コンピュータソフトに勝てなくなった今、将棋棋士に価値なんてあるの？

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1 ： ◆xap8QeFHTg ：
Humans Are On The Verge Of Losing One Of Their Last Big Advantages Over Computer
http://www.businessinsider.com/computers-beating-humans-at-advanced-chess-2013-11
What are humans still good for? The turning point in Freestyle chess may be approaching
http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2013/11/what-are-humans-still-good-for-the-turning-point-in-freestyle-chess-may-be-approaching.html
2 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 17:56:32.04 0
バイクや車より速く走れないからといって陸上競技の意味が
なくなるわけじゃないし
3 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 17:59:46.37 0
このトリップをNGしとけばええんやな
4 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:00:14.10 P
チェスの世界ではアドバンスド・チェスというチェスプレイヤーがコンピュータと共同でコンピュータと対戦するってのがあるそうなのだが、つい最近そのアドバンスド・チェスでも人間が勝てなくなったそうな
これはもう人間がコンピュータの指し手さえも咎めることができないってことを意味する
それでは人間（チェスプレイヤー）に残されてる価値って何なの？ってのが>>1に貼った記事の内容
5 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:00:41.69 0
人間同士の将棋も見てておもしろいよ
6 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:00:58.24 0
こっそりPCに計算してもらって指す棋士が出て来るだろ
7 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:01:23.58 0
人対人の競技なので無関係
8 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:02:09.18 0
近代兵器が発達して剣術は廃れたけど剣道として残っただろ
そういうことだ
9 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:02:56.23 P
これって将棋にも当てはまって今は平手で棋士がコンピュータに勝つケースもまだあるのだけど将来的にチェスと同じようなことが起こりうるとき将棋棋士に何らかの価値が残されてるのかって？
たとえば棋士が棋書なんて出版してもそれよりいい手をコンピュータが指せるわけでしょ
現在は将棋棋士はスポンサーからの賞金で主に飯を食ってるわけだけどこういうのっていつまでも維持し続けられるんだろうか？
10 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:03:33.63 0
>>2
同じ事書こうと思った
11 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:03:38.31 0
人気があるなら続くよ
12 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:04:48.85 0
棋士が居なくなったら棋譜の価値も無くなるから居なくならないよ
13 ：em1-115-197-243.pool.e-mobile.ne.jp：2013/11/15(金) 18:05:03.74 0
人とまったく会話できないみたいだからNGでも問題なさそうだね
14 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:05:10.45 0
アホくさい

羽生がチャンピョンなら羽生以外の棋士は必要ないですよねみたいな
15 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:06:03.20 0
ボナンザでコンピューター劇的に強くなったよな
16 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:06:54.81 0
将棋強くなくても将棋界知るとハマる
羽生世代とか感動するし
17 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:07:52.85 O
将棋とかチェスって心理戦も少なからずある競技だから
コンピュータが入るとちょっと違う競技なると思うのは俺だけかなぁ
追い込んで悪手を誘うとかコンピュータには通じないからな
18 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:08:00.91 P
>>5
いわゆる「熱戦」が見たいってのはひとつの考え方でたとえば高校野球とかはプロ野球よりも技術的に劣るけども見るのが楽しいあるいは母校だから応援するってのがある
でも「プロ」って名乗ってる以上やっぱり（一般人や将棋ファンに見せるための）棋譜の価値って重要なんだと思うね
19 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:08:20.16 0
今でもコンピュータが負けることもあるんじゃない？
20 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:08:32.98 0
ネット対戦だったらこれ使えば負けないな
21 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:08:50.36 0
とりあえず名人が負けてから考える
22 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:09:45.42 0
囲碁は当分安泰だな
やがては囲碁も同じようになるけど
時間がかかるだろ
23 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:10:00.26 P
>>12
その棋譜の価値をコンピュータが作るとしたら棋士いらないんじゃね？って思うけど
24 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:10:24.70 0
陸上選手を全否定する発言だな
25 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:11:05.13 0
>>23
コンピュータが作った棋譜を誰が評価すんの？
プログラマー？
26 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:11:13.56 0
ロボットが上司なんて！
27 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:11:44.12 O
運の要素が介入しないゲームは必ず人間はコンピュータに勝てなくなる日が来るよ
28 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:12:00.04 0
えっ！？シュワちゃんが妊娠？
29 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:13:04.63 0
端末に熱湯ぶっかければ勝てる
30 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:13:06.51 P
>>25
そこが重要なところで記事を読むかぎりチェスの世界ではチェスが自動学習で指し手を考えていってるらしい
つまりコンピュータが棋譜の価値を評価するって話になると思う
31 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:13:26.31 0
羽生、渡辺、森内でタイトルを分け合う時代
32 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:13:34.73 0
この前の対戦でコンピューターが新しい定石を作ったんだよな
33 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:13:53.16 0
人間が極められないゲームは必ずコンピュータに抜かれるだろうね
極めることが出来るってことはゲームにならないってことだから
○×のように
34 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:14:45.17 0
機械がどんどん進化するって
ロマンだよね
35 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:14:51.61 0
いずれそこそこ個性的で萌え萌えなオリジナルのアニメキャラをだれでもパソコンで好きなポーズ取らせて出力できるようになる
36 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:15:48.04 0
森内名人はコンピュータの新手取り入れてたね
37 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:16:50.10 0
NG入れといた
38 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:17:22.22 0
次の電王戦どうなるかな
もつれたら終盤はコンピュータ絶対間違えないし
作戦勝ちするしかないがさて
39 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:17:22.82 0
人間が堕落しそう
40 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:17:56.42 0
>>2や>>24みたいな言い草をするやつが必ず出るんだよなぁ
全くもって筋違い

スポーツだったら
例えばパワプロとかウイイレとかの野球・サッカーのゲームソフトで遊んでも
「サッカーや野球をやった」とは言えない

でも将棋は違うんだ
将棋ソフトをプレイしたら「将棋を指した」と言えてしまうんだよ
全然違うんだこれは
41 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:18:10.15 0
>>29
端末が棋士にビームを撃つようになるぞ
42 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:19:04.21 O
森内新手は後手だった森内がその後先手側を持って勝ったよな
43 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:19:30.86 0
価値が無いと思う人は見なければいいだけ
元から1は棋士の価値なんて理解できてないだろ
44 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:19:34.20 0
逆に考えるとコンピューター同士の将棋を見ても面白くもなんともない
45 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:19:34.30 0
人間もコンピュータの一種
46 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:19:53.54 0
それを言い出したら棋士以前に将棋そのものに価値なんてないただのゲーム
野球だって球を棒でひっぱたく行為そのものに価値なんてない
機械のほうが正確に球を捉えられるからプロなんて価値がないってのと同じ
47 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:20:08.20 0
でも20年後ぐらいには棋士がうんうん唸ってひねり出した手をスマホの将棋ソフトが一瞬で出した手と比較して駄目出しするようになるんだろ
しむらー後ろ後ろって感じで
48 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:20:11.76 P
>>17
でチェスの場合もいろいろ提案があるみたいなんだけど(>>1参照)コンピュータvs人間の場合ルールを変更して人間に有利なようにするってのがある
まあこの前の電王戦の入玉戦なんかを想定したら人間に有利になるルールって存在しそう
49 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:20:32.61 0
>>40
ゲームソフトの例こそ筋違いだな
ピッチングマシーンとかと比べるならわかるが
50 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:21:30.20 0
神の一手
51 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:21:30.99 O
>>1は昨日の広瀬豊島の死闘を見ても何も感じないんだろうね
52 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:21:33.64 0
>>47
今でもニコ動とかそうだなw
でもスマホ弄ってる奴は何がダメなのかも分からないという
53 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:22:08.23 P
>>32
あれは凄いですよね
でも今回の電王戦ではその新手考案したGPS将棋は出場しないんですよ(´・ω・｀)
54 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:22:24.77 0
羽生の将棋は相手の力を利用して投げる合気道のようなもの
将棋ソフトに最後まで勝てるのは森内かもしれんが
対人最強は羽生のまま
55 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:22:55.47 0
いずれコンピューターとの戦争が起こって人類が負けるんだろうな
56 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:23:07.21 0
なんで必死になって棋士を庇うの？
別に将棋の価値が終わりってわけじゃなくて自称プロ棋士（自分達で団体作って勝手に名乗ってるだけ）の価値が終わるだけでしょ
自分がプロ棋士なら必死になるのもわかるが狼にはいないでしょ
57 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:23:17.59 0
スポーツとは違う話ではあるな。
58 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:23:23.01 0
逃げたなGPSめ
59 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:23:31.74 0
対局中にスマホや携帯所持の規制してないんだから
協力者がいればＰＣ使った不正？可能だし
２日制なんてＰＣ使って研究も可能だろ
これは人間の将棋と言えるの？
60 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:23:43.83 0
チェスは取った駒使えないから将棋より簡単なんでしょ
61 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:23:53.63 0
相対的に女流の価値がUP
62 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:23:56.20 0
必死でレス乞食してるお前の価値が終わってる
63 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:24:25.93 0
>>40
これがアスペってやつか
64 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:24:47.29 0
>>56
将棋ソフトはすごいし作ってる人もすごいけど
ダウンロードしただけのやつが偉そうにしてるのが気に食わない
65 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:25:29.47 0
女流のほうが価値あがるな
強さ以外の他の付加価値がなければもう存在意義がないよ
解説が上手いとかのね
66 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:25:45.47 0
なんでカーナビが将棋指すんだ
67 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:25:53.77 0
ちょっと話しがそれるけど
名前負けが無いから現世での戦争にも影響するねコンピューター
68 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:26:05.47 O
不正が発覚したら過去に遡って対局料を没収されて永久追放になると思うがそこまでしてやるかな
69 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:26:19.59 0
コンピュータに勝てなくなっても人類の中で最強だから凄いことには違いない
70 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:27:47.33 0
アマチュアの将棋がなくなることは100％ないと断言できるけど
今からプロ棋士になろうとしてる人はちょっとすごいと思う
71 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:27:51.77 0
日本人の中だけだから人類とまでは言いすぎ
72 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:27:52.11 i
競馬の予想はどうなのよ？
73 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:28:26.49 P
>>51
>>18でも書いたけど熱戦自体の価値を否定してるのではなくそれに対しスポンサーが今後もお金を出してくれるのかって話
74 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:28:31.62 O
コンピュータに負けたら棋士の価値がなくなるなんて言ってるやつは最初から棋士の価値なんて求めてない
75 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:28:35.25 0
将棋や囲碁やチェスは二人零和有限確定完全情報ゲーム
最善手さえ見つけられれば必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まる
その最善手つまり神の手順を見つけるのは間違いなくコンピューターだろうが
あと何世紀かかるかわからないぐらい大変な計算量だから現実的ではない
地球のエネルギー枯渇の方が先かもしれない
76 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:29:16.83 0
高性能野球マシーンにバッティングで負けた野球選手と将棋ソフトに将棋で負けたプロ棋士じゃ、精神的ダメージに質的な違いがあるだろ。
77 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:29:25.59 0
暗算日本一くらいの価値になるなせいぜい
78 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:29:51.20 0
棋士の価値はなくなるかもしれないが
将棋の価値がなくなるわけじゃないからまあいいだろう
79 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:31:08.86 O
>>73
あなたがスポンサーの偉い人じゃなくてよかったよ
80 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:31:51.14 0
棋士の価値なんて99.99%は棋譜だからな
これだけでもってるようなもんだから
ソフトに勝てなくなったら終わりだよ
81 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:32:05.47 0
必勝法は完全解析されてないわけだから
プロの意地でＰＣに勝つ努力すれば言いだけだろ
82 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:32:12.70 P
>>59
その辺どうなんでしょうねえ
封じ手のあとにコンピュータでシコシコ研究してたりするんかなぁ？
一応そういうことはしてませんって暗黙の了解があるはずだし自分も棋士はそれを遵守してると信じてるけど甘いかなぁ
83 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:32:21.35 0
職人やスペシャリストが嫌いな層は一定数居る
84 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:33:39.07 P
>>65
そうかもしれない
でも全体としてのパイは小さくなるから賞金だけで飯を食うのは難しくなるかもしれないしプロキシの数は減るかもしれない
85 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:34:09.78 0
羽生に憧れて将棋を始める子供はいるかもしれんが
将棋ソフトに憧れて将棋を始める子供はおらんやろ
でも子供は将棋ソフトを通じて強くなってるんだろうが
86 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:35:23.25 0
価値あるプロ棋士て羽生渡辺森内だけだろ
他ははっきりいって隠したの２流じゃん
87 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:36:20.92 0
ソフト同士で無限に対決すれば∞年分の棋譜がたまって
将棋の総てが解明されるだろう
棋士はその研究員になればいい
88 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:36:26.87 0
3人だけではスポンサーがつかないし興行が成り立たない
89 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:36:39.03 P
>>78
そうですね
将棋の価値がなくなるわけじゃないし現にたとえばリバーシみたいな完全のコンピュータのほうが強いゲームでも私はやるの楽しいですからね
それとコンピュータの考えた棋譜に基づいた棋書なんて将来出版されるかもしれないですね
90 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:36:56.67 0
将棋ソフトに憧れたら開発者目指すから
91 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:37:00.43 0
電王戦のレベルが上がり過ぎたらプロ棋士同士の対戦見る目も冷めちゃうかもね
所詮頂上戦じゃないからみたいな感じで
92 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:37:59.88 0
その子供もプロの大局をソフトに入力して
ハブもヌルい手指すなぁとか言うようになるんだよ
93 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:38:06.35 0
>>87
将棋の総局面数なめてるな
94 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:38:08.15 0
>>82
チェスは1日だし日本人は性善説だから
95 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:38:37.02 O
ここで討論して勝ち誇っても現実には影響しないから見守ってればいいんじゃないの
96 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:39:21.22 P
>>79
将来スポンサーが棋士に対しお金を出さなくなるって可能性の話すらしちゃダメなの？
スポンサーが減るなんてどの分野でも起こりうることだけど
野球だってTVからの収入が大幅減なのに
97 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:39:44.27 0
羽生世代もパソコンのおかげで上達が早かったんだぞ
98 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:39:58.79 0
ソフトとの大局で羽生森内出さない時点で終わってるよもう
負けてもなるべく価値を落とさないためにわざと格下を出してマッチメークとか
これってプロレス団体の興行で使う手法でしょ
99 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:40:28.39 0
将棋ソフトはカンニングしながらテストやってるようなもんだろ
100 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:41:05.57 0
二足歩行のロボットがウサイン・ボルトよりも100メートルを速く走れるようになったら
ボルトの記録に価値はなくなるのかってことだ
101 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:41:31.45 0
プログラム打ってるのが人間なんだから結局人間対人間なんじゃないの
102 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:41:36.76 P
プロレスの例えはなかなかよくって
実際総合格闘技が出てきてプロレス人気がダメになったでしょ
橋本vs小川あたりがターニングポイントなのかな？
103 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:41:37.16 0
プロがもうビビっちゃって大変よ
104 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:42:00.00 0
>>93
アホな対局しなければ絞り込める
ゴキゲン中飛車藤井システムみたいな
数年かけた流行が一日で解明できる
105 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:43:03.49 O
>>96
ここで言っても何もわからんでしょ
自分の結論を認めさせたいだけみたいだし
実際にスポンサーに聞いてみるしかない
106 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:43:47.17 P
>>95
雑談スレだから肩の力抜いてね(^_^;)
107 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:43:54.85 0
総合が駄目になってプロレスも持ち直してるんだが
108 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:44:03.61 0
>>100
人間が麻薬探知犬の真似はしないだろうな
109 ：5KU1hSz：2013/11/15(金) 18:44:50.96 O
羽生が脳神経手術してコンピュタと一体化したサイボーグになればよい
110 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:44:54.23 0
ガラケーは概ねバカ
111 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:45:15.69 P
スレ違いだけど新日は頑張ってるらしいね
もう最近のプロレスはフォローしてないけど
112 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:45:22.89 0
そろそろ一個くらい新種の駒を作ってもいい頃だと思うよ
飛車の2マス左あたりに
113 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:45:38.58 0
新聞社主催でも新聞で棋譜を楽しむ事は無くなってるね
114 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:45:51.80 i
>>6
もうとっくにいる

トイレとかでやっててばれたやつとか
115 ：5KU1hSz：2013/11/15(金) 18:46:10.77 O
バカしかいえないバカはガラゲーにいない
116 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:46:48.81 0
話ずれるけど将棋や囲碁の世界のスポンサーって
出した金の分の見返り効果ってあるものなんだろか
117 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:47:39.11 0
もうちょい科学が進歩してロボットが進化したら人間の存在価値が無くなるというのと同じ話だな
テクノロジーの進歩によるジレンマは人類が科学の進歩で滅亡するまで延々と続く
118 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:47:56.28 0
スポンサーはほとんどが新聞社だから
要は新聞の将棋欄を読む読者がどれだけいるかで決まるだろ
119 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:48:07.04 0
>>17
それそれ
動揺させるとか昔の羽生はそれが強かった
単なるハッタリでもない奥深さ
120 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:48:49.51 0
プロ野球よりも高校野球の人気があるんだから問題ない
121 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:48:59.93 P
去年やってた貴志祐介の鍵のかかった部屋というドラマで将棋の回があって奨励会を抜けようとする女性がコンピュータソフトを不正に使用してるってのがあった
貴志祐介は電王戦でもゲストに呼ばれてたし観戦記も書いてるね
122 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:49:14.02 0
扇子でくるくるみたいな楽しみ方がなくなるのはさみしい
123 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:49:57.83 0
>>114
いないよ
124 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:50:22.42 0
将棋に興味ない自分からしたら将棋やること自体に意味無いんだから
好きなようにやればいいんじゃねと思うが
コンピュータとの対戦に棋士が勝てなくなったら
コンピュータにハンデ付ければいいだろ
125 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:51:04.57 0
いま一番期待されているのが藤井2級
126 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:51:27.98 0
トップ棋士全員で相談vsソフトでやって欲しい
127 ：5KU1hSz：2013/11/15(金) 18:51:30.88 O
>>30 モンテカルロでCPUをぶんまわすだけじゃないんだな
128 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:51:49.81 P
>>116
見返りがあるかはわからないけどいくつかの棋戦の賞金額は年々減ってる
129 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:53:12.55 0
この間の竜王戦
森内と解説が気づいてない詰みをソフトが発見しちゃってつまらなかったね
生中継の場合観戦者は結果を早く知りたいんじゃないよ
詰むか詰まざるかの時間の無いところでの緊張感を味わいたいんだ
どっちらけだよ

竜王はさすがに気がついていてその局面に誘導したようだが
130 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:54:06.17 0
コンピュータ将棋の発展は電子頭脳の発展と人間の脳の謎への探求だからな
将棋を終わらせるためにやってるわけじゃない
131 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 18:54:56.96 P
森下九段の奴でしょ
森内が詰めろ逃れろの詰めろの手を指してこれはいい手ですよって言ったあとに渡辺の評価が+9999になったのね
あれは悲しかったね(^_^;)
132 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:54:57.30 0
評価値が9999になりましたね。詰みがあるということですね。。。
133 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:56:29.85 0
トップ将棋棋士に勝つにはまだ難しいだろ
134 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:57:13.28 0
近未来を舞台にした漫画やなんかにありがちの設定が現実になって浮かれてるようにしかみえない
135 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:57:16.33 0
渡辺が気付かないかもしれないという一縷の望みがあったやん
相手がコンピュータで評価+９９９９なら絶対間違えないんだから
136 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:57:26.30 0
>>133
おじいちゃんお薬飲んだ？
137 ：05001018151914_vb：2013/11/15(金) 18:58:13.49 O
内藤９段の将棋ゲーム１０００手越えると手が緑色に変色するぞW
138 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:59:14.17 0
寧ろなぜ遥か上の圧倒的計算能力を現時点で持ってるコンピュータに
未だ人間が食らいつけるのかということのほうが興味深い
それが人間の脳の謎だから
139 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 18:59:58.65 0
人間がコンピューターより上回ってるのは対局感だけ
最近はコンピューターの評価関数の方が優れていることがわかってきたから人間はもう終わり
140 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:00:08.59 0
最近将棋のネット中継など充実しててそれと同時に自宅でソフトを起動させて
先の手を読ませたりしてる人いるみたいだけど
まあ書き込むだけならいいけどそれを得意げに偉そうにしてるやつは死ねとゆいたい
それお前が強いんじゃなくてソフトが強いだけだから
141 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:00:48.13 0
あのチェスがただのコミュニケーションツールに成り下がり
今ではそれすら務まらないほどに落ちぶれているわけだが
将棋はどうなるのかね
142 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:01:09.99 0
生きているうちにコンピュータが自立的に考える時代が来て欲しいと本気で願っている
143 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:01:41.46 0
>>139
大局観がそもそも何なのか解明しないと意味ないやん
144 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:01:56.92 0
>>141
前はコミュニケーションツールじゃなく何だったんだ？
145 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:02:10.12 0
中継での終盤のソフトの評価値の表示は控えるべきだね
146 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:02:16.97 0
指す時の衝撃で相手の駒をひっくり返すゲームになっていくだろう
147 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:02:35.58 0
そもそも将棋なんてゲーム自体どーでもいいからどーでもいい
何の役にも立たん
148 ：0048WT ◆kiraraJhCE ：2013/11/15(金) 19:02:39.80 P
ソフトより弱くても人間の対戦のほうが面白いとかいうなら女流でいいって話だし女流の時代が来るな
149 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:03:42.92 0
>>140
ただの道具だよ
人間は道具を使うってことで他の動物と違って進化してきたんだ
150 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:03:51.32 0
大変なのは対局者ではなく解説者
啓蒙に徹するか一二三路線か
151 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:04:00.43 0
屋敷豊島が負けたらもう羽生渡辺が出るしかないよね
152 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:04:29.55 0
誰が見てんだよ将棋なんてジジイとかか？
亡くなったって誰も気にもしねえよ
153 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 19:04:40.77 P
>>127
>>30は書き方がよくないっていうか間違ってますわ(-_-;)
今後そういう学習のプロセスが自動化されていくっていう予想(conjecture)って記事に書いてあった(-_-;)
今はちょっとわかんないです
154 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:04:42.75 0
評価関数のほうが優れているということはないよ
評価値は過去の棋譜の要素の抽出と解析だから
過去の棋譜の出来を100とすると最高でも100にしかならない
実際はそれ以下
でも計算能力さえ与えていれば必ず99の手を指せる＝間違えないわけだから
間違える人間の分が悪い
155 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:05:04.65 0
相手を騙す面白さがCP将棋でも再現できれば人間の娯楽相手として成立するんだけどな
156 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:05:24.49 0
先攻と後攻の概念がある時点でなんかはまれない
157 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:05:41.15 0
今までの棋譜総当たりするシステムが現状1番強いんじゃなかったか

まだまだ人間を超えるレベルじゃない
158 ： ◆xap8QeFHTg ：2013/11/15(金) 19:06:31.35 P
>>145
ニコ生中継で出てくる竜王戦のポナンザ評価はスポンサーの読売新聞の意向だってどっかで見た記憶があるけど
159 ：名無し募集中：2013/11/15(金) 19:07:01.47 0
チェスの世界一の人の立場ってどうなったの？
160 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:07:05.12 0
プログラマーはいくら評価関数が優れててもそこで満足はしないだろうな
コンピュータに大局観を与えるまで研究するだろう
161 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:10:50.49 i
>>126
これだな
162 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:11:24.01 0
勘違いされがちだがチェスにはプロはいなくてあくまでも全員アマチュアだから
制度として棋士というプロがいる将棋とは違うよ

チェスによって銭を得てる人・さらにはそれで生計を立ててる人はいるけどね
それはあくまでもその人個人の才覚でやってるわけであって
それ言ったら将棋だって町の将棋道場経営してそれで銭得てる人もいるわけだし
163 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:11:47.86 0
将棋は研究の材料の一つだよ
この機会学習の可能性はすごいよ
将来的には楽譜を学習して作曲するとか
小説を取り込んで作文するとかより高度になっていく
164 ：名無し募集中：2013/11/15(金) 19:11:54.89 0
単にまだ計算機だもんなあ
コンピューターがルール教えたら後は自分で考えるって時代になったら棋士の価値なくなるね
165 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:13:05.76 0
>>164
寧ろコンピュータに人間が遊んで楽しめる新しいゲームを作り出して貰いたいな
166 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:13:17.42 0
コンピューター側は何百台繋げて計算しても制限ないし
疲れもしないから持ち時間制も人間に不利にしか働かない公平な戦いでコンピューターが勝っただけ
167 ：5KU1hSz：2013/11/15(金) 19:13:23.64 O
>>157
棋譜や定石だとのびなやんで
モンテカルロ探索を導入したら劇的につよくなったんじゃなかったかな
168 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:14:53.40 0
自分で考えることはできないんだよ
あくまで棋譜の分析
すでにある優れたものを「計算できるように分解する」という技術
だから全く新しい新ルールのチェスとも将棋とも似てないボードゲームをやらせたら強くないはず
169 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:21:58.65 0
まあ女流棋戦が成立してるんだからスポンサーはつくだろう
170 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:23:48.98 0
囲碁＞＞＞＞＞＞＞将棋＞チェス　だから
将棋とか全く興味ないわ
171 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:25:26.08 O
でもちゃんと自分で駒動かせるのか
172 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:30:34.71 0
囲碁ってバカでもできそう
173 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:39:35.31 O
詰め将棋を創れるようになるのはまだまだ先かな
174 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:40:02.72 0
囲碁の方が上品な感じがするな
上流層がやるお稽古事みたいなイメージ

将棋はなんか人生をドロップアウトしてやさぐれたムサい男達が
煙草の煙が充満した部屋で金賭けてやるものって感じ
175 ：名無しさん＠恐縮です：2013/11/15(金) 19:40:51.84 0
囲碁がいいとか言う奴は中華か半島人
176 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:40:52.43 0
囲碁は韓国人がやるもので
将棋は日本人がやるものですよ
177 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:41:18.99 0
麻雀は心理戦の要素強いからコンピューターがいくら進化しても人間には勝てないだろうな
178 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:42:08.73 0
詰将棋なら10年くらい前の東大将棋で詰将棋適当に作ってくれる機能あるよ
俺が持ってるのがこれってだけで今のも普通にあるだろうけど
179 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:43:04.81 0
将棋は道端で賭け将棋とか下品なイメージしかないな
囲碁は昔から貴族の遊戯だからｗ
180 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:43:41.91 0
これはボルトがバイクより遅いから100m走が意味無いと言ってるのと同じだろ
181 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 19:49:32.35 0
あと10年もすればトップ棋士がスマホの100円アプリより弱くなるんじゃないの
そしたらプロの大会はともかく一般の大会とか不正だらけになるな
182 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:02:02.75 0
180 名無し募集中。。。 New! 2013/11/15(金) 19:43:41.91 0
これはボルトがバイクより遅いから100m走が意味無いと言ってるのと同じだろ

こういうこと言う馬鹿は問題外だから口出さないでよろしい
183 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:09:56.64 0
スマホで手を決める時代くるか
184 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:11:52.36 0
そろばん名人みたいなもんでしょ
コンピューターが発達した今、必要のない存在
特技としては凄いなと思うけど
185 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:13:03.29 0
そもそもゲームだしね
いくら高橋名人が16連射できようと
ジョイボールのほうがすごいもん
186 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:14:02.24 0
新聞社も業績落ちて苦しいし契約を終えるいい言い訳になるしよかったじゃん
187 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:15:56.34 0
チェスはいまどうなってるの？
チェスの大会とか人気あるの？
188 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:18:44.55 0
計算量で勝つのもありだけど
枝分かれもいれて300手までとか制限していい手を選べるかみたいな
その先に不確実がある中での最善手って方向に進歩して欲しいけどね
189 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:20:17.07 0
写真が出現したことにより絵描きに肖像画を頼むこともなくなった
絵描きは印象派とか写実主義から脱却することになったけど
将棋指しはどうすｒの？
190 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:20:44.55 O
江戸時代は将棋も囲碁と同じように将軍の前で対局してたんだけどね
徳川家治は自身も強くて詰将棋も残してる
将軍が下品だというならしょうがないが
191 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:22:39.87 0
これにケチつける奴は100％将棋が指せないやつ
自分は馬鹿ですと宣言してるようなもの
192 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:24:16.47 O
ドワンゴの会長がコンテンツとして力があるのは政治とアニメと将棋だと言ってたが所詮はドワンゴだからな
193 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:48:57.21 O
>>178
適当になら作れるだろうけど作品として見てどうだった？
194 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:54:50.97 0
こないだのニコ生で森下九段が紹介した５手詰めは凄いと思った
195 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 20:57:58.57 0
負けたプロもいるってだけだろ
勝てるやつもいるだろ

これからは人間対コンピュータという闘いも見れる面白さがあるってことじゃん
コンピュータに誰も勝てないような事にはならないだろ
196 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:02:32.57 0
作品というかランダムに置いて詰将棋になってるの出してるだけじゃないの
どうやって作ってるか詳しくは知らないけど
197 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:03:25.15 0
半年前の糞古いソフトに現時点で10番手に間違いなく入る棋士が完全に力負けしちゃったからな
あれがなかったらこんなことまだ言われてなかったよ
198 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:10:09.32 O
前回はプロ側が対コンピュータ対策をあまりできてない
準備万端だったコールは快勝した
199 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:12:21.49 O
言い訳なんだけど三浦はプライベートで何かあって集中力を欠いてたらしいな
200 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:14:18.34 0
そんなこと言ったらコンピュータ側もプライベートで何かあって集中できなかったのかもしれないじゃん
201 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:14:46.80 0
名人とか職人とかスペシャリストが嫌いな人が居るんだよ
プログラマーも将棋の達人じゃないわけで
権威をひきずりおろす流れはどの分野でもある
回転寿司とかねｗ
202 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:16:52.14 O
前回はたった５局だしコンピュータが一方的に勝ったのはＧＰＳだけ
将来はともかくまだ勝負はついてない
203 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:18:40.69 0
まともなプログラマーが参入してきたらそれこそ将棋なんて1年で人間は絶対に勝てなくなるからな
204 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:19:55.39 O
今のところ瞬発力と体力ではコンピュータに間違いなく勝てないな
205 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:21:07.66 O
たらればは意味ないよ
206 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:22:42.21 0
時速300Kmの豪速球投げるピッチングマシーンがあるのにピッチャーの価値あるの？
207 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:23:02.79 0
>>199
確か近親者が亡くなってたんじゃ
NHK杯の解説の時にそのへんの話して矢内にうざかられて記憶ある
208 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:25:18.15 0
結局コンピュータを作ったのも人間なんだし
でもコンピュータは新しいものを生み出せないから常に人間が一歩リードするんじゃないの
209 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:25:42.76 0
価値は金で決まる
そしてチェスはコンピューターに敗れたあと賞金が減った
価値がなくなりはしないけど低下するかもね
210 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:26:21.24 0
>>208
コンピュータ同士の対戦で新手とか生まれてるよ
211 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:28:52.72 O
一年後に安南将棋で人間vsコンピュータをやるとしたらどちらが有利かな
定跡や棋譜が無いに等しいからお互いに一から始めることになる
212 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:33:13.58 O
将棋の賞金が減ったのはコンピュータと関係ないから
213 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:36:04.02 O
プロをバカにしてる連中はもともと将棋に金なんか使ってないから何も変わらないよ
214 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:39:31.93 0
まあ素人が羽生さんに勝つことなんて万に一つもないけどね
215 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:44:20.38 0
>>208
イミフ
216 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:45:31.27 0
携帯中継の人
羽生永瀬戦の最後にさらっと郷田三浦戦の結果を書くなよ
217 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:46:15.26 0
>>208
シンギュラリティでググっとくべき
218 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:49:35.00 0
別に馬鹿にしてるわけじゃないよ
ボードゲームが強いだけで先生呼ばわりしてもらえたのが異常だっただけで
それが正常に戻るってだけのこと
219 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:50:26.79 O
コンピュータが将棋みたいなゲームを生み出せるかっていったら無理だな
220 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:53:07.59 O
それ言ったら芸能人やスポーツ選手が金もらうのは全部異常じゃないの
221 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:54:21.70 0
そもそもコンピュータってのは人間の棋士が積み上げてきた
定跡や棋譜がインプットされていてその上で膨大な情報処理力に物を言わせて
高速演算をやってるだけだからねコンピュータがゼロから将棋を作ったわけではない
222 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:56:39.45 O
実際にプロは無くなるの？
無くならないんでしょ
223 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 21:59:30.42 0
もっとコンピュータ同士の対局がもりあがっても良さそうだが、そうはならんね
224 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:01:49.33 0
>>222
なくならないけど、プロの引退規定は厳しくなるかも
225 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:02:03.60 O
コンピュータ同士の勝負も開発者対開発者で結局は人間の勝負なんだよな
226 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:05:08.71 0
>>1はまるで生歌より音程外さない口パクがいいと言ってるのと一緒
227 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:06:13.29 0
無くなるもなにも勝手に棋士達が自分達の組織で規定を設けて
我々はプロ棋士だと名乗ってるわけで
そりゃなくならないよｗ
他の第三者機関があなた方はプロですと認定するわけじゃないんだからｗ
言い張ってる限りはずっとプロだよ
228 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:08:20.67 O
電王戦の二週間後にやったコンピューター選手権は一部しか盛り上がらなかったね
ＧＰＳが詰みを逃したり面白かったのに
229 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:09:26.25 O
国家資格のプロ競技でもあるのか？
230 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:12:02.97 0
>>229
だからそういうのが無いからこそ
要は自分はプロだと言ってる限りプロなんだよ
プロなんてそんなもん

野球のいわゆるＮＰＢではない独立リーグでさえ”プロ”を名乗ってるんだから
231 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:14:20.72 0
将棋囲碁チェスより奥が深いゲームって無いの？
232 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:14:38.20 O
>>230
プロと名乗ってそれに対価を払う人がいるなら外野がケチをつけることじゃないってわかってるんだね
233 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:16:41.58 0
プロってそれで食ってる人を指す場合が多いんじゃない
リーマンだってみんなプロサラリーマン
234 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:18:06.69 0
>>232
そうだよ？それが何か？
経済的に立ちゆかなくかどうかなんてのは本人たちの問題にすぎん
だから本人たちが諦めずプロ棋士を名乗って活動する限りは無くならないだろうと俺はさっきから言ってるんだが？
235 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:20:43.90 O
>>234
とげのある言い方しかできないんだね
将棋に興味ないならほっといてください
236 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:22:31.41 0
>>235
棘も何も
勝手に悪意に取ってるのはそっちのほうだろうがｗ
237 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:24:41.51 O
勝手にプロを名乗ってなどと言われたら相手は悪意ととるのがわからないんだね
238 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:26:10.42 0
なんか一部の将棋ファンの中には将棋＝将棋連盟が支配するものという認識で
将棋に興味ある者は全員すべからく連盟のプロ棋士を崇め奉らないといけないっていう風潮がある
だがこれは間違い
将棋は連盟の所有物じゃないからな
ここを勘違いしないように
239 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:30:01.16 0
>>231
囲碁はプロ棋士に全く歯が立たないよ　アマ六段くらい
240 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:30:23.18 0
>>237
だから君こそ実は将棋に興味があるわけじゃなくて
プロ棋士ファンもしくは連盟ファンなんだよ
俺は将棋には興味あるよ
ただプロ棋士に対しては単に勝手に名乗ってなんかやってる奴等がいるなって認識だけど
241 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:31:57.78 0
そもそもネット対局だとソフトで指しているのか自分で指しているのか分からないからな
242 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:32:31.13 0
プロ棋士が外人だから興味持てないだけじゃないの
あんたにとって
243 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:34:16.20 0
>>164
実はそれだけでもアマ高段くらいにはいけるらしい
それ以上はまだ実験されていないので分からないけど
244 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:34:16.62 0
2足歩行ロボットが人間より速くなったら、もよく言われている

だがそれとは別に

パラリンピックでピストリウスみたいな義足の選手がどんどん速くなったらどうなる？
というのがあったな
既にピストリウスは、400mのラスト100m区間では健常者の400mのラスト100mより速い
245 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:35:43.56 0
将棋ファンが将棋の強い棋士を尊敬するのは普通のことじゃないのか
246 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:39:04.14 0
羽生永瀬どっち勝ったの？
247 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:39:47.38 0
>>239
囲碁と将棋チェスの違いってあるのか？
248 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:40:03.47 0
>>246
永瀬
249 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:40:12.54 0
>>244
技術が進歩すればあるだろうね
ルールの制限がなければ現在の技術でも一般人より速くなる義足とかは作れるはず
250 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:41:11.91 0
>>247
囲碁は打てる場所が将棋チェスの比じゃないから手の全幅検索かけるのには無理がある
251 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:41:38.54 0
そういや女流に負けてた将棋指しがいたな
昔なら切腹モノだろ
こういう情けないのは即追放くらいにしないと駄目だよ
252 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:43:01.87 0
>>244ロンドン200mでピストリウスを破ったアラン・オリベイラは
今年100mで10秒51をマークしている

スネ下が軽いから回転数多いの当たり前！バネ素材使える！不公平！って言う人も多い義足だが
拇指球付近のエッジで踏ん張れないから初期の加速が悪くカーブでも曲がれなくて
トントンかそれ未満って所じゃないのかなあ？というのが自分の感想

ただ、将来小型の強力モーターと制御コンピュータで
カーブを切れるように足底面角度の変化を付けられるようになると、物凄いスピードになるかも知れん
253 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:43:24.20 0
ソフトと同じように女流も貸し出して好きに研究できるようにすればいいんだよ
254 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:44:00.44 0
囲碁は奥が深いからな
これを動かせば相手はこう来て…これを取ればこうなって…なんていう
将棋みたいな単純な計算機で出来る読みじゃ通用しない
255 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:45:15.37 0
永瀬つえー
でもどうせ挑決で羽生さん無双するんだろ
256 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:46:53.97 0
将来的にメガネ型とか人体組み込み型とかのコンピュータが出てきた時にソフトを使わない将棋は意味あるのかどうか
誰でも現在の世界記録を上回れる靴や義足が出てきた時に生身で走る陸上に意味はあるのかどうか
副作用の少ない筋肉増強剤が出てきた時にドーピングなしのスポーツに意味があるのかどうか
257 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:47:03.58 0
パラリンピックも
そこまで来たらサイボーグと変わらんね
258 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:47:29.34 0
>>255
羽生さんここからだよなｗ
259 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:47:59.92 0
女流とかアマにも負けることがあるのが将棋なんだよ
だから通算勝率722でタイトル86期の羽生に恐怖してる
260 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:48:30.09 0
深浦が甲斐さんに負けてなかったか
261 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:48:45.89 0
アホか囲碁なんて単にマイナーだからソフト開発する価値もないってだけだよ
チェス＞＞将棋＞＞＞囲碁
結局開発者もメジャーな順にソフト開発してるから発達してるだけ
262 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:49:09.78 0
郷田三浦は？
263 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:49:22.38 0
>>257
そういう技術は医療の分野で活用されることになるんだから
社会的な意義は普通の陸上よりも大きいと思うよ
264 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:49:28.18 0
将棋も序盤はまだ人間の方が上
碁は布石の占めるウェイトが大きくてそこの選択肢が多すぎるのが原因じゃないかと
265 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:49:32.38 0
ソフトに怯えて逃げまわってる羽生は
ソフトに負けた棋士以下だよ
266 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:49:33.33 0
>>259
棋界では羽生と対局することが一つのステータスになりつつあるのに
その相手と戦っての勝率だから異常過ぎる
267 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:51:29.63 0
郷田さんが負けたら羽生さんも負ける
268 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:51:52.32 0
永瀬羽生さんに勝ったのかよ凄いな
昔２４見てた時よくトップで指してたな　変態的な受け半端無かった
269 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:52:37.20 0
>>227
将棋の名人位は江戸時代幕府が設けた世襲制の地位
昭和になってその世襲名人がこれからは実力で名人決めるべきと自ら言い出して
返上そこから現代のプロ棋士が始まっている単なる自称組織ではない他の競技より
はるかに歴史と伝統に基づいた文化
270 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:52:57.40 0
永瀬はNHK杯のモテ相手に2連続千日手が強烈に印象残ってる
271 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:53:06.61 0
まだガチ勝負してないの？
272 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:54:19.96 0
次って屋敷と豊島とあと誰だっけ
273 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:54:25.64 0
>>265
順番から言って渡辺→森内→羽生の順位出るのが妥当
実績的にも現状逃げているとすれば渡辺
274 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:54:48.45 0
>>218
何が異常なの？
お茶を優雅に入れるだけでも先生だよ？
ボールを足でけって籠に入れるだけでもスーパースターだよ？
275 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:54:54.22 0
東大理３は女でも入れるけどプロ棋士になれる女はいない
276 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:54:55.40 0
>>272
森下・サトシン（ハゲ）・菅井
277 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:55:00.09 0
>>271
前の対局で600台つないだコンピュータにA級棋士が手も足も出なかったので
次回はコンピュータ一台に制限して戦いましょうってところ
278 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:55:24.92 0
>>272
律儀先生と光る方のサトシンと菅井ノート
279 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:56:39.81 0
去年の時点で豊島、糸谷、船江、太一、菅井でやって欲しかった
森下とサトシンが勝てる気は全くしないな
280 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:57:19.55 0
ＮＯ２のコンピューターがプロ１００番手くらいの塚田さんと互角だから
コンピューターはまだまだトップ棋士に適わない
281 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:57:55.65 0
今そんなに強くなってたのか
282 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:58:06.46 0
サトシンは一応勝率第一位経験者だぞ
283 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:58:08.45 0
数百台つないだやつは最後のやつで
その前にコンピュータ一台の相手にも負けてただろ
たしか無職の人がプログラムしたやつｗ
284 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:58:23.06 0
三浦対GPSは将棋的に面白いところがあんまり無かった
285 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:58:45.43 0
今回はドワンゴがかなり仕切ってるから
見せ物として面白くなるようにバランスを考えてるだけだよ
余興の興行だよ
286 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 22:59:15.70 0
将棋が強いって・・なにかね
287 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:00:01.46 0
ツツカナ戦は終盤で時間切迫したサトシンが間違えて逆転したからな
もちろん時間も作戦のうちだが将棋で完敗したわけではない
288 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:00:12.16 0
コンピュータも含めた最強決定戦を開催しよう
289 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:00:28.92 0
まあでも塚田さんとか佐藤慎が渡辺と３０局指しても多分一勝も出来ないレベルだからな
290 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:01:07.00 0
里見さんが奨励会で
7月から8勝2敗だ
291 ：5KU1hSz：2013/11/15(金) 23:01:48.19 O
囲碁は人間が石川置いて
なおかつ終盤にコンピュータアシストしてもらえばええ

将棋の人間が駒落ちとかはないわな
292 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:02:01.32 0
>>290
里見は３段になれそうなの？
293 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:02:18.27 0
>>290
二段は三段と指さなくていいからかなり期待できるな
294 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:03:35.51 0
一台に制限して事前に4ヶ月くらい練習できるようにすれば
まだプロ棋士が勝ち越せるんじゃないかという見込みなんだよね
ただこれで次回も負け越すようだとちょっとね
295 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:03:44.12 0
敗者引退デスマッチでやれ
それもソフト作成者が自由に対戦相手を指名できるようにしろ
トップ棋士を出し惜しみしといてまだ○○は負けてないから（実は逃げてるだけ）って言い訳が見苦しいわ
296 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:04:16.85 0
今はちょうど自動車の黎明期に人間の全力疾走といい勝負だった時代と同じ
そもそも土俵が違うのだがちょうど競うのに同じレベルくらいだから成立してるだけ
そのうち陸上とＦ１のように全く別競技になる但しＦ１はドライバーが運転する人間同士の
戦いだから興行が成立しているがコンピュータ同士の将棋は単ある演算でドラマも糞もないので
興行は成立しないよってＦ１のようにはなれないせいぜいが一番強いソフトの開発者に表彰を行うといった程度
結局最後に残るのは人間同士の将棋だけ
297 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:05:21.41 0
>>292
関西奨励会は層が薄いから三段にはまずなれると思う
298 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:05:33.48 0
【電王トーナメント】やねうらお出演シーンまとめ＋α【やねうら王】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22250806
299 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:05:43.26 0
そんな人間側に全くメリットがない勝負を受けるわけがないだろう
やるなら人間が勝ったら以後将棋ソフトの開発及び使用全面禁止だな
300 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:06:17.93 0
三段リーグからが本当の地獄だからなぁ
でも里見がプロになるところ見てみたい
301 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:06:31.40 0
実力が拮抗している今戦わなかったらもう興行打てなくなるだろうに
302 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:07:22.89 0
勝てるうちにやって勝っておくべきだな
もうすでに時遅しかもしれんが
303 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:07:28.19 0
>>1がアホすぎて話にならんなｗ
304 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:07:42.57 0
でも人間と同じ関節構造で人間のトップレベルと同等にプレーする
野球ロボットやサッカーロボットがあったら見たい気がするな

でもサッカーロボだとタックルとかされたら、表面をシリコーンとかで覆っていないとあぶねーなーｗ
305 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:07:43.63 0
現役の横綱が総合格闘技に出ないようなもんだな
306 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:08:17.38 0
>>302
勝てるうちにやって渡辺がボナンザボコったやん
307 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:08:54.53 0
多分トップの4－5人くらいが一応人間最強ってことの価値で残る
それ以外は全員廃業だな
以降はカタギの職に就いて趣味で指すんだな
308 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:09:00.53 0
まあ里見は4段が無理でも女流という場所があるからね
309 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:09:05.80 0
>>304
もうそうなるとターミネーター作るのと同じだなw
310 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:10:53.47 0
10年くらいで羽生世代以外のトップ層がらっと変わっちゃうんですがそれは
311 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:11:26.45 0
コンピュータには想像力が無いやろ
新しい戦法つくれんの？
312 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:12:54.38 0
現状でも３００ｋｍ出せるピッチングマシンは簡単に作れる実際それに近いマシンのある
バッティングセンターもある人間では絶対打てないじゃあそれでマー君がいらないという話にならない
のと一緒機械がやってもドラマがないドラマがなければ興行にならない
313 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:13:39.03 0
コンピュータに藤井システムを指しこなせっていっても序盤で破綻するだろうな
314 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:13:50.07 0
前にやってたコンピュータ対プロは面白かったな
負けて泣くプロの姿が滅び行く恐竜たちの最後の虚しい抵抗みたいで
ニコニコなんかでやるのが勿体ないくらいのコンテンツだった
315 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:14:47.70 0
ソフトは「将棋」の何倍も複雑な「中将棋」「大将棋」で棋譜の開発でもすればいい
それをしないで「将棋」なんかで人間の棋譜をパクって人に勝ったとかアホかと
316 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:14:58.93 0
コンピュータと言っても序盤はプロの定跡をインプットしてるだけだからな
びっくりするような独創的な手はない
317 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:15:07.96 0
前回は人間側が不利な条件を飲みすぎた
人間とコンピュータの持ち時間が同じである必要すらないと思う
318 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:17:04.02 0
新進気鋭の若手棋士船江恒平がニートがプログラムしたソフトと対局して負けるのが今の将棋界の現状
319 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:17:08.58 0
>>311　>>32にあるが、

コンピュータが新定石を編み出してしまったｗｗｗｗｗ
320 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:17:34.40 0
定石を利用してるうちは認めない
321 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:18:47.57 0
もうコンピュータが指した手を見て
この筋はアリなのかってことで逆にプロが真似をする時代になったか
322 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:19:01.52 0
>>319
定跡てほどじゃないよ
プロの実戦でまだ出てない手がたまたま出ただけ
その手自体はその局面で思い浮かばない手ではない
323 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:19:04.09 0
定石とか書いてる人に認めないとか言われてもなあ
324 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:20:20.26 0
脇システムのGPS新手はプロの対局でも出たけどやったほうが負けてるしな
325 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:20:44.10 0
定石通りに打ってるうちは認めない
326 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:21:06.11 0
勝つか負けるかだけだろ勝負の世界なんだから
時間ガー　定跡ガー　クラスタ化ガー　なんて言わなきゃならない時点で
棋士の価値が無くなったのを認めたようなもんだ
327 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:21:57.99 0
ＧＰＳの手は
お手本を見せてもらったプロ棋士でも指しこなせないってことか
328 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:22:34.40 0
コンピュータじゃないと怖くて指せない形っていうのはあるらしい
全てを読みきっているコンピュータなら成立する仕掛けだけど
ちょっと抜けたら負けがある筋なので人は真似できないっていう
329 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:22:41.72 0
もう昔みたいに力で捻じ伏せることができなくなったから屁理屈に逃げてる証拠だからな
330 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:23:05.17 0
サトシンと船井は定跡きったソフトに負けてなかったっけ
331 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:23:06.10 0
>>326
１対６００でボクシングやっても勝てるわけないだろ
脳だって体力勝負なんだよ
332 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:23:55.41 0
今のコンピュータ将棋は９０年代以降の棋譜を入れてるというが
それって完全に羽生のおかげでしょ
333 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:24:22.38 0
その手自体そんなに価値があるってわけではないってことだよ>>327
334 ：p2-user: 791874 p2-client-ip: 119.173.142.41：2013/11/15(金) 23:25:07.74 P
角換わり腰掛銀同型は人間だから仕掛けるんだよ
コンピュータは歩の突き捨てすら自力では発見できない
歩を３つも４つも突き捨てたら評価関数がどんどんマイナスになるから
335 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:25:19.55 0
>>330
船井の将棋なんて大逆転じゃん
定跡と全く違う将棋になってもいないし
勝ったけどコンピュータが人間を超えたかどうかは別の話
336 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:25:32.42 0
へいへい
人間ビビってるビビってる
337 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:25:34.02 0
見てて面白いかどうかだからな
今はプロとコンピューターが拮抗してるから面白いけど
大きく差が開いたら面白くなくなるからコンピュータ将棋は廃れるよ
338 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:26:30.18 0
ディープブルーも並列化処理してたわけだからな
しかもiMACなんかじゃなくてスパコンの並列
でもチェスは相手が複数台だからなんて見苦しい言い訳しなかったな
339 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:26:44.24 0
>>334
それ知識がもう古すぎるぞ
340 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:26:54.46 0
>>316
当たり前だろ人間だって同じだ
人間も新手が出れば覚えて打つだけだからな
341 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:27:18.09 0
逆転なら負けじゃないとかｗ
なら人間同士の対局も逆転負けは負けじゃないってルールにしろよｗ
342 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:27:20.88 0
この手を指したら有利になり以下どのように分岐しても優勢は変わらない
となると新定石となる
そうなると相手はその局面を避けるようになり棋譜が進化する
GPSのは選択肢のうちの一つであって特に価値が高いというわけではない
343 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:28:31.35 0
>>338
カスパロフがPCに疑心暗鬼になってとんでもないミスして負けたんだろ
再戦要求にディープブルー側が目的を達したからと拒否した
344 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:28:42.44 0
>>340
それアマチュア
345 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:28:47.71 0
クラスター化がダメなら
マルチコアPCもダメって事か
346 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:29:51.08 0
ＧＰＳは最適解を見つけたんだろ
ただしその先に一手でもこちらが間違えた場合パアになって逆転される手順だからプロ棋士ごときには真似できないってだけで
プロ棋士の能力じゃそのリスクを避けて逃げる別の手を指すしかないってだけ
347 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:29:52.63 0
>>341
負けだけど人間に必勝の局面もあって二度と勝てないような負けじゃないって言ってるんだよ
全部説明しないとわからないのかよ
348 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:30:51.23 0
将棋を知らない奴の解説はとんちんかんだな
349 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:31:00.78 0
こういう対戦て面白いの今のうちだけだろうな
350 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:31:03.05 0
将棋で二段以上を取っていて
かつ将棋ソフトのプログラミングも出来て自分でスパコンまで作れる

という人が出てこないと、問題を適正に評価できない気がする
351 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:31:03.53 0
>>335
船江と船井を間違えるバカ
352 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:31:09.24 0
むしろ最近は定跡だと言われていた形が実はソフトで研究してみたらそうでもなかったってことが多い
今回優勝したポナンザとかでも定跡を入れて有利にしようという考えはもうなくて
逆に定跡で不利な形になることを恐れて力勝負に持ち込む形を狙っている
353 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:31:56.96 0
>>351
ああそこは間違えたわ
そこしか否定するところないの？
354 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:32:11.26 0
まあツツカナちゃんが勝った気がしないってのは評価値見ててぽかが出るまでは劣勢を把握してたからだろうな
355 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:33:53.62 0
>>354
疲労や焦りで乱れないコンピュータが勝ったんであって
自分が開発したソフトが勝ったとは感じなかったんだろうね
356 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:33:55.30 0
ただ強ければいいってもんじゃないんだ
最初から強い奴なんていないんだから
藤井さんは素人が最初に覚える戦法四間飛車で棋界トップに上り詰めた
俺は藤井さんの本を読みまくって一生懸命覚えて
たまに勝つことができるようになって将棋の楽しさを知った
大事なのはそういうこと
357 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:34:18.47 0
NHK杯にコンピュータ出そう
358 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:35:38.44 0
逆にプログラマは冷静に見てるよ
コンピュータという夢の機会があるかのような幻想を持って人間を叩いてるのは技術者の端くれですらない素人だとすぐわかる
359 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:35:51.78 0
>>356
でもソフト指しすれば努力なしに24で連戦連勝だよ
将棋で勝つことってそんなに大切かな？
360 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:36:16.36 P
>>339
矢倉や角換わりの仕掛けは基本的に人間の棋譜を参考にしてるはず
コンピュータ将棋は無理やりな仕掛けがまだまだ多いよ
中終盤の力でひっくり返してるパターンが多い
361 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:36:21.47 0
>>338
それ97年当時だからPCじゃ勝負できなかっただけ
今のPCクラスタのほうが当然早い
362 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:36:23.59 0
江戸時代の名人と羽生がもし戦ったら羽生が圧勝するだろうけど
それは定跡や新手の研究レベルが違いすぎるからであって
名人が弱いとかって話じゃないからな
363 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:37:25.11 0
>>359
馬鹿だろお前
364 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:37:37.71 0
将棋なんて間違えた手を指したほうが負けるんじゃないの？
なるべく間違えずに正しい手を指し続けた方が勝つんじゃないの？
間違えなかったら負けてないんだから負けではないってどんな負け惜しみよｗ
365 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:38:12.31 0
麻雀は未だに人間の方が強いのか？
366 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:38:58.23 0
ソフト厨ははどうやら努力とかが全く出来ないダメ人間タイプだな
言語すら覚える気力ないだろ
367 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:39:22.97 0
>>364
コンピュータが途中で劣勢になったことについてどう思う？
人間が絶対に間違えてくれる保証はないんだよ
368 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:40:04.32 0
ソフトが強くなりすぎたら棋士と同時にネット将棋も終わりそうだな
実際に目の前で本物の駒使って対局しないと信用できん
369 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:40:18.25 0
さっき定跡と定石間違えてるプロ厨の人がいたけど
370 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:40:32.51 0
ソフト使って勝って楽しいのかよw変な奴もいるもんだなw
371 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:40:43.53 0
>>360
いやいや最近は逆に人間の作った定跡にはまらずにいかに力勝負に持ち込むかが課題になっている
前の大会でも富岡定跡にハマって入賞を逃したソフトがあって序盤の課題になっている
つまり不利にならずに力勝負に持ち込める形に導くのがコンピュータの最新の定跡研究の流れ
372 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:41:05.01 0
女性プロ棋士が誕生しないまま人間がコンピュータに負けるXデーが来たことが恥ずかしいわ
373 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:41:13.27 0
>>367
コンピュータは次の対局でも絶対間違えて
人間は次の対局では絶対間違えないっていう保証は？
374 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:41:38.66 0
ソフト使って連勝するのって棒しか落ちてこないテトリスみたいなもんだろ
楽しくもなんともない
375 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:41:43.96 0
そうだねカンニングすれば試験は全部合格だね！
勉強意味なかったわｗ
376 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:41:43.93 0
>>363
＞たまに勝つことができるようになって将棋の楽しさを知った

って書いたのはお前じゃんか
将棋の楽しさってそういうことではないと思うよ
377 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:41:47.53 0
>>371
面白いな
コンピュータならではの課題やね
378 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:43:05.50 0
>>373
コンピュータも人間もどちらも間違える
つまり人間にもまだ勝つ可能性は十分にあるってこと
379 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:44:07.98 0
同じ局面になったら同じソフトなら同じ評価を出すもの？
380 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:44:44.32 P
>>371
力将棋に持ち込むんだから
コンピュータは歩を３つも４つも突き捨てることは普通はしないはずだろ
データベースにその定跡があった場合だけ歩をボンボン突き捨ててる感じ
381 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:45:05.51 0
プロは居なくなったほうがむしろ将棋という競技のためだと思う
昔のプロはともかく今のプロは将棋にとって害でしかないだろ
382 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:45:36.98 0
将棋が人生の全てのプロ棋士がゲームソフトに負けるとか虚しすぎる
383 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:45:47.72 0
>>381
そこまで言うなら詳しく
384 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:46:04.44 0
>>379
思考時間による
一般には長く考えるほど精度の高い評価ができるとされている
それから対人用に乱数を使って指し手をばらけさせる場合もある
385 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:47:33.64 0
囲碁は日本棋院と関西棋院で仲良くやってるのに
日本将棋連盟はLPSAに圧力かけて潰そうとしてるよね
386 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:47:55.17 0
プロ雀士こそがこんごも必要とされる存在だったとはな
387 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:48:14.96 0
>>383
将棋を定跡暗記ゲームにしないためにはプロが居なくなったほうが良いと思うんだよ
388 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:48:19.15 0
LPSAがスポンサーに喧嘩売ったのが悪い
389 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:48:48.19 0
でも最近のコンピュータは35～40手先までの全局面を読めるんだぜ
そうなると3つぐらいの歩の突き捨てのマイナスなんて吸収されるレベルなんだよね
390 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:49:11.23 0
>>380
そもそもそういう形に持ち込ませないって方向に進化しているところなんだよ
もちろん相手が確実に悪い定跡に突っ込んで行ってくれる時にはデータベース通り指すけど相手もバカじゃないので
391 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:49:31.55 0
>>387
プロは定跡だけで勝ってるわけじゃない
プロがいなくなっても解決することじゃないでしょ
392 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:50:07.06 0
棋士の棋譜をいれてそれ探索して有利な手選んでるだけでしょ
プロ棋士がいなければ強くなることなんてありえない
393 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:51:51.17 0
アニメの美少女が沢山いるから現実の女はいらん
って言ってるのと一緒
394 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:52:06.68 0
>>392
そんな簡単なことでプロ棋士に圧勝できたら苦労はないわｗ
395 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:53:23.12 0
まあたいして苦労してないけどね
ボナンザメソッドもチェスのルーチンのパクリだし
396 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:54:21.89 0
ボナンザ負けて電王戦出れなかったでしょ
397 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:55:18.04 0
今あるソフトは全部ボナンザのやり方を踏襲して改良してるものだよ
398 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:55:32.69 0
>>389
ものすごく選択的に読んでるんだよ
もし本当に40手先まで全ての変化読んだら10^40通りの局面を読む必要がある
399 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:55:41.04 0
来年の電王戦でプロのノルマは４－１かな
400 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:55:43.78 0
前回のポナンザｖｓ佐藤戦では
わざと定跡ＤＢを切ったポナンザが勝ったな
むしろこれがあるとかえってプロのハメ手順にハマるおそれがあるから切ったと言ってたが
401 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:56:59.45 0
それで事前のサトシンの研究はほぼ無になった
402 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:57:41.24 0
結局プロの勝ち目は研究だけ
純粋な棋力ではソフトが上ってことだね
403 ：名無し募集中。。。：2013/11/15(金) 23:59:34.99 0
>>398
αβとかで確実に悪くなる筋は消している
それからさらに人為的な枝狩りを導入しているソフトもある
404 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:00:13.05 0
んなアホな事言ってても誰もそんだとは思わんし
仮にそうだと思う奴は将棋に興味が無いんだから意味が無い
405 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:00:42.36 0
電脳戦のわずか５局で結論が出るわけじゃないと開発者も言ってたはずだがなんでそんなに結論を焦るの？
死ぬの？
406 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:01:38.10 0
電王戦な
揚げ足取られるから訂正しとく
407 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:01:46.02 0
>>400
コンピュータ同士の対戦だと定跡ＤＢを切るとかなり勝率が悪くなるんだよね
408 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:02:03.45 0
あーなるほどやっぱある程度読んで全然駄目だとなると枝狩りしてるわけか
そうだよな
全幅検索という言葉に惑わされてたわ
409 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:02:08.54 0
電王と電脳を間違える低能野郎が死ねばいいと思うの
410 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:02:34.39 0
いっちゃえば人間の脳も機械だからね～本物の機械には勝てないというだけのこと
411 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:02:40.85 0
αβで10^40だよ
分岐因子を100だとしてαβを使った場合100^40からその平方根の10^40まで減らせる
412 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:03:52.65 0
数学はよくわからんがなんとなくわかった
413 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:04:16.67 0
どうせ今グダグダ言ってても10年後には市販パソコンで動くフリーソフトにトッププロが勝てなくなってるからな
414 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:04:47.28 0
結論はもう出てるよ
次の電王戦のルールでソフト貸し出せ・貸し出した後はバージョンアップするな・クラスタも禁止ってのを
要求した時点で棋士が負けを認めたということ

立場的に連盟が強いのをいいことにね
実に卑怯
プロレスの他団体交流戦で経済的に強い団体・興行的に立場が上の団体が有利なマッチメークになって
勝ちブックを貰うのと一緒だよ
ソフトに勝とうじゃなくて「勝たせて貰おう」としてる
もう棋士に価値は微塵もないわ
415 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:06:38.10 0
>>408
確実に消せる枝はあるんだよ
それは数学的に確実なので全幅探索を損なわない
さらに人為的な枝狩りをしているソフトもあってそこは正に最新の課題の一つ
416 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:06:44.80 0
>>414
嫌ならやめろよ
417 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:07:10.86 0
>>414
そのルールで勝てないならまだ人間を超えてないんでしょ
その程度で欠陥をつかれる方が悪い
418 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:08:15.68 0
前回コンピュータにボロ負けしたからお情けでハンデ貰ったって橋本も言ってたしな
419 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:08:23.95 0
>>411
10じゃなくて5くらいだよ
局面によってはもっと少なくなる場合も多いので実際にクラスタだと30手以上読めることになる
420 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:08:33.07 0
作者もちゃんとした人工知能の研究すればいいのに
なんで将棋にハマちゃってんだ
結局人間にかって話題になりだけだろ
羽生勝つことが目的だろうけどさ
羽生は絶対にコンピューターと対戦させませんよ
421 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:08:51.69 0
>>416
うん
この卑劣漢っぷりに呆れてとっくにやめたよ
前は人間側の方を応援してたんだが今は逆にアンチになってる
実に卑怯極まりないわ
プロレス団体と同レベルにまで落ちぶれたね将棋連盟は
422 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:09:35.27 0
>>411
411:名無し募集中。。。 11/16(土) 00:02 0
αβで10^40だよ
分岐因子を100だとしてαβを使った場合100^40からその平方根の10^40まで減らせる

100^40の平方根は100^20じゃない？
423 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:09:36.21 0
アンチなんてものは何の役にも立たないよね
424 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:11:57.84 0
>>421
そこまで嫌いな将棋に電王戦ルール発表までは付き合ってたことに感心する
暇なんだな
425 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:12:02.79 0
>>420
弱い人工知能もちゃんとした人工知能の研究の一つ
そもそも研究なんて面白いからやるもので社会的意義とか分類分けとかは後付けの話
426 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:12:03.48 0
>>420
ボナンザは作者が仕事の合間に遊びで作ってるプログラムだぞ
427 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:12:08.51 0
元から大して将棋好きじゃないのが文章から伝わってくるんだけど
428 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:12:10.71 0
分岐因子が15程度のオセロでさえブルートフォースで30手なんて全く読めないんだから
クラスタ使おうが将棋でそんな読めるわけない
ソース見れば分かると思うけど
429 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:13:29.64 0
>>428
いや実際に読んでいるから
現実にやっていることを否定されてもな
430 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:14:41.90 0
だからそれは選択的にだっての
bonanzaのソースでも読んでみればいいじゃん
431 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:16:15.61 0
議論がめんどくさいからプロ肯定派と否定派で一局さして決着つけてくれよ
432 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:16:44.89 0
プログラマーの言動が調子こいててムカつくわ
勝って当たり前とか早く将棋終えて囲碁やりたいとか
なんなんあいつら
場荒らしてめちゃくちゃにしててめえが満足したら
それでバイバイとか糞すぎ
433 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:17:27.53 0
>>424
将棋は嫌いじゃないよ
プロ棋士は余りの卑劣漢っぷりに嫌いになったけど
今度もソフトに勝って欲しいね
434 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:18:20.17 0
人生を将棋に捧げた将棋の天才たちがそのへんのプログラマーが遊びで作った将棋ソフトに負けるのか
435 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:18:57.42 0
>>433
将棋に対する憎悪しか感じないよ
436 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:18:57.95 0
プログラマーの皆さんも一部を除いて本業があるんだから忙しいんだよ
さっさと羽生出して負けろよ
437 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:19:01.92 0
>>430
「選択的」の意味が分からない
αβをやっていたら選択的になるのか？
人為的な枝狩りに関してはボナはやってないぞ
438 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:21:11.57 0
最近はアイドル叩きに狂ってるアンチにげんなりしてる最中だから
こういうプロキシアンチにさえ吐き気がする感じ
439 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:21:27.53 0
今はまだソフト側にも未熟なところがあるから見どころもあるのかもしれないけど
今後は無双されるのわかってるだろうしやる意味すら無くなるな
440 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:22:01.25 0
>>437
αβは全幅
null moveなんかで手数を短くした探索で見込みのない枝を刈るのが前向き枝刈り
441 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:22:21.25 0
プログラマーて天皇に手紙わたした山本太郎と同じだろ
同じ場にたったから手紙渡してもいいんだと勘違いしてんじゃねえの
いくら強いプログラム作ってもプロ棋士のが断然偉い
そういう敬意のないカスは死んだほうがいいい
442 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:22:55.49 0
じゃあ今が一番見てて面白い時期ってことじゃん
もっと楽しめよ
肩の力抜けよ
カッカしてんじゃねえよ
443 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:23:31.39 0
アイドル叩きといってもここにはアイドルのアンチはいないよ
居るのはハロプロアンチとかＡＫＢアンチとかであってアイドルそのものが嫌いなのはそもそもここに来ないだろ

同じようにアンチといっても棋士アンチであって将棋アンチじゃないのは解って欲しいね
444 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:24:21.56 0
しるかボケ気持ち悪い
お前は狂人だ
445 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:24:44.07 0
コンピュータの進化速度やチェスの歴史を考えると人間が巻き返す可能性は無いだろうし
じきに羽生がいくら研究してもノーパソで動くフリーソフトに勝てない時代が来るでしょう
でも世間に全盛期の羽生ならどんなコンピュータにも勝てたと勘違いさせるために
あと5年は羽生を出さないのが吉と思われる
446 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:25:44.75 0
人間側が疲労しての悪手や時間に追われての悪手でコンピュータが勝ったってなるのはなんか違う感じだな
それだったら単に機械は疲れないし短時間での演算能力が優れてるってだけだし
447 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:26:13.75 0
いくらソフトが強いと言っても
棋譜がないとな～んにもできないのは開発者がよくわかってる
機会学習なしでソフト組めば20年前の柿本将棋からたいして進歩してない
448 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:26:58.88 0
数年後に人間が勝てなくなるかもしれんがもしかしたら千日手くらいならという希望は持ってる
449 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:27:22.01 0
敬意を持ってして貰いたければ
ルール捻じ曲げたりせずに正々堂々と戦って勝て
そもそも将棋が強いってのがその根拠だったんだから
450 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:27:24.35 0
>>440
そもそも評価関数の精度がそれなりに正しいのなら読む深さによって値は大きくは変わらないはずなんだよ
それが大前提としてあって前向き枝刈り等が正当化される
もしそれが上手くいかないのなら問題は枝狩りにあるのではなくて評価関数の方にあるという主張だね
451 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:27:42.88 0
↓俺とオセロやろうぜｗ
452 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:28:45.53 0
>>446
それを無くすには持ち時間をコンピュータ２時間人間６時間がいいと思う
それでもコンピュータが勝ったら完勝でいい
453 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:30:42.41 0
ルールを曲げるという主張はおかしい
そもそも人間と機械なんだから公平というものはない
過去に出来上がったルールが有るわけじゃいない
454 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:32:06.08 0
ルールをよく知らないんだけど貸し出されたものと全く同一のソフトと当日対局するの？
455 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:32:14.07 0
過去の城跡を利用するのは禁止にしろ
456 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:32:18.21 0
将棋って進歩してるの？
ずっと先行が有利とされてきたのに後攻の勝率が上回った事あるんでしょ
457 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:33:36.11 0
>>452
持ち時間に差をつけたらもう人間側が負けてるって世間にばれるから
次回はクラウドコンピュータは卑怯とか難癖つけてドスパラのパソコン使わせる作戦に出ている
コンピュータのスペック大幅に落としてるから実質コンピュータ側の持ち時間を削ったのと同じだけどな
458 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:33:58.74 0
>>454
そうだよ
もし提出後にバグが見つかっても修正することは出来ない
なので多少弱くなるけど対人用に乱数を入れたりしてはまらないような対策をしている
459 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:34:51.77 0
>>455
漠然としすぎ
お互いに手が出せなくて千日手の繰り返しだよ
460 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:35:02.57 0
>>454
そうだよ
対局日の3ヶ月前に日本将棋連盟にソフトを提出しないと卑怯だと将棋連盟が主張してるから
もちろん提出した後の改良は禁止
461 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:35:08.52 0
>>454
そう
プログラムの改変禁止
こうやったらこうくるっていう穴を見つけて
本番はその通りになぞって指して勝ったことにするつもりなんだよ
信じられんくらい卑怯だろ？とてもプロを名乗ってる者が要求するルールじゃないだろ？
462 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:36:02.69 0
>>447
棋譜がないっていう前提が非現実的すぎてなんとも
463 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:36:41.27 0
>>457
あくまでソフトの性能勝負なんでしょ
卑怯とかもういいから
464 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:36:53.97 0
ランダムな要素は当然入れるのか
全く確定的なら必勝手順を当日までに見つけるだけの作業になっちゃうしな
465 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:37:28.33 0
>>461
穴がある時点で人間を超えてないんだよ
466 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:39:06.52 0
過去の定跡も信用できねえ
467 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:39:22.61 0
格闘ゲームでレベル８とかの最強に設定しても相手がＣＰＵである限り
ここで遠めから牽制の小パンチ出したらＣＰＵのケンは昇竜拳空振りしてくれるからその落下の隙に強キック叩き込める
とかのパターンがあるが
それと同じだな
もう対局じゃないよこれは
468 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:39:33.42 0
>>464
例えばポナはこんな感じ

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20131111/1384170865
469 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:41:03.71 0
>>467
将棋はそんな単純なゲームじゃない
やられたら困る作戦があるならそれはソフトの弱さ
470 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:41:20.42 0
世間のみんなは羽生がスーパーコンピューター相手に華麗に勝つところが見たいのであって
屋敷がドスパラのパソコンで動く3ヶ月前から借りてるゲームソフトの攻略発表会するの見たいわけじゃないんじゃないかな
将棋連盟の権威をどんな手を使ってでも守りたい人たちは何しても将棋連盟が勝ったと記録に残れば満足なんだろうけど
471 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:41:56.48 0
先ほどドワンゴ様の方に第3回電王戦出場用Ponanzaを提出しました。

評価関数などに乱数を加えた実装です。

純粋なPonanza vs. 乱数を加えたPonanzaの試合結果は522-430

乱数を加えたPonanzaがわずかに弱くなっていますが、対人戦で研究にはまらないために仕方のない経費という認識です。

実はPonanzaとBlunderを交互に指すという案もあり、実際にドワンゴ様の方からも許可を頂いていたのですが、やはり屋敷九段はとんでもなく強いという予想をしてやめました。

ちなみに、今回提出したPonanzaの強さは、クラスタが使えないことを差し引いても第二回電王戦で佐藤慎一四段と戦ったPonanzaより強いです。

つまり（第三回電王戦Ponanza＋PC一台 ＞ 第二回電王戦Poannza＋PC10台）ということです。

ソフトウェアによるコンピュータの強さの上昇も結構なものなんですよ。
472 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:42:31.73 0
でも負けるんだよ
473 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:44:23.89 0
人間がコンピュータを研究したら卑怯とか意味が分かりません
コンピュータはさんざん人間側を研究してるわけでそのぐらいは当然の権利でしょう
474 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:44:39.35 0
疲れない間違えない速いという機械としての有利な点は十分に発揮してんのに
機械としての欠点は突くなと言うなら卑怯だよね
475 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:46:11.85 0
まあコンピュータのスペック制限されると萎えるというのは当たり前の意見だよね
476 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:47:41.02 0
ちゃんと乱数入れて研究回避してんじゃん
477 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:47:59.49 0
台数増やすごとに持ち時間を数分減らせば公平かな
478 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:49:26.79 0
みんなが本当にみたいのは
第三回電王戦Ponanza＋PC10台
だよね
479 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:49:51.43 0
人間トップに迫る強さを持ってる今のコンピュータなら24時間自己対戦させて定跡作らせるってやってないのかな
分岐が多すぎて将棋はこれできない？
480 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:50:28.45 0
なんかケチくさいな
プロを名乗るならたとえ不意撃ち食らっていきなり夜中に叩き起こされて
いますぐ1万台繋げたコンピュータと勝負しろと言われても余裕で返り討ちにした上で
いつでもかかってこいと大見得を切るくらいの所を見せろよ
481 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:51:14.97 0
プロ棋士が単なるデバッガーに成り下がったわけね
482 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:51:42.00 0
>>479
それはもうやってて関数の精度を高めてる
483 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:52:45.16 0
リスナー皆で合議してポナンザを倒したクジラちゃん（中身はプエラαの振り飛車版）と指せるよ
腕に自信がある人は挑戦しよう

【将棋】vs 大合神クジラちゃんα【R2800くらい】
http://live.nicovideo.jp/gate/lv159381303
2013/11/16(土) 開場:13:57 開演:14:00
484 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:53:16.02 0
前回の唯一の人間勝利も相手のプログラマが寛容な人でソフト貸してくれたから
事前に弱点見つけておいてそれを再現して勝ったんだよね
それに味を占めたか
485 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:53:37.23 0
>>482
評価関数部分じゃなくてオープニングブックを？
オセロなんかこれでほとんど解いちゃって初期配置は多分引き分けとかなってるんだけど
486 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:55:25.69 0
定跡じゃなくて関数そのものにフィードバックしてるみたいよ
詳しくは知らんけど
487 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:56:02.58 0
>>484
竹内さんも負けて泣くくらいなら事前にソフト貸すなよとは思った
488 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:57:15.92 0
ここで日夜コンピュータ将棋の練習試合が行われている
人間も登録して指していいので腕に自信があるなら挑戦してもいいかも

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/

以下のfloodgate観戦室ってソフトで観戦もできる

http://www.geocities.jp/shogi_depot/
489 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:58:12.43 0
コンピュータ将棋協会の会長はソフトの欠点を見つけてもらえるのは開発者にとっていいことだと言ってたが
目先の勝ち負けが全てじゃない
490 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 00:58:45.60 0
ちなみに自分の道場の高段の人がfloodgateで指していたんだけど
sakurapyonとか弱いソフトにぼろ負けしていて人間もうダメかもって思った
491 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:00:07.69 0
オセロは研究しなくても常識でわかる
先手は最初に駒を置けるし後手は最後に置けるのが違いなわけだが
最初に置くメリットは全くない（一手目は前後左右対称形でどこに置いても結果は同じ）
逆に後手は途中全滅しない限り絶対にひっくりかえされない駒（最終手なので）を置ける
これだけでどっちが勝ちのゲームかわかるだろ
492 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:01:29.55 0
>>485
定跡については今回の大会でやねうら王というソフトがやねうら定跡という手法を発表して話題になっている
序盤の定跡についてはまだまだ研究途上な感じだね

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/
493 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:02:33.13 0
何言ってるか分からないけどオセロは最善なら32対32で引き分けだよ
完全な証明じゃないけど多分覆ることはない
494 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:05:55.14 0
とりあえずただで手に入る弱そうなソフトいくつかやってみたが
全く一つも勝てなかった
495 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:08:02.17 0
オセロは後手（白）の勝ちだよ
実際の対戦成績でもそうなってるし
研究でも6x6まで終わってて白の勝ちで結論が出ている
これが8ｘ8になろうが同じこと
496 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:08:09.65 0
ハム将棋には勝てるでしょ
k-shogiくらいになるともう勝てない
497 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:08:42.85 0
きのあ将棋のアヒルってやつが変な攻めをやってきて面白い
俺はそのlv35に何度かやってやっと勝てるくらいだった
498 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:09:40.13 0
おれもきのあ将棋くらいがギリギリ勝てるくらいだな
499 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:10:25.29 0
白勝ちならその手順を発表してみて欲しい
大発見だよ
500 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:10:41.92 0
羽生は将棋界の天皇だからな
そんな簡単に手紙わたせるもんじゃないよ
501 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:12:01.56 0
まちがいなく羽生の存在なしで今のコンピューター将棋の強さは無い
502 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:13:02.71 0
能書きはいいから羽生さんGPSと戦ってくださいよ
503 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:13:59.50 0
そろばん日本一と電卓日本一なら電卓日本一がそりゃ計算は速いだろうが
そろばん日本一は暗算もできるんやで
電卓日本一は電卓なかったらただの人や
504 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:14:30.35 0
対コンピュータ戦無敗の男・羽生善治
505 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:15:12.25 0
そりゃ人間は日本刀がなければ猫にも勝てないからな
506 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:15:33.30 0
羽生はここで吠えてる人と違って公式戦が常にあるんでな
影響を考えたら準備なしでやるわけにはいかない
507 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:18:23.91 0
羽生と対戦するならコンピュータ将棋協会が土下座して対戦させてくださいというのが筋ってもんだろ
508 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:19:52.22 0
プログラマーなんて羽生の全棋譜入れて俺のソフト最強になったとかいってるカスだろ
羽生に著作権払えよ
509 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:20:31.18 0
羽生も晩節を汚したね
結局後世からの評価はソフトから逃げ回った臆病者ってことになってしまうのか
510 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:23:22.95 0
>>264
序盤は上ってなんか意味あるのか？？？
511 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:24:29.74 0
>>229
公営競技
512 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:25:14.56 0
>>510
序盤で不利になってもいい理由がわからない
513 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:26:41.26 0
.>>512
序盤がどうであれ、結果comが勝つなら
意味ねーじゃんｗｗｗ
514 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:27:15.17 0
そういう問題じゃないが
515 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:27:38.41 0
あんな序盤でとコンピュータを馬鹿にしてた塚田が
その後どうなったかを見ればわかるだろう
516 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:28:05.46 0
>>513
将棋を一から教えるのめんどくさいからそれでいいよ
517 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:28:51.07 0
>>516
要するに説明できないってことだねｗ
説明できないことを今後は書かないように！！
518 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:29:24.00 0
自分でソフトと指したあることがある人はソフトの強さが身に染みてわかっているので
これと互角に指せるプロのすごさがよく分かるんだけどな
519 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:30:05.83 0
知識は増えていくはずなのに年とると将棋が弱くなるのがわからん
520 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:31:26.06 0
>>517
説明してほしいならいちから将棋を勉強してこい
序盤で大差がついて一方的になった棋譜なんていくらでもある
521 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:31:54.78 0
>>515
明日>>483で塚田と引き分けたプエラαと対局できるから
実際に勝てるものかどうかやってみたらいいよ
522 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:33:01.83 0
プエラ戦の塚田は中盤でかなり間違えてる
それでも引き分け
523 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:33:04.06 0
>>520
序盤が不利だったけど、そこから逆転した棋譜がそれ以上にあるだろｗｗ

意味わかんねえよ
お前の説明ｗｗｗ
524 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:34:03.60 0
>>523
序盤の差は逆転しないほうが多いよ
525 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:34:40.52 0
羽生さんてコンピュータと似てるよな
先入観なくその局面だけで判断するところが
526 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:35:22.49 0
ここの棋士擁護派の人は擁護したい余りに将棋のルールも捻じ曲げてるから訊いても無駄だよ
棋士側にミスがあった場合はミスのせいなので負けても負けじゃないとか
序盤が悪ければ勝っても勝ちじゃないとか平気で言ってしまう人たちだからね
先に相手玉を詰ませた方が勝ちじゃないんだよ擁護派にとっちゃｗ
527 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:35:30.69 0
>>524
ゼロではないんだろｗ

お前は将棋以前のレベルだなｗ
528 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:35:40.89 0
>>523
初心者ほど逆転が多い
529 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:36:41.63 0
>>527
逆転しないほうが多いってことは序盤でリードしたほうが勝率が高い
わかる？
530 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:37:25.39 0
>>521
それはソフトの強さを認められならい棋士擁護派の人に言ってやりなよ
531 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:38:28.69 0
ソフト派の人はなんで自分が勝った気になってるの？
自分は何もしないくせに
532 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:38:47.79 0
プロが勝てないどころじゃなくて赤子の手を捻るようにしてPCが勝つんだよな
二日制禁止とか
便所監視とかせんでいいのかな
533 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:39:01.53 0
プロ棋士同士の対局では勝率的にやや先手有利だったんだけど
最近の強豪ソフト同士の対決では圧倒的に先手の勝率が高くて何か見つけちゃった可能性が高い
強くなればなるほど先手有利ってことになるのかも
534 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:39:58.20 0
日本将棋連盟に所属しているプロ棋士がどんな手を使ってでも勝てば満足というねじ曲がった精神の人だからな
プロ棋士もコンピュータも同じ将棋指しなんだから差別とかやめればいいのに
535 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:40:15.36 0
誰も勝った気になってないよ
ただソフトの強さを素直に認められる人が
棋士を庇いたいあまりに序盤だの定跡だのと難癖を付けてる人を嗜めてるだけ
536 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:41:12.29 0
序盤が雑なのはプログラマも認めてるのに
537 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:41:52.73 0
電気ストーブを用意してコンピュータに向けるとかな
538 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:42:31.48 0
将棋を熟知してるプロ同士の対局だから先手後手で勝率五分五分になってるだけで
縁台でオッサン同士が指すような将棋なら6：4で先手有利くらいになってるはず
539 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:42:56.39 0
立つ度に冷房のスイッチを切るとか
540 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:44:32.05 0
>>538
トッププロになるほど先手勝率が高くなるとか聞いた気がするけど
逆に弱くなるほど関係なくなるんじゃない
541 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:46:21.09 0
そりゃ１手でも早いほうが勝ちなんだから当然先手有利
置き終わってから数を比べて多い方が勝ちの囲碁オセロとは違う
542 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:53:24.89 0
何台もPC繋ぐのって
人間で言えば外野に電話して指し手決めるようなもんだろ
それって駄目だろ
コンピュータも対局場に持ち込めるもの1台限りにすればいいんじゃね
543 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:54:41.85 0
以前やってみたんだが将棋の完全解析の結果は千日手だったよ
具体的にはお互い最善手を指すと風車の陣形（ただし一般的に知られてるのとはちょっと違う形だった）になって
先に仕掛けた方が負けるので両方動けなくなる
証明は面倒くさいのでしないが
遠い未来には世間が俺に追いついて俺の理論の正しさが証明される時が来る
544 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 01:58:14.60 0
将棋は入玉将棋になると全くの別ゲームになるから対応できないって言われてたけど改善されたんかな
545 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 02:02:13.81 0
商売でやってるわけだからさ
全力でやって3年で終わるよりダラダラやって10年もたせた方がいいに決まってんだろ
546 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 02:04:28.96 0
通常時は角と銀香くらいで同価値なのが入玉になると角と金金銀の交換でも角を持った方が有利というのはむつかしいんだろうな
547 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 02:50:56.02 0
野球に例えると200㌔の球投げるマシーンが人間の世界選抜打線から全て三振取ったのと同じだろ？
548 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 02:52:47.32 0
ソフトが勝ったのかCPUの進化が勝ったのか
549 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 02:53:15.26 0
最初から最後までゲームやっているから
人型ロボットが開発されてロボットチームと人間チームで試合をしてロボットが勝ったみたいな感じかな
550 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 02:53:34.95 0
>>548
どちらもだろうけど後者が大きい
551 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 02:54:01.76 0
>>548
ソフトとハードは両輪だから切り離せない
552 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:01:53.59 0
羽生が手を読むということに関して人間はコンピューターには勝てるわけがないって言ってたよ
でも将棋の面白さは常に最善の手を打てば勝てると言うわけじゃないところだって
そこに人間がつけ入る隙があるってさ
553 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:04:01.59 0
人間の強さは読まずにわかる強さだからな
554 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:04:05.47 0
将棋ソフトもやっぱ序盤は囲いを作りにいくの？
美濃囲いとかさｗ
555 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:06:55.15 0
>>554
ソフトに囲わせるのはかなり大変だけど上手く学習させれば囲うようになる
さらにボナンザ囲いとかポナンザの雁木型囲いとか新しい囲いまで作るようになっているよ
556 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:07:04.34 0
com対comみて楽しいならそういう大会があるからそっちいけばいい
人間対人間がみたいんだな俺は
勝ち負けだけならじゃんけでいいって誰か言ってたし
557 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:09:38.50 0
>>556
ほとんどの人はどっちもどうでもいいと思っているでしょ
観るのと指すのは違うし
野球の甲子園みたいに母校とか地域とか共同体が絡んだ対抗戦になると別の熱さが出てくるんだけど
558 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:10:43.91 0
>>555
てことはある程度の戦法もソフトにプログラミングされてるわけか
じゃあ人間でも良い勝負になるな
>>552の羽生の言うこともわかる
559 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:12:25.04 0
>>558
羽生さん能書きはいいからGPSと戦ってください
560 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:12:26.75 0
COMがある程度人間の感情みたいなものを理解し持つようになると
逆にCOMは弱くなる気がする
今みたいにあくまで機械的に指すとCOMのほうが人間より強いんじゃないかな
561 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:12:41.04 0
今のコンピュータ強すぎるわ
平手だと勝ったことが無いｗ
562 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:14:34.58 0
昔のコンピュータは弱過ぎて逆につまらなかったのにな
563 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:17:41.27 0
いかにして人間っぽい感じに弱くするのかも商業ソフトの課題らしい
強すぎても人間の相手にならないので
564 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:20:31.68 0
プロ棋士の方も子供に教えたり上手く解説したりという技術が必要だからね
565 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:31:50.88 0
昔から言われてることを言うなら
究極の詰将棋が解明されれば先手を取った時点で相手が負けましたになってしまうとか
566 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:45:37.23 0
人対COMも先手必勝になるのか
567 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:49:52.87 0
>>547
1000キロぐらいじゃないか
200って十分練習すると当たるしHRも出るぞ
180まではカブレラがぶっつけでやって当ててた
568 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 03:51:55.83 0
で二日制禁止しないのはなんでか教えて詳しい人
家帰らせたらPCで研究した方が有利になっちゃうだろ
569 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 04:00:15.68 0
>>567
200でも変化球も交えるから大丈夫だろう
570 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 04:25:55.71 0
２日制は家に帰るわけじゃない
全国各地の旅館を転戦するから泊りがけだよ
571 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 05:00:29.55 0
持ち物検査とか身体検査とかは棋士を信用してしないということか
生活掛かってる奴とか魔がさす奴が出でバレたら本当に人気落ちないかなと思ってさ
ちなみに将棋はルールしかしらんが　羽生　森内　紅ちゃん
矢内と矢内に告白した山崎と佐藤と丸山がなんとなく好き
藤井さんも好きかな123は人気あるけど迷惑猫親父はいかんと思う
572 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 08:10:35.66 0
色んなものを背負った大チョンボも細かいミスもする人間同士の戦いだから見てて面白いんだよ
結果知ってても並べ直して感動できる手もたまにある
573 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 08:12:30.17 0
タイトル戦の棋譜囲碁将棋板(当時)に貼ってくれる人がいてIEだと人大杉になるんで●買って狼知ったのが運の尽き
574 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 08:35:14.67 0
>>495
囲碁のコミみたいなハンディをつければいいだけの話
575 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 08:38:27.19 0
将棋はハンデのつけ方が難しいんだよな
576 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 09:05:12.07 0
いきなり大駒落とす事になってるのがいただけないな
小さな駒から一つずつ落として行けばもっと適当なハンデになろうに
577 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 09:24:35.41 0
駒落ちって最初から別のルールの将棋になっているから難しいんだよね
局面指定で先手有利から始めるとかすればいいんだけど
例えば序盤で評価値に差のある局面を作っておいてその中からランダムに一つ選んで対戦を始めるとか
578 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 09:45:14.67 0
羽生がさも逃げてるみたい書き込んでいる奴いるけど
上位棋士はいくつのもタイトル戦や解説、講演会等などメチャクチャ忙しいんだぜ
年齢考えたら凄い事なんだ
将棋指せないようなバカには理解できないみたいだがw
579 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 09:51:14.82 0
将棋の価値はこの10年で落ちるしそのうち暇になるよ
580 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 09:54:31.68 0
将棋に文句つけてるのは不人気囲碁を好きな奴
581 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:07:19.45 0
飛車落とされると飛車交換できなくて小駒で飛車とられるからすぐ負ける
582 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:14:48.83 0
プロ＋ソフト　対　ソフト　でソフトが勝つというのは面白い
プロは邪魔にしかならない水準という事だな
583 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:27:39.70 0
>>1
こいつ無知すぎるだろ
チェスで世界チャンピオンがコンピューターに負けたのが１６年前
それ以降チェスの人気が下がったのか？
逆に賞金が上がって人気が出てる事実を知らないのか？ｗ
584 ： 【中国電 71.3 %】 ◆fveg1grntk ：2013/11/16(土) 10:31:05.34 0
ちょっと真面目な話をしていい？
585 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:33:35.81 0
お断りします
586 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:33:39.72 0
現時点の将棋プロ＋ソフトでも邪魔にしかなってない部分多いんじゃないか
序盤に少し甘い所がある程度で中終盤なんか付いて行けてない
587 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:34:56.40 0
>>584
してみろ
人工知能のこれからについてか
588 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:37:18.00 0
全知的分野であのレベルになって来ると人間の居場所は無いな
589 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:38:44.33 0
コンピュータの強いのって力任せなアルゴリズムなだけで思考能力が優れているわけじゃないからな
人間に比べて圧倒的に効率が良くない
590 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:41:14.31 0
>>589
羽生を雇うのとソフトを使うのとどっちが安いと思う？
強さは同じくらいだよ
591 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:41:49.68 0
思考の結果がその方面のトップを圧倒してるんだから思考力の差と言って誤りでない
592 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:43:21.86 0
コンピューター将棋でスポンサーなんてつかないからな
人間がやるから面白いのであって
593 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:44:37.71 0
棋士側に補助将棋盤使わせたらまた全然結果変わってくると思うけどな
594 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:45:52.29 0
>>483の企画でも塚田を呼んで対局しようと思ったら数十万円かかる
でも塚田に引き分けたソフトを使うのなら数百円（サーバ代）ですむ
595 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:49:26.03 0
>>592
それは将棋の実力に対する評価ではなくてタレントとしての評価だよね
596 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:49:57.11 0
たかがボードゲームにタレントとしての評価以外の何が必要だというのか
597 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:50:24.65 0
コンピュータvsコンピュータでメモリとかCPU指定してソースも公開して戦わせたら面白い
598 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:51:55.27 0
>>597
つまらんと思うよ
それで金が取れるとはとても思えない
599 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:52:38.80 0
一般視点か
600 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:53:33.49 0
もともとコンピューターの記憶と計算能力に人間の大局観が勝てるかっていう勝負なんだから別に負けたところでどうということはない
人間がコンピューターの真似できるわけじゃないんだからコンピューター見てても自分の将棋が強くなるわけじゃないし
601 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 10:58:18.23 0
ならないわけが無い
機械にどこまで近付けるかが勝敗の分かれ目だ
だがそんな物強くなっても無意味
602 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 11:01:23.71 0
現代のコンピューターの記憶容量と計算速度なんて人間と３桁は違うんだからそんなものに近づこうとしても無駄
大局観養ったほうが人間が将棋が強くなる道としてはよっぽど近い
603 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 11:06:34.97 0
端から諦めた者を諦めず少しでも近づいた者が負かすのだ
大局観なんか迷信だよ
604 ：名無し：2013/11/16(土) 11:07:22.52 O
まあそもそも人間より将棋の強いコンピューターにも意味なくなるけどな それいったら
605 ： 【中国電 71.3 %】 ◆fveg1grntk ：2013/11/16(土) 11:08:11.43 0
私は第2回電王戦第4局を見て、自分の頭がおかしくなるかもと恐怖するくらいまで興奮した
ああいう熱狂を提供できるなら価値はあるだろう
606 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 11:11:42.11 0
>>605
次回の電王戦への期待度はどのくらい？
一台制限とか
607 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 11:19:24.06 0
１０級ぐらいのお前に何が分かる
608 ： 【中国電 71.3 %】 ◆fveg1grntk ：2013/11/16(土) 12:02:53.99 0
ハード制限は悪手だと思うんだけどねぇ
しかし、それでまた新しく見えてくるものがあるかもしれない
609 ： 【中国電 71.3 %】 ◆fveg1grntk ：2013/11/16(土) 12:04:14.47 0
例えば、別の芸術に対する審美眼を持った人が、必要な将棋の知識と素晴らしい解説を得たときに、将棋の強い人よりも「見巧者(みごうしゃ)」になる可能性は十分にある

梅田望夫
610 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 12:06:47.51 0
ムーアの法則からしてもう将棋では人間がコンピュータに追いつくことはない
611 ：名無し募集中。。。：2013/11/16(土) 12:36:35.13 0
トッププロの指し手の意味を大判解説聞いて理解できるような人間がハム将棋に負けるわけない
おまえはわかったような気分になってるだけだ
612 ： 【中国電 71.3 %】 ◆fveg1grntk ：
羽生善治さんが考える「集中力の基盤」とは？
http://bizmakoto.jp/bizid/articles/1311/13/news014.html