徳川家康が豊臣家の滅亡に固執したのは豊臣秀頼の器量の大きさにびびってたからって本当？

秀頼は武家をやめて公家になれば良かったのに

源平の例もあるから御輿を潰したかったんだろ

真田ごときに苦戦するとは徳川軍はモチベーション低すぎだよね

思いっきり嘘

秀頼って熊井ちゃんぐらい大きかったんだろ

若さを恐れたって説はあるな

もし秀頼が降参してたらどうなってたの？

房総半島あたりの大名にして監視を厳しくする案があったらしい
もちろん江戸屋敷には淀殿を人質として置く

家来筋の家康が秀頼に切腹を申付けることなんてできたの？

秀頼の器量と言うより豊臣家の家格と大阪城の攻めにくさにあるな

でも秀頼の息子は殺されたよね

関が原に秀頼が出張ってたら歴史変わったのかな

大和の大名にする案と房総の大名にする案があったらしいな
どちらも大阪城から追い出すことが目的

武士の時代なんて将軍ならみんな殺してたでしょ
逃したらやられるに決まってる
逆に将軍逃した例を聞きたいね
信長の野望でも将軍は殺すしか選択しがないのに

将軍が殺されたこともあるしね

関東の北条氏は秀吉に滅ぼされてるからね
引き篭もってると秀頼が力を付けて徳川家もヤバイと感じたんじゃね？

秀頼と千姫の間に男の子が生まれなかったから殺された

徳川が天下を取ってからつまらなくなったよね

参勤交代制度で地方を疲弊させ
大坂と京都は所司代を常駐させて監視してたｗ

大阪退去したらそこそこの大名として残ったろうにもったいないな

そりゃそうよ 関ヶ原に大馬印が立った時点でゲームセット
やっても2万ぐらの軍勢がその10倍にフルボッコ

仮に大名として生かしても最終的には暗殺されちゃうんだろうな

>>1
答えが出ると思う？
アタマおかしいの？

秀頼自身率先して家康に歯向かったことはないのだからあくまでも大坂の陣は大坂城に反徳川勢力を集めて一網打尽にするための策略でしょ
家康には秀頼を殺す大義はない

石田三成の子説

>>22
んなわけない
臣従した人間を暗殺なんてしたら器量が疑われるだろ

秀頼が西日本の大名を抑えて
家康亡き後の秀忠に襲い掛かったらやばいじゃん

身の丈六尺以上ってあの時代だと大巨人だな

>>24
国家安康

例えるなら
家康がWindowsの人

秀吉の息子はジョブズ

敵対すれば親や兄弟でも殺し合う時代に脅威となり得る他人なんか情けをかけていられない

家康だって暗殺されたじゃないですか

家康は意外と敵を根絶やしにはしてないよ
大名を改易しても流罪とか旗本にして残すこと多い
秀頼も素直に降参しとけば寿命はまっとうした可能性高い

ほぼ大阪城内で甘やかされまくって育ったんだから器量が大きいどころか暗愚でしょ
生まれたときの遺伝子がいくら良くったって甘やかせば全て意味ない

情けうんぬんより秀頼を殺すだけの理由が家来筋の家康にはないだろ

秀頼は天下を引き継いだら何をしようとしてたんだろうな？

秀頼ってより秀頼を御輿として担ぐやつら目当てやろ

大男で知性も有り
徳川がもう少しアホならよかったな
開国が遅れた

徳川体制を固めるために天海の命を受けて枝打ち

家康はあくまで秀吉が成し遂げた天下平定を引き継いだという名分なのだから
その息子を殺すにはそれなりの大義名分が必要だ

>>35
そんなもん民衆や大名諸侯が家康のほうを支持してたら関係ないよ

秀吉だって元は信長の家来筋だし
信長なんて足利将軍の家来の家来の家来の子孫じゃないか

徳川が初めて会った時の口上を聞いてあまりの知性に恐れたと

信長は将軍を殺してないし秀吉も信長の子を殺してないよ

秀頼って大物エピソードあったっけか

>>38
例の半島と全面的に関わっちゃうだろ

家康より公家と近かった

あずみでは虫を愛するいい人だったよ
最後に切腹してあずみに介錯された

まあ天下をとるようなタイプは安定した政権つくるのが苦手
安定した政権作るの得意な奴は戦国で統一するために打って出て勝ちまくるの苦手
日本の場合上手いこと家康みたいなタイプが漁夫の利みたいな感じになったから徳川長かったよなあ

担ぐ担ぐというけれど誰がやるんだよ
元々毛利が動かなかったことだって小早川優遇への不満が本家でくすぶっていたからで
西日本の外様に豊臣再興を助けるほどの義理なんかない

反徳川勢が秀頼を神輿にして結束されたらピンチだから潰しただけで当人にはそれ程脅威には感じてなかったんじゃね

結局ほんとの父親は誰なんだよ

淀君の「豊臣こそ日本を統治する君主だ。
次の将軍は秀頼」と思っていて勘違いしていたのが
豊臣家を滅亡させた元凶だな
妹であり徳川の使者であった初の言葉に素直に従っておけば
小大名として生き延びて行けたはず

>>47
秀頼を追い回す淀の方が魔王みたいで迫力あった

そこまでして生き延びても仕方ないでしょ

信長が本能寺なければ統一してて何代目かでまた戦国に戻ってなってただろうなあ

元々家康と秀頼には遺恨はない
脅威といえば毛利とか島津とかのほうが上だったはず

五畿の摂河泉を治めてんだから滅ぼすしかない
形態として秀頼は家康と同格の天下人なんだから

家康は秀頼殺してしまった事悔いていて
それからずっと写経してたっていうからな
追い詰めすぎて自害したのは計算外だったんだろ

豊臣秀頼の子国松は8歳で斬首の刑
やっぱり始めから根絶やしにする予定だったとわかる

あっ嫌儲と間違えて裸だった…

家康としては圧倒的な力の差を見せつけておいて降参さえすれば最終的には助命に応じていただろう

>>49
夏冬の陣ですら浪人十万人が結集しだんだろ？
今でこそ徳川政権が200年ってわかってるけど当時の家康目線でみると充分ヤバイだろ

関ヶ原の時点であの時代の水準としては既にかなりジジイだった家康にしてみれば生きてる間に面倒の種を取り除きたいという考えになるのも無理はない

>>59
それは結果的に秀頼を自分の手で殺してしまい遺恨ができてしまったからではないか？

>>51
秀吉って絶対種無しだよな
あんだけ女遊びしといて一人も出来なかったのに
なんで淀君にだけ出来るんだよ

何人かは子供居たんでしょ

秀頼の前に一人いたけど死んだんじゃなかったっけ？

ねね殿の意向が働いたって説もあるね
そもそも秀吉は種無しだったんでは

＞＞65
淀君以前にも子はいたでもすぐ死んだ

秀吉ともあろう者が自分の女に家来が手出しさせるような真似させるわけないだろ

本人に聞いたこと無いくせに知ったかばっかだな

秀吉は最後の方認知症だったらしいな
でも誰もボケてるなんて言えないから無茶苦茶な朝鮮出兵繰り返した

おねや他の側室にはできないのに淀にだけ二回も子供できたから
ほんとは秀吉の子じゃないんじゃないかって噂は当時からあったみたいね

歴史スレは例外なく伸びるってことだな

じゃあ誰の子だっつー話よ

徳川幕府で大奥が男子禁制になったのは秀頼の出生に関する疑惑が元だと聞いたことがある

光成か大野治長か

さるはおねや側室にはいつも素股でイカされてたからはじめて童貞を捨てた相手がうぶな茶々だったらしいよ
おねは生涯処女を守り通したらしい

>>1
大河の葵三代だとそんな感じだったね
秀忠のボンクラぶりと比較してた

捨松とか拾とかどんなネーミングセンスだよ

高齢になって生まれた子は捨て子のほうが健康に育つという迷信があったからね
8代将軍も吉宗も捨てられて拾った家臣に育てられたらしい

三成は仕込まれた時期に軍監として渡海していたから無い

そんなの貴乃花は誰の子なんだっつうくらいみんな知ってることなのかと思った

お蔭で吉宗は兄貴はみんな早死にして紀伊藩主になり将軍にまで登りつめた

貴乃花は誰の子なんだよ？

小さい猿から大きな秀頼が生まれるものなのかと言う疑問ぐらいは誰もが思ってたろ

秀吉はチビだったんだろ
なんで2m近い秀頼が産まれるんだよ

淀の親父が大男だ

貴乃花は部屋に出入りしてたクリーニング屋の息子だろ

>>85
若乃花

秀吉の弟の秀長もチビだったの？

二条城で会談したとき秀頼（197cm）の顔が欄間で隠れて見えず
家康がビビって糞もらしたとか

輪島だろ

>>90
マジかよｗ

浅井長政はたしか2メートル超えてたと思う

信長も小さくなかったらしいから母方の遺伝なんだろうな

秀吉が征夷大将軍になれなかった時点で詰んでたんだよな

さて、貴乃花の方も、文藝春秋8月号にて、相撲関係者が真っ青になったといわれる問題発言
をしている。貴乃花が一線を越えてしまったといわれる発言はこうだ。「花田勝さんは親父よりも
（花田）勝治さんににてますよね。ファンへのアピールが上手いんです。勝治さんも、私より勝さん
のことをずっとかわいがっていました。（中略）深い理由があるんじゃないでしょうか。まぁ、想像に
おまかせしますよ」

秀頼は間違いなく秀吉の子だよ
考えてみろよ
おねや未亡人の側室と茶々だったらどっちが興奮すると思ってるんだ？
そりゃ出てくるものの濃さが違うよ

五奉行からしたらなんで世襲やねんって話だよな

豊臣家を滅ぼさずに死んだら
豊臣家・・・６５万石、豊臣秀頼、右大臣、旧主家
越前松平家・・・７５万石、松平忠直、兄秀康の子、本家に恨み、後配流
伊達家・・・６２万石、伊達政宗、謀反の達人、スペインに使節を送る
徳川家光と徳川忠長兄弟の確執、家光と御三家特に尾張家と紀伊家との確執
島津、毛利、佐竹、前田などの外様大名も健在
やはり将来を考えれば潰しておくのが良策

毛利島津は潰しておくべきだったなやろうと思えば出来たのに

家光は家康がお福に生ませた子というのを読んだことがあるが
さすがにないだろ

実際薩摩や長州みたいな田舎の大名ですら公家と結びついて幕府を滅ぼしたからな
大阪に関白の血筋の大大名なんか残せるかよｗ

潰すなら順番は伊達の方が上だったかと
政宗は危険過ぎる

関ヶ原秀忠遅参でそういかなくなった
一つ一つは潰せても結集されたら大変だから

大阪城を出させて房総半島に領地を移す案を呑んでおけば
生き延びただろうな

それまで女しか産まれなかったんだから
家光だって疑惑はある
女ばっかつーのは現代でもけっこうある

伊達家とか過大評価だろ
東北の未開の地で暴れてただけだし
あそこは当時の感覚からしたらまだ一段低い土地であそこの領主である事自体恥ずかしかった

平家が身を持って証明してくれたからな

みちよ

家康は関ヶ原で死亡以降は影武者だった

水戸藩と会津藩がいて外様大名もほとんど東軍
西軍に組した上杉・佐竹は伊達と仲悪いから東北は完璧
西国を放置し過ぎた

伊勢か大和だっけ？への国替え呑んでても
よっぽど注意深く振舞わないと結局は潰されてたと思う
家康の代でなくとも

>>105
娘婿の松平忠輝（家康六男、越後高田７５万石）を改易配流

秀忠が遅刻したときはマジであいつ家康に切腹させられると思ったわ

そりゃ親父と違って幼少期から良いものばかり食ってればデカくもなるわな

遅参っていうか決戦が予想より早かっただけ

晩年、家康も考えただろう
伊達政宗と娘婿越後の松平忠輝そして越前の松平忠直
越後と越前の間は外様筆頭の前田、大坂には豊臣秀頼
前田以外は油断がならない、もし前田が豹変したらと
そこに朝廷が乗っかってくると秀忠では危ない

>>116
おいくつですか

淀殿が鬱陶しかったから

まあヨリさんがガチで喧嘩したらあんな狸ジジイパンパンやで

>>3
普通に真田が凄い
その後の大名による真田への評価も高いよ

真田とか歴史ファンタジー

真田も普通に史料はたくさんあるしファンタジーでは無いよ
フィクションがいくつもあるけど
現実にも活躍している

家康すごいよな
60才過ぎてから子供3人も作ってそれが後の御三家
徳川将軍家だけだったら江戸時代早く終わってたろうね

猿飛�V世はアクションイマイチだけど結構面白いよ

家康許さない

秀頼が再評価される風潮

真田信繁否定って聖徳太子否定と似てるな
後付けの要素があったからと全部否定してしまっているような人達がいるけどナンセンス

真田スゴイって割には小大名のまま終わったのはなぜなんだぜ

実質水戸藩が幕府を滅ぼしたようなもんだろ

大坂の陣での真田の活躍は概ね史実

前に真田家の末裔の人がテレビ出たときに
代々伝わる徳川から奪った五の旗を見たことある

真田日本一の兵と書き残した島津さんは大阪の陣にはいなかった

スレの趣旨と関係ない話だけど地元に歴史上の人物いると色々得よね

ヤンチャな弟を持つ兄貴の肩身の狭い物語

真田幸村より毛利勝永のほうが凄いって

真田幸村の遅参がなければ後藤又兵衛は死ななかったのにな

真田信繁に対する同時代人による高評価っていうのも史実

幸村があれだけ取り上げられるなら清正はもっと取り上げられてもいいんだがゲームでもあまり評価されてないな

七本槍は過大評価ということで結論出てる

清正は朝鮮で暴れちゃったから評価するとうるさいから

NHK的には絶対無理だな
秀吉でさえ最近は悪役イメージでしか描かれてない

実際晩年は糞ジジイだし

幸村とか正宗とか名前がすでにカッコイイからな

真田三代では昌幸が一番好きだな
上田合戦かっこよすぎるだろ

秀頼はマザコンの優男だったのか凛凛しい若武者だったのか
両論あるから本当を知りたいなあ
沖田総士が美男子かブサ子だったのかもどうだったのか知りたい

最大のライバルに300〜400万石与えて
その他大勢は朝鮮出兵で疲弊させた
晩年の秀吉は馬鹿すぎる

>>113
幕末長州が持ち堪えたのも九州の外様大名が幕府に非協力的だったから（プラス広島藩の浅野も）
九州に外様大名を遠ざけたつもりだったのだろうが結果的に毛利や島津に
対する周りからの圧力を軽減さした

>>149
律儀ものの家康さんがまさか裏切ると思わなかったんだもん＞＜

秀吉は自分の死後に恐ろしいのは徳川と黒田
されど徳川は義の人なりと言ったとか言わなかったとか

秀吉も家康は触れたくなかったのかな

下手に突っつくと大戦争だもんな

>>154
明とは大戦争初めておいてそりゃねーよ

徳川には江戸の領地をそのまま代わりに朝鮮征伐に当らせる
島津は台湾へ向かわせる
伊達は領地没収して蝦夷地全土を与えることとし、掌握、経営の任に就かせる

>>131
真田は江戸時代に徳川家から譜代大名の扱いを受けてた

大明国を征服できたら関東250万石なんてたいした価値はなかったのにね

>>1
器量は良し悪しな
大きい小さいで表すのは度量

真田のお兄ちゃんよく頑張ったな

親父と弟が余計なストレス与えなければ早死しなくて済んだのにな

そんなにややこしい理由はないんじゃないか
帝から授けられる権威を徳川幕府オンリーにしたかっただけだろ
あっちは関白だし
他勢力が帝や公家と結びつくのを最も恐れたんだよ
それが武家諸法度と公家諸法度になって現れてる

イスパニア極東艦隊提督の政宗に沿岸を荒らされてた

>>161
嫁がストレスを与えてないような書き方は感心せんな

>>148
若武者なら大将の器なら戦場に一度は出たはず

子どもじゃないんだから
もちろん簡単に味方が討ち死になんかさせるわけない戦場に

大阪城莫大な黄金関ヶ原浪人キリシタン 豊臣系西国外様などなど大阪城から国替え江戸に人質ができなきゃ話しにならん

それを大坂の陣の時に求めてないんだから
淀ちゃんが大坂城明け渡しても同じ

淀ってお市の方の娘だったのか
てことは信長の妹の娘ってことで
秀吉は主の姪っ子を側室にしてたという鬼畜

秀吉は織田から簒奪したことを気にしていた
だから信長の孫も大名として残してるし信長の妹や娘も側室にして
自分と織田の血を引く跡継ぎを作ることに固執していた

真田幸村は実在しませんでした

妹のお市の方は柴田勝家がやっちゃったよ

>>141
武将として戦場で功績あげたのってほぼ朝鮮だからかな

豊臣も徳川も織田の血を入れる事で自分の正統性を出してたからな

>>62
家康が生きてて大名が家康には勝てんって空気呼んだから
ヒャッハーDQNみたいなのしか集まらなかったけど
それでも10万人だからな

家康が死んでたら大名も集まってヤバかったかも

石田三成って武将としての功績ってなにかあった？
文官が大将で百戦錬磨の家康によく喧嘩売ったよね

>>148
いいもん食ってたおかげでメチャ背が高くて武将としてカリスマ性があった
そのせいで秀頼と対面した家康に「豊臣は滅ぼさねばならない」と決意させたという

加藤も福島も豊臣家のためにやったことが全部裏目な行動になってしまってたな
逆賊だし全然役に立たなかったな家康に利用されるだけ利用されて最後は捨てられたけど

大阪の陣の豊臣方はただの不平浪人の集まりだからな
豊臣恩顧の大名は何してたんだｗ

小田原の陣で豊臣軍圧勝のなか一人だけ惨敗した茶坊主が百戦錬磨の徳川兵に勝つとか
そういうシンデレラ話があってもいいんではないだろうか

関ヶ原の時ですら西軍有利な状況で小早川が裏切ったり毛利は動かなかった
それだけ徳川家康という名前は相手にとっては脅威だったのだろう
大坂の陣で大坂方につく大名などいるはずもない

>>174
３年早く３年遅かったな

会社の経営者みたいなもんだからな
個人的な恩義で従業員を路頭に迷わせるようなことできんだろ

秀頼に器量があったなら
秀頼のために戦って死のうっていう大名がもっと出てくると思うがなあ
結局は豊臣恩顧でもほとんど徳川方についたわけで

関ヶ原以降で豊臣につく有力武将は加藤と福島だけでその二人を始末してから大阪攻めてるからもう誰もいない

幸村じゃなくて昌幸が生きていたら家康は大坂城に手出しできなかったはず

神輿が有ると担ごうとする奴が居るから殺すのは常識

>>184
福島は豊臣滅亡後もいるような

家康は秀吉が死んだ後のことも計算して
秀吉が生きている間は「豊臣家は自分が守りますよ」みたいなことを秀吉に言っていた
秀吉はコロっと騙されて家康を信頼していた
朝鮮攻めに使った労力を徳川滅亡させることに使っていたら豊臣天下が続いたかもしれないのにな

島津家久・細川忠興・蜂須賀家政・福島正則・浅野長晟・池田利隆・前田利常・蒲生忠郷・伊達政宗・佐竹義宣に
支援を頼んだが全部断られた（大名によっては使者を捕らえたり切り捨てたりしてた）

福島正則が大阪にある福島家の兵糧庫の兵糧を自由に使って良いと黙認したくらいが限界
（この行動で福島は徳川に目を付けられた）

親父の代でまだ戦乱の時代ならもしかして・・・って思うが完全に徳川の時代だし
息子の代になったら豊臣に恩なんて無い世代だから味方には付かないだろうな

豊臣政権自体が大大名の連合体で将来のビジョンがない
仮に家康がいなかったとしても室町幕府以下の不安定な政権だったろう

秀吉は母親を人質に出してまで家康と交戦するのを怖れてたくらいだから家康を滅ぼそうなんて思わないだろ
家康より早死にした時点で負け

家康が死んだ後も徳川家による支配が長く続いたのはなんでなの
家康並みの能力持った人間がどんどん続いて出てくるわけでもないと思うが

猪武者を海外に追い出して鎖国して戻って来れなくしたから

室町幕府も徳川幕府も鎌倉幕府もだいたい将軍が圧倒的に強いのって三代目くらいまでだよね
四代目くらいになると並の能力になるんだよな将軍のレベルが
末期は力のある有能な家臣に権力取られて将軍はお飾り状態になってしまう

鎌倉は一代目だけだろ

>>192
豊臣政権では外様最強の家康が250万石
江戸時代で外様最強の前田は100万石だけど分藩してる
豊臣政権の５大老は全員外様だけど徳川幕府の大老は譜代

武家諸法度や禁中並びに公家諸法度
参勤交代
享保の改革から天保の改革が大きかったな

鎌倉は初代頼朝・室町は義満・徳川は家光までだな
鎌倉は・・・実朝までが源氏の将軍だから3代目までといえば3代目だが

要は家康が生きている間に
配下の大名が力を持ち過ぎないように所領を細かく分けたってことね

家康さんも幕末にあれだけ信頼してた藤堂と譜代の井伊に裏切られるなんて思っても無かっただろうな
関ヶ原で徳川にずっと恨みを持ち続けた島津と毛利に滅ぼされちゃうとも

初期の将軍は必ずしも譜代を信用していたわけではない
外様の中でも将軍は気に入られていた者もいる

秀吉が死んだとき秀頼が30歳ぐらいだったらどうなっていただろう？
流石の家康も手を出せなかったかもしれない

>>200
将軍じゃなかったし

家康は跡目相続に成功した
外が片付いたら敵は身内だからね
信長も秀吉もそれで失敗した

力の強かった毛利や上杉前田は関ヶ原の戦いで西軍に与したことで減封されたが
一方で東軍についた伊達は宇和島藩を加増して大きくなったな
浅野と池田もしかり

豊臣は弟秀長が早世し秀長に跡目ができなかったのが痛かった

>>201
藤堂高虎が該当するな
彼が家康の政策の相談役となってる

前田と島津は本領を安堵されたな

>>205
前田は加増
伊達は懐柔策で宇和島を与えられたけど徹底包囲されてる

豊臣恩顧の家臣にびびってたんじゃね？
織田包囲網知ってるだろうし

前田本家を継いだ前田利長の方は加増されてるね
その弟の利政は西軍に与したことで領地を没収されてる

伊達や仙石も2代目3代目に気に入られてた
外様とはいえこれら歴戦の武将を味方につけることで箔をつけることができた

>>198
鎌倉室町の傀儡政権に較べれば江戸幕府はずっと安定してる
外圧がなければまだ続いていただろう

末期養子禁じてお家お取り潰しとか結構あったからな
これで徳川政権が強化された
浪人も増えたけど

豊臣政権は秦や隋と同じ
目的は天下統一だけで国を維持する意識は希薄だった

>>204
信長は長男に家督を譲って竹田を滅ぼさせて実績を積ませていたし
秀吉も甥を関白にして自分は隠居して後ろから操る状態にして死後に備えていた
だがどちらも予定外の事態が起きた

関東のクソ田舎に転封したった！と思ってたら沼地を埋め立て街道や港湾を整備し
上水道まで作った三河武士団が有能過ぎた

つか家康って何がすごくてあそこまでのしあがれたんだ？
戦争に強いというわけでもなさそうだし
単に政治家としてめっちゃ有能だったのか

三河武士って家康が今川家の人質だった時は
前線にかりだされてたんだろ
その中で生き残った奴らは精鋭中の精鋭だよ

運と野戦最強ってところだな家康

公爵がこの頃の譜代大名に当たり
侯爵がこの頃の外様大名に当たるのかな

本多とか大久保とかは先代からの譜代

家康は運が良い強運の持ち主だった
これがデカいと思う

しかし徳川家も武断派と文治派と仲が凄く悪かったのに（例：本多忠勝と本多正信）
豊臣と違って揉めなかったな

我自身に尋ねたところ、
人当たりが良くて人望の有る関白・豊臣秀次を豊臣秀吉が抹殺した時点で、
徳川家康は豊臣家を滅ぼす決意をしたそうです。

>>195
一代目もお飾りだけどね

>>218
家康は政治に長けてたのは勿論だけども戦もめっちゃ強いんだぞ
本能寺後の秀吉による有力者潰しの嵐に屈しなかった（つーか実質優勢勝ちした）のは家康だけ

>>226
秀吉の敗因は（秀吉自身は負けてないが）征夷大将軍になれなかったことと
家康に負けたことだからな
まあ幕府作れなかったから家康と休戦せざるをえなかったから、やはり家柄というところか

>>206
大和大納言家は存続させようと思えば出来た
元来秀長には男子がなく丹羽長秀の子の仙丸を養子に貰っていたが
秀吉が身内可愛さに姉の子の秀保を秀長の跡取りに据えて仙丸は放り出された
その仙丸を養子に引き受けたのが秀長配下の藤堂高虎だった
で、時が移り秀保が若死にした時に仙丸（藤堂高吉）を秀長の娘と結婚させて
大和大納言家を継がせようという動きがあったが握り潰された
その年に関白秀次の粛清があるから秀吉が意図的に潰そうとしたと思われる

この仙丸も数奇な運命なんだよ
世が世なら大和大納言家を継いで豊臣政権ナンバー２の地位にいた可能性もあったのに
最終的には藤堂藩の分家で納まってる

依怙贔屓は身を滅ぼす

どんな理由付けてでも結局家康は豊臣家を滅ぼしたでしょ
最初から豊臣家を存続させるつもりなんて無かったと思う

織田家は小大名ながら幕末まで残ったし
豊臣家は絶えたものの北政所の兄の家がこれも小藩ながら幕末まで残った

三法師くらい従順なら生かしてもらえたかもな

秀頼はでかすぎて馬にまたがっても地面に足が着いた

体格良かったのは祖父の浅井長政の血かねえ？

織田家って残ったのか

三法師が関ヶ原で東軍についてれば織田本家も残ってた

織田家は小藩の大名だったけど特別待遇で
大きな藩と変わらない格にしてもらってたけど
お家騒動で格下げになったんでしょ

武田や北条の血も残したけど豊臣家だけは潰したな

家康ってそんなに豊臣に恨みを抱いてたの？

単に名家と一度天下を掌握したとことは別なのかねやっぱり危険度が

まず豊臣がポッと出なので名前だけでも残そうみたいな感じにならない

徳川は豊臣から国政をいっとき預かっている身という位置付けだからね
いつそれをほじくり返す輩が出てくるか油断できないし潰しとくに限る

秀吉死んだ時には家康も初老だもんな
取り戻せない時間に悔しい思いをしたことでしょう

>>194
平和になって
そんなに強くなくてもやっていけるんやろう
４代目以降やと
犬公方と
暴れん坊将軍くらいか

蜂須賀家もアメリカに移住したおばあさんの代で絶えるらしいね

ガチの米軍が関が原で東軍が勝てる要素は無いって断定するほど優位だった西軍が
負けたのは秀頼が無能だから

秀頼が関ヶ原に出てればなあ

豊臣の家臣同士の争いという体だから秀頼はどちらにも肩入れ出来ない

米軍の想定する戦闘、戦争は、その発露として一神教的であり
対象として他民族との抗争であり、チェス的なものだろ
関ヶ原は日本における将棋的な戦いでしょ

内通勢力の配置も伝えてやったら東軍圧勝て言うよアメ公だって

ちなみに米軍じゃなくてドイツの軍事顧問だろ確かそれ

クレメンス・ウィルヘルム・ヤコブ・メッケル
明治初期、日本陸軍兵制の近代化に貢献し基礎を作ったドイツ帝国の軍人

陸軍大学教官当時、日本の軍人から関ヶ原の戦いの東西両軍の布陣図を見せられ、
「どちらが勝ったと思われますか?」と質問された際、「この戦いは西軍の勝ちである」と
答えたという。布陣図から見ると東軍を包囲する様、鶴翼の陣に布陣した西軍が有利で
あると判断したメッケルの分析は正しいものであったが、東軍側が西軍諸大名に対して
盛んに調略を行い、離反や裏切りを惹き起こした事実を聞くと、改めて戦争で勝利する
には調略と情報収集・分析が必要であるかという事を強く指導する様になったと言われ
ている。

>>252
事前情報できちんとした情報与えればメッケルも正解出せたのに
こんなの引っ掛け問題だよな

この話な
酷い時はNASAが言った事になってた

>>249
中世は貴族の集合体だし普通に裏切るし戦場でも旗色がわからない時あるし
欧米はチェス日本は将棋とかそんなわかりやすいものじゃないよ

ドヤ顔で「違うんですよ〜実は裏切りがありしてね〜」って言ったんだろうなw

チェスは貴族同士の戦いを想定したゲームだな

>>253
現在の米軍も西軍の負ける要素は無いって
分析してるぞ

負ける要素は無いって実際負けてるでしょ

あれだけ内応者が居たら要素ありまくりだろ

>>258
ちょｗｗ　そんなの真に受けるなよｗｗｗ
おまえってネトウヨ的なおめでたい思考してると思うからちょっと気をつけた方がいいぞ
米軍の統一見解なのかそれは？
米軍にもいろいろあっていろんな人間がいることを知ってるのかおまえｗ

米屋のご隠居の軍司さんが言ってたから間違いない

>>227
豊臣が征夷大将軍になる必要も幕府開く必要もないだろう
有効な統治機構を整備する前に寿命がつきただけ

ネトウヨ苛めるの反対！断固反対！！

統治機構ねえ

まあ統治機構を一つの人体として考えてみよう
手足となるものは何なの？軍でしょ

掌握できていれば肩書きはなんだっていいよ
秀吉は掌握しきれてなかったんだよ

統治機構の手足は軍じゃなくて官僚だろ
常識的に考えて

わかった
それなら、じゃあ筋トレが足らなかったんだよ秀吉は

まさにそれだな　慧眼

慧眼とは先を見通す力で
過去がどうたらこうたらみみっちく未練がましく拘泥するものではないよ

>>245
鳥取の池田家も確か今の人で終わりだって見たような

あそこの場合は岡山の池田家があるから良いのかもしれんけど

つーか秀吉が己が手で作り上げた「関白による統治機構」を自らぶち壊したんだよ

>>245
へー東条英機の娘も米人と結婚したし黒田清隆の子孫もドイツだかに嫁に行ったし多いね

関白っていうのは公家の最高位だからどのみち長続きしなかっただろう
源平〜幕末まで武家政権を覆すのは公家と決まってる

>>261
在日米軍ニュースを見ろボケ
過去動画で検証してるｗｗｗ

武将としての名声は家康と三成では天と地の差があった

単なる布陣だけ見て検証は意味のない行為だ

光成と家康の器量の差が勝負の分かれ目だった

大大名の家康東軍と毛利の出てこない西軍じゃあやる前から勝負あった
だろう（言い過ぎか？）

単独で家康には誰も対抗できないわけだから
対抗勢力を集めた三成はそこは評価されるべきかもしれん

でも大将の器は無いわね
だから毛利を担いだんだけど

勝ったからこそ言えるだろうが
家康にとっては三成の存在はありがたかったろう

敵対勢力をまとめてくれてたった１日で野戦に大敗北してくれた
天下統一への大恩人だ

そかね

>>279
野球で言ったらちゃんと試合を作った訳だな

三成がやたらと動き回ったおかげで
豊臣家が滅亡

島津とかも家康は許して７０万石の大大名として残したけど

>>267
軍隊は暴力装置
とホントのことを言ったら非難された政治家もいた

>>284
最初は征伐する気満々だったよ家康は
最終的に島津の外交力に負けた感じ

伊達政宗とかと組んで徳川包囲網敷いちゃえばいいからな

三成が戦ってくれたおかげで豊臣政権はみじめな終わり方にならずに済んだんだよ
数多の忠臣達が政権を守るために命を懸けてくれたことになったわけだから
平穏な政権交代ほど前任者にとってみじめなものは無い

慶喜は悠々自適の老後を過ごしたけどね

平穏な政権交代
の方がいいにきまっている

>>284
>>286
九州最南端の70万石なんて当時の常識では全く脅威じゃなかった
豊臣政権の時代は100万石以上の外様大名がゴロゴロいた
最大のライバル家康は250万石だもん

島津の密貿易はそのころは大した規模じゃなかったの？

その頃っていつ頃だ？
家康存命中は別に貿易を禁じてはいなかったから密貿易ではないわな

>>282
戦力上の数合わせでは試合になったものね

前に誰かも書いてるけど家康にしてみれば「三成様様」だろうね

>>293
じゃあ石数で計れないような富があったと考えて良いね

知らん

秀頼は意外としっかりしてたという説はよく聞くな
ただそれが徳川をおびやかすものとまで思ってたかどうか
やはり西国大名が豊臣を担ぎ出すを恐れたのでは