日本語の発音変化だが例えば上（うえ←うゑ←うふぇ←うぺ）と変化し表記は上（うえ←うへ）となるなど複雑な経緯なんだな

他にも発音の推移

恋（こい←こゐ←こふぃ←こぴ）
顔（かお←かを←かふぉ←かぽ）
十（じゅう←じふ←じぷ）

ぱぴぷぺぽで発音していたのは何年前なのだろう？

左から右にかけよ

「を」と「お」の発音はどう違うの？

もともと「を」はwo
現代語で強いてひらがなで書くと「うぉ」の発音

か行もくゎ行

をもしろゐ

こぴかぽじぷって何俺ひょっとして在日なのかサッパリなんだが

あのよろし

文字自体の読みが変わってしまえば表記から昔の読みはわからなくなる

外来語でウィというのがあるから昔のゐを復活させればいいのに

ウィンドウズもヰンドウズとかこうよ

>>5
三木総理はこっくぁいって発音してた

コンニチワもこんにちはと発音してた

ら抜きが正しい文法になるのは何年後だろ
NHKアナがしゃべりだしてからかな

ウィって書けるんだからヰは要らない

書き方がわかりずらすぎるだろ

イェはカナ無いし

英語のdoってカタカナでどう書く？

ライヴビューイングと平気で書くやつの気がしれん
千奈美にオレはライブビューイングと書く

>>17
ドゥー
キーボード入力は dwu- Ctrl+i

左から右に書けよ

>>13
ら抜きはもともと広範囲で使われていた
ところが江戸弁では使われていなかったので間違いとしたのが誤りの始まり

ら抜きは音が汚いからな

江戸弁が標準語でホントよかった大阪弁じゃなくて
マノマンチョがマノメコになるところだった

マノメコでええやん

Doって写真集本屋で口頭で注文する人どぅーってゆうんだ

おさなメコはいいけどマノメコは違和感あるな

三重県の斎宮博物館の再現ビデオで
当時の発音（想像）の会話出てくる

>>1
逆に特殊な例として促音化すると「は行」が「ぱ行」に変化した例もある
「あはれ」→「あっぱれ」など

woo ってひらがなだとどう表記すればいいの？

うー

ぅうぅー

「わ行」が「わ」以外すべて「あ行」に吸収されたのはもったいないね

>十（じゅう←じふ←じぷ）
これは音読みじゃないの

>>33
もちろんそうだけど
日本語の発音変化の推移は訓読みも音読みも同じ

yiの発音はなに？

それはこういう意味？

ya や
yi ？
yu ゆ
ye いぇ
yo よ

「ふぁ行」が語中と語尾で使われるときは「わ行」に変化したんだよ

こんにちふぁ

語頭の「ふぁ行」が「は行」になったのは江戸時代になってから

>>38
そのまえは「こんにちぱ」だけど
たぶんその時代の挨拶はそういう表現じゃなかったはず

「こん」も「にち」も音読みだな
「今日は良い日よりです」→「けぷぱよきぴよりなり」

>>41
タイムマシーンで千数百年さかのぼると
同じ日本人同士でもすぐには会話出来そうにないなｗ
でも対応関係がわかればすぐに当時の日本語発音をマスター出来そうでもある

基本的な大和言葉や文法は変わってないからね

上を指して「うぺ」とみんなが言ってればすぐ慣れるわな
方言で話してる地方へ滞在してると慣れるように

半濁音は発音が面倒だから廃れたのかな

>>45
半濁音なんて概念は現代日本の特殊な設定にしか存在しない

世界的に見ても
無声音「KA か」⇔「GA が」有声音
無声音「SA さ」⇔「ZA ざ」有声音
無声音「TA た」⇔「DA だ」有声音
無声音「PA ぱ」⇔「BA ば」有声音

だから本来は「ぱ行(PA)」が正しいんだよな
日本語も最初は正常だった

ちなみに
無声音「FA ふぁ」⇔「VA ヴぁ」有声音

「高」かう、「口」こう、「広」くわう、「閤」かふ、「劫」こふ
現代日本語では全部「コー」発音だが元は全部違う

>>5
かとくゎは別物だぜ

しらなかった

大昔だけど「ぱ行」が「ふぁ行」へと音がやわらかくなったのがステキで好き

特殊な例として母（はは←ふぁふぁ←ふぁわ←ふぁふぁ←ぱぱ）

どうやって昔の発音がわかるんだ

万葉仮名の研究とか

こういう話の資料ってネットでどうやって検索したら調べられる？
じぷ十とかって検索したら朝のZIP!のサイトしか出てこない

一昔前は「十本」「十分」「十発」なんてのを
「じゅっぽん」「じゅっぷん」「じゅっぱつ」なんて読もうものなら
「十」の音読みに「じゅっ」なんてのはないと怒られたものだが
最近はＮＨＫも言うし辞書にも載っている

神々の詩／姫神
http://youtu.be/_qtfW6ihnPE

縄文語らしい
http://yukinohana52.blog39.fc2.com/blog-entry-1763.html
アパナアガマポアニノノトアヤトイネトイエトオトシブイブム

ひふみよ系の数の数え方は南方系だっけ

くゎは漢語限定だろ

>>57
十はもともと向こうでJIPで
Pはほとんど発音しないから「じっ」
あるいは母音を補って「じぷ」そして「じぷ」のほうは→「じふ」→「じゅう」

だから十分は「じっぷん」「じゅうぶん」が正式とされてるね
ところが「じゅっぷん」なんて意味不明な発音をする人が出てきた

俺の爺ちゃんくらいの世代まではかなり発音違うな
すんごい土着の発音が残ってた

1603年に作られた日葡辞書で母はfaua(ふぁわ)もしくはfafa(ふぁふぁ)と表記されてるよ

大昔は母がパパだったんだよなｗ

53 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/02(水) 17:32:32.78 0
特殊な例として母（はは←ふぁふぁ←ふぁわ←ふぁふぁ←ぱぱ）

ぱぱー

>>60
そうですね

「か」と読む漢字
下／加／伽／架／嘉／可／何／呵／河／苛／荷／歌／仮・假／暇／瑕／霞／価・價／佳／夏／家／嫁／稼／箇

「くゎ」と読む漢字
化／花／訛／貨／靴／火／科／瓜／果／菓／課／顆／華／譁／嘩／渦／過／禍／寡

物凄く興味深いスレなんだけど知識が無さ過ぎて見守ることしかできない

>>66
ハングルだと
上の列の漢字は하
下の列の漢字は화
だな
全部は確認してないが

日本でも「か」「くゎ」の発音の区別がなくなっても
歴史的仮名遣では区別して書き分けてきたわけだもんね

かんとくぁんとか
かつとくぁつもある

>>71
くぁんとくゎんは別なのですか？

くゎと書くのが正しいはず

>>54
文字伝来後はわかる
が文字伝来前はどうやってもわからん

でぃえっぷんでぃえっぷん

>>74
あとは方言差とかじゃないの
WAとBAみたいな

中国北部ではMAが濁ってBAへ変わっていった

母が「はわ」で定着せず「はは」になったのは「父(ちち)⇔爺(ぢぢ)」「母(はは)⇔婆(ばば)」の関係のため

なんで日本語ってパ行で始まる言葉少ないの？

なんかこんな本格的に学術的なスレを狼で見たの久しぶりなきがする

>>79
少ないんじゃなくてゼロだよ
外来語じゃない本来の日本語では

>>81
なぜ？中国語もパ行で始まる言葉少ないよね。韓国語は多いけど

古代日本はハ行はパ行の発音をしていた
それが全部発音変化でハ行になってしまったために音便以外のパ行はことごとく消えた

本（ほん）一本（いっぽん）
杯（ひき）一杯（いっぱい）

漢音が入って来た頃はまだパ行で発音してたってことかな

杯（はい）だったｗ

それは促音化によるｐじゃないかい

なぜ突然こんな専門的な話題のスレが立ったのか知らないけど結構面白いね

こういうの勉強出来る新書とかないのかな
岩波とか中公にありそうだな

ハ行がPでもいいけど
根拠ぐらいは出しとけよ

語頭は、ぱ→ふぁ→は

日本語の誕生を紐解くときっと古事記とかの神話の分析にも役立つのでしょうね
神様の名前とかすごく特徴的なものが多いようだし

神話の時代から奈良時代くらいまでの名前がやけに読みづらい件

倭迹迹日百襲媛命とか読めないっての

読めないのによく打てたなｗ

なんでこんなスレが生き残ってんだよ

>>86
音便化でハがパになるもんなの？

本（ほん）一本（いっぽん）ってわかりやすい例があがってるが

それは俺のレスｗ
音便化でホンがポンになったんじゃないくて
元々そう発音されてたんじゃないかと思って
ニッポンとかもそうだよね

ロッピキとかサンプンとか
やっぱハ行が音便化でパ行になったように思えるが

室町時代のキリシタンなんかは日本は　NIFFON　だね

にいほり（新堀）→　ニッポリ　→　日暮里

っていう例があるからな
証拠が出ないと納得は難しい

あまりにも語彙や変換機能が貧弱でユーザーにボロカス言われているiPhoneの日本語IMEだが
どういうわけか古代の神の名前だけは一発変換出来たりする（例えば瓊瓊杵尊とか）
そんなのよりもっと登録しとくべきものがあるだろとゆいたい

MS-IMEが旧国名で「伯耆」だけ登録漏らしてたな
今はもう変換するけど

>>101
ニイとホリは両方とも和語だけど
イッポン、イップン、イッピキ等は漢音で中国語の原音もそれに近い
ペン→ホン→ポンと変化したと考えるよりペン→ポンの方が自然に思える

元々日本語は撥音とか促音とか濁音とかない単純な開音節構造だったのが
漢語の音が入ってきて他の言葉も音便化したという説は聞いたことある

例：死にたり → 死んだ

ビートたけしの教科書に載らない日本人の謎でやってたのに

ニニギノミコトMicrosoftIMEでは変換しないな

瓊々杵命
邇邇芸命
邇邇藝命

グーグルIMEだとたくさん出てきた

Nipponよりニホンのほうが古いのかニッポンのほうが何か好きだけど

二二義の巫女と

俺の辞書ダメだ…

実に興味深いスレ

古代は万葉仮名と当時の中国の漢字の発音の研究からいろいろ判明

にぎにぎを巫女と

俺のチンポイケるわ…

中世以降は資料も多い

日葡辞書によると当時の「日本」は「にふぉん」「にっぽん」「じっぽん」の3通り全てが用いられていた

どの言語でもH音は消えて行く運命なのに
なんだかんだ残ってるのは何故なの

50音しかないからじゃね

古代つっても文字伝来後だけどな
その前はどうやってもわからん

夜露死苦は正しかった

日葡辞書といえば恐ろしくて落ち着かない様を表す語「ろりろり」が収録されてることで有名

ちんちんかもかもって辞書に載ってるちゃんとした日本語だよ

日本語は奥が深すぎる

「は」を示す万葉仮名「波」播」の漢字音は上古音(周秦)にpuarで中古音(隋唐)にpuaでいずれもp音「ぷぁ」

ピ出ずる処の天子

間抜けだ

現代日本だとパ行って間抜けだけど古代日本人はピピプポ言ってたんだな

ただ当然単純に現代日本語におけるぱぴぷぺぽとは違うからな

ぱぱぴぷぺぽぺぽ♪

こんにちぱーこんにちぱー
こんにちぱっぱー
こんにーちーぷゎああああ！！

中国の6世紀以前の漢字の発音がわかっているだけにP音ぱぴぷぺぽで正しいよ

世界的に見ても
BA BI BU BE BO に対応するのは
PA PI PU PE PO ですよ

伊波礼毘古命

主語を示す「～わ(発音)」←「～は(表記は現在もこれ)」←「～ふぁ」←「～ぱ」

日本語は必ず母音を発音するのが特徴だけど
その母音の強さゆえに子音は変化しやすかったのかな

>>133
いっあい　おいん　あええお　あんおあう　いい　うういう　おんあ

沖縄方言には本土のハ音に当たるパ音とファ音が残ってる

ひろゆきって人がぴろゆきって自称するのって先祖帰りかな

>>134
確かにどうにか解釈するのは可能だわｗ
フェニキア人と真逆のアプローチ

旧かなづかいが発音と表記の乖離

ひ→ぴだけじゃなくてろゆきもおそらく違う発音

日本語ってLの発音は無かったの？

むしろRの発音が無いんじゃないかな

「～は」と「～へ」だけ例外なんだよね

H音はなかったのか？

巻き舌のＲ音はないな
なんでヘボンは日本のラ行をＲ+母音表記にしたんだろ

ラ行は少なくともL音ではないからだろう
ポピュラー音楽でわざとLっぽいラ行で歌う人もいるけど普段の発音とは違う

日本語のラリルレロがLかRといえばLの方が近いだろ

それこそヘボン式が作られた時はRに近かったってことでしょ
そうやって過去の発音を推定してるわけだから

おまえRとLの発音区別できないだろ？日本語にRは無いよ

Ｒって世界的にもどれが本当のＲかなんか
わからない変化しているよな
フランス語やドイツ語だとＨに近い音になるし
英語は半母音化しとる

日本語のらはRでもLでもなく
舌を前歯の後ろらへんに当てて跳ねさせて出す

らーらーらーらららーらーらーらー

Lだって決まった音はない
littleの最初のLと最後のLは違う音

外人向けの日本語教科書だとwaterのtに近い発音って書かれてたな
water→ワラ

まあ近似の問題でしかないが
西欧圏のいくつかの言語のRはLよりは日本語のラに似てると思うけどな
英語仏語独語ブラジル葡語は除く

フランス語習うとうがいのガラガラがRって習うけど
英米人は日本人が頑張ってべらんめえや演歌のコブシでで出そうとする音よりRと認識してくれるよ

前にウィキペディアの発音記号のページ見たことあるけどさっぱりわからなかった

英語だとRはウＬはイに近い音
Rは舌を喉の方に丸めて出す音
Ｌは下を上前歯の裏に当てて出す音

こういう音変化って例えば異人種が移住してきてその人々の言語が影響与えて起きたなどの原因も考えられそう

ぱぴぷぺぽを喋れない宇宙人が占領
ふぁふぃふぅふぇふぉに

日本最古の録音は明治時代だけど100年ほど前じゃあまり今と変わらないか

134は「実際母音だけでもなんとなく通じるもんな」か

ボイン主義は日本語だけ

ジとヂ　ズとヅ　の区別がめんどくさい
漢字の読みを間違ったほうで記憶してて変換に手間取る

むしろ母音を重視しない言語も多い

母音を表記できない文字もあるのね

子音って何種類あるの

thの音は無かったのかな

>>166
同じアルファベットや発音記号使ってても発音異なるからね
研究者次第で数は変わりそう

英語の try drink　の t とか d なんか
ほとんど後ろに y がある感じだし

英語自体が発音幅広くぴんきりだからね
英語と米語の差だけでなく
そもそも英語のイギリスの中でも大きな差がある

クィーンイングリッシュは限られた地域の上流階級のみなんだよな

そもそもアルファベットって英語を表記するために作られたもんじゃないしな

くぱぁ

発音と表記に関しては
英語は世界最大のクズ言語として有名
大母音推移を経ているからね

Aを「エイ」と読むのは英語だけだもんな
Aは「ア」

アジアもエイジアになっちまうｗ

英語はゲルマンとラテンの複合言語だからねぇ
音と文字が不自然な結びつきでも仕方ないと

音と文字が対応しなくなったのは最近のことだぞ
ゲルマンとラテンとかあまり関係ない

日本語も戦前まで対応してなかったしな
そして>>1に戻る

興味深いスレだ

その大昔の日本のは行がぱぴぷぺぽだった時代には
はひふへほの発音自体が存在してないの？

>>177
そうなんだ
貴族はフランス語
庶民はゲルマン系中英語の時代が長くあったからその頃混交が進んだかと思ってた

大ボイン推移は日本では起きなかったの？

そういえば日本も書き言葉と話し言葉が違ってたんだな

>>181
それも正しいけど
>>177は大母音推移のことを言ってると思われる

>>182
うまい←→うめえ

大ボイン吸いなら俺もよくやるけど

ワイの軍団

英語だけ異常なんだよ
Asiaはほとんどの言語でアジアだけど
英語だけエイジア

ローマ字アルファベットを使っているのに
ローマ字読みが通用しない英語ｗ

テストさせてくれ

こういう研究したくて言語学やってる大学行こうと思ったけど
文系で院まで行ったら就職なくなるって言われてやめた

あなたの夢を諦めないで

早期退職して大学に行けばいいよ

英語だって大母音推移さえなかったら
ローマ字読み通りの発音のままだったんだよ

そんな単純なもんでもない
大母音推移は長母音が二重母音になっただけだ

大母音推移の直前に印刷が普及してスペルが固定されたことが大きい

このスレがじわじわ伸びてるの謎い

日本語は母音が移動した例ないよな

大母音推移なんて知らなかった
勉強になった

>>198
>>185とか
あと方言を比較すれば過去の推移が導かれるものとか意外にあるんじゃないか

はをぱと発音してたのはいつ頃までなの？

沖縄方言は本土から母音変化してるよ

子ども産むとボイン変化するよ

>>198
「かう」「こう」とか「けふ」「けう」「きょう」とか結構あるよ

どう変化したの？

'ai'がアイからエーになったり
'au'がアウからオーになったりするのはちょっと英語の場合と似てるな

フランス語もそうだな
二重母音と長母音はふらふら移りやすい
二重（古期英語）→長（中期英語）→二重（大ボイン推移）みたいに

あ

>>196
なるほど

あふもおーになったんだっけ

沖縄の言葉は全体としてはむしろ日本語の古形を残しているんじゃないかな
ただ母音に関しては3音（aiu）にほぼ集約されてる印象があるけどあれは変化した結果そうなったのか
それとも本土の言葉が変化したのか

原日本語３母音説ってあるね
たしかに日本語の基本語彙ってaiu以外の母音が極端に少ない
ヤマ・カハ・ウミ・クニ・ムラ・ウチ等々

日本語の要素ってスンダと雲南と環日本海とということで良いのかな

沖縄の母音が縮退してる

きよら→ちゅら

本土での母音変化だけを見た方がいい

複合語は昔の発音を残しやすい

目「め」は昔「ま」だった

母音eが無かったのかね

>>215
ああ「きよらか」だったんだ
美しいっていう意味なのはよく出てくるけど
何から変化したのか知らんかった

>>218
まなこ　まぶた　まんこ　まのあたり　まのまんちょ　まなじり　まつげ
ほんまや！！

まのちゃんは違う!

てうせんわうてう　　　朝鮮王朝

かうもり　　蝙蝠

平野れう子

王をわうと表記するとシナ語や朝鮮語の発音とのつながりが見えてくるし
女王をじょうおうと発音するのも分かるなあ

てふてふ

目はまちがいなく「ま」だったわけだ

今でも目深とか言うじゃん

まつげの『つ』は古代の所有格助詞で現代の『の』だよね

まのげ
促音化すると

このは・こがらし

木は「こ」?で目が「ま」なの?

多分

きがらし　きのは　って言わないもんな

母音推移の法則

「木の実」は「このみ」派と「きのみ」派でわかれそう

>>223
かはほり

あらた・める
あらた・なり
あらた・し　→　あらたしい　→　あたらしい

母音が他の音に引きずられて変化するってのもよくあるから
木が元々「こ」だったわけじゃないんじゃ

>>239
そう主張したいならば
そういう音で引きずられる他の例を出して法則を示さないと

>>240
母音交替でぐぐればいくらでも例が出てくる

大和言葉→琉球語は
・母音が「え」→「い」と「お」→「う」に変化
・「き」→「ち」に変化などがある

全ての単語で成り立つから確固たる法則だね

琉球方言だもん

母音数が減っちゃったんだよな

「清ら（きよら）」→「ちゆら」→「ちゅら」でちゅらさんとなった

おぱー

母音「お」→「う」変化と、特殊変化「き」→「ち」だな

おきなわの衆　→　うちなんちゅう

ほう

そう　→　ほう

>>246
だから
ちゅらさんが美人の意味なんだね

キがチになるってラテン語みたいで面白いな

長期保全してまでのスレか？

口蓋化の一種だろ

良スレ

>>246
なるほど

沖縄（おきなわ）→うちなわ→うちなー

内と外じゃないのか

そういやオキナワってのはじゃあどういう意味の言葉なんだろう

>>259
この大和言葉→琉球言葉の法則で説明できるから

＞沖縄（おきなわ）→うちなわ→うちなー

242 ：名無し募集中。。。＠転載禁止：2014/04/11(金) 23:20:16.66 0
大和言葉→琉球語は
・母音が「え」→「い」と「お」→「う」に変化
・「き」→「ち」に変化などがある

これも同じ

>>「清ら（きよら）」→「ちゆら」→「ちゅら」でちゅらさんとなった

大和言葉をしゃべっていた人が沖縄人の祖先ということやね

根引き（ねびき）→にびち→にーびち
という例もありまして法則にしたがった変化例です

勉強になるな

上着はウワギなんだから
上戸彩はウウェトアヤのほうが統一感あるな

ウワトアヤじゃね

沖縄弁は日本語の方言にすぎんってこった

アイヌ語は別系統

アイヌは縄文人とオホーツク民族の合いの子だからな
オホーツク文化の影響を多大に受けてる

死滅した高句麗語は一部の単語しか判明していないが数詞はすべて日本語(大和言葉)と一緒

ひふみよいつむななやここのとおと古代の日本語と高句麗で用いられてたんだね

音読みの方の十(じゅう)は大昔の中国で入声のjipがじぷ→じふ→じゅう

ジッポン→ニッポン→ニホン
　↓
ジャポン
　↓
ジャパン

そのうちニオンを経てイオンになるな

一方中華では満州女真族の
ＪがＬに近い発音，Ｐ音の有声音化及びＯ母音の狭化により
リーベンになった

おもしろい

へー

北方諸民族に犯され続けておかしくなってしまったのが今の北京語

ミミガー（耳皮）

日本語の音読みのほうが元の中国語に近いんだよ

それは中国人の有識者も同じことを言っている

だから中国北方音は嫌いなんだよ

中国の南方音は日本語の音読みに近くてなじみぶかい

普通話は北京語になっちまったからな

南方ってどのあたり

じゃあホンコンとかかな

上海や広東も全てです

呉音と漢音てどっちも南方音？

例えば馬はもともと「ま」
これが日本語に導入されて「うま」となった

ところが北方諸民族から侵入と混血を受けて
発音も汚されてしまいM音はB音へ変化した
馬は「ま」から「ば」となった

でも日本でも音読みはマよりもバって読むほうがポピュラーだね

北の人は濁るのかね
東北弁も濁ってるし

>>290
梅「メ」もそうかな
でも現代北京語では「マ」に戻ってるよな

>>291
北方民族によって中国音が汚されたのは何段階もあるんだよ

例えば>>276の例は満州女真族による発音の強姦であってこれは17世紀
>>290の例は隋や唐の支配階級が北方民族出身だったためでありこれは7世紀
つまり1000年間も違う時期の強姦

もちろんこの1000年の間にはモンゴルが立てた元もある

元朝期にリーベンだったら
ヨーロッパではジパングじゃなくリベングと呼ばれてたなｗ

鮮卑系貴族だからね隋も唐も

なるほど

お前ら博学だな
このスレ何人でまわしてるんだ

ニッポンニッポンニッポン

実はこのスレを立てたのはつんくでは？と考えることがある

日本の音読みは中国語の前期中古音だよ

切韻のおかげで中古音の音価はほぼ推定できていますね

性犯罪用語を気軽に連発するヤツってなんなの？
みてて気分わるいんだけど

？

>>304
あ？やんのか？

僕はねー
「レイプ」とか「強姦」とかの性犯罪をあらわす用語を
「ボコボコにされる」って意味で使ってるアニヲタどもがマジで許せんのですわ

「原作レイプ」ってなんだよ？どこがレイプなの？
性犯罪という社会問題を舐めてるだろあいつら
勢いでものの例えとして使って良い言葉じゃないんだよ

言いたいとこはわかるが発音と関係あるのか？

ああ
>>294に対して言ってんのか
失礼失礼

>>294は言葉に詳しいんだから適切な表現を使ってください

卑弥呼の頃は上古音かな

日本の音読みで複数の読み方があるのは中国から取り入れた時期が違うためで中国では変化が激しい

沖縄県の西側では今も花を「ぱな」と言うぜ

>>306
アニメの原作レイプは比喩だから実際にレイプしていない

しかし北方諸民族が中国に侵入し支配しレイプし融合していったのは史実
その過程で中国語の北方の発音が歪んでいったのも事実

P音のまま残った地域もあるんやね

卑弥呼の生きていた時代当時の「卑弥呼」の発音はピミウォ

びみょう

姫の祖先なのか
巫女の祖先なのか

ひめこ

とうじは「ぴめ」だったとしても
ひめと同源だろうね

おひめさまだったのですか

日巫女だと聞いた

今は姫になったんだろ

ヒメ（姫）は日女でヒコ（彦）は日子でヒナ（鄙）は日那

ひめ⇔ひこ

昔は～彦が多いよな

へえ

ぴめ⇔ぴこ

イワレビコなんてのはｂ音が残ったのだろうか
それともヒコなんだけど有声音化したんだろうか

「のらびと」とか「たびびと」も元の音が残った気がするな
ビの無声音はヒじゃなくてピだし

ちゃちゅちょ、ぱぴぷぺぽ
だったのを聴くとまるっきり朝鮮半島じゃねえかと思うこともある

そう考えると
軒端（のきば）
落ち葉（おちば）
木漏れ日（こもれび）
ちくわぶ（ちくわぶ）
にぎりっぺ（にぎりっぺ）

なんてのもそうか

「ジャカルタいも」→「じゃがたらいも」→「じゃがいも」
ってのを考えると室町後期江戸初期ですら
「ka」の音が当時はなかったか若しくは「ga」と同然って感じだったのかな

まずにぎりっぺが何かわからないｗ

は行は過去にふぁ行それよりまえはぱ行
ば行になったことは一度もない

無声音⇔有声音の対立
ぱ(PA)行⇔ば(BA)行
↓
ふぁ(FA)行⇔ば(BA)行
↓
は(HA)行⇔ば(BA)行

常に対立して区別されてきている

なるほど

だから「は」が「ば」になるのは昔の発音が残ったんじゃなくて
単なる連濁だよ

ぱぴぷぺぽ発音は現代から見ると浮いてるな

>>336
「は」が「ぱ」になったんじゃなくて
「ぱ」が「ば」になったって話でしょ
複合語で古い発音が残るのはよくあること

今でも「ふ」はＦＵだよな

へえ

三位が「さんみ」なのは三がSANではなくSAMであるため

日本語にhuの音は基本的に存在しない
hは佐藤のSATOHなどに存在する
日本語の「ふ」は英語ではfuの音に近いがfuとは別の音
日本語の「ふ」の音は正確にはΦu
fが濁るとvになりΦが濁るとwになる

すごい専門的な内容だなあ

は・ひ・ふ・へ・ほ＝ha・hi・φu・he・ho
ha・hi・hu・he・ho＝は・ひ・hu・へ・ほ
ふぁ・ふぃ・ふ・ふぇ・ふぉ＝φa・φi・φu・φe・φo

ＨＵを発音すると低音響くう～みたいな感じ？

>>342
次の音がMだからだろ

>>344
じゃあふぁ゛はわなの？

ぶぁ＝わ≠ゔぁ

「光」は（ぴかり→ふぃかり→ひかり）と変化したけど

「ぴかぴか」は変化なし

ＧＵＮＭＡ　
みたいなローマ字見ると綴り通りに読もうと思ってしまって
気が狂いそうになる
２０分くらいＧＵＮＭＡのこと考えちゃう

綴りどおりにグンマって読めば？

>>342
三位：さんい
三位一体：さんみいったい
三位中将：さんみのちゅうじょう
三畏：さんい
三院制：さんいんせい
三一致：さんいっち
三有：さんう
三衣：さんえ
三王：さんおう　さんのう

三位（さんみ）
散位（さんに）

>>353
ああっイライラするイライラする

ぐﾇま

もし日本に漢字が入ってなければ仮名文字も生まれてなかったわけだから
いきなりローマ字で日本語を全部表記することになって大変だったな

何でいきなりローマ字が

ハワイみたいなもんやろ

ヒヨコは古代の発言はピヨコだった
これは鳴き声からきた名前らしいね

ぴよぴよ

日本人はM･N･NGすべて「ん」として区別しないからね

犬の古代はワンコ

犬の昔の呼び方はウソ
カワウソのウソは犬の意

へえ
誠実そうなのにな

ウソというか元の形はヲソね

カワヲソか

このスレ生き残ってたかｗ

いま文字のない言語で文字を作るとすればトルコ語みたいにアルファベットを流用するのが一番かんたんなのに
どういう陰謀かハングル文字を押し付けられた人たちがいる
馬鹿じゃねーの
ふつうにキーボードやタイプライタが使えるアルファベットを使わせないなんて

アルファベットよりハングルの方が簡単だからなあ

子音＋母音がはっきりしているような母子一体言語なら
そうかもな

トルコ語だってアラビア文字使ってたのに
アタテュルクにアルファベット押し付けられたんだぞ

かきこくことがぎぐげごの区別も付かず書き分けられない欠陥文字だろ
ぱぴぷぺぽとばびぶべぼの区別も付かず書き分けられない

韓国ネタはスレ末期のサイン

区別とかがないじゃないの
「わだしかんごくからきました」ってよく言ってるし

つまり欠陥文字

50音見直すべき
さ行は「さすぃすせそ」
しゃ行は「しゃししゅしぇしょ」
ざ行は「ざずぃずぜぞ」
じゃ行は「じゃじじゅじぇじょ」
た行は「たてぃとぅてと」
ちゃ行は「ちゃちちゅちぇちょ」
つぁ行は「つぁつぃつつぇつぉ」
だ行は「だでぃどぅでど」
ぢゃ行は「ぢゃぢぢゅぢぇぢょ」
でゃ行は「でゃでぃでゅでぇでょ」
は行は「はひ hu へほ」
ふぁ行は「ふぁふぃふふぇふぉ」

に直すべき

づぁ行はざ行に統合

なんで「し」だけは「し」なんだろうな
日本語
「すぃ」だった時代とかあるのかな
逆に全部「しゃ」とかだったのか

関東っていうか東京ナマリはすぃじゃね

>>380
15世紀頃は近畿から西ではセの発音はシェだった
今も九州の老人はセンセイをシェンシェイと発音する

ダディドゥデドダディ
皆の衆皆の衆ほんといいのかい

犬を日本ではイヌの他にヲソ(woso)とも言った
川のヲソがカワウソになった

アタテュルクの西洋化運動があったおかげで現在のトルコの高教育水準が保持されてるとも言えるわけで

なんでイタリア語はマテラッツィとかモッツァレラチーズとかみたいに
ツァとかツィって発音が多いの？英語もフランス語も少ないのに

ツァラトゥストラ

スペイン語はどうなのだろう

スペイン語の発音、日本語でバカとかベソとか言う感じのイメージだけある

中国語とか発音が豊富なイメージだけど日本はあんまり影響受けてないのかな
退化した？

中国語って短い音節を重ねて話す感じで切れが良過ぎるというかちょっと恐い感じ

>>386
フランス語や英語はツとかヅの音が更に変化してスやズになったから

スペイン語は英語でいうthの音になってることが多い

>>391
実際の発音の種類よりも認識してる発音の種類が少ないってのもあるかも
案内の「ン」と案外の「ン」だと実際は違う発音なんだけど
そういうふうには認識してないって感じ

塩梅の「ン」も違うな

音素は同じ「ん」だからな
中国語だとnとngは音素が違う

ん？悔しかったの？
の「ん」は？

それが例文かよｗ

>>397
鼻音じゃない？
語尾に来る時の「ん」と同じ

洗濯機　（変換する）
セイショッキ（変換しない）

>>392
英語圏の人間って「つ」の発音苦手だよね
津波をちゅなみって発音したり

>>396
nとngは区別されてる言語のほうが多い印象

三洋はＳＡＮＹＯが欧米人に読めないので世界進出に失敗した
一方ＣＡＮＯＮ（かんのん）は開き直った

thの発音難しい

>>400
マジだw
洗濯機だけ市民権得てるw

犬を日本の古語でwoso・台湾のアミ語でwotso・フィリピンのタガログ語でaso・ジャワ語でasuと類似している

>>403
DENONも開き直ったな

タガログ語のasoは別系統の語源の同音異義語で煙って意味もある
こっちのasoは阿蘇山の阿蘇とおなじ語源の言葉らしい

浅間も阿蘇も同源だ説は聞いたことあるな

日本語は響き的に亜熱帯位の感じではないか?

南方系の単語も多いが
北方系の単語も多いのが日本語

>>410
は行がp音なら響きはタガログ語っぽいかも

日本人のルーツは多様みたいだなあ

なるほど

岩波新書の『日本語の歴史』って本は参考になりますか？

おもしろそう
読んでみたい

新書なんですが
その年の日本エッセイスト・クラブ賞を受賞していてなかなかの力作のようです

合いの手てのはなんなんだろ
ヤレソレとかマカショとか

日本語に統一される前の言語の名残かも

これ普通左から右にかかねえ？

日本人は無意識に異なる「ん」を使ってる

ふむふむ

「ん」の発音のことはダーリンは外国人で見たな
あの漫画は面白かった

無意識だけど明らかに区別して違うのを

ん

昔の横書きは右から左に書いたとか言うやつがいて笑ったｗ

アラビアン

へえ

日本語はもともと右から左への縦書きで
一見横書きに見えるのも紙が尽きたから次の行に書いただけで実は縦書きなんだと知った時はﾅﾙﾎﾄﾞが三回くらい出た

昔の看板なんかで右から左に書いてあるように見えるのは
1文字で行を変えてる縦書きってことなの？

横書きについてはそう考えると破綻が無いというだけの後付け理論だろ
いづれにしても右から左に書くのが本来の日本語なんだと思う
左手で巻物を持って紙を繰り出しながら右手の毛筆でスラスラ書くために都合がいい

筆じゃなくてペンや鉛筆の文化だったら
右手が真っ黒になってたな

中国から文字が来た時すでに右から左だし

そやで

縦書き横書きに厳密な定義があるのかは知らんが
縦方向に読むものが縦書き、横方向に読むのが横書きなんじゃないの？
一文字で行を変えてる縦書きってそれ横書きじゃん

このスレを理解できる頭脳になりたい

種々の言語に適応できるグローバルな文法規則とかってあるんかな

名詞と動詞がある

普通の言語が持つ性質を持たないようなマイナー言語を探すのも面白いかもしれない

>>438
アメリカインディアンの部族だったかな？
そういう既存の概念を持たない言語もあるらしいぞ

アメリカンインディアンはヨーロッパやアジアとは違う言語体系を組み上げてたってことか

音素が民族によって異なる

外人は異なる『ん』を聞き分けてしまうのでヘボン式だとSHIMBASHI・NAMBAと「M」が出てくるよ

パパイヤが古代から日本に入って来てたらハハイヤになってたのか

NとMだとMの方が鼻にかかる感じなのかな

>>443
こういう場合にMを使ってこういう場合にNを使うって確か中学で教わったが全て忘れたｗ

アングロサクソンは未だに音とつづりを一致させようとしない
劣等言語を使っているからな
こんな不便な言葉を使って学者になる奴は
本当に頭の良いやつだね
だから日本もドイツも戦争に勝てないよ

>>446
日本人は区別していないからね
無意識に違う発音になっちゃってるので外人は違いを明確に感じるけども

n と m の使い分けは厳密に勉強してなくても感覚的に分かるんじゃね
文字は同じ「ん」でも発音するときの口の形は違うしそれを意識すればいい

>>443
耳で聞き分けてるというより習慣的にそうしてるんじゃない？
接頭辞が同じでもcontact, compactとかsynthesizer, sympathyって綴るし

だからＧＵＮＭＡという綴りを見るとイライラする

GUMMAだとグマーと発音されそうだが

新聞社は大抵　Shimbunを名乗ってるね
http://www.asahi.com/english/
http://the-japan-news.com/

enough だの fight なんてのがあるのを考えれば
ｎで綴っておいてｂｐｍの前はｍの発音をします
って言い張ってもいいんだけどね

ハイフンでつないでもいいよね

Tok-Gawa Ie-Yas

三位が「さんみ」になるのは三が元々「SAM」だからだ

さーむ
しー
はー
ほっく

>>1
江戸時代までぱぴぷぺぽで発音してたってだれか書いてたような気がする

>>456
それだと「さみ」って発音するようになるんじゃね？

雰囲気がふいんきになったのはいつごろなのか

しらーん
だいぶ前からじゃね
他にも言いにくいから変わっているのって多数あるよね

係り結びはなぜ消えたのか？

>>458
安土桃山でfになってただろ
宣教師の記録によると

>>58
この歌好きだわ

>>423
高校の演劇部で教わった
天丼（n）　天ぷら（m）　天カス（ng）
全部違うことを意識しろと

体育
をたいいくと読むのはアナウンサーくらいでみんなたいくって読んでる気が

体躯とまぎわらしい

たいくとかせんたっきとかふいんきとかは馬鹿なだけだろ

あらたしをあたらしと言ってしまった人の立場がないな

「たいく」と「せんたっき」はわかるけど「ふいんき」はギャグだろ

ふいんきと言う人がいるよ

でもなんで「ふいんき」なんて読み間違えがこんなに広まってるんだろうな
「雰囲気」と漢字表記すれば「ふんいき」以外に読みようがないはずなのに

単なる打ち間違え間違えて覚えていたわざと
いろいろ考えられるけど「しだらない」が「だらしない」になったように
定着するかもな

読み間違えじゃないだろ
ふいんきあるいはふんいきなんて漢字で見たりするまえに耳で聞くだろ
ぜんいん（全員）も『ぜーいんちょとこっち来て話聞いてー』みたいに耳で聞くのが最初だと思うんだが

単純な話『んい』が言いにくいんだよ
それとよくある誤用と同じで知ったか振りや
うろ覚えなどで正しい文字や意味なんて調べないんだよ

ふんいきって言うときとふいんきってアクセントの場所違うじゃん
これって大きい差だと思うんだけどよくふいんきになったな
せんたくき→せんたっきと等は大違い

アクセントというとエンターテインメントが気になる
少し前にテレビで聞いて変な感じがしたからなんだけどね

調べてみるとエとテにアクセントがあるらしいが
ンを有声音風に読み上げるから目立つし
それに影響されてか直前のイもはっきり読み上げるからテではなくイにアクセントがある
そこで俺が感じたのはアクセントは軽視されている

天カスって天丼の天ぷらのカスのことだと思っていました

>>456
他の三＋母音組み合わせの熟語ではM＋母音になっていない。

シミュレーションがシュミレーションになるみたいなもんだろ
てかシュミレーションで変換できるのなｗ

雰囲気がふんいき→ふいんきになり
新しいがあらたしい→あたらしいとなり

言います（いいます）言う（いう）言った（いった）なんだけど
（ゆいます）（ゆった）って使われているよね

すいませんとすみません
間違えと間違い
判らなくなる

>>482
逆パターンとして行く（ゆく）→（いく）

そういえば魚を「さかな」と正式に読むようになったのは結構最近のことらしいね

なおざりとおざなりは別の言葉のはずだが
もはや同義語だ

とめどなく　とどめなく

タガログ語に興味がある

魚の本来の読み方って何？

>>489
うを　では？

サカナは酒の肴のほうから

さかなって何処から出てきたの？
肉を真菜(まな板のまな)、野菜を仮菜って呼んでたのを聞いたことあるけどその辺？

菜はオカズみたいな意味か？

肴は酒のオカズ＝酒菜でサカナか

>>486
それは違うだろｗ

魚はかつては真菜だったのに酒菜とはずいぶんランク落ちしたな

マナカナは食べ物に困らないようにという思いで名付けられたのかな

菜っ葉は分かるとして葉っぱの「ぱ」は何だ？

葉っ葉

むしろ酒のランクが上がったんだよ

>>498
木っ端みじんの「端」だな

>>472
俺もこれはすごく不思議

分（雰）　　井（囲）　　気

普通に音読みすれば部首的にも「ふんいき」としか読みようがない
漢字化前の子どもの言い方が定着してったのかな

「宇宙」の最初と最後の「う」は別の音

>>499
葉がゲシュタルト崩壊してきた

>>503
じゃあお返しに白い三角形（さんかっけい・・・変換する）のゲシュタルト形成
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Kanizsa_triangle.svg/300px-Kanizsa_triangle.svg.png

ぐぐったら雰囲気はおそらく科学用語atomosphereの訳語として作ったんだけど
日常英語のmoodのほうに意味が引きずられてこうなったんじゃないか
みたいな話になってたな

言葉に最初に触れるのは聞くことだろ
むしろ『ふいんき』と書いて『ふいいんき』と読んでね？

いつ頃からだし汁とか言い出したのかな
漢字で書くと出汁汁になるけど

ぶしつだと物質に変換できない
もともと十にはじゅっという読み方ないから十分は十分と読むべきだという意見があるが
じゅっぷんで変換できるしみんなじゅっぷんと言っている
なのにふいーんきだけ漢字を正しく読んでくださいと言われる理不尽

ダシの素と区別するためかもしれない

じゅうふん→じゅっぷんかな
いちふん→いっぷん

>>507
あらほんとだ
ググったらだし汁ってよく使われてる

十の本来の読みはジツじゃないの？
ジツプンだと変換出来ないけどジップンならできるな

昔は汁が出汁で汁の元になってる昆布は昆布でカツオはカツオだったけど
今は出汁の元の顆粒＝ダシのイメージになったから
溶かしたものをだし汁と呼んでるってことか

ググったら元々が出し汁だって話があるな

応はオウなのに反応はハンノーって読むくせに
ふいーんきは雰囲気を正しく読めと言われる理不尽
ラジオやテレビや日常会話において漢字が見えるわけじゃなし雰囲気って漢字知ったのはかなり後だわ

仁和寺←何て読む？

寝屋川に住んでるならニワジ

京都で

”出”で”だし”という読み方もあるから間違えたのかも

>>516
徒然草に出てくるな
にんなじ

ついに落ちそうでまだ落ちない

ね

地味に伸びてるね
ココ読んでたら縄文時代はおろか奈良時代の人とも話が出来ない気がしてきたｗ
地方の老人の方言ですら難渋するのに

このスレをきっかけに>>415の本を読み始めた
まだ途中だけどスレの最初に書いてあった
昔は全然違う母音を使ってたみたいな話も少し出ていて興味深い

体躯って常用漢字?

秋葉原もおかしい
はきはばら　じゃなくて　あきばはら　だろ

歴史的仮名遣いに戻そう

英語は大母音推移を経てスペルと発音が乖離したのに使い続けてる歴史的仮名遣いみたいなもんだよ

へえ

そうなんだ

中国の上古音かな

>>526
標準語　あきばがはら
江戸弁　あきばっぱら
薩摩弁　あきはばる
ハイブリッド　あきはばら

英語はほんとうに読みづらい
あんなのが人類の共通語づらしてるのは人類の不幸

ヤコブがジェームスになるのだけはわからん

ヤコブはジェイコブじゃないのか

Jacobus → Jacomus　ここはわかる

それでｃが脱落する現象は一般的なのか

本名ジェイコブでニックネームがジェイクという人がいるが
ジェイコブとジェームスに分かれた？

>>536
英語のwiki見たら古期フランス語の形らしい
多分oが弱くなってJacmes->Jammesと変化したんじゃないかと予想

漢字に意味があって親の願いが込められる名前って素敵だね
宗教家（＝気違い）の名前をなぞるような命名法って可哀想

憂佳ちゃん

十はもともと「JIP」なので二系統が生じた
(1) Pを促音で受けて「じっ」
(2) Pを開いてPUとして「じぷ」→「じふ」→「じゅう」

昔の日本人は子音だけでも発音できたのになんで何もかもに母音つけるようになってまったん？
ひらがなが悪いん？

五七五七七の三十一音で歌を作る風習があったのが意外に大きいと思う

>>543
なるほど

日本語は元々母音で終わる開音節だろ
だから中国語の入音が定着しなかったんだろう

いや子音で終わるのは元の中国音

あ

日本語は必ず母音で終わるからSAMとかJIPとか輸入してきて大変だったんだな

日本人英語がネイティブに通じないのも
子音だけのところに母音を足してしまうから

大変というかいい加減だったんじゃない
外来語なんて耳コピで広まるから最初からすぐ変化して原型なくなると思う

泡（あわ）
岩（いは）

子音が最後に来るなんて日本人としてはありえない発想

あわとかいわとか大和言葉？

今の日本人でも無意識には子音だけの発音してる

上(かみ)と神は語源が異なる

紙や髪は？

神のミは甲ミで上のミは乙ミだっけ

甲乙の区別があるからね

ふぁるふぁあけぼんの(春はあけぼの)

>>557
何か分からないけどｽｹﾞｰ

特殊なんとかだろ記紀の

子音だけで終わる言語はゲルマン系というか
寒い地域の言語に多いのでは？
日本語やラテン系言語は母音がちゃんとつく
たぶん寒い地域は口をあまり開けたくないんだろう

へえ

子音だけ記録する言語もあるよね

音階で会話する民族もいる
嘘だけど

日本語は8母音だったの？

なんか病んでる人のリハビリスレかなんか？

古事記と日本書紀は８母音だとヒントを出してる

あいうえおの他に3つ有ったってこと？ゑゐをのことかな

a i u e o ï ë ö

奈良時代の8母音説は否定意見も多いし
実際のとこよくわかってない

>>570
ガキさん久々に見たな

ё ＜ィヨーなのだ
̈ё ＜エーウムラウトなのだ

８ボインなのだ
http://blog-imgs-38.fc2.com/p/a/c/pacricorn/512.png

気持ち悪いｗ

ずっと5母音だと思う

母音調和が過去にあった名残という説も

甲系母音と乙系母音が同じ単語に現れないんだっけ

心(ココロ)は大和言葉
東言葉だと心(ケケレ)
いずれにしても同母音3連続

九（ここの）もそうなのかな

>>571
そうなんですか
今読んでる本では8母音を説明していて面白いです
あと漢字とは違う日本固有の文字があったという考えが平田篤胤以降あったようですが
これは江戸期の創造ではないかと言ってます

ちょっとググったら神代文字というようですが
どうも一部の人が実在してたと強固に主張してるもののようですね…

そういう人の中には
「伊勢神宮に奈良時代の著名人が奉納した
神代文字による奉納文があるから実在は確実」と言ってる人もいるので
できればその奉納文の紙を非破壊組成検査して
実際は何年に作られた紙かをどっかの大学に調査してもらいたいものですね

なるほど

大和言葉の辞典とかないの？

副乳は名残りだよ

昔人間のおっぱいは6つでチンコにはトゲが生えていた

巷で噂のセクシーうゑうゑ

心(ココロ)はすべて乙類オ

副乳
複乳
福乳

乙類と甲類って焼酎みたいだね

母音調和説は日本語がトルコ語やモンゴル語と
同じ起源だという前提で主張されてるからな

乙類オはオとエの中間だね

うん
オの口の形でエと発音すればいいよ

ドイツ語の Ö か

ココロの乙類オが崩れてエになるとあずまのケケレ

母音調和の証拠とは言えないある

ちゃっぷいちゃっぷい　どんとぽっちい

蝶々は
てぃえっぷてぃえっぷと発音していたんだっけ

きっぷみーきっぷみー

>>595
心が関東でケケレになるのは
乙類オ行だからだね

蝶「チョウ」は音読みの中国語であり大和言葉で蝶は「カワヒラコ」です

蝶々のほうが言いやすくて定着

学校で「てふてふ」と書いて「ちょうちょう」と読むと習ったけど
そもそも音が違ったとは

てふてふは>>598からきてるってことなの？

古代日本語の発音で百人一首
http://youtu.be/touJV26nnc4

大和言葉で蝶は「カワヒラコ」
なぜ定着せず廃れたのか？

むしろカワヒラコという名前に決めた人のセンスを疑いたい

カワヒラコは長すぎ
使ってもらおうという謙虚さが感じられない

チョウは長くしてチョウチョウで定着だろ

ピヨピヨ鳴く小さいもの→ピヨ子→ヒヨコ
ヒラヒラする小さいもの→ヒラ子→ヒラコ

牒の字と似てる

呼び方は一種類ではないということを覚えておこう

大和言葉があるのに中国語を採用はいかん

gunshi kambee　　　　　　　 9 件
gunshi kambei 　　　約 7,530 件
gunshi kanbei　　　約 11,000 件
gunshi kanbee　約 4,750,000 件

カワヒラコを復活させたいんだが

古代の人たちはチョウは死者の魂と考える事がわりと多かったため

カンビーが一番多いのか

マダム蝶々など
蝶と言うのはオリエンタリズム表象の一つではあるね

河平子蝶子さん

ピカリと光る
というのは重複表現だったのか

そうだよ

平家が紋章にしているから
そのころには悪い意味は減ったのかもね
チョウチョ

ちゃゆううううううううううううううううう

平安時代に日本語の体系化が進んで洗練されたんだな
かな文字も出てくるし

ちょうちょって死んだ人の魂の化身なんで思われたりもしてたね

土佐日記や源氏物語などの仮名文学の時点ではほぼ完全に言文一致していたと思う
はひふへほがhahifuhehoという音だったかどうかは疑問ではあるが
そこから明治までの間に文はそのままで言だけが変化したのを再度言文一致させようとしたのが明治の言文一致運動なんだろう

>>626
世界中どこを見ても
BA BI BU BE BO (有声音) ⇔ (無声音) PA PI PU PE PO
GA GI GU GE GO (有声音) ⇔ (無声音) KA KI KU KE KO
ZA ZI ZU ZE ZO (有声音) ⇔ (無声音) SA SI SU SE SO
DA DI DU DE DO (有声音) ⇔ (無声音) TA TI TU TE TO

fa fi fu fe fo (無声音) ⇔ (有声音) va vi vu ve vo (ヴァヴィヴヴェヴォ)
φa φi φu φe φo (ファフィフフェフォ) (無声音) ⇔ (有声音) wa wi wu we wo (ワウィウウェヲ)

現在でも南部言葉では蝶をテビラコと呼ぶ

カワヒラコとテビラコの関係は？

馬は中国語が大和言葉になったんだよな

むまのはなむけす

ウマ
ウメ
他にもあったかな

gunsi kambee　　　　　　　 9 件
gunsi kambei 　　　約 7,530 件
gunsi kanbei　　　約 11,000 件
gunsi kanbee　約 4,750,000 件

gunsi kambee　　検索結果は見つかりませんでした
gunsi kambei 　　1 件
gunsi kanbei　　　約 64 件
gunsi kanbee　　　約 3,960,000件

かんべい約 4,340,000 件
かんべえ　約 320,000 件

「し」は「si」より「shi」のほうがふさわしいと
なんとなく現代日本人は思っているっぽいね
「sa」「su」「se」「so」とは違う発音だっていう認識がある

「ん」は「ｎ」だろ？ん？？っていう思い込みとは対照的

官兵衛は
読むときは「かんべー」って読むけど
書くときは「かんべい」って書くのがふさわしいと思ってるっぽい

野球とかのユニフォームの表記がshiだからじゃね

世間のローマ字表記がヘボン式だからね
でも英語のshの音とも違うんだけど

「かんべえ」だと思ってたけど

官兵衛
かんべえで変換する
かんべいで変換しない
「兵」だと思っている人は「へい」と書きたがる
「兵衛」だと思っている人は「へえ」と書きたがる？

かんべえ　→　官兵衛
かんべい　→　韓米　

>>633
馬はマ→ウマで
梅はメ→ウメ？

>>638
かんのひょうえ
だろ

>>640
先頭に「う」がつくのは声調の名残りっぽいな

んめ～

うめ
うま
うし

>>640
マ→ンマ→ウマ／ムマ
メ→ンメ→ウメ／ムメ
じゃなかったかな

くゎんべい

くゎんせいがくいんだいがく

うおこのスレまだ生きてたのかよ

たしか縄文時代の途中まで日本に馬がいなかったんだよ

古代語 From Proto-Indo-European 古代言語音声集
８分目

大昔にはあったというや行の「い」と「え」はどんな発音だったんだろう

ウイスキーはヰが使われてたけど
なんか関係あるのかな

ヤ行のえはyeでしょう
ヰはワ行のカタカナのい
ひらがなならゐ

疑問の５ｗとか whisky の「wh」に相当する表記がカタカナでは
実際不可能だよね

「ウィ」「ウォ」「ウェ」は実際は「witch」「ウォーズマン」「ウェーブ」
なんかの発音だ

whoはフーでいいのかな

thもカタカナ表記不可能

唯一表記を試みた「ヴ」
不思議だ

馬が実質的に訓読みなしってことだね

キリンもカバもそうだね！

小さい「ホ」とか作って「ホワット」とか書くと表現できそう

これだけ英語が入り込んでくるといずれ表記の変化は必要と思われる
ｒｉｇｈｔとｌｉｇｈｔの区別を
「ぅライト」「んライト」で主張してる人がいたよな
これで書いた辞書もあるんだっけ

鹿はどうなんだろう

シカという言葉の語源は、「肉=シシ・毛皮=カ」が合成されたものと考えられ、食用だけではなく、衣服や様々な道具に活用されたことを示しています。

【シカの語源・由来】

古くは、シカは「カ」といった。
その「カ」に「シ」が付いた「シカ」がオス、「メ」が付いた「メカ」がメスを表した。
オスを表す「シ」は「夫」を表す古語「セ」の転で、メスを表す「メ」は「女」である。
やがて、オスを表す「シカ」がメスも表すようになり、オスは「ヲジカ」、メスは「メジカ」と呼ばれるようになった。

鹿の子（かのこ）っていうもんな

>>650
見て思ったのは
昔の日本人と会話するには通訳が必要ということ

ししが動物や肉を意味したんだっけ古代日本

ふとりじし

ししおき　って言葉もあるね

猪のしし
鹿のしし

犬は？

すずめはチュンチュンめ

そう考えていくと
鳩は　pat-pat と papataく擬音語なのかな

カラス

へえ

万葉集に可良須

万葉仮名が面白い

１か月記念

一ヶ月ってマジか？
一週間ぐらいの感覚だったわ

ホントだ長続きしてるな

カラスといえばヤタガラスが昔からいるよね

一ヶ月とかw
すげえ

八咫烏の咫ってなんだ

ヤタガラスは古事記にも登場するよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%AB
よく分からんが長さの単位らしい

鳥の一本抜けた存在が烏

スズメのメやツバメのメは女のメと同じ？

群れをなすの意味らしいが
女も群れるから何とも云えんな

【スズメの語源・由来】
スズメの「スズ」は、その鳴き声か、小さいものを表す「ササ（細小）」の意味。
「メ」は「群れ」の意味か、ツバメ・カモメなど「鳥」を表す接尾語である。
現代では、鳴き声が「チュンチュン」と表現されるが、平安時代から室町時代までは「シウシウ」、江戸時代から「チーチー」「チューチュー」と表現され、「チュンチュン」へと移り変わっている。
古代のサ行は「si」ではなく「ts」の音であったといわれ、「シウシウ」は現在の「チウチウ」に近い音であったと考えられている。
「スズ」は第二音節が清音で「ススメ」「ススミ」と呼ばれていたため、「シウシウ（チウチウ）」という鳴き声を写したものが「スス」と考えても不自然ではない。
また、小さい意味の「ササ」は「ススキ」の語源にも通じ、身近にいる小鳥であることから、「ササ（細小）」の説も考えられる。

ツバメの語源はツパッツパッと言う「鳴き声」＋鳥の古語での言い方「メ」
（同様のケースにスズメが居る。鳥と言う古語ではスと言うのもあり、それはカラス・ホトトギスに使用されている）

サシスセソは古代には
ツァチツチェチョだったんだっけ

チュチュンメみたいな発音だったのかな

tampopo 約 581,000 件
tanpopo 約 3,540,000 件

飯田さんのいたタンポポも下で
綴り的には違和感あるけど
実際発音してみたらンのところでは口は閉じてなかった

うぉ道重卒業でこのスレ落ちたかと思ったら
生きてたか

道重程度では落ちないでしょ

>>691
いやでもpの発音の前には絶対口を閉じてるでしょ
そのときの舌の位置から考えてもn表記は本来はおかしい気がするが

小学校で習ったローマ字ではtanpopoになるな
中学校でmとnの使い分けを習ったがそれだと多分tampopoになるわ

tampon

>>689
つぁつぃつつぇつぉじゃね

nが口を閉じない「ん」でmが口を閉じる「ん」かな？
ngはどういう発音なの？

ピンポンとかホンコンって言う時のン

>>694,695
タンタンタンポポって言ってみて
３つのタンが同じ発音で唇は閉じないのよ
俺だけなのか？

>>689
>>697
マジか

>>700
おかしくないよ
条件や人によって発音は変わる
意味さえ変わらなければ問題ない

KING

いぇめてよ！

王は「おー」

女王は「じょーおー」

とりとび

うし vs. うま

過去を表わす助動詞の「き」は残っている
選ばれ「し」もの
連体形

日本語じゃなくて英語の話ですが…

＞イギリス人は自国語を大切に思わず、子供たちに正しい喋り方を教えようとしない。
＞文字と音とが一対一に対応するのは子音だけ（それも全部ではない）という
＞古い外国由来のアルファペット以外に書き表わす道具がないために、正しく綴ることもできない。
＞このため、読んだだけでは誰にも正しい発音の仕方が分からない。
＞だから、イギリス人は□を開けば必ず他のイギリス人の失笑を買うことになる。
＞たいていのヨーロッパの言語は、文字で書いてあれば外国人にも読み方が分かる。
＞英語とフランス語は、当のイギリス人とフランス人にさえ読むのは難しい。
＞これを改革するのに今日最も必要とされるのは、この道の精力的な情熱家である。
＞私が芝居の主人公にそのような人間を選んだのはこういうわけである。

映画『マイ・フェア・レディ』の原作となった、バーナード・ショーの劇作『ピグマリオン』の
1916年につけられ1941年に改稿されたた序文の一節です
なぜ主人公に言語音声学者（ヒギンズ博士）を採用したか説明をしています

それまでのイギリス英語学研究の場では
音声学は不当に低く見られていたらしくそれへの異議申し立ての意味もあったようです
（バーナード・ショーは後にBBC「発音委員会」の第二代会長になります）

これもある種の言文一致の試みと言えるようです

ぶちころすぶんなぐるぶっ壊すぶち可愛い
などの「ぶち」は戦後に山口などの方言の「ぶち」が全国に広まったものだが
この「ぶち」はもともと古文でよく出てくる動詞の前に強調の意味を伴って付く「打ち」が訛ったもの
古文の打ち出るや打ち伏すなんかの打ち
時代の流れとともにこの強調の打ちは廃れて消えたが
山口や広島なんかの地方には残り濁ってぶちになり
動詞以外の形容詞なんかにも付けられるようになり地方で細々と定着した
戦後に漫画やテレビで全国に広まり日常語として市民権を得ることとなった

ぶっちゃけるも元々ぶちまけるだからぶち仲間

いまやBUKKAKEは世界共通語

打ち震えるとかは名残なのかな

>>711
なるほど

アメリカはフォニックスとかいうの教えてて
それ使うと75％は綴りで発音がわかるらしい

逆に言うと25％は不規則なんだが
若いアメリカ人たちは学校で規則を擦り込まれてるわけだから
不規則のほうも規則表に発音がそれに引きずられるようになって
かなり整理されてきてるようだ

oftenもオーフンて習ったけどアメリカ人みんなオフトゥンて言う

中学生の頃wasはウォズと習った
高校へ行くとワズだと怒られた
Don't you have と Haven't you
英語と米語

>>711
分かり易い

>>711
>>714
相撲の技の「うっちゃり」も仲間なのかな
「打ち遣る」で「遣る」には「外へ送り出す」の意味があったような

ぶち可愛い
ぷち可愛い

「打ちのめす」の「のめす」って？

さゆが昔うさちゃんピースに続く第二弾ポーズとして「ぶち好きポーズ」と言うのを広めようとしてたな
普及しないまま立ち消えたけれども

>>722
叩きのめすののめす

>>722
「つんのめる」が、勢い良く前方に転びかけるを言うでしょ。
「のめす」が、前方へ倒させることを意味していて、恐らく相手を倒す様子からきていると思うんだが、動詞に続けると徹底して何かをする意味になる。

のめすって伸ばすってことかと思ってた

へえ

なめすとも違うのかな

ひねもすのたりのひねもすって何？

ボインの歴史面白いね

日本語って難しいね

いとおかし

終日(ひねもす)

卑弥呼の時代は母音8つなかった

飛鳥奈良時代も母音８個あったわけじゃない

んと一緒で日本人は区別していなかった説は？

æ œ

「ひねもす」が終日の意味なのは知っているが
なんでその意味になるんだろう

「ひ」は「日」かな
「ねもす」って何だろう？

「ひねる」（古くなる，老いる）って言葉があるから
その「ひね」なのかな

自分で検索

もともと「ひねもす」の方が日本の言葉で、
万葉集では「比禰毛須」と書かれています。

語源としては、「日」に、接尾辞「ね」、助詞「も」、
に「すがら」（（時間が）過ぎる）がつき、「ひねもすがら」で
「よもすがら」（夜通し）と対になっていたそうです。
それが短くなり、「ひねもす」となったみたいですね。

沖縄だと東がアガリだっけ

沖縄県島尻郡東風平町：こちんだちょう
沖縄県名護市東江：あがりえ
沖縄県島尻郡南風原町：はえばるちょう

>>739
なるほど短くなったんだ

よもすがらはそのままでまだ現役だけど
ひねもすがらは縮まって残ったのか

東風(こち)って大和言葉だよね

沖縄の方言には平安時代の日本語の影響が残ってるとかじゃなかったっけ

琉球弁では東をアガリ(上がり)といい西をイリ(入り)と言う

日本語のヒガシは経緯ややこし

惚れ者→ほれもん→ふりむん

もしかして沖縄は日本

栃木からこんにちわ

ポターラ　→　補陀落　→　二荒（ふだあら）→　二荒（にこう）　→　日光（にっこう）

一宮　→　宇都宮

>>739
ほほう

二荒山神社もその流れか

そうね　読み方としては間に「ふたら」が入るかな

>>750
やばいおもしろいｗ

二荒山神社は日光のはフタラサンジンジャだけど宇都宮市内の二荒山神社はフタアラヤマジンジャなんだよね

畏れ多いから同じ名前を避けるとかじゃないかな
人名でも直接名前を言うことを避けるとか
日本人の畏れ多いという感情は趣が深いな

偶然にも似ているね
日本語：ひとつ・ふたつ・みっつ・よっつ・いつつ・むっつ・ななつ・やっつ・ここのつ・とお
沖縄：てぃーち・たーち・みーち・ゆーち・いちち・むーち・ななち・やーち・くくぬち・とぅー

ほぼ一致
方言だろ

似まくり

>>757
元は同じなんじゃないの？

雲南辺りでもひふみよ系なんだよな

>>760
そうだよ

沖縄人も日本人も同じ民族
言語も同じ
方言の違い程度

なるほど

地名系は色々残ってそうだな

「国府」って多くの国で「こう」って読み方になってるところがあるけど
そもそもは　kokufu だったのかな
それとも　kofu って読み方が最初からあったのかな
つまり「国」の読み方の問題として

韓国で国はkukだよね
だから日本へ漢字輸入当時の中国音もお尻に入声のkが付いていたと思う
つまりkokを日本語化する時にコクとするかコとするかじゃないのかな

入声は北京語では消滅しているが
広東語や台湾語には残っている

良スレあげ

韓国ベトナムでも入声残ってる

入声 -p -t -k の漢字の日本での音読み

なるほど

上代の日本語の発音を聞いてみたいなあ

現代へ戻ってこれないけどタイムマシンで行けるとなったら行きますか

現代日本語が通じなかったら異民族として扱われそう

行かない
雑菌に感染して熱にうなされて死ぬ自信ある
水飲まされてもさらにその水に当たる

youtubeに沢山あるよ
上代日本語

>>776
水道ないと川や池の水を飲むの？

>>778
あと虫が湧いた貯めた雨水とか

現代人って生きていけるんだろうか

食べ物も悲惨だぞ
その頃の味付けは塩か酢のみ
出汁もなければ醤油も味噌もない
ほとんど味の無い食べ物ばかりだ
江戸時代の少し前までこんな感じ
世界は最近まで(下手したら今でも)こんな感じ

素材の味が楽しめるねｗ

鼻音 -m -n -ng の漢字はどう輸入されたのかな

中国や日本では「万歳｣でも属国時代の朝鮮は「万歳｣を宗主国向けにしか使えず｢千歳」を使っていた

>>783
三位 sam-i → さんみ

ﾍｰ面白い

マンセー

つるつる万年かめ8年

良スレ

つるもかめも訓読みだから大和言葉なんだね

載初→天授→如意→長寿→延載→証聖→天冊万歳→万歳登封→万歳通天→神功→久視→大足→長安→神龍

漢字の意味をきちんと捉えて日本語を当て嵌めて訓読みを作った昔の人偉いなあ

塩があれば大抵の物は美味く食える。
酢は塩より作るのに手間かかる。
他に味付けた調理として利用できるのは油。

魚醤文化は有ったんじゃないかな

すしの語源は

料理のさしすせそ

>>794
平安時代ですら見かけん

南方の要素かと思っていたが魚醤はなかったのか

北方系のチーズヨーグルトはあったらしい

モンスーン要素の納豆はあるのに

日本では縄文の時代から肉醤（ししびしお）・魚醤（うおびしお）・草醤（くさびしお）の３種の醤が使われた
奈良時代になると新たに中国や朝鮮半島から穀醤（こくびしお）が伝わった
大陸のものを唐醤（からびしお）そして半島のものを高麗醤（こまびしお）と呼び日本古来からのものとは区別した
唐醤は主に豆を主原料とする豆醤（まめびしお）で日本の醤油はこの唐醤を土台に現在の姿に進化したもの

っ

草醤って要するに漬物のことか？

なんだやっぱり魚醤含め幾種類もの醤があったんだね

さしすせそのソースって外来語じゃないの

そは味噌だろ

さ砂糖
し塩
す酢
せ醤油（せうゆ）
そ味噌

エビフライ等のフライは敵国語なので洋天と呼んでいた

中国と戦争してたのに漢字は使ったんだね

このスレずっとあるな

肉の場合はフライではなくカツと呼ぶのが特徴

>>809
もともとは中華民国正統政府の支援要請を受けて反政府武装勢力の鎮圧のために派生した経緯があるからね
汪兆銘政府って知らない？

和語(大和言葉)だと思われていた言葉も
中国上古音からの輸入だったことが判明している

馬（うま）←上古音mag
麦（むぎ）←上古音mog
丘（くが）←上古音kug
竿（さを）←上古音sau
針（はり）←上古音par
釘（くぎ）←上古音kug（鉤）
鍵（かぎ）←上古音kug（鉤）
顔（かほ）←上古音kep（頬）
胸（むな）←上古音mua（肓）
関（せき）←上古音sek（塞）
銭（ぜに）←上古音dzien
牧（まき）←上古音muek

>>810
１か月を目標にしていたので
俺はもう落ちてもいいんと思っているがしぶといよなｗ
それだけ他のスレが立たなくなったってことか

ゼニはセンと似てるし
マキもボクと似てるし
その辺は普通にわかる

ここ3月のスレなのかよｗ

>>813
日本列島はユーラシアの東の吹き溜まりですね

>>815
M⇔Bは頻繁に入れ替わるもんね

顔（かお）は面（つら）だったんだろうけど
胸は元々なんだったんだ？
漢語導入前の日本列島に胸にあたる概念が無かったとは思えないんだけど

倭→和→大和となって大和言葉や大和民族なんだよな

国名に大を付けるのは後進国コンプレックスにしか思えん

グレートブリテンとかイギリスも後進国だから大を付けている

中国も後進国だから
歴代が大明帝国や大清帝国と国名に大を付けている

>>822
小ブリテンがあるんだよ区別の為に必要なのよアレ

中国の歴代統一王朝はだいたい国号の前に大をつけているぞ
大唐とか大清とか

民主共和国とか人民共和国とか専制国家や一党独裁制の後ろめたさというか共和制コンプレックスだよなｗ

中国はたいていのばあい最初の領地の名前を王朝名にするから
大が付かないと最初に手にした地方名や都市名と区別が付かない

大和も和だけだと和の意味と区別が付かないからだよ

>>828
ところが日本では奈良盆地だけでも大和なんだ

>>829
無知すぎる
もともと倭＝和と1文字で「ヤマト」と訓読み
すべての国名2文字化のときにやまとの国は大和となっただけ

好字二字令な
あれのせいで地名が複雑怪奇なことに

その好字二字令で一緒にした時点で区別する気がないわけだが
和がヤマトで大和がオオヤマトならともかく大和もヤマトと読んでる時点でもう区別する気がなくなってるよね

>>832
同一視なのだから同じに決まっている
今でも倭＝和の一文字だけでヤマトと読む地名も残っている

好字二字令は国名だけでなく郡名や地名すべてを強引に二文字化した
群馬は元は車郡(くるまのこおり)→群馬郡(くるまのこおり)→(漢字に読みが引きずられていって)「ぐんま」

藤原京の発掘で上毛野国車評という木簡が発見されたが
この車評が好字二字令で群馬郡となった

群馬と栃木は国名としては毛野国(けぬくに,けのくに)
分割されて群馬は上毛野国(かみつけぬのくに)→好字二字令で上野国(かみつけぬのくに→こうづけのくに)
上毛野は万葉集の時代には可美都氣努(かみつけぬ)だが次第に(かみつけの)に変わってさらに(こうづけ)

あ

毛が抜けたんだね

毛野国のうち京都に近い側だから上毛野国→上野国
どんどん略されて上州と言われるようになっちゃった
上越新幹線の上もこの意味

毛野国になった元はなんだろう

毛の国じゃないの？野は置き字っつうか

毛人が住んでいたとか毛は穀物の意味だとかいろいろ説はあるらしいね
東京湾もしくは鹿島から霞ヶ浦からの湾入が埼玉北部両毛南部まで達していた時期には
毛野国あたりは今の東京のような位置に有ったことになるね

だから上毛新聞とかＪＲ両毛線とか
「毛」のほうも残ってるんだよね言い回しとして
生々しくない「いい字」に変えたから「毛」はイマイチだったんだろうな
当時の感覚として

２字佳字でほかに面白いところでは
「木（き）」のくにが無理やり音を伸ばさて「キー」とか

短くされたところでは
遠淡海（とほつ・あは・うみ）→遠江
もともとの意味は遠い方の淡水の海（みずうみ（湖））　
って浜名湖のことなのよね
考えてみれば古代ヤマトの国域に湖って琵琶湖と浜名湖しかなかったんだなと
霞ヶ浦なんてのはきっと当時はしょっぱかろう

無理矢理伸ばしたんじゃなくて元からキイの国って呼んでたんじゃないかね

紀の川に紀の国って言いますやん
木が生えてるから木のくに

二文字にするためだろ

関西人はたとえば「木の舟」は「きいのふね」って発音するよ

紀伊田辺（きいたなべ）とか紀伊勝浦（きいかつうら）とか言うけど紀三井寺は（きみいでら）なんだよな

毛が抜けたら上野になっちまったもんな

猪苗代湖はどうよ

ウヘむらあかり

京都市の糞長い住所には違和感を覚えますな
あと○○町・村の読み方が西日本ではチョウ・ソンが多くて東日本では押し並べてマチ・ムラなのも面白い
九州の原の読み方も高頻度でハルやバルになるのも面白い

大和民族の領土はどこまでだったのよ

民族も領土も西洋語の和訳で江戸時代以前はそういう概念自体がなかったからなあ

保守

いずれにせよ倭も和も大和もすべて「ヤマト」と訓読みして同じ認識

保守

紀元前後に成立した山海経の海内北経に「蓋国在鉅燕南倭北。倭属燕。」と倭が初出

西暦57年の金印は「漢委奴國王印」でなぜか倭ではなく委

わのなの国王

イトと読む説もある

金印を授けるような国なら記述しないはずはないし
伊都国の王レベルで金印を授けられるとも考えられない

糸島から出土したし伊都国の音を写したのかも知れんね

今でも福岡の天神の北の港辺りは「那の津」と言う
那（奴）の国の津（港）だね

先行する山海経に倭とあるからね

ヤマトの歴史古いなあ

ヤマトの意味が分からん
地名にアイヌ語があちこち残っているけど別系統な音感

>>867
日本各地にアイヌ語が残ってるというトンデモ説は否定されている
北東北と北海道だけだよ

キリストの頃には倭はあったということだよ

そうなのか
長野県の高ボッチ山とかアサマとか美ヶ原とかはアイヌ語由来だって聞いてたわ

高ボッチの由来は気になるわ

だいだらぼっち

一人ぼっちのぼっちと語源同じだったりして

保守

日本語の歴史って本を読みたいけど読む暇がない
思い切って図書館にいくべきか

アイヌ語と縄文語は別モノかな

ぼっちは法師だよ
高ぼっちはだいだらぼっち伝説の地名

紀元前にヤマトあったんだな

>>876
アイヌ語の痕跡があるのは東北北海道のみ

>>877
へー
ひとりぼっちのぼっちも法師なの？

おきあがりこぼしの「ぼし」も法師からなのかな

大根切り法師

ひとりぼっちは独法師って書くみたいだな
http://gogen-allguide.com/hi/hitoribotti.html

大根切り星だろ

やまとは山人・・・
今思いついたw

そういえば山彦&海彦のエピソードあったよな

沖縄の人は本土人をヤマトンチュウと呼ぶよな

移転したけどまだあるんだな

長持ちだな

「これっぽっち」というときの「ぽっち」は
フランス語の petit が明治時代に入ったもの

まじかよ

日本の神などにつく尊称としては
尊・命（みこと）が有名で「スサノオノミコト」という風につくのですが
その前は「ムチ」という言葉が使われていたのでは？という説があるようです

どの世界の神話でも最古の神の一人として太陽神が出てきますが
日本の太陽神である天照大神は別名「大日孁貴（おおひるめのむち）」と呼ばれています

これは「あまてらす」という名前が大和朝廷によって統一名として与えられる前に
土着の旧日本人によって呼ばれていた名称なのではないかと考えられています

出雲神話に日本古来神の代表として登場する大国主命が
別名「大穴牟遅（おほなむぢ）」と呼ばれているように
古い日本語には「ムチ・ムヂ」が尊称となる言語文化があったようです

鞭

イヌの名の「ポチ」については
フランス人の「おちびちゃん」＝ petit（プチ）説と
英米人の「まだら模様」＝ spoty（スポッティ）説があるね

少なくとも斑（まだら）のことを「ブチ」っていうのは
spotyの変化である可能性が高い

イヌの名といえば明治時代に
ちょっとハイカラに「亀」「亀屋」と名付けるのが流行ったことがある
英米人が「カメ（come）」「カメヤ（come hear）」と
イヌに呼びかけていたのを傍で聞いて

縄文時代からヤマトだもん

>>895
明治人ダサかわいい

>>892
つまりムチムチな女の子は神々しい

チは「血」「乳」「力」
「カグツチ」「タケミカヅチ」「ヤマタノオロチ」のチ
「チハヤブル」のチ

大和言葉好きだわ

日本人の原点

一重まぶたは除く

隼人の言葉は別言語だったそうだ

隼人が最後まで残ったのが五島列島だっけ

隼人は南方系

数詞が日本語と一致するのは高句麗語だけという現実

雷をいかづちというがそのちなのか

命のちもかな？
ところで命のいは何？

いかずちじゃないの

ムヂが尊称ならオオナムヂって名前は
最初の大も尊ぶ意味でついてるんだろうから
元の名は「ナ」ってことになりやしないか

日本語は扶余系言語

扶余系言語は日本語と百済語と高句麗語の3つだっけ

高句麗民族は滅んでしまったため一部の単語しか判明していないが日本語との相関度が高く数詞はすべて一致

結構落ちるスレは落ちているんだがな

日本語の親戚は高句麗語だけかな

どっちの数詞が一致するの？
ひふみよ系？いちにさんし系？

そもそもあれは高句麗語なのか

　　日本語　琉球語　高句麗語　新羅語(韓国語)
１　hito　　ti　　　----　　　hana
２　huta　　ta　　　----　　　tuwul
３　mi　　　mi　　　mil 　　　seis
４　yo　　　yu　　　----　　　neis
５　itu　　 ichi　　utu 　　　tases
６　mu　　　mu　　　----　　　yesse
７　nana　　nana　　nanun 　　ilgop
８　ya　　　ya　　　----　　　yedal
９　kokono　kukunu　----　　　ahop
10　towo　　tu　　　tek 　　　yel
(高句麗語の----は当時の資料不足のため未判明)

十はとおだけど三十はみそで五十はいそ
とがそに変わるような音便変化ってあるの？

試論：DNA-日本人の起源とモンゴロイド　丸地三郎
http://www7b.biglobe.ne.jp/~smkodai/DNAreport.pdf
日本語はタミル語とも共通性があるんだな

十川（そがわ）さんっているよな

そごう

セクシーうぇうぇ↑↑

十は「そ」
百は「ほ」

八百屋がやおやで五百旗頭がいおきべだから「お」と思ってた
千は「ち」で万が「よろず」

五百旗頭＝いほきべ

百道ももち
九十九つくも

も、だったりして

中国古音からの可能性も高い
十(zip) 百(peak) 千(tsyen)
↓
十(そ) 百(ほ) 千(ち)

内容がどんどん高度になっていく

中国は時期と地域(特に南北)で発音が変わっているが
十(zip) 百(peak) 千(tsyen) → 十(そ) 百(ほ) 千(ち) と輸入した時と
十(zip) 百(peak) 千(tsyen) → 十(じゅう) 百(ひゃく) 千(せん) と輸入した時があるのだと思う

なるほどね
一回の輸入じゃなかったわけだ

耳コピだから聞いた人によって変わるのかな

人の移動が重層的だな

音読みにしても輸入時期によって呉音・漢音・唐音がありますもんね

米の「まい」と「べい」なんかだとどっちが古いんだ

古い順
①呉音…6世紀以前に輸入・時期も輸入元も不明だが南朝や百済経由といわれている
②漢音…7～8世紀に輸入・飛鳥奈良時代～平安初期に遣隋使と遣唐使により長安地方の音韻
③唐音…12～18世紀に輸入・平安末期～江戸時代に宋や明や清からで断片的で特定の語のみ
唐音の前半を宋音と呼ぶこともある

米は呉音「まい」と漢音「べい」

呉音→漢音と中国側の変化に応じて日本語の音読みも変化しているわけだが
移行ルールがある

呉音M音→漢音B音
万(まん→ばん)
美(み→び)

呉音N音→漢音D/Z音
男(なん→だん)
女(にょ→ぢょ)
日(にち→じつ)
若(にゃく→じゃく)

呉音濁音→漢音清音(正確には有声無声→有気無気)
神(じん→しん)
大(だい→たい)
分(ぶん→ふん)

こういうのはどこで勉強するの

大学の日本語学でしょ

理系だったけど技術系研究系の仕事に就いてないと専門生かせない
こういう文系の学問が面白くなってきた

ここまできたら1000行こうよｗ

今はハ行がh音だけど昔は日本語にh音が無かったから中国から入ってきたh音はk音で代用された
たとえば漢(ハン)がカンになったり

中国語覚えたら日本語の歴史が見えてきそうだな

チンギスハン（ジンギスカン）というが
そうかカンとハンはそういう関係だったのか

大陸側の発音の都合だとばかり思っていた

大阪人がモンゴルに行くと尊敬されるらしいな
大阪人同士が○○はんと呼び合うので日本の皇帝かと思われるらしい

誰が小咄を混ぜろと

司馬遼太郎がモンゴル行った時にそう書いてたんだよｗ

あ、司馬さんじゃなくて椎名誠だったわ
失礼

中国は音が変わりすぎなんだよ

大声で怒鳴り合うように話す文化も将来は変わるのかな

急に勢いがなくなったな

>>943
現代中国語を覚えても全く無意味
異民族に犯されまくって現在の中国語は全く別の言語と発音になっている
日本語に関係するのは漢字の中古音か上古音

発音が全く別物になってるのなら
漢文を現代中国語で読むのって
どこまで意味があるんだ？

それでも意味が通じる表意文字の強さ

>>952
犯される前のほうが中古とはこれいかに

世界中どの言語でもhはkに変わりやすくkはhに変わりやすいらしい
母はpapa→fafa→hahaを経てhahaからkakaになり
かか様、おかかさん、おっかさん、おかあさんになった

hは顎を引くように発音するせいか発音が難しいのかと思う
江戸っ子もヒがシになってしまう

ｈを発音するのに子供の頃のトレーニングが必要なんだろうと思う

フランスでは最初のＨは声を出さないんだってね

フランス語やドイツ語だと「Ｒ」が「Ｈ」っぽくなってるしな
舌は内側に巻くけどノド擦って出す音は同じ出し方だよなあれ

このスレなんでずっとあるの？ｗ

姉さんはどこから出てきたの？

土管

ジとヂやズとヅなど一部に混乱はあるけど少なくとも発音と表記がきちんと対応している日本語はむしろ易しい言語なのかも

小学校一年生のときに先生から「を」は「うぉ」と読みますと教えられたので
大人になるまでみんな「を」を「うぉ」と読んでると思ってた
現代は「を」の発音は「お」なんだってね

奈良や平安時代なんかは「お」と「を」は別の音だったけど今は同じ音に統一された
「ぢ」と「じ」、「づ」と「ず」も表記としては今も別だけど音は同じものになった
音よりも文字の方が保守的で過去の違いを現代まで残しているとのこと

「い」と「ゐ」、「え」と「ゑ」も発音違ったんだろうか

らしいよ

英語のLとRの発音の区別がつかないように
現代日本人は発音できないだけじゃなくて
聞いても「お」と「を」などの区別はつかなくなってる

生後数ヶ月の赤ん坊のときはすべての発音を聞き分けられてるらしいんだけど
一気にそれぞれの言語環境に合わせて統合されるんだって

「じ」と「ぢ」の発音も区別つかない日本人がほとんどらしいけど
高知県出身のおれは区別できる

高知の方言には違いが残ってるんだね
大体6歳くらいまでに耳が固まるらしいね

発音の区別は発達の中で習得してくものじゃないってことはけっこう重要

oとwoの聞き分けくらいできるやろ

何このスレ

3月のスレとかｗｗ

俺が終わらせてやろう

日本人はいを wi と発音したり
おを wo と発音したり
えを we や ye と発音したり結構いい加減

「ぢ」（[dʒi]）
「じ」（[ʒi]）

聞き分けられてるんだったら逆にまわりが区別せずに発音してることに気づくだろ

日常でnやmやngの発音してるけど全部んとして認識してるから聴き分けられないし狙って発音も出来ない

次スレが必要だな

久々に日本語を勉強し直したスレだった

うむ

985を超えると仕様ですぐにDAT落ちするから気をつけてね

へえ

言語関連のスレは狼では結構繁盛することが多い印象だが
のんびり進行するのもたまにはいいな

>>965
そうやって教える教師は結構居る

「を」と「お」の区別が付かなかったら
wan't youが御中になってしまう

うぉとをは違うぞ

このスレ保存

をはうぉじゃないの？

あいうえお50音の発音記号表があったら
見てみたいね

次スレ行くの？

>>993
同じ仮名でも文章の中の位置や話者によって発音が変わるから大変なことになる

次スレ立てる？

狼らしく単発で

次スレは要らないよ

お願い
次は半年持たせよう

ほ

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