知識を得てよく考えれば平家が滅んだのって不自然すぎるよな

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1 ：名無し募集中。。。：
軍事力でも経済力でも政治力でも圧倒的優位にある平家が小土豪クラスの頼朝勢に負けるとは
冷静に考えてありえないほど不思議
ユダヤやメーソンの陰謀が加担していたと思いたくなる
2 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 10:59:06.38 0
みっちゃん良い子なのにね
3 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 10:59:24.85 0
今日の朝にユダヤ資本が鎌倉政権に関与していたという内容を夢で見て
起きてからものすごく納得したんだわ
多分間違いない
4 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 10:59:57.47 0
驕れるみちよは久しからず
5 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:01:01.02 0
手駒不足だろ
6 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:03:35.56 0
（　｀◇´）＜中澤○産すればいいのに・・・
　　　人
7 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:06:12.86 0
なぜ平家みちよはハブられたのか
8 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:07:38.10 0
公家、源氏、地方豪族、宗教勢力による包囲網が成功したんだろ
戦国時代にその再現を狙って信長包囲網・秀吉包囲網もしかれたけど
その頃には軍事的にもっと洗練されていたから上手くいかなかった
9 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:09:27.21 0
清盛以後に後継できるだけの政治力を持った人物が皆無だった
これに尽きる
10 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:14:08.35 0
よく考えたら本当に都に血縁があったのかもあやしいような北条が
最終的に100年も続く独裁政権を打ち立てるなんて戦国時代以上に下克上だよな
11 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:15:06.49 0
狼も飼いならせばブタになる
ハングリーさを忘れた武士団は弱体化する
おごれる平家は久しからず
12 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:18:16.79 0
伊勢平氏と言い北条と言い織田と言い平氏関係者って源氏に滅ぼされる運命を持ってるんだよな
13 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:20:19.79 0
以仁王の令旨で挙兵したのは頼朝だけじゃないからなぁ
14 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:20:40.51 0
顔は好きだったな
良曲あったっけ
15 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:22:28.66 0
重盛が早死にしたのがよくなかったってのはよく聞く
16 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:23:45.45 0
頼朝支えてたのは坂東平氏だしな
17 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:24:43.49 0
>>15
フリーメーソンの陰謀によるもの
18 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:27:53.16 0
義平が生きてたら平家の滅亡があと10年は早かった
19 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:28:38.34 0
電通じゃないのか
20 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:29:19.78 0
（　｀◇´）＜ﾍｰｹｯｹｯｹｯｹｯｹｯ
21 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:30:06.10 0
そういや源平スレって旬な割にあんま立たないな
視聴率を反映してなのか
22 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:31:01.84 0
>>15
結局清盛が死んだら同じだと思う
ただ治承3年の政変はなかったろうからもう少し展開は違ってたかも
23 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:31:17.02 0
平家が直轄軍を十数万抱え込んでいたわけではないから
24 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:32:17.26 0
>>21
今やると高橋のアンチとヲタが流れ込んできてうざい
25 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:32:44.09 0
フリーメイソンって１１世紀にあったのか？
26 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:33:19.56 0
宗盛の糞雑魚っぷりは異常
27 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:33:42.51 0
数に溺れたクズだよ平家は
俺は源氏だからわかる
28 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:34:27.91 0
(´-∀-）　みっちゃんいい子なのにぜー
29 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:35:16.82 0
モーニング刑事の時のみっちゃんの水着姿うｐヨロ
30 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:35:28.84 0
平家以外がみんな敵になっちゃったから
31 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:35:32.03 0
さらに勉強して封建制を理解すれば平家が滅びたのも自然だったってわかるよ
むしろ幕府の存在が異常
32 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:35:36.14 0
江戸時代に入る直前までの武将の軍事力なんぞ小領主の集団に過ぎない
こいつだはなんかあったらサクッと裏切るから簡単に逆転される
33 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:36:03.52 0
福原遷都構想で宋銭に頼りすぎ
その上冷害で大飢饉が発生
宋銭の超インフレで挙兵費がままならなかったとのこと
34 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:36:03.95 0
ttp://www.officiallyjd.com/wp-content/uploads/2011/06/20110625_tsunku_19.jpg
35 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:36:16.51 0
みちよは平氏の末裔なの？
36 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:36:24.28 0
武田騎馬軍団存在してたとか思ってそう>>1
37 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:37:45.82 0
ttp://3.bp.blogspot.com/_4tBw1N2uB6g/S980DJHhNEI/AAAAAAAAAdQ/Ew9frWWnRss/s1600/Heike+Michiyo+Single+History+10_11.jpg
38 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:38:15.26 0
平家の衰亡を不思議がるより
征夷大将軍が世襲職になっちゃったことを不思議がろうぜ
39 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:38:48.46 0
（　｀◇´）＜中澤も飯田も矢口も藤本も幸せになったの〜お
40 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:39:06.73 0
まあ頼朝政権もしょぼかったけどな
あっというまに北条に乗っ取られた
41 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:39:16.18 0
うわぁ懐かしいな。。。
42 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:40:27.48 0
飯田の流産は平家の呪い
そしてそれは中澤にも波及・・・
43 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:41:46.32 0
十郎行家のハンパぶりはなんなの
44 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:42:27.22 O
黄色い〜空で〜なんちゃら
45 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:42:28.87 0
ﾐﾁｬｰｿ･･･
ttp://www.freewebs.com/aisasami/534px-Ainochikara.jpg
46 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:42:44.82 0
歴史に詳しい人に聞きたいんだけど頼朝の死って北条政子が絡んでるの？
北条政子好きなんだけど夫殺害だったら嫌だなぁ
47 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:43:15.06 0
ＡＫＢのオカロの仕事激減も平家の呪い
48 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:44:18.60 0
なんで？ｗ
49 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:45:17.62 0
頼朝は脳卒中で落馬したんじゃないの
50 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:45:26.29 0
平家＝ＡＫＢと考えれば
源氏＝ももクロが次世代の覇者という未来が・・・全く見えない
51 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:46:10.08 0
>>46
歴史に詳しい人ほどなんとも言えないと思うぞ
この時代は資料が少ないから
52 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:46:18.64 0
>>46
頼家も実朝も公暁もみんな政子の差し金
53 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:47:11.53 0
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6d/dc/d06c22c6064a9843c743dd6241116918.jpg
54 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:47:41.23 0
鎌倉将軍一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%B0%86%E8%BB%8D%E4%B8%80%E8%A6%A7
初代　源頼朝　　 落馬による急死
二代　源頼家　　 暗殺
三代　源実朝　　 暗殺
四代　藤原頼経　追放
五代　藤原頼嗣　追放
六代　宗尊親王　追放
七代　惟康親王　追放
八代　久明親王　追放
九代　守邦親王　幕府滅亡
55 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:48:20.45 0
>>49
北条氏が実権握るために殺したって俗説読んだことがあって

>>51
そうだよね
ありがとう

>>52
この説が一番怖くて嫌ｗ
56 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:48:24.06 0
（　｀◇´）＜ﾏﾂｰﾗまだまだ復帰できんようやな、もっと呪いをかけてやるｹｩｹｯ
　　　人
57 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:49:11.94 0
落馬の原因なんて判明してないべ
58 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:49:34.30 0
ttp://hpoldschool.com/wp-content/uploads/1st.jpg
59 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:50:07.16 0
ﾜﾛﾀ
60 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:50:53.77 0
みっちゃんｗｗｗ
61 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:51:34.06 0
みっちゃんの娘はそろそろ４歳か・・・
62 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:52:26.28 0
ハロプロって平家っぽいよね
昔はハロプロにあらずんばアイドルにあらずくらいの勢いで天狗になってたつんく
63 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:52:38.71 0
（　｀◇´）＜せや、ウチの娘大きくなったらＡＫＢかももクロに入りたいって言ってるわ
64 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:53:33.20 O
おいやめろ(笑)
65 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:54:46.77 0
鎌倉幕府は征夷大将軍が天皇みたいな飾りになってしまい
執権の北条家が支配したわけだが、
北条家は桓武平氏の流れだから、最終的に勝ったのは平氏
66 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:55:41.71 0
AKBメンにはハロヲタ多いから今もハロプロが頂点って言ってるようなものか
67 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:56:08.53 0
モー娘＝平家みちよ、太陽とシスコムーン
ＡＫＢ＝大島麻衣、ＳＤＮ４８
ももクロ＝早見あかり、クリィミー・パフェ
68 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:57:45.29 0
ttp://www.officiallyjd.com/wp-content/uploads/2011/06/20110625_tsunku_18.jpg
69 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:58:23.76 i
>>1
ヒント
東国武士団の意向
源氏なんて御用済みになったら三代で絶滅させただろ
70 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 11:59:27.51 0
ttp://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/220023597.jpg
71 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:00:32.07 0
美人やな
72 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:01:13.44 0
義仲が強過ぎたんや・・・
73 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:01:19.17 0
　　,ｨ个i
　 .|:.　| .|
　 |____|__|
　（　｀◇´）　ﾍｰｹｯｹｯｹｯｹｯｹｯ
　「O厂T]「|つ<）
　レ'_ｌ工l）,j
　 (＿)__)
74 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:03:36.26 0
平家の家は平家家なのか
75 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:04:09.99 0
ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/s/sergeant/20070323/20070323071620.jpg
76 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:05:00.11 0
重盛は平家一族から浮いてたんだろ
77 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:06:22.98 0
国民国家が形成されてない時代の話は
今みたいに軍事力の強い方が勝つみたいな単純な力の大小だけで決まらないんだよ
78 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:06:33.89 0
从#~∀~）＜みっちゃん成仏せい！



（〜＾◇＾）＜何やってんだ落ち武者ｷｬﾊﾊﾊ
79 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:07:14.91 0
（　｀◇´）＜平家は死なず・・・
80 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:07:29.24 0
>>1
一度負けて館山あたりに逃げた頼朝が数ヶ月のうちに2万の大軍引き連れて千葉から鎌倉に戦わずして凱旋なんて確かに不自然だな
上総勢の頑張りで千葉勢が頼朝側についたのがでかいらしいけど
81 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:09:22.81 0
>>65
で、その平氏は天皇家と源氏に滅ぼされたわけか
82 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:12:31.77 0
>>65
北条氏が平氏というのは自称
83 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:15:48.54 0
http://www.michiyo34.com/diary/
平家さん、ハロプロの仲間たちの結婚出産のついてブログ更新してたんだな

少し遅くなりましたが。。。
前田有紀ちゃんご結婚＆ご懐妊おめでとうございます（＾０＾）
過去、私の人生きっつかったベスト1位か２位の時期あっちゅ、HITOと一緒に私を励ましてくれたゆきどん。
いつも静かに話を聞いてくれて受けてくれたゆきどん。
同い年だけど、完全に私が甘えてました♪
そんなゆきどんの幸せ♪
本当に嬉しいです（＾０＾

そして裕ちゃんご結婚＆ご懐妊おめでとう！
やっぱり姉さんのおめでたい話は嬉しい☆
デビューからいっぱいがんばってきた分、いっぱい幸せにならなきゃね！

アヤカや藤本君や加護君もママになって、昔一緒に仕事をしてきた仲間のおめでたい話を耳にするとやっぱり嬉しいです☆
辻君に関しては二児の母。先輩ですわ（＾＾
尊敬です☆

皆それぞれの道を歩いているけど私は遠くで応援していますぞ。
84 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:16:22.45 0
今は平愛梨の時代
85 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:16:31.46 0
すごいな平家と平家みちよとですごい対立してるスレだな
86 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:17:36.12 0
平氏と平家ってまったく別物だろ
87 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:21:19.06 0
http://blog-imgs-27.fc2.com/m/e/l/melonlounge/20081024003241.jpg
88 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:24:16.28 0
>>84
ふざけんな

今は平祐奈だろ
89 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:31:25.62 0
平さんは結構いるけど源さんは滅多にいない
90 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:34:02.42 0
足利 源氏
織田 平氏
徳川 源氏
91 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:36:20.51 0
しずかちゃんは由緒正しき家系だったりするんだろうか
92 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:38:33.57 0
藤原氏も藤原姓の家ないだろ。近衛とか西園寺とかで。
93 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:39:38.55 0
義経が強すぎた
94 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:47:22.04 0
みっちゃんどうしてるのかなぁ
95 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:48:22.58 0
いい子なのにね
96 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 12:57:17.03 0
つうか平家滅亡って源氏やりすぎじゃね？
97 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:02:46.69 0
生かしといたら復讐されるのは頼朝が一番わかってるからな
98 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:02:48.02 0
平家は平氏をうまく取り込めなかったのが失敗だった
99 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:02:58.60 0
（　｀◇´）＜ﾍｰｹｯｹｯｹｯｹｯｹｯ
100 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:03:41.22 0
>>62
つんくが調子乗ってたのは否定しないけど今は「AKBにあらずんばアイドルにあらず」て感じだよね
AKBヲタはハロプロを地下ドル扱いするしｗ
戦国時代とは名ばかりでテレビ雑誌ＣＭどこを見ても４８系・・AKB＝平家がしっくりくるわ
101 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:04:07.92 0
川*’ー’)＜あっしの教育のせいかしら・・・
102 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:04:18.03 0
>>92
姓と名字は元々は別
103 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:07:53.07 0
藤原氏の氏神祭祀を継承したのは吉田さんだっけ
104 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:08:41.59 0
>>96
壇ノ浦で助けようとしたけど自滅しちゃったんだよ
105 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:09:12.17 0
>>96-97
平頼盛は生かして
家も存続させてる
荘園も返してあげた
106 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:09:17.27 0
蘇我氏が滅ぼされた理由がよくわからん
ただ仏教を広めようとしてただけだろ
107 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:09:46.44 0
伊勢平氏と言い北条と言い織田と言い平氏関係者って源氏に滅ぼされる運命を持ってるんだよな
108 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:10:26.46 0
重衡は許してあげたかったけど坊主どもの所為で…
109 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:15:54.40 0
おいおい大河ドラマのネタバレはやめろ
110 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:15:58.57 0
>>100
ハロも恩恵受けてるだろ

お前らがハロにあらずんばアイドルに非ずなだけ
AKBだけじゃなくももクロもアイドリングも全部
アイドルとして認めてないじゃねーか
111 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:21:02.73 0
リーダー道重「ＡＫＢさんのおかげで一緒にテレビや雑誌にモーニング娘も出れたりするんです」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348716206/
112 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:25:20.35 0
・頼朝-頼家-実朝
・尊氏-義詮-義満
・家康-秀忠-家光
２代目は影が薄いこれ豆な
113 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 13:37:58.35 0
新参には難解なスレだな
114 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 14:21:49.93 0
>>104
いや助殿はそこまでやるつもりなかったろうけど判官は明らかに全滅させるつもりだったろ
115 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 14:31:00.96 0
そういや奥州藤原氏の基衡もマイナーだわ
116 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 14:39:01.00 0
大河の炎立つでは影が薄いどころか登場すらしなかったな
117 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 14:39:21.88 0
>>106
中国風の中央集権国家を作ろうとした親中国・急進改革派（中大兄）と
昔ながらの豪族中心国家を維持しようとした親朝鮮・保守派（蘇我氏）との対立
118 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 14:58:12.15 0
>>112
秀忠って逆にかなり再評価されてる印象がある
ヘタレな２代目みたいに思ってる方がニワカ戦国ファン扱いされるような
119 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:07:24.40 0
それも大河で江やったからだろうけどな
120 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:08:09.68 0
再評価して欲しいのは行家
121 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:09:22.92 0
>>119
葵徳川三代の主役は秀忠
122 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:11:45.04 0
江戸幕府の基本政策はほぼ秀忠時代に決定されている
秀忠は凡人のふりをした非凡な政治家
家康みたいな戦上手じゃなかったから印象面で損してるけど
123 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:13:55.32 0
うむ
後世になると初代と３代目の逸話に埋もれてどうしても２代目は日の目を見ないのだ
124 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:17:49.55 0
足利義詮も影が薄いな
尊氏、義満が濃すぎるっていうのもあるだろうが
125 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:24:13.75 0
清盛も信長も宗教を怒らせちゃったんだよね
126 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:24:36.18 0
義詮は飲んだくれのボンクラ
最期も高血圧で早死にしちゃうし
判官殿の補佐のおかげでなんとかなってた人
127 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:26:49.92 0
>>124
3歳くらいの時に尊氏の名代として鎌倉攻めに参加した
っていうエピしか知らんな
128 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:31:31.60 0
徳川家光って有能なんだなと思ってたけど
本人は無能で周りの老中が有能だったんだな
129 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:35:39.26 0
>>125
むねのりって読んだｗ
130 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:40:17.07 0
>>128
その有能な老中たちも秀忠が選抜して配置したんだよね
131 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 15:55:53.77 0
正盛系二代目忠盛は良くやったな
132 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 16:20:58.31 0
>>1
天皇の勅命がどれだけ影響力があるか
133 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 16:31:02.87 0
秀忠は真田にいいようにあしらわれた凡将という印象が強いからなあ
134 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 16:33:26.33 0
関ヶ原に遅刻した秀忠の頭つかんで手すりにガンガンやり始めたときは
マジで家康気が狂ったかと思ったわ
135 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 16:57:17.82 0
宗盛は人の良いエピソードはあるけど
将帥として良いエピソードってある？
136 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 17:00:06.82 0
>>1
滅んでないし鎌倉幕府の実質的な支配者の北条氏は平家の一派
137 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 17:07:24.02 0
>>135
潔く都を捨てた英断
138 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 17:18:09.89 0
>>136
平家じゃなくて平氏な
139 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 17:32:38.26 0
宗盛エピほかには？
140 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 17:59:43.58 0
兵士と平家の区別が付いてないひとって結構居るんだよね
源平合戦はオール源氏とオール平氏の争覇戦だと思ってる人も
141 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:01:32.92 0
源家っていう言い方知らない人も多いしね
142 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:04:26.93 0
平氏平家はよく聞く言葉だけど源家ってよく使われる言葉なの？
143 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:05:56.78 0
しずかちゃんちの事だな
144 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:06:23.10 0
ゲンケ将軍は三代でツイエタとかいうじゃない
145 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:07:23.02 0
グランプリとった子が消えるなんて
146 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:08:10.06 0
>>25
メイソンはユダヤ戦争の頃からあったろ
147 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:09:03.81 0
平正盛からの流を平家
頼朝からの流れが源家なのか
148 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:39:20.59 0
みっちゃん死んでないよ
149 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 18:41:56.35 0
源姓で軍事力として平家方に与したのって結構いるのかな
150 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 19:20:06.36 0
平家みちよと縁が切れない
151 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 19:31:56.27 0
結局源家も滅んじゃうんだな
152 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 19:42:41.67 0
>>149
そんなにはいないが、いる
153 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 19:46:56.36 0
>>146
ユダヤ教が成立するはるか昔からあるよ
154 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 19:47:38.73 0
平氏政権か家人郎党に重きを置きすぎた
関東と言わず各地の荘園を一門が接収していくわけだが
そんなことをすれば地下の武門の反発は必至
対局にいるところの、頼朝、武田、木曾の下に
兵力があつまるのも、宜なるかな
155 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 19:52:12.56 0
俺がフリーソーメンの存在を確信したのはこれ見たときからだわ
http://hatsuratsu-ogaki.com/20120622hatsuratsu2.jpg
156 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 19:56:29.77 0
>>154
逆に一門の力を弱めすぎたせいで頼朝の直系は途絶えちゃったんだよな
157 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 20:05:12.95 0
>>156
古代中国は死ぬほど同じことやってるわけだが
学ばなかったのかな

まぁ、現代でも同じような話はあるから
どうにもならない部分てことなのか
158 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 20:09:06.01 0
知ってても対策の立てようがなかったんじゃね？
頼朝の権力基盤はずっと後の家康あたりと比べるとまるで弱かったので
159 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 20:10:39.11 0
三浦vs畠山vs比企vs上総
みたいな構図の上にちょこんと載っていたおみこしだからな
160 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 20:15:02.05 0
弟たち殺しちゃうしなぁ
まぁ、怖かったのはわかるのだが
161 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 20:45:01.28 0
千葉介とか三浦介って
上総介と相模介のことでおｋ？
162 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 20:58:52.70 0
>>122
家康の生前からして
江戸の街づくりと幕府の組織作りは
秀忠の仕事だな
163 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 21:00:58.28 0
>>134
それくらいしないと諸将に示しがつかないからな
164 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 21:03:03.39 0
>>157
一門が力を与え過ぎれば
そいつらが乗っ取りに来たり
内輪で揉めて衰退したりするから正解はない
165 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 21:09:20.37 0
中国王朝なんてそれこそ一門各地に配置→中央集権→最初に戻るの無限ループだしな
166 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 21:15:29.38 0
秀忠と義詮は影は薄いけど堅実に幕府の基礎を築いた
167 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 21:23:02.85 0
>>165
ほどよく、てのが一番難しいだね
168 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 21:36:56.59 0
後白河法皇の天才的な政治力
169 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 21:46:00.45 0
義満の突拍子のなさが傑出してるな
170 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 22:33:17.23 0
軍事･経済を支配しながらなぜ負けたのか
171 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 22:56:46.63 0
>>134
見て来たようなレスだな
172 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 23:03:17.17 O
軍事力も経済力も上だったのに
富士川の戦いと倶利伽羅峠の戦いで源氏より圧倒的な兵力を持ちながら負けたのが滅亡の要因
清盛が出陣出来るくらい元気だったら滅びなかったかも
173 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 23:28:01.19 0
クリカラのほうはともかく富士川は兵を集められず集結もできずで
源氏方のほうが大軍だったはずだけど
174 ：名無し募集中。。。：2012/09/27(木) 23:59:35.26 0
富士川の戦いの時は兵力差もさることながら
各個のモチベーションに大差がありすぎた
175 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 00:31:29.69 0
源氏が勝ったのは陸奥の先祖が味方したから
176 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 00:35:03.45 0
陸奥圓明流の使い手がいるな
177 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 02:12:29.03 O
北辰二刀流
178 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 03:08:25.37 0
>>168
ぶっちゃけたいしたことない
179 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 06:56:30.84 0
富士川ではちょっと俺がんばっちゃったからな
180 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 09:25:36.58 0
>>179
水鳥乙
181 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 09:28:33.87 0
>>1
そこは「電通の陰謀」だと思うのよ
182 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 09:35:37.27 0
「軍略の天才義経の存在が大きかった」というのが一般のイメージだと思うが、
史実としてはどうなんだろうね
183 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 09:43:54.26 0
>>112
頼家も結構すごいぞ
首締められて金玉取られて殺されてるんだから
184 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 10:02:36.29 0
サザエさんのご先祖も源氏系なのかな？
185 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 10:51:32.30 0
>>184
磯野藻屑源のなんとかだっけ
186 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 10:54:39.21 0
おかしいな
誰も木曽義仲について語らない
187 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 12:33:00.78 0
うちのご先祖が横田河原でやらかしてすんませんでした
188 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 13:01:36.68 0
歌が下手だった記憶しかない
189 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 14:44:20.72 0
義経は優れた戦術家ではあったけど戦略眼は欠けてたね
190 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 14:53:29.91 0
>>7
平家という名前の部落民だったんじゃないの
平氏の子孫だというアピールが無かったし
191 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 18:11:04.72 0
>>182
時間かかったらどう転んだかわからないから
義経は大事？
192 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 19:36:18.80 0
>>185
スタミナ
193 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 19:39:25.60 0
範頼がいたので、どのみち平氏は滅んでたろう

義経のお陰で倍の早さになったが
194 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 19:45:40.87 0
>>189
戦略というより政治力じゃね？
戦場の設定の仕方とかは上手かったんで
195 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 20:01:08.58 0
平家に不満を持つ勢力が増え始める
　　　　　↓
それらを征伐して権力の強化を図るが失敗
　　　　　↓
衰退し強権を発動する威信を失う
　　　　　↓
勢いを増した敵対勢力に取って代わられる

権力者一族が失墜する流れとしては自然だと思うけど
196 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 20:06:26.96 0
鎌倉幕府の実質最高権力者執権北条得宗家は源氏じゃなくて平家なんだよな
197 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 20:11:06.75 0
頼朝は義仲と仲直りしてればちゃんと基盤を築けた気がする
まああり得ないけど
198 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 21:29:20.05 0
義仲はさすがに厳しかったと思うけど弟達をもう少し引き立てるべきだったよな
平家に対するアンチテーゼ政権だったんで身内を使いにくかったのも分かるが
199 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 21:33:27.57 0
とりあえず平家一統は戦に敗れはしたけれど頼朝を祟り殺したんだろ？
200 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 21:37:54.01 0
みっちゃん良い子なのにね
201 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 21:48:21.92 0
>>196
違うよ
202 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 22:01:50.77 0
北条って御家人の中じゃ弱小だったんでしょ
203 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 22:07:18.25 0
義平が生きてたら木曾軍はまずそっちに攻めかかってたかも試練ね
204 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 22:54:59.73 0
>>199
清盛の弟は普通に生きてるからな
弔いされて成仏きたんじゃないかな
205 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 22:58:38.62 0
>>200
そっちの平家なら何者かに薬漬けにされ袋叩きにされて
素っ裸で民家の庭先で転がってたのを発見されたな
病院に運ばれるも結局肺水腫で死んだ
206 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 23:06:01.45 0
>>205
墓は所沢にあるんだよな
あと歌詞を書いたモニュメントが渋谷のビルの庭にある
207 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 23:14:36.74 0
>>1
またキチガイか
208 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 23:15:24.46 0
>>205-206
なにこれ
平家みちよのこと？
wikiにはそんなこと全く書いてないけど
209 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 23:19:49.93 O
>>54
非運過ぎだろ常考
210 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 23:21:15.23 0
摂家将軍以降はお飾りだから無問題
211 ：名無し募集中。。。：2012/09/28(金) 23:41:19.96 0
（　｀◇´）＜ﾍｰｹｯｹｯｹｯｹｯｹｯ
212 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 01:13:31.60 0
>>208
尾崎だろ
213 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 04:35:10.87 P
歴史には出てこない
不満をもった権力側の裏切りとかあったんじゃないの
214 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 06:30:47.13 0
日本の歴史って世界に比べるとうすっぺらいよね
215 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 06:37:05.49 0
平家は滅びたように思えるけど飯田は平家派なんだよね
そう考えると娘リーダーは平家派中澤派が交互に取ってる
216 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 10:34:45.53 0
　　,ｨ个i
　 .|:.　| .|
　 |____|__|
　（　｀◇´）　ﾍｰｹｯｹｯｹｯｹｯｹｯ
　「O厂T]「|つ<）
　レ'_ｌ工l）,j
　 (＿)__)
217 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 10:58:10.45 0
>>214
そういう勘違いしてる奴が多いんだけど
異民族の支配による歴史の断絶が無い国って少ないんだよね
海外に行ったとき天皇が法皇と同じ格に扱われるのはそういう理由なんだよ
218 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 10:58:49.44 0
>>215
交互にってその後平家派っているのか
219 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 11:00:08.98 0
>>214
一国分の歴史と何10か国分の歴史を比べてどうする
220 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 11:05:45.50 0
>>215
中澤も元カレが平家派
221 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 11:07:57.61 0
>>218
道重とか平家派の末裔みたいなもんだろ
222 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 11:28:17.76 0
ttp://m-seek.net/kako/020406/heike.jpg
223 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 11:52:33.44 0
>>210
まるで源家将軍がお飾りじゃなかったみたいな言い方だなｗ
224 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 12:10:07.50 0
>>12
伊勢平氏（源氏嫡流）といい北条氏（新田義貞）といい織田（明智光秀）といい
実際に滅ぼした源氏は続かないというジンクスもある
225 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 12:15:20.78 0
自称源氏の徳川が一番長命とはこれ如何に
226 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 12:29:00.05 0
>>217
裏エピソードが無い
深みが無い
227 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:05:47.02 0
>>226
裏エピソードについて具体的に
228 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:10:12.69 0
梶原氏は平氏なのに
平三景時はなんで息子に源太とか付けちゃったの？叱られないの？
229 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:26:23.78 0
驕る平家は久しからず
230 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:28:52.16 0
景季は気にいられてるな
231 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:29:24.31 0
1100年代くらいのユダヤって実際はどこでなにしてたん
232 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:34:08.03 0
>>196
いや平氏だけど
233 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:36:21.64 0
>>69
本当は明治政府も天皇をポイしたかったんだよ
大正天皇の皇室存続の功績はもっと強調されていい
234 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:37:37.38 0
日本史板の北条家スレ見たら北条アンチみたいな奴に
北条は平氏を自称してただけの土豪とか言われてスレを荒らされてたな
235 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:38:06.52 0
>>231
極東の国で貴族から武士団を独立させたり軍事政権をやらせてみたり
偏り過ぎたので一方を滅ぼすべく暗躍していたよ
236 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:45:47.08 0
>>233
明治政府の成り立ちをちゃんと勉強しようねｗ
237 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:51:25.85 0
源氏は清和源氏や宇多源氏はじめ有名どころが結構あるけど
平家って桓武平家から分かれた奴ばかりなん？
238 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:57:13.21 0
伊勢平氏以外の平さんは平家って呼んじゃダメなの？
239 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:57:51.66 0
なぜ北条氏は将軍職を獲らずに執権の地位に甘んじたのか
240 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 13:59:23.06 0
>>239
東大の日本史はおもしろいみたいな名前の本にその問題があったな
241 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 14:07:43.04 0
>>240
答えはどう書いてあった？
242 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 14:20:50.06 0
>>234
後北条氏なら言われても仕方あるまい
243 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 14:23:52.85 0
>>236
明治の元勲は天皇を利用していただけ
244 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 14:25:34.13 0
>>239
将軍になったら自分達も滅ぼされるからじゃない？
245 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 14:28:41.46 0
清盛の最晩年に平家の所領の多い西日本で大飢饉がおきてパワーバランスが東国優位になったかららしいね
246 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 14:30:33.03 0
>>242
伊勢氏はモノホンの平氏だろ
北条と名乗ったのは自称かもしれないけど
247 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 14:32:04.99 0
>>241
解答例
中世の武士には天皇を頂点とした血筋を重視する意識があり、
将軍は貴種であることが絶対条件であった。
伊豆国の在庁官人という地方武士にすぎない得宗が将軍になることは、
貴種を棟梁として求める武士も、東国の支配を委任する立場の朝廷も認めなかった。
248 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 15:03:45.59 0
九条家と結んだ頼朝の政治力
249 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 15:05:08.58 0
征夷大将軍職なんて江戸期になれば朝廷は追認するだけになっちゃったよな
価値の暴落ﾜﾛｽ
250 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 15:06:15.01 0
朝廷の価値が暴落した
251 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 15:12:26.58 0
それでも天皇を滅ぼさなかったからな
アメリカでさえ滅ぼせなかった
252 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 15:42:06.57 0
佐殿を守り育てた北条氏には義理や人情以外の目算も多分にあったという事だな
博打じみてるけど
253 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 16:00:59.21 0
>>247
源家三代以降は名誉職のようなものに置き換えちゃったからな
しかし将軍職でなくとも幕府は継続できるし必ずしも必要では無かったのではないだろうか

質が違うが同時代でも鎮守府将軍は貴種には限らないかな
254 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 16:41:04.15 0
佐殿はその職を解かれてもやっぱり佐殿なのだね
255 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 16:52:44.71 0
>>251
天皇家が滅ばなかったのも不自然すぎる
いつの時代のどんな覇者でも成り替われなかった
256 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 16:57:09.42 0
執権北条氏と小田原北条氏とでは実は小田原のほうが由緒正しい家柄
257 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 16:59:57.20 0
たまには橘氏のことも思い出してあげて下さいね(´･ω･｀)
258 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 17:42:38.80 O
>>256
辿っていけば同じ平國香流か
259 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 18:17:04.24 0
>>212
尾崎豊のことみっちゃんなんて言うか?
260 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 19:03:19.36 O
武士って元を辿れば平将門と戦った人達に行き着くんだよな
261 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 19:24:28.59 0
政宗は田原の藤太の子孫なんだっけ
262 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 20:14:12.04 O
頼朝は富士川の戦いの後すぐに上洛しようとしたんだよね
そのほうが平家にとっては好都合だったろうな
清盛も色々と策を巡らせられただろうし
263 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 20:22:38.55 0
野次馬的には清盛と頼朝の直接対決はやってほしかったな
実際は富士川の戦い(1180)と義仲入京(1183)の間に清盛は死んじゃった(1181)
わけだけど
264 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 20:29:10.34 O
清盛ならどう対処したかな
天皇や法皇の調停で停戦した後に頼朝方を切り崩してから攻撃か
265 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 20:32:32.17 0
いや幽閉しちゃったら後戻りできない
266 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 21:11:22.73 0
治承寿永の合戦が盛り上がるのは清盛退場後だしなｗ
267 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 21:19:41.95 0
伊藤忠清のせいで上総広常が頼朝についたんだろ
268 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 21:28:02.13 0
日本の歴史のこうしたポイントが全て外国の陰謀によるものだという事がわかると面白い
269 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 21:41:52.70 0
天皇を操るより皇位についたほうが手っ取り早い
270 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 23:09:17.51 0
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271 ：名無し募集中。。。：2012/09/29(土) 23:51:46.17 O
範頼じゃ一の谷の平家の陣を崩せなかったろう
そこで膠着だな
272 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 01:36:47.71 0
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273 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 03:22:50.49 0
ちゃまか
274 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 05:25:44.79 0
マジでみっちゃん消えたな
275 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 07:36:07.00 0
>>274
よく分からない死に方で死んだ
一説には遺産目当ての配偶者が知り合いの暴力団を使って殺したとか何とか・・・
ただ死んだ直後アルバムがいくつもベスト１０入りした
276 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 07:40:49.14 0
>>242
むしろ後北条氏のほうが伊勢平氏らしいけどね
277 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 07:46:20.15 0
平家みちよは死んでなかったらライブツアーを控えていた
当然チケットは払い戻しの対象になるが記念に保存しておきたいと
払い戻しに来たファンは殆どいなかったらしい
278 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 07:54:34.23 0
>>275
護国寺で葬式をやったよな
俺は行かなかったけど４万人のヲタが来たらしいね
279 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 08:07:11.53 0
>>275 >>277-278
ツマンネ
280 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 09:44:40.34 0
>>276
辿っていけば同じ平國香流か
281 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 09:53:47.43 O
冷静に考えれば中澤石黒飯田安倍福田の5人より平家が優れてた
282 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 11:21:01.76 0
誰も>>228には答えられないかｗ
283 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 11:23:18.58 0
http://www.youtube.com/watch?v=IOw35JUZzrg
284 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 11:36:22.07 0
今夜のドラマであの名ゼリフが出るらしいぜ
285 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 12:34:43.73 0
伊勢平氏は経済基盤を崩され武力で源氏に追われた
源氏は同胞粛清の後自滅する形で平氏北条に替られた
北条は求心力を失い源氏足利・新田に討たれた
足利は新田を討つも後に内訌の末に力を失い平氏織田に下る
織田は明智に挫かれ明智は豊臣に滅ぼされ豊臣は徳川に消される
徳川のみは表舞台から去ったあとも脈々と残り続けてるんだよね
286 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 12:56:46.38 0
徳川は天皇家に潰されてる
287 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 13:47:48.26 0
>>283
誰だよ
288 ：名無し募集中。。。：2012/09/30(日) 15:11:49.44 0
>>284
それそれ
289 ：名無し募集中。。。：
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