人生経験豊富な狼のお前ら、議論が上手くなる方法を教えて下さい

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1 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：
単にもっと勉強しろってアドバイスでもいいです
でもその場合は例えばあの本を読めとか具体的な方法があると嬉しいです
2 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:40:35.03 0
相手の話を良く聞く
3 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:41:04.58 0
どんな議論したいんだよ
4 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:41:49.61 0
感情的にならなければいいだけだろ
5 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:42:36.77 O
風俗に行って女を抱け
6 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:43:00.56 0
相手に一旦譲る
7 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:43:24.10 0
無理に反論しない
8 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:43:49.42 0
単にもっと勉強しろ
9 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:44:12.55 0
大学で学ぶ議論の技法って本はええぞ
議論だけじゃなく説得とか議論をしてる人の仲裁のやり方とかが
実例付きで乗ってる
10 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:44:30.11 0
自分が得意な分野に話題を掏り替える
11 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:44:37.01 0
相手の話を良く聞き感情的にならず一旦譲り反論しない
つまり一言も喋るなということだ
12 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:46:30.69 O
議論の技術より口喧嘩で勝ったように見せる方法のが重宝されている
13 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:46:35.13 0
「ふーん」「あっそう」「で？」の三つだけで十分
14 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:46:49.97 0
自演で勝ち役と負け役両方やれ
15 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:47:35.31 0
>>13
すごいバカそう
16 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:48:35.01 0
YES、BUTで
17 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:49:32.59 0
今すごいイライラしてる
議論した相手にもムカついてるし議論に負けた自分の馬鹿さ加減にもムカついてる
18 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:50:30.41 0
議論で負けたのなら一つ賢くなったと思わなければ
19 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:50:53.69 0
・自分が求める結論、ゴールを常に思い描く
・その結論になるまで食い下がる
20 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:51:09.95 O
揚げ足取りが勝つ
いやらしいが勝つ
21 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:51:10.79 0
一人進行役をおくファシリテーターとかで検索するといいかも

相手の話をきく
否定をしない
※重要：否定しないのは言い回しを変えたり良いとこを引き出したりこういうことですかと言いなおしたりする
抽象的な意見はどこが要点かきく
良い意見はさりげなくほめる
ほめるのがめんどうならおーと関心した顔してきけばいい

つまりしっかりきいて全員がなっとくしていれば次の意見
なっとくしてなさそうとか不明点などあれば聞きなおす
22 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:52:03.29 0
議論はしないのが一番だよ
23 ：em1-115-193-3.pool.e-mobile.ne.jp＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:52:05.68 0
議論に負けない方法と上手くなる方法はわりと真逆な部分があるから
上手くなりたいのか負けたくないのかハッキリしたほうがいい
24 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:52:56.78 0
議論で勝っても恨み買うだけ
25 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:53:03.15 0
まず私は女なんだけど
最近痛感するのがあぁやっぱ女って馬鹿なんだなぁってこと

性別関係なく自分という人間が馬鹿なことを差し引いても
女って大多数が議論に感情を持ち込む傾向があるから
馬鹿じゃない？
このスレではそういう前提でいきたい

世の頭の良い女性達ごめんなさい
26 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:53:09.70 0
相手の意見を一部認める
そうすることで相手もこちらの意見を聞かざるおえなくなる
27 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:53:20.14 0
議論を上手く進めたいわけではないのか
言い合いで勝ちたいだけか
だったらまず
言っていることの裏をかく
素直にきいたふりして粗捜し
粗を指摘してこまっているあいだにさらに粗捜し
粗を指摘して適当な返しをしたらそれはチャンス粗だらけの回答のはず
そこからいっきに反撃
28 ：喫茶おらんじゅ'14 ◆tK8sB7omKw ＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:53:26.30 0
議論の本当の目的は。。。。

相手に言いくるめることではなく、
自分が思い描く意見を相手に納得してもらうこと

だからな。。。。
29 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:55:39.89 0
否定から入らない
相手は自分の意見を認めてもらえると気分が良くなる
そこから自分の思う方向に軌道修正してゆく
30 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:56:05.38 0
事実をもとに勝てばいいけど
ウソを言っても勝てる　でもそういうときは恨みを買う
31 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:56:55.71 0
でもさ
議論に感情を持ち込むことって果たして馬鹿なのかな？と思う訳
>>25とは矛盾するけど、言いたいのは
持ち込んで良い感情論っていうのもあるんじゃないかってこと

態度全般に関しては議論に関係なくても議論中に指摘しても良い、
良いっていうかむしろ言わなきゃいけないことだと思うの
だって例え相手がかなり筋道立ったこと言っててもケンカ腰だったら
その人間性からすでに瓦解してるわけじゃない？
32 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:58:13.71 0
>>31を上手く言えなくていつも足下すくわれて負ける
横柄な相手に負ける
悔しい

とりあえず書きなぐったけど今からレス読み始めるみんなありがとう
33 ：喫茶おらんじゅ'14 ◆tK8sB7omKw ＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:58:46.54 0
なんで、私の意見を聞いてくれないんだよー
キィー＞＜；

ってなる奴もいたり、揚げ足取りで議論に勝った気になる奴もいるが。。。

そもそも、「議論に勝ったｗ勝利したｗ」って言ってるのは
いいが、結局お前は何がしたかったんだよｗｗ

って思う場合が多い。。。
34 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:59:00.59 0
ハロカスの議論って
ほとんど詭弁だけどね
35 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:59:04.83 0
話題すり替えの天才ベリヲタに学べ

2014年4月20日の糖質ベリヲタ

℃は関係ないベリヲタが女性客に暴行したというスレで℃連呼
オマケに報復スレ立て
「普段℃と℃ヲタに粘着してるのは我々ベリヲタです」と自白の巻

ベリの渋公ライブで迷惑ヲタが女性客に暴力行為
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1397953858/

↓

℃のライブで迷惑ヲタが女性客に暴力行為
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1397959320/
36 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:59:05.72 0
議論とは相互に理解し合うことが最終目標ではないその先にある新しい意見や発見が目的である
37 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:59:11.74 0
感情論を持ち込むのと感情的になるのはまた別な
38 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 11:59:32.57 0
時に相手を全否定しなきゃならない時もあるけどね
39 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:00:08.52 O
日常生活で議論することってある？
そもそも議論で負けない方法を学ぶ意味はあるの？
40 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:00:16.31 0
1さんはどんな議論してきたの？差し支えなければ教えて下さい
41 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:00:59.27 0
どういう会社でのどういう立場なのかワカランが
まともな会社なら全員紳士に議論するが
感情論になるような会議はうちの会社ではそうそうない
一人いつもいらだってる馬鹿部長がいるが
そいつがしゃべったときは適当に流すしかない
42 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:01:14.85 0
>>23
負けないって方法が上にいくつかあるような要するに「いやらしさ」、
上手くなる方法が譲歩などを含むやり方ってこと？
43 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:01:16.95 0
狼で論破する方法なら
歴戦の俺が伝授できなくもないんだが
44 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:01:19.58 0
議論に勝ったところで何も得ないな
自分のちっぽけな優越感と相手に恨みと敵対心植え付けて終わり
45 ：喫茶おらんじゅ'14 ◆tK8sB7omKw ＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:01:38.98 0
だいだい、自分の意見を相手に納得させるって
議論で解決することはほとんどない。。。

「根回しｗ」が主力の日本の文化では、「議論」ではなく
事前の根回しで、自分の意見を受け入れてくれるように
しておく。。。

日本社会においては、「議論」って全く必要のない
行動であるとは思うがな。。。
46 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:02:18.68 0
まず自分の意見をブラッシュアップしなければならない
どんな意見にしても反論される余地は必ずあるからその部分の反論とデータを用意しておくのが大事
相手と議論する前に自分の中でどれだけ議論できるかが重要
47 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:04:22.42 O
不都合な事を言われたらひたすら高圧的に論点ずらしして押しきる
相手に答えさせずに勝利宣言
信者が論破論破って喜んでるやつにありがちな手法
48 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:04:41.40 0
会社においての議論なら立場の問題があるからまともには進行しない
根回しやプレゼンの出来や人柄が重要だろう
49 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:04:43.74 0
狼には外から見てると負けてるのに自分は勝ったと思い込んで満足してる馬鹿が多いからそれを見習えばいいww
50 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:05:29.32 0
>>1
無い
あるとすれば相手の発言の誤りを根拠付きで責めるのみ
そうすると相手は言うに事欠いて「お前は○○だ！」などとマヌケなレッテル貼りを始めるんでそうなったらお前の勝ちと思っていい
51 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:08:22.97 0
具体例と実際どういう議論をしたのか上げてもらわないと何とも言えない
52 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:08:53.53 0
アドバイスありがとうございます。。。
一つ一つにレス出来なくてごめんなさい
でも何となく方向が見えてきた

読んでいて気付いた一つ自分が大きく間違ってたのは
「感情論」と「ただの感情」をはき違えてたこと
かな・・・

「ただの感情」でもそれが正しいと思うなら>>46のように理論としてブラッシュアップしなきゃダメだよね
53 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:09:00.01 0
他人の脳みそを盗むのはジョブズにとって普通のやり方さ。
まず人のアイデアを鼻であしらっておいて、その1週間後には、素晴らしいアイデアを思いついたなんていいながら戻ってくる。
そのアイデアというのは、もちろん1週間前に誰かがジョブズに話したアイデアなんだ。
我々はジョブズのことを現実歪曲空間と呼んでいたのさ。


こういうやり方もある
54 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:10:58.33 0
議論が成り立つためには双方に相手を尊重するつもりがないと無理だから
相手が何も譲る気がないとわかったらこっちも譲っちゃ駄目
こっちが一方的に譲るだけなら喧嘩別れしたほうがマシ
55 ：em1-115-193-59.pool.e-mobile.ne.jp＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:11:27.61 0
上手いってのは相手の意見をちゃんと理解することから始まる
負けないだけなら田島陽子を完コピすればいいよ
勝ったとはいえないだろうけどね
56 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:11:28.44 0
>>47
俺の好物だわそれｗ
「はい論点ボカシはい論破ｗ」とかからかったり「そういうのいらないからまともに反論してくれる？ｗ」とか
余計に追い詰めて頭に血を登らせてやると大抵の奴は自爆するから面白いよ
57 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:13:25.05 0
>>40>>51
スレ立てしたきっかけは
恥ずかしいけど歳下の妹との議論と言うか「なぜ妹は犬の散歩に行かないの？」と言う口論です・・・orz

でも日常の中でも確固たる意見があっても相手に論破されることが多くあぁ自分はなんて議論が下手なんだと思うことがよくあります。。。
58 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:13:51.64 0
そのやり方はどうかと思う
59 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:15:31.23 0
なぜ妹は犬の散歩に行かないのと言う議論なら契約問題だな
最初のルール作りの時にどういう話し合いをしていたかによる
60 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:16:53.02 0
>>56
こういうふうに「自分の脳内だけでは勝利してる」ってのもまあ便利な生き方
61 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:17:38.34 0
妹が犬の散歩に行かなくてずるい腹が立つ
という感情を相手に理解してもらいたかっただけじゃないの？
62 ：１ ◆SlcXF81PKy3S ＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:19:09.06 0
議論は議論でも２種類あるんだなと言うことを今学べ少しスッキリしました、
みなさんありがとうございますm(_ _)m

最終目的が真の意味で相手の理解、にある
骨が折れる方の「上手い議論」

その場でとりあえず勝ちたい>>47みたいな「負けない議論」

前者は長い付き合いをしていきたい相手との間で出来るようになりたいです
後者は例えば理不尽にクレーム付けられたりした時に是非使えるようになりたい
そんな強いハートは持ってないけど。。。
63 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:19:36.17 0
そもそも愛玩動物として飼っているのだから
犬の散歩を独占しているのはむしろ勝者なのではないか
64 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:19:43.54 0
妹が犬の散歩に行かない理由は面倒くさいからとかそんな感じか？
65 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:21:24.24 0
議論に勝つコツは論点をすり替えたり相手の人格を否定したりすることかな
典型的な詭弁ではあるけど第三者が勝ち負けを判断する場合じゃなければ単純にこれで相手を黙らすことができるから勝つよ
むしろ自分が負けたと思うのも相手からこれをやられてるからなだけでは？
66 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:22:30.10 0
この場合実は妹は関係ない
自分はその犬を愛しているのかという自分の心の問題
67 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:22:30.90 O
議論に勝つには相手のいうことが分かってても理解しないで議論を続けるこの一点につきる
68 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:22:46.20 0
第三者が判定しないのであれば自分が勝ったと思ってりゃ勝ち
69 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:23:04.20 0
妹相手なら命令すりゃ済むだろ
言うこと聞かなきゃ乳首ツネってやればいい
70 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/20(日) 12:23:11.34 0
相手が動かないならストライキと言う実行手段もありかな
71 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：
議論の本当の目的は説得でも勝利でもなく真理に到達することであって
学者なんかは議論の結果として自分のミスに気付いたらむしろ真理に近づけたといって喜ぶらしいぞ