織田信長って日本の五分の一も平定できずに殺されたのになんで生きてたら世界の覇者になってたみたいな過大評価されてるの？

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：
どう考えても秀吉や家康のほうが有能だったろ
2 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:03:24.60 0
生きてたら世界平定しちゃう漫画あったな
3 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:04:13.56 0
信長の野望
4 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:04:42.66 0
魔王だから
5 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:05:07.20 0
まあ信長と秀吉の失敗から学んだ家康は偉いわな
子供たくさん作ったのも偉かった
6 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:05:12.05 0
失言した光秀の頭掴んで手すりにガンガンやり始めたときは
マジで信長気が狂ったかと思ったわ
7 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:05:36.39 0
し…信長
8 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:06:10.56 0
朝倉や浅井や武田みたいな雑魚をやっつけただけじゃん
9 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:08:15.93 0
光秀がやらなければどのみち家康に殺されてただろ
10 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:09:40.10 0
光秀を動かしたのは秀吉
11 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:10:12.56 0
四面楚歌状態の信長にとって家康だけが頼りだった
12 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:10:31.80 i
比叡山焼き討ちはすげえ
祟りが怖くてよーできん
13 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:10:37.41 0
曹操もな
14 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:10:41.20 0
ヨーロッパのキリスト教徒に推され軍事技術を導入
仏教を弾圧して日本の統治者に成れたが
天皇をキリスト教徒が理解できずに反攻を受け
結局は秀吉・家康のキリスト教排除時代を招く
信長戦国時代は宗教戦争だった
15 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:11:22.09 0
>>5
秀吉が痴呆になった年齢すぎても健康絶倫だったのがなによりすごかったんだな
16 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:12:40.45 0
そう考えるとアレキサンダー・カエサル・チンギスハーン・ナポレオンってさ
日本人が想像するよりもすごいんだろうな
17 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:13:26.26 0
>>1
情弱はスレ立てるなよ
まあ無知をひけらかしても恥ずかしくないから立てるんだろうけども
18 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:13:55.57 0
信長は清盛や頼朝や尊氏と比べても格下
19 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:16:02.48 0
桶狭間から20年経っても天下統一を成し遂げられなかったのだから大したことはない
20 ：瑞鶴 ◆ISIDAueLJs ＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:18:46.00 0
秀吉が明に攻め込んだのは痴呆だったからじゃないよ
当時の日本は　世界一の鉄砲保有国。
全ヨーロッパ合わせても３０００丁しかなかったであろうとされてるのに
日本は５０００丁も持ってた。


ただ　計算外だったのは　朝鮮と明が　正規の将兵だけでなく　民衆までが投石やら鎌や鍬もって
襲い掛かってくる　いわゆるゲリラ戦を行うってことと
朝鮮の寒さ
でもまあ　そういうのは　はるか後世のイラク戦争のアメリカやナチスドイツだって見誤ってるし
秀吉が呆けてた　というのは違うと思う
21 ：o＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:19:31.09 0
うるせーぞこら、
フィギュアスケートで勝負だ
22 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:21:41.23 0
信長ってけっこう優柔不断だよね
23 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:22:02.12 0
美濃平定に時間かかりすぎたな
24 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:23:08.40 0
弱小国から五分の一を平定するまでが大変なんだよ
秀吉はその後に乗っかっただけ家康も然り
25 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:30:51.51 0
この１は三国志の勢力範囲図を見て三国ともだいたい拮抗してるなあとか思う馬鹿
26 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:34:22.26 0
関東東北なんていくら広くても何にもない僻地だもんな
27 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:39:42.80 0
当時は近畿取ったら勝ちだからな
28 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:50:26.41 0
信長が強かったんじゃなくて単に鉄炮が強かったんだろ
29 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:51:19.94 0
信長が早い段階で死んでたらその後の秀吉や家康の天下はない
伊達政宗あたりが天下を取っててもおかしくなかった
30 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:54:52.07 0
尾張半半国十二万石から成り上がるほうが大変だし政教分離兵農分離皇室再興を成し遂げた大体秀吉家康を取り立てることができたのは信長のおかげだろう
31 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 11:59:26.49 0
>>20
5000丁って毛利だけでそれ以上揃えてる
32 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:00:26.12 0
>>20
ワロタw
こんな適当なこと言ってる奴初めてみたわw
ネタにしかみえん
33 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:03:26.07 0
マジレスすると応仁の乱から約100年続いた内乱状態の戦国時代に将軍にもなってないのに
わずか10年程度で「こいつ来たらヤベーよ」と日本国中をビビらせるまでやっちゃったから

しかも覇者として有力候補の上杉、武田、毛利が信長に関わると
「あれあれ〜？」て感じで衰退したから
34 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:03:38.04 0
普通は
日本は30万丁とかいうんだけどな
もちろん根拠ない嘘だけど
5千は少なすぎる
ヨーロッパの3千も
35 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:05:29.30 0
信長の野望でも1/5取ったら後は楽勝でしょ
36 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:06:37.62 0
信長って武将としてではなく経営者や文化功労者として評価されてるもんだとばかり思っていたわ
37 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:08:16.07 0
戦国のブラック企業
38 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:09:04.49 0
>>29
伊達正宗はカメレオンの矢沢みたいな男だったらしいな
長淵や尾崎みたいに薄っぺらいカリスマ詐欺をやって家光を信者にしたのが
出世に結びついたんだよ
39 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:10:00.51 0
信長は武将というより経営者として凄かったからな
40 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:10:08.33 0
浅井滅ぼした後は方面軍にまかせっきりで信長本人は余り動かなかった印象
41 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:10:21.11 0
秀吉って上司の顔色ばっかり伺うようなハエ男だったんだろ？
なんの魅力もねーわ
42 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:10:39.37 0
黒田如水の漫画読んだら勝手に秀吉が毛利と同盟組んで信長の逆鱗に触れて本能寺に信長殺しにいこうとしててワロタ
43 ：瑞鶴 ◆ISIDAueLJs ＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:14:41.15 0
>>34
>>32
30万丁て 産業革命後とかんちがいしてない？　当時は一丁一丁　職人の手作りだよ？
たとえば刀鍛冶が30万も刀量産すると思う？鉄砲だって刀と同じように　職人が一丁入魂で丹精込めて
作ってたんだから数十万丁なんてありえない
あとヨーロッパがなぜ少なかったかというと　当時のヨーロッパは神聖ローマ帝国の時代で　平和で
武器が必要なかったからだ


あと　はるか後世の日露戦争でも　豊臣時代の鉄砲に当たる機関銃は日本側が３０００　ロシアが２０００だったから。
今の基準で語るなや
44 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:16:17.52 0
明に攻め込んでも秀吉と同じ結果になってただろうな
45 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:19:10.29 0
信長の晩年は家来をコキ使って自分は道楽に耽ってた印象しかない
46 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:20:56.56 0
信長は右大臣になってからも危機的勝負所では天王寺砦争奪戦など先陣を切って突っ込んで行き大勝利している
47 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:21:30.61 0
戦国の茶道具コレクター
48 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:22:09.11 0
>>43
もちろん30万丁は嘘だがと言ってるだろ
でもそれが人口に一番膾炙してる数字なんだよ
実際の数字はわからないが本当な
5000の根拠全く無いだろ
あとスペインのテルシオだけで3000はあるよ
49 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:29:06.69 0
>>2
本宮ひろ志の夢幻の如くは平定まで行ってないな
ヨーロッパとの戦を前に全てを息子に任せて死んだ事にした
50 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:30:28.40 0
>>43
まず前提として日本が鉄砲所持世界一という根拠がない
なぜなら当時の日本の兵士の動員数はわかってもその内訳である鉄砲の配備率が
史料からはほとんどわからないからだ
わずかに残るいくつかの大名の史料から大体7〜13％と大して使いこないしてないことがわかる
当時のスペインのテルシオは半分近くが銃兵であるしイェニチェリは大半が銃携帯していた
51 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:31:04.25 O
>>1
それはね道半ばで若くして死に子孫はいっぱい大名旗本として繁栄したからだよ

そして何よりイケメンだったからだよ
織田家の若君と言えば大名の姫君たちの憧れ
織田家の血を引く姫と言えば大名の若君たちの憧れ
織田右府以来天下に轟く美男美女の家系

当家の若のご母堂は高家織田家の姫でこざるとか
きっと姫君さまもお喜びなるととかは婚礼を纏める江戸明治の用人の決まり文句
52 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:32:10.29 i
ただの人殺しだよね
53 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:32:54.95 0
戦国武将は人でなしだからな
54 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:34:14.77 0
>>43
あと付け加えるなら
銃は刀より作るのがはるかに簡単だよ
刀でいうところ鍛えるという一番大事で手間のかかる作業を全くしないでいいから
かといって同時代のヨーロッパより銃を大量に運用してたとは思えないけどね
55 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:35:34.23 0
談誌いわく曹操は信長秀吉家康を3人全部足したよりも凄い
56 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:36:45.83 0
>>1
当時の中心やった畿内〜甲信越(越後はまだだけど)を抑えてたのは凄いやろ
57 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:37:16.09 0
さすがの秀吉家康もカリスマ性では信長に勝てない
58 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:39:19.21 0
信長がおおまかに纏めたから後の人は一から始める必要なかったんじゃないか？
59 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:39:49.30 i
織田信成の原付飲酒運転逮捕した警察官の苗字が明智だったらしいな
60 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:41:42.24 0
せめて100日関ヶ原が続いていれば天下は黒田官兵衛のものだった
61 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:44:20.69 0
鉄砲の数がどうとか知識自慢がくだらん
こういう奴が得意げに歴史を教え始めるとろくなことにならん
大局を見据えろ大局を
62 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:45:26.69 0
城の廻りに底無し沼みたいなのを作れば城なんかとられないだろ
当時は
63 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:47:47.94 0
>>59
評価する
64 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:49:45.74 0
戦国最強は上杉謙信
次が武田信玄
65 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:52:32.52 0
秀吉家康の前に出てもそれ程緊張しないけど
信長の前に出たら緊張で固まってしまうと思う
66 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:54:32.94 0
信長の跡目騒動みたいなもんなんでしょ
みんな家来なんだし信長が一番すごいに決まってる
67 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:59:12.30 0
謙信は戦術には長けていたが軍略には疎い印象しかない
68 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 12:59:41.69 0
めんどくさい門徒を容赦なく殺しまくって勢力をけずったおかげで
後がやりやすくなったってのはあるな
69 ：凝＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:00:37.52 O
>>64
次が信長秀吉家康の順
70 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:01:37.23 0
世界制覇してたとかそこまで言う奴は流石にほとんどいない
ただ日本は確実に制覇していただろう
71 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:02:38.84 O
信長は江戸村のことしってたのかな
72 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:02:53.44 0
知れば知るほどすごいと思うよな信長は
知れば知るほどメッキがはがれる信玄謙信とは逆だな
73 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:03:40.93 0
あそこから信長を逆転なんてムリだからね
武田上杉死んで終わったよ
74 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:03:49.80 0
見えているものが違いすぎて誰も理解できなかったんｄろ
75 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:03:57.99 0
生産高が近畿と地方じゃまったく違う
76 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:05:01.97 0
日本から宗教思想戦争が消えたのは信長のおかげなんだってよ
知ってた？
77 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:06:34.60 0
今川義元が油断してなかったら織田は消え去っていた
また今川義元が天下を獲っていてもいずれ家康が奪い取ってただろうという事実
やはり家康最強と言わざるを得ない
78 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:08:00.40 0
信長が今川を討たなかったら家康は帰れなかったんじゃないの？
79 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:09:23.36 0
>>78
それはないよ
80 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:10:09.12 0
家康が三河に帰れたのは親父が死んだからだろ
81 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:10:27.97 0
信長は武田上杉のような有名武将には土下座して武田上杉死ぬまで弱者のふりをしていた
家康も秀吉の死ぬのを待って豊臣氏の滅ぼしにかかった
この両者、実に曲者である
82 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:10:28.54 0
>>77
>だろうという事実

馬鹿の見本
83 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:10:39.88 0
今川は信長に情報戦で負けていた
同じく武田も
なるべくしてなったのが桶狭間
84 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:11:58.46 0
>>77 それ煽りだよな？
85 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:12:22.53 0
信長以前には天下統一って概念すらなかった
86 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:12:26.76 0
桶狭間とか偶然だよ
87 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:13:05.56 0
>>81
勝てない相手に無駄に喧嘩を売る奴はバカ
88 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:14:38.80 0
織田が大人しく今川に道を譲っていたらもっと早く天下泰平は訪れてたのではないか？
89 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:16:13.17 i
俺も最初はそう思ってたんだけどな
でも、そのご日本を統一するのは秀吉あたまにいわば「信長党」みたいなそんな人たちなんだよ
そういった人材を自分で見つけ出してきた
まあマゼランみたいなもんだな
90 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:16:51.93 0
今川義元が有能だったって本当ですか？
91 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:17:05.01 0
一部隊で織田全兵力の数がいて偶然はない
それなりの準備と運もないとね
92 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:17:19.02 0
今川義元が天下どりで上洛したというのが間違いで
実際は尾張征伐のために動いたのが正しいんだって
93 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:19:44.13 0
>>77
今川の先陣として使い潰されてどこかの段階で戦死してると思うけどな
94 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:20:13.82 0
>>90
朝倉孝景に匹敵する先駆者ではあったよ
95 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:20:18.54 0
今川義元4万織田5千で彼我兵力差およそ8倍
それで本陣急襲されただけであっさり負けるんだから無能だろう
96 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:20:27.37 0
尾張征伐のために4万も率いて義元自身が出陣する必要などあったか？
97 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:20:37.80 0
織田が滅ぼされたら斎藤道三はどうするつもりだったん？
98 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:22:29.97 0
>>97
道三「信長？誰それ？」
99 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:22:46.87 0
>>90
義元はともかく太原雪斎は有能だったと思う
生きていたら桶狭間でポカしなかっただろう
100 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:23:36.68 0
>>98
そんな奴に娘嫁がせないだろうさすがにｗ
101 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:23:37.98 0
いや尾張の次は美濃かなと思ってｗ
102 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:24:40.47 0
>>97
それ面白いな
どうなってただろうな
103 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:24:44.15 0
雪斎が生きてたら上洛なんてさせなかっただろ
104 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:26:57.79 0
上洛はいいんじゃない
戦略がおかしかっただけで
105 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:27:33.78 0
戦国最大の戦は第4次川中島の戦い
関ヶ原なんてショボイなんてもんじゃない
106 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:28:41.31 0
>>104
本気で天下を狙うんだったら拠点変えないといけないけど
それほど革新的なことできるかな
せいぜい、東海3県を支配するところまでが限界だと思うけどな
107 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:30:38.31 0
上洛してしまえば将軍になった時点で一応は天下取り完成では
108 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:30:53.16 0
歴とした守護大名の今川とこないだ何とか国を乗っ取った斉藤では
あの当時なら権威や身分の点で今川に分があるだろうな
そういうのを全部ぶっとばして中央を制したから信長というのは凄い
109 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:31:26.25 0
義元も尾張は問題なく落とせるだろうと油断してたんじゃね
お家騒動で色々あった頃だしな
110 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:32:11.71 0
小田野ぶ長
111 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:32:31.82 0
>>93
織田の先陣としてさんざん使い潰されながら生き延びた家康なめんな
112 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:33:19.56 0
>>107
大内みたいに留守を狙われて
すぐに飛んで帰らなきゃいけない事態になるのが目に見えるけどな
113 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:34:18.48 O
今川の桶狭間合戦に至る西進が上洛か尾張平定なのかいまだ結論確定してないじゃん
114 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:34:54.32 0
>>20
ないわ
それよく言われるけど全く根拠がないだろ
だいいち当時最強だったオスマン帝国なんてイェニチェリの分だけで2万丁はあるだろ
115 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:35:13.34 0
世界の覇者ってなんだよ
本宮ひろしがそんなバカ漫画描いてるのチラッと見たことあるけど
そんくらいしか言ってる人いないんじゃないのか
116 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:35:17.91 0
雪斎なしで広い範囲の外交政治ができたとは考えにくいな
革新的な想像力ないとその後の強者倒せないし
117 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:35:51.56 0
織田は合戦よりも社会や経済の仕組みを変えた功績の方が大きい
118 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:35:57.64 0
尾張平定なら義元自ら出陣しなくてもいいんじゃない
119 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:36:44.19 0
>>117
楽市楽座と政教分離な
西欧諸国よりも早くコレをやったのはすげえよマジで
120 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:37:28.05 0
なにかしら権威を見せたかったんじゃない
121 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:37:56.79 O
楽市楽座は今川氏真の方が先なんでしょ
122 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:38:03.68 0
家康はくそ漏らしながら有能な家臣に守られるだけ
123 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:38:27.82 0
まず尾張平定
首尾よく成功したら京へいこう
ぐらいの２段構えだったんじゃね
124 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:39:01.19 O
義元が名君なのは間違いないよ桶狭間で信長に敗れた印象が強いからイメージ悪いけどそれまでの領国経営は知れば知るほど義元の凄さが分かる
125 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:39:19.09 0
下馬するわけにいかなかったからもよおしても漏らすしかない
126 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:44:30.19 O
三方原合戦の後本気で浜松城落とそうと武田が動いてたら家康は討ち死にしてただろうね
合戦中に信玄が倒れたことが定説みたいになってるけどなんか資料あったのかな
127 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:45:06.92 0
http://www.youtube.com/watch?v=6SaAuj29XHI
128 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:46:10.28 0
>>123
首尾よく成功すれば尾張の事後処理でしばらく尾張に留まる必要がある
あまり本国を留守にするわけにもいかないから尾張の事後処理が終われば駿府に戻る必要がある
その後は美濃攻略のための戦略構築だな

上洛するにはまだまだ時間がかかるよ
129 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:46:29.89 0
>>124
大河の武田信玄での中村勘三郎のイメージが強いから
無能な感じは全くないけどな
130 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:47:23.17 0
もうあそこら辺抑えたら日本抑えてるのと同じ
だから
131 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:48:19.91 0
義元の無能イメージは武士なのにお歯黒したり公家趣味だったことも影響してるんだろうな
なんか昔からそういう奴って典型的な無能イメージあるじゃん
132 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:49:23.88 0
>>124
歴史は勝者が作るものだからな
ただあんな負け方をしたら凄いとは思われないな
133 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:50:15.14 0
今川＞＞浅井朝倉は間違いない
134 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:51:23.49 0
>>133
家柄も国力も圧倒的だからな
国力から言えば大内あたりの方があるかもしれないけど
経済力を考えた場合には
135 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:52:09.74 0
>>131
多分それは麻呂ＡＡとかのせいじゃないかｗ
136 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:52:45.29 0
駿河は金山があるから経済事情はよかっただろうし
今川家の嗜好から考えても駿府が「東京」だったことは想像できる
137 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:53:08.94 0
信長のバテレン趣味も大概だろ
138 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:55:38.50 0
あの時代みんなかぶれてただろ
139 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:59:35.13 0
今川さんは国の経営者としては優れてたんだろうな
日本統一したらいい王様になってたのかも
140 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 13:59:49.41 0
信長は長篠の戦いで銃をフル活用したと言われてるが
戦場跡から玉が全く出てこない
141 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:01:15.33 0
良くも悪くも信長は柔軟だったからな
鉄砲とか汚いやり方と思われてた時代に
個性派重用もあの時代珍しいだろうな
142 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:02:23.94 0
>>128
じゃあやっぱりただの尾張平定戦だったというのが濃厚かな
143 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:08:27.95 0
>>140
玉が全く出てこないってのはない
通常の3倍の鉄砲隊という割にそこまでの玉が出てこないってだけで資料館には普通に展示している
144 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:11:53.63 0
単純計算だけど
発射速度が3倍だと3倍の早さで敵を殲滅できるんだよ
3倍の数の弾丸が必要ということではないのよ
145 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:13:52.55 0
>>59
偽信成なんかどーでもええわ
146 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:27:08.47 0
>>122
信長健在の頃はそんな感じだったが
信長亡き後は本多正信とつるむようになり人格がころっと変わってしまったな
147 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:31:32.55 0
>>118
お公家さんの格好をしてお羽黒をして
輿にのったのはその為

正式な支配者を尾張の民に示す為とも

それで死んでしまったから義元は馬鹿にされてるとも言えるが
148 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:41:44.40 0
領地経営は優秀っていうけどそれも雪斎がいたからじゃないのかな？
俺が雪斎を過大評価しすぎてるのかもしれんが
149 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:42:09.79 0
武力戦力で勢力を拡大しても統治権力の維持はまた別問題ってのは
もう古代ローマの時代からの話だろ
150 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:43:24.69 0
有能な家臣を重用してたんだからそれは藩主が有能ということ
151 ：( ･`ゝ･´) ﾋｰﾛｰｳﾙﾌﾎﾞｰｲ♂ ◆Yz4YSaxMd. ＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:43:37.89 0
鉄砲三段撃ちは疑問視されてるだろ
152 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:45:16.89 0
>>148
その雪斎を重用して決定するのは他ならぬ義元でしょ
153 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:45:29.55 0
織田信長は上洛してから完全に詰んでたよな
154 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:45:46.41 0
朝鮮人を煽るAAスレ14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1394548739/
朝鮮人を煽るAAスレ13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1388371058/
朝鮮人を煽るAAスレ12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1385381315/
朝鮮人を煽るAAスレ11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1380278460/
朝鮮人を煽るAAスレ10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1375806453/
朝鮮人を煽るAAスレ9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1370825019/
朝鮮人を煽るAAスレ8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1365899081/
朝鮮人を煽るAAスレ7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1362442756/
朝鮮人を煽るAAスレ6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1359433919/
朝鮮人を煽るAAスレ5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1351568947/
朝鮮人を煽るAAスレ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1346807368/
朝鮮人を煽るAAスレ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1342449826/
朝鮮人を煽るAAスレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1333779928/
朝鮮人を煽るAAスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1322735688/
155 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:45:47.96 0
今川義元を打ち取ったやつのその時の気分とその後の人生について教えてほしい
156 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:47:24.18 0
うんだから秀忠みたいなもんかなと
本人は政治軍事に優れるというより人を使うのに優れたタイプ
157 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:48:30.68 O
鉄砲の数が多かったから世界でも戦えた言うけどさ

例えば中華やロシアあたりの広大な大地で鉄砲って通用するのか？
158 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:49:02.37 0
>>155
毛利新助は本能寺の変で織田信忠と共に死んでいる
馬回り衆で大名一歩手前くらいの身分だった


ちなみに一番槍の服部小平太は豊臣秀次の家臣で
秀次が切腹した時に連座した
159 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:49:41.83 0
騎馬術戦で負けるな
160 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:50:22.55 0
>>158
戦争の場ではなくて
朱印状の発給とかデスクワークで力を発揮したみたいですね
161 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:50:32.38 0
秀忠もちょっと違うんでは
秀忠はすでに象徴将軍の感が強いし
決定と責任の伴った義元と並べるのはあまりにも
162 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:50:35.06 0
人口で考えてください終了
163 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:53:00.20 0
>>157
日本のような狭小な地形ではショートレンジの武器が有利になることもあるが
遮蔽物のない戦場ではロングレンジであるほど優位になる

軍艦が大鑑巨砲主義を生みそれすら航空母艦に取って代わられたのは
洋上には遮蔽物がないからではないかな
164 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:53:42.33 0
信長の野望の顔グラ今川義元はちょっと酷い
165 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:54:46.30 0
尾張平定美濃平定時間がかかりすぎ
166 ：( ･`ゝ･´) ﾋｰﾛｰｳﾙﾌﾎﾞｰｲ♂ ◆Yz4YSaxMd. ＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:55:40.90 0
>>156
軍事も政治も人を使う作業だろうが
167 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:56:02.42 0
>>165
それまで互角の相手と戦ってるのだから当たり前
168 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 14:57:18.48 0
>>164
マジレス、義元の顔は品川庄司の品川にそっくりだ
名字からさっするに子孫ではとすら思う、結構ボンボンみたいだし
169 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:00:35.83 0
義元みたいに総大将が雑兵に打ち取られるケースって珍しいんじゃね？
大概自害して果てるのが多かったのではないか？
170 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:08:22.74 0
>>140
俺は鉄砲は空砲だと思ってる
一斉に音を出して騎馬隊が撹乱したところを足軽で突撃したと思う
馬は大きな音に弱いし１０００丁の鉄砲が一斉に音を出したらとんでもない轟音になったはず
織田方は普段から鉄砲使って訓練していたと思うが武田方はそこまでの備えはしていなかったから
馬が暴れちゃって指揮がとれなかったんじゃないかな
171 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:08:37.36 0
つ竜造寺隆信
172 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:12:36.21 O
>>13
いや曹操は中国の大部分治めて
しかも帝まで抱き込んでたろ
日本で言えば
北海道と本州支配してるようなモンだろ
173 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:14:01.03 0
空砲撃つくらいなら石でも入れておくだろ
俺ならそうするわ
174 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:15:26.39 0
火縄銃に石とかｗｗｗ
175 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:21:16.95 0
わざわざ空砲にせんで一応弾撃つだろ
手間も変わらないし
大して当らんでもそれなりにダメージもあるわけだから
176 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:22:21.81 0
少なくと本能寺の変が半年遅れてれば

中国、四国、上越は信長が支配してただろうな
177 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:24:43.99 0
理論上は空砲（火薬の化学エネルギーを弾頭の運動エネルギーに変換しない）の方が
大きな音が出るのだけど
音を出すだけなら火縄銃のような複雑なものは必要ない
178 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:25:27.57 0
過大評価だとしても
お前らが信長に甘くて龍馬に厳しいのは何故
179 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:30:01.56 0
信長は天才的な発想があってしかも行動で多くを示したからな
秀吉がやったことは信長がやる予定だったことをやっただけという説があるくらい
180 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:32:12.46 0
>>178
人に乗っかるだけの奴と一緒にするなよ
181 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:33:37.69 0
>>179
大坂城と朝鮮出兵は信長が考えていたというのは有力になりつつある
182 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:36:56.44 O
当時の半島を切り取ってもメリットないと思うんだけどな
信長ぐらいの視野の持ち主なら硫黄やリンの産出が多い東南アジアに目をつけてそうなんだが
183 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:37:33.63 0
〈蒙古襲来絵詞〉には鉄砲（てつはう）という武器が描かれているが、
今で言うと爆竹程度の代物で、大きな音を出すだけｗｗ
それでも慣れてない日本の馬は驚いて乗り手を振り落とすので、
鉄砲（てつはう）という蒙古の新兵器は、日本にとっては脅威だった
184 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:38:11.67 0
>>181
ごめん朝鮮出兵は間違い、唐入りな

朝鮮と全面戦争したのは秀吉の愚行
根回しとかそういうの無かったからな
185 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:38:14.94 0
朝鮮出兵じゃなくて最終目的は明を取りに行ったんだろ
186 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:39:35.69 0
信長も秀吉も朝鮮は明への攻撃路にすぎなかった
187 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:39:49.54 0
半島は中国大陸への足掛かりになるから
188 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:40:14.50 O
満州族と連携取れれば簡単に半島は通過出来たんだがあのサルにはその考えはなかったんだろう
189 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:40:22.97 0
生きてたら皇帝を名乗って天皇家を終わらせただろうな
190 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:40:31.90 0
てっぽうはもういいです（＞＜）
191 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:41:22.76 0
>>184
先んじて訂正したけど総叩きにあってるな
192 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:42:06.32 0
>>182
当時の東南アジアはすでにオランダとポルトガルが領有を主張していたはず
193 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:42:38.25 0
蒙古の爆弾を研究者の人が当時の火薬づくりから再現実験してたけど
結構な爆発だったぞ
破片がアブナイもんなら音だけじゃなくて十分殺傷力あるよ
194 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:42:41.95 0
>>185
文永の役は唐入りだけど
慶長の役は朝鮮出兵
195 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:43:21.92 0
信長の一番の評価は比叡山焼き討ちと石山本願寺を実質倒したこと
世界史勉強するといかにこれが凄いことかわかる
196 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:43:39.52 0
楽市楽座で娯楽を解放したのがデカいんじゃないの？
銃を容認して正式装備に採用したのも信長から

それが秀吉家康の覇道の礎になった
197 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:45:40.68 0
>>195
わかる
きっと秀吉や家康には出来なかった
198 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:45:47.38 O
>>192
山田長政がいた日本人町みたいなのをもっと大きな規模で信長ならやれたんじゃないかなと
199 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:46:56.47 0
>>195
当時仏教の壇家は聖域だったからな
それは権力者にも言えて何も言えなかった
私兵の僧兵も強力だった
200 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:54:14.99 0
面白いスレだ
勉強になった
201 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 15:54:34.06 0
>>198
実は家康は海外出兵を考えていて山田長政はその先兵だったらしいな

残念ながら家康は天下統一してすぐ死んでしまった為、それを誰も継がなかったことと
後を継いだ者達が鎖国を選んだせいもあったし
202 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:01:08.98 0
信長は坊主が私利私欲に走って腐りきってるからやっつけたと大義名分を掲げているが
本当は石山本願寺の財力が疎ましかっただけ
203 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:05:08.10 0
楽市→市場参入無料自由 楽座→独占販売禁止法
204 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:05:16.18 0
本願寺の一揆が天下統一の邪魔だったから排除しただけだろ
205 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:08:35.32 0
一揆は農民の権利だろ
206 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:09:34.56 0
武田信玄だって在家坊主になったのは当時の宗教勢力が制御不能で絶大だったから
207 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:13:35.36 0
信長は石山に拘り過ぎて無用な消耗戦をしてただけじゃないの？
208 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:13:53.48 0
キリスト教を認めていたから、
日本に巣くうサヨクリベラル系の反日主義者に好かれている
逆に日本人を奴隷にしていた宣教師をつぶし、
日本人を守ろうとしていた豊臣秀吉などは
ドラマは文章では悪く描かれたり醜く滑稽に描かれたりする
209 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:13:54.83 0
一向一揆の鎮圧ほど大変なものはない
宗教がらみだから鎮圧しても鎮圧しても湧いてくる
210 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:18:06.18 0
>>208
坂本竜馬やジョン万次郎とかもそうだな

トルコだかでユダヤ人を救ったみたいな奴も英雄視されてたし
でも乃木将軍はやらない
マスゴミ的には反日外人イデオロギーだな
211 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:30:35.21 0
昔NHKの歴史番組でも秀吉の朝鮮侵略！朝鮮侵略！と絶叫してたしな
普通に朝鮮出兵でいいだろうに
212 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:52:35.10 0
日本に乏しい硝石と引き換えに
イエズス会が人身売買していた話マジすか？
日本人が海外に沢山売られていったとか
213 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:53:59.84 0
スペインに当時送られた日系の子孫がいるらしいよ
214 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:55:59.85 0
>>59
嘘つけ！！
215 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:56:35.48 0
貿易のために現地にキリスト教を布教して
洗脳する戦略だったんだろう
216 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:57:51.58 0
北朝鮮の無人機、韓国の自作自演だった事が判明！！！ 韓国の言い掛かりに北朝鮮大激怒！！！
http://asianews2ch.jp/archives/38184532.html
ソース
http://mainichi.jp/select/news/20140408k0000m030110000c.html
217 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:58:28.66 0
戦国日本は鉄砲大国という話は大昔に作家の陳舜臣がそのエッセイで書いたりしてて
決してにわか歴ヲタのとんでも妄想という訳では無い
218 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 16:59:07.12 0
信玄は勝新のイメージがドンピシャで
中井がやった時はこんなスマートじゃないだろうと
219 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:01:09.90 0
でも勝新みたいな肖像画は別人だと最近分かったからな
220 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:01:28.79 0
まあどこの軍団でも鉄砲隊もってたんだから
NO1かどうか知らんけど当時としては鉄砲大国だったのは間違いないよな
221 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:01:35.94 0
お前が信玄だと思ってる肖像画は別人だよ
222 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:03:44.91 0
>>2
くわしく
223 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:04:22.54 0
子どもの頃から信長が一番カッコいいっていうイメージがある
224 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:04:44.47 0
もうアレ以外の信玄は考えられないｗ
225 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:05:17.14 0
>>222
タイトル忘れたけど本宮ひろ志の漫画だった
226 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:05:35.03 0
>>1
京都をとったら天下
あとは田舎大名
227 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:06:08.07 0
源頼朝、足利尊氏、西郷隆盛とかも肖像画のイメージが強烈だけど
いずれも別人ではないかと言われてるらしいね
228 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:08:18.55 0
頼朝もかよ
ショック
229 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:08:59.68 0
信長が下地作ったから豊臣、徳川が天下統一できたんじゃねーの？

あまちゃんで視聴者増やしたらごちそうさんが上回って
ごちの方が凄いって言う理論に似てる気がする
230 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:09:44.44 0
ほとんどの肖像画は別人って言われているね
231 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:10:11.05 0
http://www2.harimaya.com/takeda/cg/singen_z3.jpg
232 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:10:17.84 0
>>225
なんとなくわかった
信長がチンギスハンだったってやつだw
ありがとう
233 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:10:26.29 0
西郷はジャイアント馬場みたいなヤセノッポの大男の写真が本物かもって
当時のことだから180もないのかもしれないが
234 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:11:05.83 O
西郷のなんか奥さんが｢これ全然違う｣って言っちゃったしな
235 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:11:26.33 0
『天下』は英語の「under the sun」と同義で
「この世のすべて」というような意味なんだけどね
236 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:11:40.57 0
本能寺の変が無かったらどんな歴史になってたかな
備中高松は間違いなくあのまま落ちてて毛利は滅んだだろうし
織田徳川豊臣連合軍で北条攻めあたりしたかな
織田幕府になったかもしれない
237 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:13:16.45 0
黒田かんべーが天下人
238 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:14:39.57 0
北条は織田とは講和してたけど信長の死を知って講和を反故にした
239 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:15:04.18 0
織田幕府は絶対ありえない
織田は源氏じゃないしね
自分が天皇に代わって新しい法王にならうとした節がある
240 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:17:46.61 0
秀吉はワシ源氏やねんって捏造しようとしてたね
あと秀吉は農民じゃなかったっていう話に変わってきてる
241 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:17:47.61 0
>>239
どっちにしろ家康にやられてかもね
清洲同盟やぶって
242 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:21:03.41 0
リベロの武田で言えば白鳥くんが最強
243 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:21:46.39 0
そんな無茶できるぐらいなら
源氏じゃなくても征夷大将軍にしろって無理強いする方が簡単にできるだろ
244 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:21:52.61 0
信長が本能寺で死ななくても存命中は家康は臣従してたと思うよ
動き出すのは信長が死んでから
245 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:29:37.49 0
信玄に関していえば病弱だったからもっとスマートという説も
246 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:34:04.21 0
>>243
天下人の秀吉ですら征夷大将軍になれなかったんだぜ
当事は血統がなにより重いからぽっと出の人間が源氏の頭領として幕府をひらくなんてできない
足利15代将軍の養子になろうとしたけど断れたしな
もうちょっと歴史を勉強しようなｗ
247 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:37:25.74 0
ロックの歴史だとジミヘンみたいなもんだろ
その後ジミーペイジやクラプトンが天下を取ってもジミヘンの評価はずっと変わらない
248 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:37:53.33 O
北条は本能寺の変の時はえらく積極的なのに
小牧長久手の時はえらく消極的なんだよな
249 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:38:55.06 0
京をとれば天下
250 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:41:47.65 0
http://www.dailymotion.com/video/x1cw7x5_%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E5%A5%88%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B-%E7%AC%AC%E4%B9%9D%E5%9B%9E-%E6%B8%85%E6%B0%B4%E5%AF%BA%E6%94%BB%E9%98%B2_shortfilms
251 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:41:58.63 O
秀吉は徳川家康と講和したせいで征夷大将軍になれなかったという説もあるよ
徳川家康に勝って武力で東を征することが出来なかったから躊躇ったと
家系なんて何とでも捏造できるしね
252 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:42:24.21 0
京をとれば天下という幻想
253 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:43:24.01 0
本能寺の変のときに家康も後を追って自害しようとしたとこと本田忠勝に止められて伊賀越えで浜松に逃げたことになってるけど
あの家康が織田の後追い自害するって考えにくいんだよな

光秀を煽った黒幕＝家康説ってどうなの？
254 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:44:19.44 0
本能寺の変がなかったら

・毛利は領地大幅減
・長宗我部も領地大幅減
・大友は落ち目
・島津と龍造寺が拮抗中
・上杉は滅亡もしくは滅亡寸前
・伊達は勢力拡大前
・北条は徳川のように服従

この勢力図のまま1583〜84年あたりに信長によって諸大名に上洛命令が出されていただろう
255 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:44:30.59 O
たまに三好長慶が天下人だったとしたり顔で言い出す奴がいる
256 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:44:36.16 0
歴史とは勝者の捏造
やんうぇんりー
257 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:52:17.59 0
>>246
家康にしても新田家の子孫なんて捏造だぞい

松平家なぞ三河の山賊のようなもんだし
258 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:54:11.77 0
近畿以外の大名は元山賊とか海賊
259 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 17:58:30.27 0
家康秀吉信長
たしかに3人同列で並べるのは無理があるよな
歴史的な目線で見れば
家康＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
位の差はあるよな
260 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:00:58.70 0
戦国時代まっただなかの信長と
ほぼ平定してた家康じゃね
九州平定しようとしてた黒田にビビりまくりだし
261 ：o＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:01:59.00 0
謙信に負けたのはなかったことになってるのか。柵&鉄砲3段撃ちが破られたんだが
262 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:02:52.77 0
>>257
捏造だろうがかなり早い段階で系図書き換えてる説もあるし
なにより家康は大名の家系だから多少なりとも説得力がある
しかし秀吉は農民の出から立身出世で天下人まで登りつめてるのは世間は知ってるんだから
それをいきなり源氏の家系ですは無理がある
263 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:03:23.53 0
信長は天皇家に暗殺されたと見るわ
264 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:05:40.19 0
藤氏でもないのに関白になれたけどね
265 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:06:14.73 0
光秀が天皇家と織田家の板ばさみのところに家臣の斎藤利三の進言で発作的に及んだ犯行だと思う
266 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:07:08.58 0
信長＞秀吉＞家康でいいが慎重に二人にくっついて学習していった家康の勝ち
267 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:07:17.53 0
>>246
秀吉は将軍にしないと天皇家つぶして法王になるぞと脅したことあったっけ？
その上で無理だったと？
歴史の勉強してる人は大したもんだ
そんな聞いたこともないことを知ってるんだからなｗ

まあ気にせんでくれよ
俺は「将軍になれないから天皇にとってかわって法王になる」より簡単だと言っただけだ
ついでに言えばこんな理屈はいかにも本末転倒というか・・・トンデモじゃねと思ったけどさ
将軍になりたいけどなれない場合に天皇にとってかわれるほどの力があるなら
間違いなく将軍に任命させるのを無理強いするぐらいの力がないと無理だしその方が簡単だと言っただけなんだよ
268 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:07:49.66 0
明智光秀の子孫は本能寺の変の真相は
海外遠征の計画を知った光秀による突発的な行動とみてるようだな
269 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:08:25.73 0
>>264
それは近衛前久の猶子になったんだからなれるだろ
270 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:08:36.29 0
秀吉が朝鮮とってたらよかったのに
271 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:11:20.37 0
んじゃ堂上源氏の猶子でもよかったんじゃね
272 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:15:48.19 0
そもそも足利幕府でさえ非源氏将軍いる
273 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:16:36.76 0
由緒ある清和源氏じゃないと無理じゃね？
274 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:19:26.76 0
由緒だったら村上源氏のがはるかに格上だから問題ない
275 ：o＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:20:09.96 0
源氏うぜえ。
大河ドラマの平清盛にしつこく嫌がらせ、ネガキャンしやがって。
276 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:41:58.75 0
諸星はホントに源氏なの？
277 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:46:46.75 0
国分は平家派って聞いた
278 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:49:24.53 0
>>268
あれは徳川にそそのかされて起こしたと思ってるけど
279 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:56:24.85 0
現代人の目から見たら鎌倉幕府・室町幕府……は別物だが、
当時の人は、幕府と言ったら鎌倉幕府の後継だと考えていたんだろう
そういう前提なら源氏の子孫しか幕府を開けないのは当然の理屈
280 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:57:35.22 0
源氏派を名乗るのは幕府の系譜
平家派を名乗るのは摂政関白とかの系譜なのかな
281 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 18:58:53.11 O
>>38
東北最強の武将じゃないのか
282 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:01:09.06 0
ぶっちゃけ武家の棟梁を名乗るくらい源氏でも平氏でも血筋の良い武家の名門ならどっちでもよかったろうよ
283 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:01:33.62 0
長篠から鉄砲の玉が出土しないことで長篠空砲説の本書いてるやつもいるけど
そんなん近隣の住民が総出で拾って売ったに決まってるだろうに
284 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:02:43.25 O
>>65
イヤ３人とも緊張するよｗｗ
285 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:04:05.83 0
>>268
今日本屋でそれ見かけた中身はそういう内容なのか
286 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:04:20.67 0
>>65
ドラマの世界に毒されすぎだろ
287 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:05:20.19 0
トヨタのＣＭの信長秀吉家康の年齢構成がいみふ
288 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:06:58.36 0
フィクションの世界でも秀吉はそんな甘い人間ではないけどな
伊達政宗の小田原遅参のエピソードとか
289 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:07:40.07 0
信長は客の御膳を自ら持ってきてくれるような気さくな人だよ
290 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:10:09.76 0
家康って他と比べて有名な家臣いないな
291 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:11:03.74 0
>>261
手取川のこと？
ほとんど史料がないんじゃなかったっけ
292 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:11:12.35 0
譜代大名達は無名なのかｗ
293 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:12:42.45 0
秀吉でも家康でも当時の人にとっては
今で言うと北朝鮮人にとっての金正日のような存在
いやそれ以上に恐ろしいだろう
ビンラディンとオバマを足したくらいか
とにかくひれ伏すしか無い
294 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:13:54.19 0
というか教科書の事実並べるだけでも家康怖いよ
295 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:16:14.99 0
はいつくばって土下座しないと簡単に殺されちゃうような時代の領主になんて会いたくねーよ
296 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:17:26.33 0
家康ってサイコパスだろ
297 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:18:51.31 0
福島正則が可哀想で可哀想で
298 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:20:07.57 0
本多正信とかドラマになるような他の軍師ほど人気や知名度ないじゃない
299 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:20:19.96 0
関西人のわいからすると平清盛&織田信長&豊臣秀吉は好きやで
完全なる偏見やけど
300 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:22:36.00 0
>>298
原作次第だろう
黒田官兵衛だって地味って言われてたぞ
301 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:23:44.15 0
名前も地味じゃん
302 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:23:44.21 0
秀吉もうっかりしたら釜茹で鋸挽きにされるから油断できない
戦の仕方がやさしいとか言う人いるけど三木の干し殺しとかかえって残酷
303 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:25:40.00 0
信長は残虐非道、家康はたぬき親父
秀吉だけは立身出世の苦労人みたいな例えがひどすぎる
現実一番酷いことしてるのは間違いなく秀吉
大恩ある信長の嫁や息子騙して殺したりしてるんだぜ
304 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:25:56.09 0
晩年の秀吉こそサイコパスだろ
秀次事件を見れば明らか
305 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:26:34.60 0
現代的だからだろ
当時としてはスマートな響きの名前だったはず
306 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:26:38.90 0
秀吉梅毒だったからな晩年
307 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:26:46.70 0
平安時代くらいの頃は関東の武士の方が血の気が濃くて荒い武将だって言われてたんだよな
308 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:27:51.50 0
てうはういっぱい持ってても火薬ないと使えないからな
309 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:29:03.42 O
たらればで言えば本能寺の変で信長が死んでも嫡男の信忠が逃げ延びていれば秀吉が織田家を蔑ろにすることはなかっただろう
すでに当時織田家の家督は受け継いでいて織田家当主は信忠だったからな
310 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:29:44.80 0
自分の能力に自信があるなら信長の家臣になる
自分が三河武士の生まれなら家康の家臣になる
能力も微妙で三河生まれじゃないなら秀吉の家臣になる
311 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:29:46.51 0
>>307
江戸時代までずっとそうだと思う
関西より関東が上品なんて風潮は昭和くらいになってからじゃないか
312 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:30:47.74 0
関西が下品になったのは戦後からじゃないか
313 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:31:05.93 0
自分の命令で命かけて遠征に行ってる家臣の嫁を召し上げようとかまともな感覚じゃありえん
天下取った後の秀吉は性病で頭いかれてたんじゃねえか
314 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:31:15.96 0
関西のことを上方とか言ったりするけどあれは上品っていう意味だよ
315 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:31:41.98 0
ジジイになってから出来た子可愛さに
急に邪魔になった甥の悪評をばらまき失脚させるだけでなく
無力になっても追い詰めて腹切らせて女子供おかまいなしに家族皆殺しにする

目をつけた相手の血と苦痛を見ずにはおさまらないのが秀吉という男
316 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:32:08.97 0
秀吉は信忠なんか何ともおもってないだろ
317 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:32:28.13 0
>>311,312
やっぱり首都の位置が大きく関係してるんでしょうなあ
318 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:32:38.24 0
相当な基地外じゃないとあれほどの下克上はできないよなあ
319 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:33:21.12 O
今でいう首都を京都から江戸に移してからだろう天皇が住まう都が格上に成るのは至極当然の結果
320 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:33:57.63 0
上方は都に近い場所
都に近づくのが上り
都から離れるのが下り
今のJRは上野駅に近づくのが上り
321 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:35:11.14 0
>>316
一応、サンポウシ利用して織田家の主導権握ったから
少なくとも信忠が生きてたらすんなり権力を奪取できてない
322 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:35:43.07 0
>>315
実際秀次残してたら確実に２派に分かれるだろうけどな
豊臣家のためには秀頼が生まれなければよかった
323 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:36:28.54 0
安土城が残ってないのが残念
324 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:37:51.78 0
秀よりが本当の子じゃない説は昔からあり真実だと思うが
秀よりにこだわったのは織田の血で権力の正当性を確保したかったから
325 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:38:01.19 O
信忠が生きていればあんなに露骨な下克上は出来ないだろうまず他の家臣が秀吉の言うこときかないし織田家も割れることはないから序列も崩せなかっただろ
326 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:38:35.02 0
政治から宗教を力で排除した信長の功績は日本史の中でも特筆もの
あれだれの露払いをした後だけに秀吉も家康もやりやすかったろう
327 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:38:48.78 0
当主が健在なら三法師を返せで話がすむ
328 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:40:04.07 0
本当に興味深いのは周りもそんな暴君に従ってることだろう
これは時代をこえて言えることだけど
329 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:41:17.68 0
暴君が好きで従っているわけじゃなくて自分にメリットがあるからくっついている
330 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:42:37.00 0
いまもアメリカの言うことに皆嫌々従ってるだろう
331 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:43:48.04 0
結局、サンポウシも使い捨てにしたじゃん
同じことを信忠でしてたんじゃね
332 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:44:28.29 0
秀吉は痩せた老体だったろ
333 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:44:51.76 O
実力主義で家臣をまとめたから取り立てられたものは頑張るし旧臣も新参に負けないようにと競争心が生まれる上手い統制術だと思う
334 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:46:07.52 0
結局さあ
戦国時代のほとんどの人間は利害で繋がってて自分が損になりそうだったら裏切っちゃうわけよ
今の時代と同じじゃん
経済小説とかを読んでるのと同じでそういうドロドロした政治ドラマが好きな人間にはたまらんのだろうけど
現実の人間の意地汚さにいい加減嫌気がさしてる人間は戦国時代なんて見たくねーのよ
欲得とは違う何かに賭けた生き様、美学みたいなものがある生き方を見て心あわられたいの
だから戦国時代よりも源平の時代とか宮城谷昌光の世界とかに憧れるわけさ
335 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:46:42.89 0
>>331
信忠は正式な当主だぞ
サンポウシは幼児だからどうにでもなる
336 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:48:57.91 0
>>331
家督継いでる信忠に逆らうほど秀吉はバカじゃないだろｗ
337 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:50:44.52 0
信忠は武田攻めの最高司令官
338 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:51:44.68 0
>>334
現実に疲れてアイドルに逃避してる狼住人ならではの感覚じゃね
普通に考えたら今の時代とリンクしてるほうが需要はありそうだけどな
半沢直樹とかがヒットしてるし
339 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:52:19.53 0
秀吉はキチガイだろｗ
340 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:52:32.94 0
跡目は信長も秀吉も不幸があって上手くいかなかったね
家康は三男に早くから決めてさっさと二代将軍にした
341 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:54:11.05 0
>>338
半沢直樹は忠臣蔵だよ
342 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:56:27.90 O
秀吉は弟や母親が死んで実子が生まれてからは判断力がにぶったよな茶々が幅を利かせるようになって昔からの身内に諌められなくなって歯止めが効かなくなってしまった
343 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 19:59:27.98 0
世の中が暗いときは明るい話が流行し
世の中が明るいときはくらい話が流行する
むしろ現実逃避したいときに秀吉の出世話とかがヒットするんじゃね
344 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 20:12:35.11 0
このスレ天才禁止じゃなきゃまとめられてたな
345 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:04:03.28 O
>>290
やっぱ井伊の赤備えなんかな
346 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:06:49.25 0
>>342
ということに家康サイドが話を作ったのもあるんじゃないかね
家康本人じゃなくても「気を利かせた」旗本か誰かが
347 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:14:10.70 0
豊臣家尾張派の旗頭だったねねが家康についたんだから秀吉死後の豊臣家の内部分裂は事実だろう
348 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:16:16.61 0
ねねに子供が生まれてれば徳川幕府なんてもんはできてなかったろうね
349 ：瑞鶴 ◆ISIDAueLJs ＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:18:40.16 0
>>290
知恵伊豆　と　あと　なんちゃらいう僧侶がいたろ
国家安康　というのが家康を呪うものだといいがかりつけて　豊臣を滅ぼそう
と入れ知恵したブレイン
350 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:19:07.81 0
ねねに子供っていうか秀吉が種無しだったんだろう
351 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:23:43.43 0
秀吉は指が六本あったらしいし、欠陥があったんだろうね
352 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:25:33.16 0
秀吉は三法師を厚遇してただろ
だからこそ関ヶ原で西軍に与したんだろ
353 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:27:53.67 0
>>351
あのマンガどうにも薄っぺらいな
354 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:29:53.77 0
>>346
いわゆる神君伝説か
正直徳川以前の歴史（特に関東の歴史）は
薮のなかであるね
355 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:30:52.35 0
豊臣の世になって天下泰平になったのに
己の邪な野心で再び乱世に戻した奸臣家康
356 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:31:17.77 0
歴史ってのは勝者によって作られるもんだ
357 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:33:55.25 0
豊臣政権がしょぼかったんだからしかたない
358 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:37:40.45 0
淀君が男好きだったとか秀頼の父親は別人説みたいなのも
徳川が何か情報操作したのかもな
359 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:40:12.28 0
あれだけたくさん側室がいて淀君だけ２回も秀吉の子供妊娠するなんて普通に考えたら怪しいよな
360 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:41:05.96 0
豊臣家が滅ぼされた後ねねは秀吉の遺品を部屋に並べて秀吉との思い出に囲まれながら寺で余生を送った
子飼いもバラバラになり夫と作ってきたものが崩壊していく様をどんな気持ちで見ていたんだろう
361 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:41:57.44 0
京都と東名阪おさえちゃえば後は惰性でも天下とれちゃうしなあ
ゲームだと
362 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:43:27.13 0
ゲームなら東北か九州の端っこ確保して順々に広げて行くのが楽だな
363 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:44:23.94 0
>>359
秀長にも子ができなかったしあの兄弟は種無しだよな恐らく
364 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 21:54:36.81 0
>>353
もともと前田家やフロイスの史料からだよ
365 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:00:38.41 0
>>364
それをそのまま再現したわけじゃなく
箔をつけたいがために史料名を出しただけに見える
体裁整えたいならまずまともな史料批判や先行研究の網羅から始めるべき
366 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:12:24.64 0
>>290は無知なだけなんじゃないだろうか
本多　酒井　榊原　井伊　本多　石川　本多　本多　水野　奥平
天野　高力　大須賀　土屋　岡部　成瀬　安藤　竹腰　鳥居　鳥居　鳥居
夏目　渡辺　服部　小笠原　大久保　大久保　大久保　大久保　大久保
土井　青山　伊那　松平　松平　松平　松平　松平　松平　長坂　保科
三浦　八重洲　金地院　茶屋　天海

何も見ずにとっさにこれくらいは思いつくが
他でいう誰クラスをイメージして「いない」って言ってるのかな
367 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:13:30.50 0
松平大杉
368 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:13:36.04 0
徳川十六神将
369 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:15:54.88 0
おっと
内藤　平岩　板倉　酒井　酒井　を追加
370 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:19:28.75 0
>>365
なにが言いたいかわからんが
それに触れてる学術書なんていくらでもあるだろ
371 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:21:01.86 0
どうでもいいけど苗字だけ重複させるのはバカに見えるぞ
372 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:24:08.31 0
どうでもいいならどうでもいいじゃん
なんでどうでもいいって言いながら突っかかるの
本当はどうでもよくなんかないんでしょ？ん？
373 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:25:19.67 0
じゃあはっきりとバカだと思う
374 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:25:21.88 0
追加ver.

本多　酒井　榊原　井伊　本多　石川　本多　本多　水野　奥平
天野　高力　大須賀　土屋　岡部　成瀬　安藤　竹腰　鳥居　鳥居　鳥居
夏目　渡辺　服部　小笠原　大久保　大久保　大久保　大久保　大久保
土井　青山　伊那　松平　松平　松平　松平　松平　松平　長坂　保科
三浦　八重洲　金地院　茶屋　天海　内藤　平岩　板倉　酒井　酒井
375 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:25:26.12 0
＞大久保　大久保　大久保　大久保　大久保
＞松平　松平　松平　松平　松平　松平　

いやさすがにこれはない
376 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:25:54.38 0
>>370
その学術書の方を参考にした方がまだよかった
素人が記述の信憑性もわからないまま都合のいいところだけ史料から拝借するから
おかしなことになる
もしくは信長のシェフみたいに割り切って書けばよかった
377 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:26:34.75 0
重要なことだから5回以上言ったんだろ
378 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:26:44.04 0
大久保新八郎
大久保忠佐
大久保忠世
大久保長安
大久保彦左衛門
379 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:26:58.67 0
コイツは和製ヒトラーで何の価値も無いただの虐殺偏執症
380 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:27:03.33 0
フロイスの記録は本国への報告書だから信憑性高いんじゃね
381 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:27:45.33 0
おっと大久保忠員を追加ｗ
一人枠足りなかったわ
382 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:29:48.84 0
>>376
じゃあ学界では秀吉は多指症じゃないって
はっきりと否定されてるってこと？
別にマンガの話が本道じゃないし何がいいたいのかわからん
383 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:30:55.55 O
ねねからしたら自分が足軽時代から夫を支えて夫婦で豊臣家を作ってきたのに後から入ってきた茶々一派に家を乗っ取られ自分が排除させられようとしたんだからそんな憎き茶々や三成を倒してくれる家康に見方するのも当然の成り行きなんだろ
384 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:31:32.38 0
>>382
嘘とは言ってないな
薄っぺらいとは言ってるが
385 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:32:21.42 0
厚ぼったい講釈希望！
386 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:33:42.98 0
つ 東大出版の日本史講座
387 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:34:13.46 0
>>384
まぁマンガだし
としか言えない
ひょうげものでも読んで肩の力ぬけばいい
388 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:34:53.54 O
まあ徳川四天王くらいは知らないほうが悪いわな
389 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:37:54.66 0
織田より徳川の方が抑えた面積自体は小さいんじゃね
まともに比較したことはないけど
390 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:39:28.65 0
徳川四天王よりもずっと有名な服部半蔵という人がいて
391 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:41:53.09 0
一番有名なのは服部半蔵だろうね
半蔵門に半蔵門線もあるし
392 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:46:55.35 0
ニンニン
393 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:47:45.96 0
ベリ四天王はよく知ってるけどな
394 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:49:59.38 0
徳川四天王の筆頭って井伊直政？
395 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:50:04.19 0
>>389
秀吉の天下統一の時点で駿河・遠江・三河・信濃・甲斐って所か
396 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:50:38.33 0
嗣永夏焼しかしらないけど
ベリーズを戦国武将に例えて
397 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:51:09.98 0
>>394
酒井忠次だよ
398 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:54:35.81 0
織田家の五大将
柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・羽柴秀吉・明智光秀

徳川四天王
酒井忠次・本多忠勝・榊原康政・井伊直政

一番地味なのは榊原かな？
399 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:54:46.42 0
信長は信忠を
秀吉は秀次を
家康は秀忠を
後継者として育てていた
信忠と秀次は不慮の事故で亡くなったから天下を奪われることになってしまったのだ
400 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:57:55.91 0
秀吉は秀勝とか秀勝とか秀勝が後継者のつもりだったんじゃないの
401 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:58:26.12 0
信長は地球が丸いってことすぐ理解したってのが頭の良さエピソード
でよく出てくるけどフロイスが時計献上するって言ったら
自分がもらっても動かし続けることできないし動かなくなるから
いらないって言ったエピソードのほうがすごくね
普通権力者ならやった！南蛮渡来の一品だ！ってもらって壊しちゃって
フロイスに山猿がって思われるのがオチ
のぶちゃんの頭の良さ慎重さって半端じゃないだろ
402 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:58:31.68 0
秀吉から関東八州を頂いた家康の気分ってどうだったの？
命がけで切り取ってきた土地からあんな僻地に異動させられるなんて
納得できないだろ？
403 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:58:31.97 0
信長死して信長書店を残す
404 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:58:39.34 0
>>395
秀吉＜それと関八州交換な　文句は無いだろｗ　石高増えてるしｗｗｗ
405 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:58:46.50 0
>>397
酒井忠次ってもう関が原の何年も前に隠居してたんじゃないの？
406 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:58:47.83 0
信忠も秀次も事故死はしていないと思うが
407 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 22:59:41.16 0
>>402
どうって
ピンチをチャンスに変える人だからね
結果オーライでしょ
408 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:00:09.30 0
秀次は秀頼が生まれて邪魔になったから消されただけ
409 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:00:47.17 0
>>401
俺ならもらっていじって確実に壊す
410 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:02:28.22 0
秀次の侍女も全員殺されたらしいな
万一孕んでたらまずいという理由で
411 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:02:31.98 0
>>402
家臣の中でもブチ切れした人めちゃくちゃいたってさ
秀吉と一戦交えるべしって
でも家康は堪えたんだよ今の自分じゃ秀吉には勝てないって
412 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:03:25.59 0
秀頼なんてどうせ秀吉の種じゃないだろうに無茶したな
413 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:03:47.64 0
秀次関係で気の毒なのは最上の駒姫ちゃんとかだな
414 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:04:01.23 0
>>411
そのへん幕末のお偉いさんも今西欧に歯向かったら植民地に
されるのがオチってすごい耐えたね
第二次大戦は中途半端に日本が力つけて歯向かっちゃったのが
失敗だったかな
415 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:04:34.31 0
>>405
酒井忠次は他の三人より一世代以上年上だし
416 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:08:39.48 O
餅の例えが最適じゃね信長が突いて秀吉がこね家康が食べるってやつ
そもそも信長がいなきゃ秀吉は出世出来ないだろうし家康も今川家の配下のままで終わってただろう
417 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:10:31.66 0
鳴かぬなら

静かでいいじゃんほととぎす
418 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:11:16.91 0
そんな奴に天下はとれぬ！
419 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:11:18.56 0
家康ほどの男が今川の配下で終わってたとは思えないな
420 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:11:23.06 0
>>401
すでに確かな時間を知る方法があったんだから
時計についてはオモチャそのものに見えただけかもよ
421 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:12:03.94 0
織田なら鎖国はしなかっただろうという見通しのもと
妄想が妄想を呼んで世界制覇したみたいになったんだろう
422 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:12:50.73 0
>>420
その方法ってなに
423 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:13:12.80 0
すまん訂正
超精密なオモチャって感じね
424 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:13:40.95 0
淀殿と三成が豊臣を滅ぼした
家康は秀吉に忠実だったしねねには優しかった
425 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:13:42.37 0
信長には時計の価値が理解できなかったのか？
あれだけ茶器に入れ込んでたのに意外だよね
426 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:13:45.03 0
腹時計とか
427 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:15:18.62 0
時計は複数で時間合わせしないと価値ないんじゃね
428 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:15:25.33 0
昔は時間に合わせて鐘を叩いてくれる人がいたから時計なんて必要なかった
429 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:15:34.39 0
>>425
いやすばらしいけど自分が持ってても仕組みがわからないから
うまく使い続けるの難しいって断ったんだよ
430 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:17:58.78 0
>>279
鎌倉幕府なんて４代目でもう源氏じゃねー
431 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:18:53.75 O
家康は秀吉が死ぬまで行動に移さず忠義は尽くしてたからね
秀頼が本当に秀吉の子種かねねや家康は疑ってたんじゃないかなこれは偽物で三成や茶々が豊臣家を乗っ取ろうとしてるんだと
432 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:20:19.18 0
信長は部下に殺されてる時点でダメだろ
人を上手く使えない時点で限度が知れてる
433 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:20:35.44 0
国家安康君臣豊楽に難癖つける
おまえら大量破壊兵器持ってるだろって難癖つける

今も昔も叩き潰してやれって戦争のやり方はいっしょですな
434 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:20:46.46 0
家康は天下を取るまでは「義に厚い人」という評判をやたらと気にした人
今川義元が死んだ直後で混乱下にあった今川家中で弔い合戦の旗を掲げて信長にまともに抵抗したのは当時松平元康の軍団のみ

ただこの際に岡崎城を預かっていた今川家の人間を追放して横領してしまったりと単なる義の人で終わらないのが家康という人
435 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:20:57.88 0
日本は日照の長さで一刻の実時間が変動してたから
西洋式は時間が合わなかったんだよ
436 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:21:08.06 0
秀吉が死ぬまで、ねね派を味方につけることは不可能だったからだろう
437 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:23:03.33 0
家康が秀吉に忠義があったら
少なくとも秀康の系統を大事にしてたんじゃねーの
438 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:23:25.99 0
>>434
そういうのは大事だったみたいね
信長もフロイスから金払うから布教させてくれって言われて
布教させるの金もらったら信長の品格が落ちるって金などいらぬ
って答えてるね
439 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:24:16.21 0
まあもともと秀康がキライだったから
秀吉のところに差し出したワケで
440 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:25:06.32 0
秀吉が三法師を差置いて天下人になった経緯がよくわからないのだが？
明智を倒した時点ではまだ秀吉は織田家の家臣という身分だったんだろ
441 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:25:19.69 0
妄想成分が多すぎて話にならんな
442 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:26:30.29 0
>>432
人をうまく使えないと言うのなら秀吉なんて世に出ていないわけで
443 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:27:36.56 0
>>440
賤ヶ岳、小牧長久手を経て
信孝殺してもう誰も逆らえない　　　で普通に納得なんだが
444 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:28:25.62 O
秀康は結城家継いで秀吉の後継者ではなくなってたからね徳川家の後継者争いでは最後まで秀忠と争ってたけど他家に一度でも入ったものは家臣も素直には従えないからね武田勝頼然り
445 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:30:42.62 0
信長は子沢山だったのに不肖の子ばかりだったな
446 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:31:53.35 0
秀吉の子飼いが内部分裂したおかげで関ヶ原が起こったわけで
家康に付いた子飼いの連中がほとんどが惨めな結末になったのはなんだかなって
447 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:33:42.82 0
>>446
それを含めて家康が秀吉に忠義なんてあるわけがない
448 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:33:53.86 0
内閣総理大臣織田信長って漫画あったなw
449 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:33:54.39 0
戦国末期に忠義とかあるわけないだろう
そんなの持ってる奴は戦国中期までにほとんど死んだんじゃないか
復活するのは江戸時代に入って儒教が重視されるようになってから
450 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:35:17.63 0
三法師秀信は一応織田宗家当主として権中納言岐阜十三万石の城主となっていた
関ヶ原でも西軍についたくらいだから豊臣家からそう冷遇された思いはなかったんじゃないか
451 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:36:06.18 0
秀吉が光秀そそのかしたってマジ？
光秀がシンで秀吉がジャギみたいな
452 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:36:49.19 0
石田三成とか忠臣だったろ
453 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:37:12.46 0
浅井三姉妹が戦乱の元凶
454 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:37:49.21 0
>>442
どんだけ有能なのがいたとしても
一人の家臣に謀反されたらダメでしょ
455 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:38:10.62 0
信長の下じゃ天下とれないし秀吉は本能寺の変来る前あたりではどう考えてたのかね
456 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:38:54.29 0
>>449
そんな中で義を重視した武将はいたし信長はそういう人物をとくに気に入った
家康もそうだし浅井長政も義に厚い人物という評判から最愛の妹を嫁がせて義兄弟の契りを結んだ
上杉謙信に洛中洛外屏風図を贈ったり歓心を買おうとしてたのもその文脈で読むべきじゃないかと思う
457 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:39:05.77 0
>>440
三法師の後見人だった信雄（信長の次男）と組んで
信孝（三男）と柴田勝家を排除したのが本能寺の変の次の年
その次の年は小牧・長久手で信雄・家康と戦って引き分け
そんでその翌年に関白就任

だいたいこんな流れ
458 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:39:24.41 0
>>454
謀反したのは一人どころじゃないけどな
459 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:39:31.86 0
>>455
一条と兵頭みたいな関係じゃないの？
460 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:42:34.03 0
無駄に人をたくさん殺すから抵抗勢力も必死で抵抗するんだよねぇ
本当に頭の良い合理主義者ならそんなことしたらどうなるかわかりそうなもんだけどね
461 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:43:21.97 0
>>455
そのあたりは結果から見た話なんじゃないかなあ
信長の存命中から秀吉に天下人への野心が実はあったとは考えにくいかな
462 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:44:40.92 0
>>460
むしろ必死で抵抗してくれた方がその兵力を削ぎ落とせて後の統治がしやすい
463 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:46:29.20 0
>>456
自分の家来にするなら謀反を起こしそうにない人間がいいのは当たり前だろう
誰でもそうだ
464 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:47:09.33 0
>>460
当時の封建社会は寺社勢力などの利権が複雑に絡んでいて
ある程度破壊されなければ中央集権体制など作れなかった
その信長がならした土壌の上で秀吉が天下を統一した
465 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:47:09.45 0
>>460
信長によるいわゆる「大量虐殺」の相手は本願寺でしょ
宗教勢力に対して合理的に対応したって無駄
466 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:47:59.35 0
信長天下獲ってたら面白い建物いっぱい建てただろうな
洋風すぎて2次大戦で壊されてたかもしれんが
467 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:48:50.43 0
本願寺は戦国大名だよ
468 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:49:03.67 0
信忠君があっさり自決してしもうたからな
469 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:49:04.57 0
>>466
信長は実は中国趣味
安土城とか
470 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:50:21.33 0
本願寺を虐殺したのが合理的って感じだけどね
あいつらが力持っててもやれ仏がどうだって気になって
合理性だけであいつら滅ぼしてやるって思えたの信長ぐらいじゃね
471 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:52:24.47 0
宗教団体は無税？たわけたことをって現代の信長は現れないの？ｗ
472 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:52:32.83 0
当時の世界で数十万の常備軍をもつ日本というのはやはり凄いので
信長なら朝鮮平定くらいまではやれたかもしれない
473 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:52:51.51 0
江戸時代以降の価値観に毒されてるけど
白川上皇が嘆いたように平安時代から寺社勢力というのは軍事勢力
474 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:52:55.09 0
「本願寺の敵と戦って死ねば極楽往生
　逃げるような信徒は地獄に落ちる」

こんなこと言って一揆を煽るような連中だからな
475 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:53:03.37 0
>>440
清州会議までは
トップ４（柴田勝家、羽柴秀吉、丹羽長秀、池田恒興）が三法師を守り立てる
という体制でいったんだが

三法師の後見人の織田信孝（信長の三男）と織田信雄（信長の次男）
との対立を秀吉は利用して、信孝を信雄の命令によって頃させる
秀吉も柴田勝家を破ったことで織田家家臣ナンバー１の地位を得る

で、信雄は織田家実質トップにいたが結局は尾張の大名に過ぎなかったのに
対して、秀吉は京の側にいたからどんどん権力を重ねて
ついには秀吉は信雄に臣下の礼をとれのような態度を取ったので
怒った信雄は小牧長久手の戦いを起こすがよくわからんんが
秀吉と講和してしまう（この時点で織田家は秀吉に屈したといえる）

三法師は元服して秀信になった後は岐阜城城主として
秀吉から厚い庇護のもと、何不自由なく育ちましたとさ
（秀吉からアメばかりもらってたもんだから関ヶ原では西軍について
自滅したわけだが）
476 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:53:08.18 0
ちょっと調べてみたんだが

1560　桶狭間
1582　本能寺　
1585　関白宣下
1600　関が原
1615　夏の陣

時間効率を考えると
秀吉がダントツではないかと
477 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:53:56.93 0
秀吉も朝鮮平定は目的としていない
目的は明国
478 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:54:06.80 O
群雄割拠で纏めれる人がいなかった戦国時代を終わらせる土台を築き上げたのは信長だよな秀吉の才能見抜いて育て上げたのも家康を独立させ同盟組んで一定勢力を築き上げさせたのも信長だし
479 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:54:52.85 0
本願寺を味方に引き入れて信仰を認めます
みたいにすればよかったんじゃｙね？
480 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:55:01.67 0
猿は大大名をそのまま残して天下統一って言ってただけだから
死後にすぐ簒奪された
481 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:55:33.76 0
>>479
それじゃいままでと変わらん
本願寺がやたら力あるから潰すって考えたのに
482 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:56:27.33 0
今で言うと公明党と創価学会を根絶やしにしようとするくらいの事か
命がいくつあっても足りない危険な仕事をノブナガはやったんだな
483 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:57:24.56 0
秀吉は根来寺を攻めてほぼ焼いた
484 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:57:34.60 0
>>482
宗教団体に税金かけます！って政治家出てきたら謎の死を遂げそうだね
485 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:57:43.06 0
>>476
秀吉の関白宣下に対応するのは家康の征夷大将軍就任じゃないか
486 ：0002YCj＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:57:52.52 O
神だ仏だいいながら信者からお布施金をせしめて私腹を肥やす
信長は宗教の胡散臭さに気がついたんだろう
487 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/10(木) 23:59:06.00 0
>>475
秀吉が死んだ後の家康はあこぎなことをするなって思ったけど
信長が死んだ後の秀吉も一緒なんだな

義理なんか存在しないのが戦国時代か
488 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:01:06.32 0
秀吉と光秀は信長が天下を平定した後は朝鮮に送り込まれて死ぬまで戦争してたと思うよ
489 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:01:36.01 0
信長平定なら弥助を城持ち大名とかあったかも
490 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:01:56.40 0
>>487
一応実力のあるリーダーじゃないと
戦乱を纏められないという目的意識はある
現に三成が優れたリーダーなら西軍が勝ってただろう
491 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:02:02.43 0
>>476
ちょい恣意的じゃないかなあｗ

1582　本能寺
1585　関白宣下
1587　九州征伐
1590　関東征伐
1600　関ヶ原
1602　将軍宣下

こうでしょ
492 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:03:01.56 0
だって一向宗に勝っちゃうんだもん
493 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:03:26.13 0
>>489
ヤスケが優秀なやつだったか謎だから何とも言えないな
494 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:03:32.66 0
>>486
宣教師に唆されただけかもね
キリスト教の邪魔デース　とか言われて
495 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:03:34.05 0
三成は優れたリーダーだったけど地位が低かったから大大名が従ってくれなかった
496 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:03:51.73 0
本能寺の変〜北条征伐と
秀吉死去〜豊臣滅亡までの長さを比べて見給え
497 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:04:55.30 0
道重亡きあとのハロプロリーダーに飯窪さんが就任するようなもんだな
498 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:05:14.95 0
>>490
信長政権も秀吉政権も信長・秀吉がトップにいないと
どうにもならん体制だったからね
だから家康は自分の死後は将軍がボンクラでも問題ないシステムを作ったワケで
499 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:05:26.60 O
本能寺の変が起きなければ何年で天下統一が果たせたかだな西なら四国は一年毛利が2年九州一年東は上杉半年北条2年東北2年でまあ5年6年くらいかな
500 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:05:34.58 0
>>495
秀吉は権限以上の働きを何度もしたぞ
501 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:05:39.22 0
>>489
奴隷だって聞いてるのに気に入ってとりたてたり
なんか信長ってすごいね
502 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:06:24.45 0
光秀老人説をとるなら本能寺の時点ですでに老骨に鞭打ちすぎて過労死寸前だったんじゃないかと思う
佐久間信盛らどれだけ功労者でも老人になって使えなくなったら処分される信長の下では本当に限界だったのかも
503 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:06:41.72 0
西軍の大将は毛利輝元
504 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:07:51.52 0
>>499
そんな早いわけないだろ
降伏が許されずに焦土になるまで叩き潰さなきゃ気が済まない性格なんだぜ
505 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:08:41.31 0
>>500
秀吉に権威があれば播磨で反乱など起きなかった
能力があっても見下されると従ってもらえない
506 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:08:48.87 0
>>496
北条は一応は徳川家を通じて友好関係にあったから攻める名目がなかったんだけどね
真田が北条の領地の一部を寄越せってなったからやっとそれを口実にできた
507 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:08:50.30 O
三成は原理主義者で相手の立場やプライドを一切考慮しないし相手に気を使えない秀吉とは真逆のタイプだったからね人の上に立てる器は無かった
508 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:08:51.22 0
信長は弥助も抱いてたのか？
509 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:09:46.12 0
信長は抱かれる側
又左にも蘭丸にも掘られていた
510 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:11:12.44 0
>>509
マジか
じゃあ信長は弥助の一物見てあれに掘られたらってワクワクして取り立てたのか
511 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:12:21.98 0
信長にとっては秀吉も光秀も道具にすぎないので
天下を平定したあと
大陸を平定する気なら朝鮮に送り込んで死ぬまで働かせるだろうし
大陸に興味がなければさっさと秀吉も光秀も粛清しただろう
いても邪魔なだけだし自分が死ぬ前に殺しておかないと息子が危ない
512 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:12:55.71 0
>>505
そんときは織田家じゃないのか？
513 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:13:45.12 0
しかしキリスト教徒が平気で奴隷連れてきたんだからなあ
天の下に人間みな平等ってキリスト教徒が黒人なんて人間と思ってなかったってのがよく分かる
514 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:15:08.81 0
>>513
ちなみに秀吉がキリスト教を禁止したきっかけは
日本人の奴隷売買をやってたから
515 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:15:37.35 0
>>511
朝鮮攻めする頃には光秀はもちろん秀吉も柴田も老人になっててどこまで使いものになったやら
516 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:16:03.11 0
黄色人種も人と思ってなかったから日本人も人身売買や誘拐で連れ去られてた
517 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:17:04.95 O
当時の宣教師は植民地拡大の尖兵みたいなもんだからな布教を口実に乗り込んでその国の内情を偵察して本国の軍隊を導く役割だった
518 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:17:32.66 0
>>504
それをやったのは宗教団体だけだ、大名にたいしてはそうでもない


そもそも一向宗は、今でいうアルカイダやタリバンみたいなもんだし
519 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:17:43.69 0
なんだよ一向宗よりタチ悪いじゃねぇか
520 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:18:00.78 0
信長が明平定考えてたかどうかは微妙だがな
521 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:18:18.94 0
信長は官僚制の中央集権国家を創りたかったから
地方の世襲の大大名を根絶やしにする必要があったし
功臣といえども大大名に取り立てることは出来なかった
522 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:19:19.65 O
本能寺当時で光秀も勝家も60代だからなあ
523 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:20:11.57 0
上のほうで誰かが言ってたけど
信長に戦争の才能がなかったらいい政治家になってただろうな
524 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:20:51.98 0
柴田も明智も羽柴も男子の世継ぎがいないんだな
525 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:22:35.45 0
家康の三河遠江は別にしても光秀には丹波を任せたし秀吉に播磨を任せたし
柴田には越前を佐々には上野を荒木には摂津を松永には大和を任せていた
これは大名にはならんのか？
526 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:22:44.34 0
>>520
誰にもわからないが
検地刀狩りなど秀吉は信長の政策をそのまま踏襲してるから
明国征服を考えてた可能性は高い
またその後ジョシン族に征服されてるから絵空事ではなかった
527 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:24:34.84 0
>>525
次の攻撃目標が決まったら領地没収で転勤
それで光秀がキレた説もある
528 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:26:49.15 0
>>527
転封は秀吉も家康もその後の徳川将軍家もやっていたんだが
譜代大名なんかは特に何度も転封させられた
529 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:27:49.69 0
>>523
無理だと思う
戦争の才能がなかったら部下の反乱軍に負けて死んで終わり
楽市楽座だって単に斉藤道三の路線継承
530 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:30:40.19 0
>>525
大名じゃなくて大大名な
豊臣政権下の毛利や徳川みたいなの
531 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:30:52.50 0
>>524
山内一豊もそう
532 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:31:30.55 0
信長はわりと戦争で失敗してる
凄いのはそこからリカバーする力
そこらへんも曹操と似てる
533 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:35:11.78 0
曹操の勝率は半端なかったはずだが
534 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:35:32.35 0
>>530
大大名はなかっただろうな
駿遠三で百万石の徳川は大人しくしていれば温存してもらえただろうが
それ以外だと柴田明智羽柴で十数万石の大名として遇された程度か
535 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:37:14.89 0
曹操と信長を同列で語るのがおかしい
飛車と香車くらいレベルが違う
536 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:38:17.31 0
>>533
誰も同列で語ってないと思うが
537 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:39:41.26 0
飛車と香車は同じ盤上にあって比較は可能な気がするが
538 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:39:57.19 0
戦争に負けてから挽回するパワーね
そのまま没落する群雄はいくらでもいる
539 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:41:40.95 0
三成って豊臣の忠臣扱いされてるけど豊臣の内部崩壊のキッカケ作った戦犯だよな
540 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:43:50.00 0
徳川はともかく明智の日向守とか羽柴筑前守とか次に九州攻めるから勝って力づくで取ってこいって意味だからな
京都に近い丹波や長浜からそんなとこに飛ばされても嬉しいわけない
541 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:44:35.31 0
三成は一番有能だったけど一番嫌われていたからな
542 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:46:11.74 0
三成は戦争で実績がないのが痛かった
543 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:47:18.87 0
何をもって有能とするかだけどな
544 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:47:49.65 0
清正や正則の方が秀吉ねね夫婦に忠義あったから結果的に徳川に潰されたしな
石田三成は淀殿の方に付いた奴だし
545 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:48:06.67 0
>>539
茶々派とねね派の対立の責任をぜんぶ三成のせいにするのは可哀想
嫌われていたのは性格だけじゃなくて出身が近江で茶々の方についててそっちの贔屓で出世してたからというのもあるだろう
546 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:50:21.05 0
関ヶ原の戦いは結果的に豊臣と徳川の戦いみたいに思われてるのが切ないね
実際は豊臣と豊臣の争いなんだよな
547 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:50:32.41 0
朝鮮の手柄を揉み消した話が事実なら嫌われて当然だが
それが秀吉の了解を得ていないとも考えにくい
548 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:51:02.38 0
まあ秀吉が健在であればこそいわゆる武断派の憎悪を引き受けて
そいつらの不満なり何なりが直接秀吉に向かないって意味で
豊臣政権における三成の存在意義は確かにあったと思うよ

要は秀吉が死んだ時点でほぼ詰んでるんだよね
549 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:52:03.37 0
三成は秀吉から１００万石の領地を与えると言われたのに何故か断った
関が原の時２０万石しかない自分の領土を嘆いてあの時貰っておけばと言ったそうな
550 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:52:37.15 0
>>546
直江状から始まってるから
徳川が主体という見方も間違いではないと思う
551 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:53:07.30 0
江戸時代初期にも武断派と文治派の対立はあって本多正純とかがバッシングされた
552 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:53:27.38 0
三成が不思議なのは秀吉に対して直々に諫言しながらも秀吉に愛されたこと
553 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:54:16.40 0
江戸時代初期なら大久保長安事件だよな
あれこそ正に武断派文治派の争いだ
大久保長安の息子たちかわいそう杉だな
554 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:54:39.63 0
ギエンと孔明の対立も現場叩き上げの実戦派と内政机上の空論派の対立だよなあ
555 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:55:22.77 0
秀吉(AKB)家康(ももくろ)信長(娘。)
この認識で合ってる？
556 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:55:47.09 0
加藤清正は殺されるまで必死に豊臣の為に動いた
三成は豊臣の精力を分断させただけ
557 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:56:21.44 0
>>552
同じ言葉でも信頼関係があるやつが言うのと無いやつが言うのでは違う
それがわからないと現代社会でも痛い目を見る
558 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:57:12.65 0
武断派に追い詰められて逃げ込んできた三成を
ここで三成が死んだら豊臣が一つにまとまるって
あえて家康が助けるくらいだからな
559 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:57:58.53 0
加藤清正は誰に殺されたんだ
560 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:58:03.93 0
>>555
娘。は足利っぽい
561 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:58:32.50 0
>>559
あずみ
562 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 00:58:45.47 0
>>556
そのあたりは豊臣家そのものを大事とみるか
天下人としての豊臣家でなければならぬとするかの差じゃないの
563 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:00:54.34 0
三成か毛利テルモトにもう少しリーダーシップがあれば西軍が勝ってた
564 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:01:22.50 0
でも家康にとって怖いのは三成だけだったようだから
そのとき三成を引き渡して殺させてた方が後々豊臣家を牛耳りやすかったんじゃないかと思うんだよね
豊臣家の筆頭家老になれば慌てて豊家を滅ぼす必要なんてぜんぜんないわけだから
565 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:01:31.25 0
秀吉の足軽時代から二人三脚で豊臣を作って戦ってきたねねが清正や正則に対して家康に付くよう促した
この時点で石田三成は豊臣にとって反逆児でしょ
566 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:02:43.25 0
それは三成じゃなくて茶々の責任でしょ
567 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:03:42.31 0
>>564
家康が長生きだって本人だってわからなかったろう
その時点でいつ死んでもおかしくない体
前田も死んだし
568 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:04:32.59 O
三成は頭はいいんだろうがプライド高過ぎて相手を立てられない気を使えないという絶望的に世渡りべただったんだろう秀吉という絶大な後見役がいればそれでも威光をかさに生きていけるがそれが無くなれば信頼関係が無いので見方がいなくなってしまう
569 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:05:40.16 0
ほとんどの大名にとってリーダーシップのある人物ならトップは誰でも良かった
ちびっ子の秀頼よりも家康のほうがトップに相応しかったというだけだ
570 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:06:32.25 0
茶々みたいな女の浅知恵で滅びないように家康は江の発言権を抑えたよね
571 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:06:38.66 0
それも「秀吉の天下」なのか「豊臣の天下」なのかってことだと思うな
前者からすれば北政所の言い分が正しいとしても三成からすれば
そんな理屈じゃ筋は通らないってことになるんだろう

だから負けたんだけどな
572 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:06:51.83 0
それでも小早川秀秋が裏切らなければいしだみつにゃんが勝ってたかも知れないんだからな
573 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:06:52.38 0
茶々が秀頼をねねの養子にして、自分についている近江の人間もよろしくお願いしますとねねに頭を下げていれば安泰だった
574 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:08:06.92 0
関ヶ原はねねｖｓ茶々の戦い
結果的に家康が大阪城を炎上させて豊臣を滅亡させた後に
ねねは現実逃避するように何も考えたくないと語って秀吉の遺品にすがって死んでいった
575 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:08:16.54 0
関係ないけど
おね　より　ねね　のほうが可愛いよね
576 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:08:27.26 0
でも秀頼は正妻の北政所が育ててたんだろ
577 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:09:39.29 0
>>572
あるいは毛利本体がちゃんと戦っていれば西軍が勝ってた
578 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:10:30.84 0
やっぱ自己厨コミュ障は駄目だってのがわかる
579 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:10:31.13 0
尾張の子飼い脳筋と近江のインテリ官僚の戦いでもあった
580 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:10:58.23 0
そうなれば毛利幕府ができてたかも
581 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:12:08.03 0
家康も毛利が動かない事前提で関が原戦ったんだからある意味凄いな
小早川と吉川が西軍として動いてたら確実に負けてたのに
582 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:12:25.60 0
小早川が裏切らなかったら西軍は勝ってたと思う
でもそうなると今度は毛利や島津あたりがでしゃばってきて再び戦乱の世になったかもしれん
583 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:12:34.38 0
関ヶ原の時点だと秀頼本人はムリでも
せめて秀吉の千成瓢箪のアレを持ち込んでれば
もうちょっと面白いことになってたかもな
584 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:12:59.16 0
島津奔るって小説だとネネが嫉妬深い老婆みたいな描かれ方やったな
司馬遼太郎はねね大好きだけど
585 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:14:13.33 0
>>6
見てたのか…
586 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:14:31.23 0
毛利は動かなかったんじゃなく戦が始まった事に気付かなかったという検証番組が面白かった
毛利に対する戦開始の合図が地形的に全く見えなかったらしい
587 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:15:28.88 O
吉川広家は家康が勝つと確信してて最後まで毛利や安国寺勢を抑えきったからな見事だよな
588 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:15:29.49 0
まぁ伊達も黒田もその他多くの大名がたった一日で終了すると思ってなかったようだしな
589 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:15:45.64 0
三本の矢も二代目三代目になるとアカンな
590 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:15:47.94 0
関ヶ原の時は豊臣の内部分裂で危機になるにも関わらず傍観してた淀殿のアホっぷり
591 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:16:06.85 0
>>587
でもその結果領土大削減されたけどそこまでは見通せなったようだな
592 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:16:51.26 0
>>586
ただ馬回り衆とかいたんだし
ずっと気づかないのはおかしいし
少なくとも無能だな
593 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:17:31.35 0
伊達政宗なんか秀吉に屈服した後にようやく巡ってきたチャンスが関ヶ原だったのに
なんですぐ終わるんだよ！ってブチ切れたのは間違いない
594 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:17:54.31 O
西軍緒将が籠城を主張したがそれを押しきって関ヶ原へ出陣させたのが三成じゃなかったか
595 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:18:26.01 0
もう悪評しか残ってない大河の天地人だけど
関ヶ原で小早川の背中を最後に押したのが
三成の「秀頼の成人までは関白を任せるから」という
一言だったってのはなかなか面白い展開だった
596 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:19:32.69 0
最初は上杉と三成で挟み撃ちする予定だったんだっけ
597 ：0002YCj＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:19:44.52 O
毛利家は御三家がバラバラに動いて、元就の教えが皮肉になってるのか
598 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:20:08.64 0
>>590
まぁそんな役割でもなかったし
主婦にいきなり総理大臣やれっても無理だ
大阪の陣でも堀埋められるし甘い人だったんだろう
599 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:24:13.00 O
毛利家は隆元が死ぬのが早すぎたことと元春隆景の弟達が偉大過ぎて甥で当主である輝元が自立出来なかったことが首をしめた形になった
600 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:26:04.25 0
信長が死に家康が鎖国して日本は世界史へのパスポートを失った
601 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:26:18.35 0
三本の矢っていい話として伝えられてるけど結果的にはｇｄｇｄになったからなｗ
602 ：0002YCj＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:29:44.99 O
家康は鎖国策なんか打ち出してないしするきもなかった
鎖国したのは家康の後継者
603 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:31:30.93 O
毛利三兄弟は三人とも間違いなく偉大な武将達だったんだが中心たる長男の隆元がなくなって本家と吉川小早川家のバランスが崩れてしまったのが最後まで直らなかった
604 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:32:35.48 0
>>595
上地雄輔が関白秀次の死を思い出して東軍に寝返ることを決意したんだっけ
のぼうの城の三成役といいこういう役が意外とハマるな
605 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:33:10.86 0
清国とオランダは当時東西で一番の国だったから
貿易を制限した当初もそれで十分だった
そのルールを墨守したので徐々に問題が大きくなった
606 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:38:50.69 0
その恨みなのか幕末明治の長州は陰険で嫌いだ
607 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:39:34.90 0
鎖国するまでは東南アジアの各地に日本人街があって貿易も盛んだった
信長が生きていたら秀吉みたいな戦争はしないで貿易立国になっていたかも知れん
608 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 01:45:00.69 O
キリスト教が封建制度の障害に成ってたから鎖国も致し方ないんだろそれが欧米というかキリスト教圏からの支配から日本を守ることに成ったんだから
キリスト教を布教しないポルトガルとは交易出来てたし良かったんじゃなかろうか
609 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 04:29:21.53 0
鎖国してなかったら
フィリピンみたいにずっと植民地だったかも
610 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 08:12:56.12 0
ん
611 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 08:52:49.77 0
>>1
時系列無視する馬鹿に歴史を語る資格無し
612 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 08:56:05.09 0
信長って家督相続時点で15万石ぐらいの領土はあったんだよな
イージーモードだな
613 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 08:59:57.20 0
実際には相続のあとすぐ御家騒動で分裂してる
まあ地理的にも経済的にも恵まれてる方ではあったが
614 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 09:01:24.27 0
>>1
その人たち両方部下じゃん
615 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 09:55:49.77 0
信長のおこぼれで天下統一した秀吉
秀吉のお下がりで天下統一した家康
616 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 09:59:11.16 0
餅食えるのは最後に残った奴だと
最初から分かってたのが家康
617 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 10:00:20.43 0
3人共若い頃から戦い抜いてきたのが凄い
618 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 10:01:28.50 0
足利幕府が一旦平定したのを後の戦国大名がめちゃくちゃにしたのだろ？
619 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 10:12:12.17 0
>>616
信長 48歳
秀吉 45歳
家康 39歳
この順番が逆なら無理だったなｗ
620 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 12:50:33.50 0
なるほど
621 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 13:04:35.47 0
棚牡丹ラッキーボーイ
622 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 15:20:22.61 0
あ
623 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 15:26:22.89 0
五分の一っていうのは面積で？
人口カバー率ならもっといってね？
624 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 16:16:33.05 0
まだあったのかこのスレ
なんかうろ覚え話になってるｗ
625 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 16:32:33.28 0
>>1
秀吉や家康は織田の地盤を元にして日本を平定したわけだが
626 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 16:41:44.78 O
足利幕府の乱れが決定的になったのは応仁の乱だろ跡目争いが原因だから結局足利幕府の自業自得だよ
627 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 16:59:56.68 0
関ヶ原の西軍でまともに仕事したのは石田大谷小西だけだからな
628 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 17:01:38.03 0
現実なんてそんなもんだな
いくら数がいたって頼りにできるのはほんのわずか
629 ：名無し募集中＠転載禁止：2014/04/11(金) 17:12:31.21 0
>>43
当時の鉄砲生産は分業制だったから割りとそこそこ大量生産できてたよ
国友筒資料館おすすめ
館長にお願いしたら本物の火縄銃も触れるよ
630 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 17:14:00.52 0
日本の平地のほぼ全てを把握したんだから天下取ったようなもんたろ
631 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 17:16:04.77 0
織田信成のTwitter面白いな
632 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 18:05:49.34 O
西軍なら宇喜多を忘れちゃ駄目だろ最後まで奮戦したぞ
633 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:07:34.14 0
フライングぎみに戦勝祈願しちゃったり
むしろ宇喜多が一番ノリノリ
634 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:07:44.74 0
戦国時代やそれ以前の刀は結構現存してるけど
この時代の火縄銃は一丁も残ってない
635 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:08:37.36 0
世界の司会者アメリカ様は世界の陸地の5分の1も支配してないぞ
636 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:14:25.19 0
エドサリバンとかの事かね
637 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:15:48.82 0
直接支配しなくても逆らわなきゃいいんじゃないの？
638 ： ◆90GUKnvjts ＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:18:17.78 0
>>635
世界のタモリ？
639 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:20:22.06 0
世界まる見えの司会者なら楠田枝里子
640 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:28:11.25 0
宇喜多は大軍抱えてるんだから仕事して当たり前
寡兵で数倍の敵相手にむしろ圧し気味に進めてた大谷最強
641 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:28:25.50 0
「ハーイこんばんわ司会のアメリカです
　みんな元気にしてたかな
　今日のゲストを紹介しよう」
642 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:32:16.44 0
>>634
じゃ↓このへんのやつは何？

http://www.lets-go-aichi.jp/article/2010/000434.html
http://www.lets-go-aichi.jp/article/assets_c/2010/05/bDSC_0079-thumb-250x159-8360.jpg
「設楽原歴史資料館」
文化的価値の高い火縄銃などの展示資料を購入し、4月29日にリニューアルオープンしました。
「日本一の火縄銃」をテーマに、戦国時代から江戸時代、幕末にいたるまで様々な種類の鉄砲などを紹介しています。
「長篠設楽原古銃研究会」の菅谷哲也さんと川口静夫さんに館内を案内していただきました。
643 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:40:40.03 0
>>634
鉄砲が残ってないのは仕方がないかと。温暖湿潤な日本の気候で、こまめに手入れもしないで鉄器が残るわけないです。たとえステンレスで作ったって、10年も放置すれば日本では
サビでボロボロになります。
現代に残っている中世やらの刀剣類だって、当時じっさいに使っていたものではなく、神社仏閣に奉納されていたものばかりですからね。神社仏閣に奉納などされない腰刀とか、
日常生活や近接格闘戦などで打刀や太刀より出番があった刃物はまったく残っていませんからね。細部の意匠すらよく分からないくらいです。ただでさえ黒色火薬の硫黄成分で
腐食しやすい鉄砲ですから、戦国期ほどの物が残ってないのは、まあ仕方ないですよ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1333631723
644 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:41:24.77 0
>>642
研究者の間で慶長年間以前に作られたと確定される遺品は一品もみつかってないそうだから
地方の博物館にありがちな検証なしのいわくだけの展示だろうね
645 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:43:37.28 0
秀吉の刀狩でかなりの数の鉄砲が鋳潰されたからな
646 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:44:23.01 0
>>644
種子島開発総合センター（鉄砲館）
　　　
鉄砲館 　 異国の南蛮船をイメージした外観が目を引きつけます。鉄砲の博物館では、種子島の歴史を知ることができます。戦国時代に伝わったポルトガル銃や


日本初の種子島銃、さらに国内外の旧式銃約100丁が展示され、


日本の鉄砲（火縄銃）の歴史や世界の鉄砲が見学できます。その他、種子島の文化や生活を紹介したジオラマも見ることができます。
http://www.city.nishinoomote.lg.jp/kanko07/rekishi/rekishi.html





多少は調べようよ
647 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:46:48.80 0
慶長以前と一応思うけど断定まではできないって類のものじゃねえの
648 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:47:45.84 0
そういうのは復元か幕末のものか疑わしい伝承のものってことなんじゃないの
649 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:51:07.46 0
何先生が何ていう文献とかで「ない」って言ってるか教えてくれる？
650 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:52:56.72 0
まあ気持ちはわかるけど落ち着こうぜ
651 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:54:42.93 0
なんかお前らもめてるみたいだし
ちょっと俺の知ってるwikipediaっていう文献で調べてみるわ
652 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:55:22.15 0
>>646
その初伝銃はまさに>>644の典型例で
特に材質及びネジ部分の技術に後世の技術が使われてることから16世紀の火縄銃ではないことがわかってる
でも人寄せのために鉄砲伝来銃として展示するのはしかたない
地方の博物館に精緻な検証は求められてないしどこの博物館もこのような展示物はままある
653 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:56:53.37 0
ソースを送付するので住所氏名電話番号を頂こうか
654 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:58:17.93 0
ちなみにソースはこれな
http://blog.livedoor.jp/kaz823ad/archives/51579644.html
655 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 19:59:52.95 0
信長からみれば境大津草津や熱田港が石高より価値があるわけでw人口密集商業貿易地域と朝廷と宗教勢力本山の近畿を実力支配すればほぼ天下様でしょ
656 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 20:00:50.79 0
>>649
洞富男と宇田川武久の著書複数に書かれてる
あと銃収集家で一番の大家である澤田平（なんでも鑑定団で鑑定士してた人）も同じこと言ってる
657 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 20:04:57.84 0
ちょ
やだ
この人
ムキになっちゃって
やあねえ
658 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 20:06:44.17 0
大徳寺のが最古だろ
お前ら無知丸出しだな
659 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 21:12:35.16 0
と
660 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:24:31.78 0
面積では1/5程度かも知れんが
人口でいえばそれ以上
経済力（域内総生産）でいえば半分以上を制覇したんじゃないか
661 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:27:20.09 0
三国志でも魏が一番面積狭かっただろ
662 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:36:23.36 0
上杉・北条・毛利・島津ら強豪を残したまま死んじまったんだから中途半端なんだよな
内輪揉めを制しながら最強の敵家康をも懐柔したった8年で天下統一を成し遂げた秀吉のほうが上手だよな
663 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:38:07.25 0
毛利と上杉はリーチだし北条はもう従属してるってば
664 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:39:50.24 0
>>661
確かめてみろ
665 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:40:53.20 0
ネオ武田軍化した徳川を服従させたのは凄い
666 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:43:03.60 0
1582年に武田をあっという間に滅ぼすほどだから
毛利も上杉も四国もヤバかった
667 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:44:28.93 0
最近また信長の鉄砲三段撃ちが実際にあったって話が出てきてるみたいだな
668 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:49:35.44 0
信長ってどうやって火薬手に入れてたの
669 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:50:36.26 0
>>663
北条は信長が死んだら速攻で寝返ってるじゃん
670 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:53:06.91 0
武田は長篠の後でも普通に出兵してたけど御舘の乱で上杉と同盟したせいで北条との同盟が決裂
至近距離の北条に背後を襲われかねないから甲斐から離れなれなくなってあっという間に滅んだ
武田が滅んだのは長篠の影響ではなく外交の失敗
671 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:55:56.91 0
>>669
それ言ったら徳川も同じだからね
672 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:56:51.53 0
>>671
徳川は次男坊を立ててたんじゃないの？
673 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 22:59:44.67 0
やっぱり今川義元が突然死んだことが大きいな
674 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:00:04.02 0
清洲会議後の秀吉の状況のほうが包囲網を敷かれてた信長よりも厳しかったんじゃないの？
下手をすれば一気に群雄割拠の戦国時代に逆戻りし兼ねない状況だった
675 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:04:09.93 0
いまだに今川義元の上洛説とか信じてるのかｗ
676 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:04:50.33 0
誰が信じているんだｗ
677 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:06:00.70 0
>>674
うまいこと各個撃破した外交手腕は見事だが
状況の厳しさ自体は信長のほうが上だったろう
678 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:07:27.64 0
信長は上杉と戦争して負けてるじゃん
679 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:08:25.30 0
信長の元で作られた権力構造の内での主導権争いでしかないから群雄割拠とは違うな
680 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:10:06.97 0
信長はバテレンと通じていた・・・
681 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:11:17.92 0
>>670
同盟の件は今川攻めたからじゃなかったっけか
まあでも衰えた理由は規模的に織田家にはかなわなかった点と、金山の採掘量減じゃないかね
682 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:12:12.86 0
>>677
信長には柴田・丹羽・滝川・明智・羽柴という優秀な家臣と徳川家康という同盟者がいたじゃん
秀吉は柴田や滝川や徳川なんかともやりあわなければならないのだから大変だったろ
683 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:12:58.28 O
鉄砲と言えば確かあの半島であの戦乱で落としたもしくは盗んだ日本の火繩銃を精度の低い模倣してたぐらい日本の火繩銃はレベルが違ってたらしいね
684 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:13:36.28 0
>>678
>>291
685 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:14:34.10 0
本願寺・毛利・武田とも決着がひとまずついて上杉も押し返す力は残ってなかった
明智のクーデターは一番都合の良いタイミングだった
本能寺が半年早ければ織田家はやばかっただろうね
686 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:14:50.02 0
本能寺後の織田家ってつんく♂が死んだ後のハロプロみたいなもんだろ？
687 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:16:09.66 0
柴田と丹羽はともかく滝川明智羽柴荒木松永あたりは才だけで使ってる感じがあるので不安定要素ありありの危険分子に思える
688 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:16:18.59 0
>>682
信長の仇を討った本人、かつ三法師の後見という名分があったから対羽柴大同盟みたいなのはあまり現実的でなかった
という有利さはあるかもな
689 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:16:24.18 0
>>686
そのたとえで言った場合
柴田はやっぱり柴田なの？
690 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:17:06.28 0
信長横死時の上杉は虫の息だったよ
西は柴田に責め立てられ東は新発田の反乱に為す術無し
マジ絶好のタイミングで信長が死んだ
691 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:18:25.98 0
柴田と新発田ってなにか関係があるの？
692 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:18:47.53 0
道重「敵はアップフロントにあり」
693 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:19:18.97 O
今思えばあのユニットは柴田に大谷に斎藤だもんな
694 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:19:56.56 0
たまたまシバタに挟撃されてたのね
695 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:20:03.49 0
>>691
昔の地名の多くは読みが重要であって表記はかなりいい加減だった
どこかですり替わるってのはよくある話
696 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:20:22.50 0
三好
697 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:21:00.83 0
毛利と森も遡れば同族だってね
698 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:24:43.23 0
そう考えると長曾我部って戦国時代で一番アホな大名だよね
699 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:34:02.28 0
>>690
御舘の乱で上杉が内乱になって景勝に買収された武田と北条の同盟が決裂
北条は織田・徳川と同盟して武田包囲網を敷いた
絶好のチャンスを得たのは織田・徳川の方だろ
700 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:42:22.20 0
>>698
本能寺黒幕説もあるよ
701 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:45:09.23 0
>>682
ゲームのやりすぎだ
702 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:50:48.82 0
>>700
光秀と繋がりがあって信長急死で命拾いもしたからか
703 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:53:20.85 0
信長軍の四国遠征が決まって長宗我部との調整役だった光秀が面目を失ったのが挙兵の原因というのは説得力ある
704 ：名無し募集中。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:02:12.28 0
農業の技術革新が、余剰生産物を生み出し、都市という農業に携わらない専門集団が生まれ、
都市の経済力・工業力が中世的な農村社会構造に勝った近世への転換点
面積ではなく、都市と経済力を抑えた信長というニューヒーロー
705 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:04:36.01 0
長宗我部と島津は秦氏という古代氏族の系統
秦氏は平城京や平安京の建設に尽力したといわれる
寺社や皇室と深い繋がりをもつ氏族

丹波の波多野もおそらく秦氏
明智との繋がりは多い
706 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:07:51.05 0
信長は優秀だったかもしれないけど家臣の光秀・秀吉に本人も息子も殺されるという人望のなさ
そういうところがオタク層に受けるんだろうな
707 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:07:54.10 0
信長が死んで命拾いしたのに秀吉に歯向かって土佐に封じ込まれ
関ヶ原で家康に歯向かって改易　大坂の陣でまた家康に歯向かって直系滅亡ｗ
708 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:10:36.09 0
>>703
そんなことぐらいでは信長を殺さないだろ
709 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:30:09.73 0
>>672
本能寺の変時点での徳川家の所領は駿河遠江三河の三ヶ国
小牧長久手の戦い時の徳川家の領地は駿河遠江三河+甲斐信濃の五ヶ国
ではこの甲斐信濃はそれまで誰の所領だったのを奪ったものでしょうか？

本能寺の変で三河に戻った家康は織田家の混乱を突いて甲斐信濃を横領にかかった
まだ織田家の支配が確立しておらず旧武田家家臣団を焚きつけるだけで簡単に自領に組み込めたものの
本来は織田の領地だから織田から返還せよと言われれば全面戦争も避けられない状況

そういうわけで甲斐信濃は織田・豊臣と徳川との間で潜在的な揉め事の種だったからこそ
抜本的解決策として秀吉は関東国替えを提案し家康はそれに乗ったわけだ
710 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:39:33.23 0
>>709
目から鱗
711 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:40:29.22 0
信長が長宗我部を「鳥なき島の蝙蝠」と言ったけど日本自身も同様なんだよな
どんなに優秀な支配者が出て来ても島国からさらに領土を拡大するのは至難の業
712 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:42:11.74 0
>>709
つーか甲斐信濃の平定は家康が事前に織田家に了承を得てから行ってるけどな
713 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:42:18.92 0
日本のどんな外道もピサロやコルテスには敵わない
714 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:55:46.89 0
>>712
織田から(と言うか羽柴秀吉から)北条らに奪われるぐらいなら徳川殿の手によって甲斐信濃上野を支配してくださいって文書があったはず
だから家康からしたら領土を奪い取った何て言われ方は甚だ侵害だろうな
甲斐信濃上野は所謂「切り取り次第」だったと言うのが家康側の考えだな

最も秀吉はある程度領国内が治まってきた後その家康が奪い取った甲斐信濃領を取り替えす策略を立てている
(以下続く)
715 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 00:56:41.18 0
>>711
根拠地を平壌なり黄河下流域の適当な都市なりに移転すれば可能だったかもしれないが
それが日本と言えるかという問題はあるな
716 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 01:00:49.22 0
秀吉の策は「信玄の血を引く男子を立てて甲斐信濃に武田家を復興させる」というもの
甲斐信濃は徳川配下になったとは言え武田の旧臣も多く、秀吉のこの策に武田旧領は大いに動揺した
また上杉も領国安堵を条件に秀吉に接近する

最も有名なのが真田昌幸と徳川北条家で起きた戦いである
秀吉の案の受け入れ上杉をバックに付け徳川に反旗を翻しかの有名な「第一次上田合戦」が行われる
国力で圧倒的に劣る真田が徳川北条に勝利できたのもこの秀吉の策による武田旧領の動揺が大きかったと言われている
(また続く)
717 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 01:07:37.41 0
実際この秀吉の策は大いに功を奏し家康の甲斐信濃支配は大いに揺らぐ事になる

一方秀吉も自国内(ここで言う自国内は美濃尾張以西の旧織田領のこと)に問題を抱えていた
信長の息子の信雄である
信雄は主筋である自分を差し置いて勢力を高める秀吉を快く思っていなかった
家康に取り入り、「織田家を則ろうと画策する秀吉を討つ」と言う大義名分の下挙兵する

また家康もこれを機にとばかりに北条・長宗我部・毛利(と言うかアンチ秀吉の吉川元春)・根来衆や雑貨衆と同盟を結び秀吉包囲網を築き対抗する

一触即発となった秀吉・家康は遂に事を構える
これがかの有名な小牧・長久手の戦いへと続くのである
（もうちょっとだけ続く)
718 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 02:58:43.08 0
あ
719 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 06:35:13.33 0
続かんのか
720 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 08:50:51.80 0
良スレ
721 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/12(土) 11:12:21.68 0
まだまだ
722 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：
落とさない