天下無双の豪傑関羽と張飛、史上最高の天才軍師孔明を従えながら劉備が蜀なんてしょぼい国しか治められなかったのは何故？？？

やっぱ、三国志に書かれてる関羽・張飛の豪傑逸話とか孔明の天才軍師ぶりってのは
殆どが創作な訳？？？

たった三人有能な人間がいただけで何が変わるんだよ

取り敢えず戦場の豪傑伝説なんてのは
日本軍の中国での100人斬り伝説と同レベルの話

張飛より趙雲の方が強いイメージ

所詮世の中コネ

しょぼいって事は無いぞ

田舎の破落戸の親分が勝手に漢王室の一門名乗って一国取れちゃったんだから十分

顔がデカイからや！

孔明の天才軍師も殆どが伝説だろ
三国志の正史では、正式な中国王朝の魏に逆らってなかなか降伏
しない田舎国家のしつこい軍師って程度の位置づけらしい

まさに天地人の差

そもそも呂布＞関羽＋張飛＋劉備だし

ゲームをやると人材不足に悩むのが蜀
局地で勝てても大局で負ける

曹操＝祖父は漢王朝の最高権力者で父親も漢王朝の位人臣を極めた人物でその地盤と財力と人材を受け継いだ

劉備＝筵売りの息子で地盤も財力も無く頼りは友達の関羽張飛だけ

魏も乗っ取られたやん

中国人から見ると日本人が孔明を異様に神格化してるのが不思議でたまらないらしい

孔明か?統のどちらかがいれば天下が取れると言われてたのに

>>1
漢中で曹操の軍に勝って荊州も領有していた頃はかなりの規模だった
そこから短期間で領地が減ってしまったのは人材不足かな
天才軍師と良い武将が少しくらいじゃまだまだ人材不足

中国では関羽と張飛が人気で劉備とか諸葛亮とかそれほど人気無い

>>18
日本でも劉備は全然人気無いだろ

○人の兵で○○人の隊を壊滅させたって話どれも胡散臭い
無抵抗の平民カウントしてるんじゃないかと邪推してしまう

歴史調べると
イスラムの英雄のバイバルスのほうが凄い
十字軍とモンゴルを撃退している

｜▽´）ρ))ｼｬｶｼｬｶ


天下無双の豪傑サントスアンナ、史上最高のマラカス担当MAKOを従えながら
3年前活動休止に追い込まれました♪

>>18
廟があるのは関羽と孔明じゃないか
張飛は子供人気

中国では信長より家康のほうが人気らしいな

>>21は何を言っているんだ？

全部夢物語だから

あと中国では呂布は全然人気無いんで日本で結構人気者なのが不思議だそうな

>>22
泣かせるな

最初から跡取り息子で部下がいるやつらとはスタートラインが違うから

韓信よりもハーリド・イブン・アル＝ワリードのほうがおそらく
軍略は上
ササン朝ペルシアを滅ぼして東ローマ帝国からシリアを奪った

中国では関羽が主人公のドラマや映画があるからな

劉備の上位互換として朱元璋がいるしな

とっとと劉表をぶっ殺して荊州を取らないから

魏が関東一円を取り仕切る広域暴力団レベル
呉が九州辺りの武闘派ヤクザレベル
蜀は地元の少年から恐れられてるやばい先輩レベル

むむむ・・・

>>13
曹操の父親そんなに偉くないだろ

でも蜀に一番貢献してくれた武将は関羽・張飛じゃなく趙雲だろ
なんせ働いた年数が違う　よぼよぼのジジイになるまで劉備一族の為に戦ってくれた

孔明がまず架空の人物だし

劉備なんてただのチンピラだし

>>36
偉いよ
財力を生かして金で三公の位を買った

凄い弱いところをある程度戦えるようにしたから名軍師と呼ばれている
魏みたいに最初から強いところで活躍しても目立たない

中国の伝統的な文学では君主を馬鹿正直で愚かに描くのが決まりなんだって

ふうむ

まぁ劉備を褒めてる奴は日本でも中国でも見た事無いのだけは確か

年数は長いけど
あの年齢じゃまだよぼよぼのジジイでは無いけどな

中国では趙雲人気ないね
そもそも三国志自体日本ほど人気は無いけど

演義を前提に話をされても

劉備はチンピラ出身だけど
曹操みたいに冷血だったらとっとと三国統一したと思うよ
劉表とっととぶち殺してれば魏と呉が手を組む間もなかったのに

関羽のおっぱいばいんばいん

関羽・張飛ってパワーは凄いけど愚鈍な感じだよね
趙雲の方が動きが早そうでかっこいい

中国じゃ孫悟空より猪八戒の方が大人気らしい

漢王朝で天子を継げるのは劉族のみだから大義名分は劉備にしかなかった
それでも人材不足って事は劉備の徳が言われてるほどじゃなかっただけ

>>48
ああ殿は仁慈の君にあらせられる

日本の戦国時代の関東甲信越で言うと
魏が上杉で呉が北条で蜀が武田

向こうでいうところの江湖の人間が蜀王とその家臣になっちまったわけだから
破格だろ
もっとも後の明の朱元璋のほうがはるかにスゴイわけだけども

放蕩が上中下策提案して中策選ぶとこがなんか劉備らしい

>>24
大陸ではむしろ信長の方がスタンダードなのかも

劉備が冷酷だったら誰も部下にならずにむしろ売りで一生終わってた
人徳キャラでチンピラのまとめ役してただけだから

>>37
徐州から最後まで付き従ったひといなかったっけ？

劉表を殺して荊州で内乱しても負けてただろう

項羽と劉邦の話の方が三国志よりおもしろいと思うんだけど人気ないね

最初からいたのは寛容

内政の糜竺の貢献が忘れられがち

レッドクリフってタイトルはどうかと思う
赤壁の戦いのほうが惹きつけるものあるし三国志ってすぐわかるし知名度もある

曹操の身内が強すぎなだけじゃね
夏侯惇とか夏侯淵って関羽、張飛並だろ

劉邦嫌いだから覇王に勝つのがむかつく

>>54
関東管領迎え入れたり上杉が蜀っぽい
豪族の集団という意味で呉が武田
魏は北条かな

劉備自身は戦にそんなに強い方じゃ無い
平均的
ただ戦に強い将の上に立つ能力はあった

張飛が曹操の親戚なんだっけ

>>65
さらに曹仁や曹休もいるからな

荊州は力で取っても国力が落ちて魏呉どちらかに攻められて終わりじゃね？

三国志って最初から強かったところがやっぱり勝ったってだけの話だよね

2度も呉と真っ向からぶつかって負けなかっただけですごいんだけどな

>>70
曹仁って何か活躍したっけ？

横山三国志で劉備の一人称が朕に変わった時思い上がるな成金って思ったよね

中国は大河ドラマの題材に困らなさそうでいいな

半城で関羽に勝った

国力がそもそも魏が圧倒的

曹休って趙雲に青�ｽ剣を届ける以外何もしてないだろ

>>9
正史ってなんだ？
どこ目線やねん

三国志演義はただのおもしろ本でしょ

南宋だけでもエピソード多しな

三国になるまでが面白い
国が立つと勝つことより負けないことが大事になるから地味になる

蒼天航路で漢中取ったときはもう天下統一間近だったのにな
あそこから負けたのはやっぱ司馬懿＞孔明だったのかな

>>13
父親ってガンガンになったんでしょ
これは恥ずかしいだろ

>>68
武力が70くらいで
魅力が99だからな

国力も人材も圧倒的だった魏を敗戦に追い込んだから赤壁の戦いは何度も映像化されるほど
人気のある戦いなんだよ。日本でいえば関ヶ原だから

呉って何のイメージも湧かないよなｗ

趙雲は最大の戦犯だろ
阿斗救出が史実か知らんが

>>67
そういう見方も出来るけど
>>54は地理や国力や性質的に言うとって感じ

三国志演義・水滸伝（金瓶梅）・西遊記・紅楼夢
中国で人気順に並べたらどうなるの？

宦官の子ってコンプレックスあるから曹参の末裔とか嘘ついてた

半畳の曹仁なんて関羽にフルボッコにされて城に引きこもってただけじゃん

曹操が袁紹に勝った時点で大勢は決まった
後は中国広いから統一までは時間かかっただけ

>>84
呉が勢いのある蜀を恐れて魏について勢力が逆転した

呉は
日本に人狩りに来た国

ただ騎馬と軍勢の差
一騎当千の武将なんて創作だし
孔明の逸話もほとんど作り話

本当にあったかもわからない赤壁の戦いを関ヶ原と比べるか

アイドルのヲタをしてて、今ごろ俺はヒニクノタン状態

>>88
晩年の孫権とか孫皓とか狂った皇帝のイメージ

蜀なんて所詮は関東連合みたいなもんだ

水滸伝って日本じゃマイナーだな
漫画化したら人気出そうなのに

龐統が死なずに関羽を補佐しとけば歴史は変わったよ

>>88
横山三国志の噛ませ犬っぷりは酷かった

あの時代なら国力差で守る方が容易だから司馬懿より孔明の方が上だと思う

アイドルは鶏肋

日本と一番かかわりが深いのは呉

呉は身内で固めすぎててロマンがない

>>102
俺は無双出してほしい

劉備をチンピラ呼ばわりするけど孫権だってあんなの海賊の大将やん

人徳といっても自分の息子はどうでもいいや
趙雲無事で帰ってきてありがとうとかどうよ？
手が異常に長いんだっけ

袁紹との戦いで魏も国力を消耗してればまだ勝ち目があったけど

>>102
ゲームならシリーズ化されてるぞ

>>102
水滸伝を日本風にアレンジした八犬伝があるからな

司馬懿の手柄の半分は本当なら曹真の物だから

>>110
孫権は漢の王室に連なるとかハッタリかましたりしねーし

大将軍は過小評価だよな

ほうしん演技なんかより水滸伝をジャンプでやれよな

>>87
全然違うよ

周瑜の評価は？

劉族は全部繋がってるんやで

>>105
どう考えても司馬一族の方が上

龍狼伝がどうなっていくか予想も付かん
”仲達”を倒すとか不可能だろ

日和見の雑魚で勝負がつくようなカス戦の関ヶ原と一緒にすんなよ恥ずかしい

>>111
蜀にとって超雲＞＞∞＞＞阿斗だから

中国で孔明ってそんな評価されてないんかな
なんかのアンケートで中国人が一番一緒に酒を飲み交わしたい
歴史上の人物が張飛になってたから魏の部将が人気無いってことはないと思うんだけど

シャアの声が周瑜を演じてたのあるじゃん
あれもう一度みたい

>>118
人肉食のエピソードをどうするかだなｗ

>>118
やったよｗｗ
戴宗が主役でアカボシってのが連載してた
直ぐに打ち切られたけど

後発の弱み
一勢力になったときにはもう勝ち目ない差がついてた
その後ひょっとしてってとこまで追い上げただけでも凄い

男は黙って北方謙三
北方三国志を読まずに三国志を語るなバカども
馬超と呂布のかっこよさに泣け

五合十二国時代とかほんと笑える位の戦乱だよな

インドの400年続いた王朝サータヴァーハナ朝が蜀が建国してすぐに滅亡してる
彼らは戦象や毒をふんだんに使った戦術で有名で
まさに孔明に征伐された孟獲だといわれてる
サータヴァーハナと戦わなければ魏はどうなってたか

>>124
それなんてブーメラン？ｗ

関羽がやたら評価高いよね

張飛の粗野なイメージはイケメン張飛に嫉妬した趙雲の捏造なんでしょ

魏なんて司馬一族に簡単に潰されたしなあ

祝融夫人てすでに神格化してるんだもんな

本当の勝ち組は肥沃な大地を持つ呉だと思う
孫堅や孫策とは違って孫権はいい人そうだし

>>118
北方版水滸伝をやるべきだな
読んだら泣くぞ

>>135
神様だからしょうがない

三国志の小説は虎牢関の呂布がかっこいいかどうかでちゃんと読むかどうか決める

>>136
光栄だと超雲イケメンなんだけど

関羽は本土だと本人主人公の物語も数多いよ

>>1
関羽が傲慢になってしまって荊州取られたから

>>126
孔明は清廉潔白でお堅いイメージだからなぁ
そんなやつと一緒に酒なんか飲みたくねーべｗ

>>137
魏とか蜀とか単なる戦国のワンマン社長

土地が肥沃だったかもしれないけど
人がいないんで人集めついでに人狩り遠征してたんだよ

>>139
いい人そうだけど後年は狂って身内ばっか皆殺しにしました

>>146
すぐ説教しそうだよな

南海貿易で栄えた呉と
強力な騎馬民族を従えた魏と
劉邦人気にあやかったチンピラの集まり
差は歴然

>>139
晩年狂気に走りすぎだ

日本人の書く三国志は誇張をさらに誇張させてるから
ほぼ原型をとどめてないんだよな

孔明って戦下手みたいに言われているけどそんな事は無いんだけどな
むしろかなり上手い方
奇計はあまりせず安全な方法を採るけど基礎基本の戦略戦術を100％に近い形で遂行出来る

本宮か何かの天地を食らうはスケベで好き
ゲームはアーカイブで出てないのかな

>>155
PS3でできるぞ

>>143
イケメンだから嫉妬しないとでも？

田舎育ちのヤクザまがいの傭兵隊長が一国領有した時点でとんでもないんだぞ
蜀推しで三国時代に正当な評価がなされてないってのは確かだけど
だからといって劉備一派を大したこと無いというのは違う

ここで三国志演義の終盤が無料で配信中
メジャーな人物が孔明と司馬懿くらいしか出て来ないけど終盤うろ覚えの人は見てみるのもいいかも

三国志 Three Kingdoms 第7部《危急存亡》
http://gyao.yahoo.co.jp/p/00697/v12093/

孫権て髪は茶色で目は青で髭は紫なんだよなどこの血が混ざるとそうなるんだ

結構日本にゲテモノ三国志が翻訳されて出版されてるよな？反三国志とか超三国志とか

蜀って一応は劉を名乗っているのにバン族を仲間に率いれてるんでしょ

今の時代なら本読まなくても三国無双ってゲームやればおｋ

関係ないけど君主喫茶とか武将喫茶があったらいいな、と一時まじめに考えた
入店したときは「殿！よくぞご無事で…！」
コーヒー持ってきたときは「失礼いたす」と言って一口毒見
20分の1くらいの確立で毒入り（のふり）で毒見役の人が悶絶する
帰るときは「ご武運を…！！」と言われたりする
軍師もいたりしてたまにオーダーに文句を言われる
「殿！そのような品はふさわしくありませぬ。
　ここはケーキセットで敵の目を欺くのです」
なんていう店があったら通う

兵も装備の質も魏がだんとつだったらしいからなぁ

>>156
マジか？
探してくる

>>131
かっこ良かったけどさ
孫堅とか孫策もだけど
武闘派がみんないつも兵士を訓練してる感じが同じに見える
描きわけができてないよな

張魯の配下の張衛？だったかな
すげー変な奴であいつだけは異彩を放って面白かったが

>>122
行政でも戦争でもそんな事は無いよ
国を乗っ取ったかどうかで言えば
孔明には元々そんな気は無かった

一対百で囲まれても最初に当たる5人があっという間にやられたりすると集団心理が働いて誰も手出し出来なくなる
囲んでるせいで飛び道具は使えないから一の方の一方的な蹂躙になって総崩れになることがあるって
民明書房で読んだ気がする

甘寧を打ち取ったシャマカってなんかかっこいいよな

三國無双が面倒なら恋姫†無双オートで読み飛ばせばＯＫ

関羽と張飛はDQNだから組織内での人望がなかったし
諸葛亮も言うほどいい軍師ではなかった
本当に凄いのは劉備のカリスマ性

小喬たんは実際美人だったのかな

俺が高校時代に読んだ三国志で一番覚えているのは
劉備と孫権の妹か娘の初夜

孔明の奇策は演技の作り話
史書にはほとんど登場しない無名の人
ただし真面目な学者だったことは確からしい

ｿｰｽﾈｸｽﾄの三國志9とぱわーキット買ったけどまだやってねーや

漢代の時点ですでにペルシア人がきてたんだろ

地理的には呉が一番いい場所にあったのに孫権が無能すぎた
孫策と周瑜が長生きすれば呉が天下統一しただろ

呉ってそんなにキチガイエピソードあったっけ？

るろ剣の志々雄一派が村一つ占領したのと劉備が一国を
占領したのが同レベルだろ
チンピラが武力制圧しただけ

>>163
黄巾から話追えるし武将辞典とかあるからな

蜀ってシルクロードに繋がる養蚕で栄えた一大王国なんだよな
四大文明の頃には大きな力を持っていたとか
まあ全部京極夏彦の受け売りだけど

横山三国志だと関羽も張飛も孔明もマヌケで話にならない
司馬懿と陸遜が天才

>>164
戦国喫茶っていうのが秋葉にあるぞ

蜀は日本でいう琉球王国とかアイヌみたいなもんだろ

>>154
戦の上手い下手はともかく手堅すぎてなぁ
国を滅ぼしたくないのはわかるけど本当に勝ちたかったら魏延の一発逆転案採用するくらいのことはしないと

>>179
どうしても魏と蜀の話メインになるからな
孫権が狂ったり陸孫が自害したりもう大変

>>169
そんなわけねーだろ

呉は三国志の話が終わったあたりからむちゃくちゃになるからな

>>185
奥州藤原氏かな
れっきとした一つの国家ではあるが
中央が本腰入れたら持ちこたえるのは不可能な国家規模

>>179
孫権が疑心暗鬼にかかって身内が俺を殺そうとしてる！って殺される前に殺してやるって
難癖つけては身内家族をかなりの数惨殺した

孔明は火炎放射器みたいの作ったんだろ？ｗ
なんで実践投入しなかったんだよ

劉備「おい、おまいら！！雲長が死にますた。夷稜侵攻汁！」
馬超「詳細ｷﾎﾞﾝﾇ」
劉備「憎きDQN呉への侵攻を提案しますが、何か？」
馬超「夷稜侵攻ｷﾀーーーーーーーーー」
趙雲「火計もｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!」
劉備「火計ごときで騒ぐ厨は逝ってよし」
諸葛亮「オマエモナー」
馬岱 --------終了-------
劉備 --------再開-------
馬超「再開すなDQNが！それより全軍の撤退ｷﾎﾞﾝﾇ」
ﾎｳﾄｳ「今やらなきゃ曹操にやられちまう…」
趙雲「↑誤爆？」
劉備「雲長の仇age」
諸葛亮「ほらよ石兵八陣＞撤退中の全軍」
馬超「ネ申！！」
超雲「臥竜ｷﾀｺﾚ」
劉備「第二陣突撃age」
諸葛亮「第二陣突撃ageんな！sageろ」
劉備「第三陣突撃age」
馬超「怒りに任せた突撃age厨uzeeeeeeeeeeee！！」
趙雲「ageって言って呉に勝てると思ってる某君主はＤＱＮ」
陸遜「イタイ君主がいるのはこの国ですか？」
馬超「氏ね」
諸葛亮「むしろゐ�`」
劉備「呉陣に突撃age」
孫尚香「夫　、　必　死　だ　な　ｗｗｗｗ　」

呉は蜀と違って皇帝も名乗らず魏に下って呉王の地位を貰って喜んでるヘタレ国家に成り下がった

三国志の話が終わるのって晋が統一した時だろ

孔明も韓信もなんで名軍師みたいに言われてるのかわからん
１００１やトルシエを名将というようなもの

>>178
陸遜がいたじゃん
三国志ってまとめると
トウタクとエンショウ倒して魏ヒャッハー⇒蜀呉レッドクリフでケイシュウ・カンチュウあぼーんで蜀天下統一間近魏滅亡寸前
ここで陸遜が現れて
カンウあぼーんしてケイシュウ奪取
血迷った劉備とチョウヒも返り討ちにして蜀滅亡に追い込んだやん

孔明が作ったのは手りゅう弾の原型の包（パオ）とか言う火薬を包んだ爆弾じゃなかった？

統一した晋も70年くらいしか持たなかったんだよな。

奥州藤原氏は義経に酷いことしたよね

その割には三国で呉が最後まで残っているという
駄目な人や所はあっても
そうじゃ無い人や所も多かったと推測できる

諸葛亮は軍師うんぬん以前に国家の政治的トップなわけだから
派手な戦功ががあっちゃまずいだろｗ

チャングムの誓い
イ・サン

>>199
魏と反対に自分の一族に権力持たせたら八王の乱起こして
身内で潰し合いやって弱体化して異民族の侵入を招いて終わったな

そんな事より曹操よ、ちょいと聞いてくれよ。天下取りと密接に関係あるんだけどさ。
このあいだ、はるばる虎牢関行ったんです。虎牢関。
そしたらなんか兵がめちゃくちゃいっぱいで進めないんです。
で、よく見たらなんか旗立ってて、
袁･曹･孫･公孫･劉、とか書いてあるんです。
もうね、阿斗かと。馬玩かと。
お前らな、董卓征伐如きで普段組みもしない連合軍を組んでんじゃねーよ、痴れ狗が。
梟雄だよ、梟雄。
なんか兄弟連れとかもいるし。
義兄弟３人で虎牢関か。おめでてーな。
よーしおいら天子助けちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、華雄の首級やるからその道空けろと。
虎牢関ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
堅牢に組まれた城門の前で待ち構えた呂布といつ一騎打ちが始まってもおかしくない、
討ち取るか討ち取られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。名家や侠客は、すっこんでろ。
で、やっと前線に出られたかと思ったら、袁術の奴が、兵糧が間に合わない、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、補給なんてきょうび遅れねーんだよ。猿が。
得意げな顔して何が、間に合わない、だ。
お前は本当に兵糧を送ったのかと問いたい。問い詰めたい。日没まで問い詰めたい。
お前、俺を謀殺したいだけちゃうんかと。
江東の虎の俺から言わせてもらえば以後、孫呉の立場としてはやっぱり、復興、これだね。
洛陽の完全復興。これが呉の立ち回り方。
復興ってのは時間がかかるしとにかく地味。そん代わり玉璽が見つかる。これ。
で、仮病で帰宅。これ最強。
しかしこれをやると諸侯に疎まれるという危険も伴う、諸刃の剣。
義軍上がりにはお薦め出来ない。
まあお前、曹操は、袁紹でも煽ってなさいってこった。

呉は若くて頭のいいイケメンが多いイメージ

史実の関羽

統率５０　武力８０　知力３０　政治６０

尚香とか月英ってどっからきた名前なの？

司馬いのクーデターが先だっただけで呉は死に体だった

換羽がまともな将軍だったら荊州失陥は無かったんだよな。
全ては換羽の無能が原因だよ。

>>178
呉はとにかく人口少なすぎてお話にならなかった
台湾や日本に人狩りに行ったりもしてるくらいに
それも風土病にやられて自国兵減らして言葉も通じない未訓練の人間ちょこっと連れてきただけに終わってる

如何に長江渡るのが大変かということだなぁ

三國志はフィナーレがどこなんだ
そこが三國志をつまらなくしている
赤壁といっても三国で終わってしまうしその後の三國の凋落を描くのは物語として面白くない
よって有名な赤壁を無視してかんと辺りで終わるのがよかったな
三國志という名前だから仕方がないけどとうたくが死んだときにほとんど物語は終わってた

>>200
義経は平氏に酷い事したよね

呉は自分から攻め込んで領土増やそうっていうのがほとんどなかったからな
攻められて撃退して勢いにのって攻め込むも負けて撤退ってパターンばっかり

向こうの謀反率は半端なすぎる
ちょっとは防ごうとか思わなかったんだろうか

魏も住民の強制移住をしてるな

>>1
聖書も三国志も内容はほぼファンタジー
歴史ネタを大げさに面白おかしく書いただけの物語

劉備はずっと勝てなかった曹操にやっと勝てた
でも劉備って孔明より法正の方が相性良かったよな
似たもの同士だったからか知らないけど

秋風五丈原がフィナーレ

劉備が負けたのは曹操と陸遜だけ

ところで劉備という人は実在したのかね
なんか曹氏に抵抗した劉姓州牧を一人格に集約したのが劉備って感じがするんだが

呉が長く生き延びたのは価値が無いからだろ
のちのち生産力も上がり南の政府もできるけども
この時代には長江をこえる犠牲を払ってまで手に入れる価値は無かった

関羽張飛自体は一騎当千のモノノフだったかもしれないけど将軍としては無能
項羽も結局韓信に負けた

70年どころか数十年だったと思う

>>216
というかそんな考えが生まれたのって日本でも江戸にはいってからの気がする

>>214
君父の讐は倶に天を戴かず

黄巾の乱で張宝に負けてる

>>223
一応魏も何度も攻め込んでるからそれは無いと思う

>>224
一騎当千とかワケわからん

>>224
モノノフいうとももくろみたいにきこえるようになっちまった

呉は地方豪族の集団だから国内をまとめるのに力を裂かねばならなかった

>>223
つ赤壁

なんか三国志のゲームしたくなった

面白いよなあ三国志

赤壁の戦いも実際にあったかよくわからんしな

良く曹操と項羽が似ているっていう人がいるけど
どっちかっていうと項羽は呂布に似てる

武将が強くて雑兵は弱い扱いだけど強い雑兵もいたんじゃねって思う

たった三人で変えられるものは小さいわな

日本は東西にはなるけど三国にはなりにくいな
源平藤で三国と言えなくもないけど藤と平に接点があまり無い

歴史スレ一気に立てるなよw

モノノフワロタ

何で孫権の晩年はあんなに酷いんだ
やっぱり長男が早死したのが影響したのかね
陸遜も追放して死なせてしまうし

>>236
陳宮の言うこと聞いてればなあ

魏延を上手く扱えたのは劉備

馬謖は口だけだから重要なことを任せたら駄目だと言ったのも劉備

期待されてた長男次男みんな早死に

でも中国では今でも豪傑と言えば一番に名が上がるのが項羽なんだよな
劉邦より人気もあるみたいだし

項羽と范増　呂布と陳宮か

孫策の息子は無能だったのかな何人かいたらしいけど

>>242
若年期は力が集約されてないから呉という政治体制上無茶できなかった
だから晩年になってひどくなったかはわからない
逆に晩年も本当にひどかったかはわからない

魏には北方民族もたくさん駐屯していたけど
それが後の五胡十六国時代になる要因になっている

>>223
呉に価値は無くても荊州には価値が有るから放置できない

俺も強い項羽のがいい

劉備が劉禅を地面に叩きつけたりしたから
あれが無ければ聖天子と化してた

無双からいきなり安能三国志読んだのは失敗だったか

>>236
曹操は背低くて虚弱だったらしいから項羽とは逆のタイプだよ

横山光輝の三国志全巻読めるやつって我慢強いよな
何回似たような戦闘シーン見せられるんだよ
平家物語くらいの長さならいいけど

>>246
孫策だってあだ名はミニ項羽だしな

無双はただガシガシやってるだけでつまんないんだよな
FPSみたいな感じで古代の戦争ができるゲームはないものか

馬謖は小さい部隊の隊長からコツコツとさせていけば
かなり有能な将になった気もする

項羽と呂布ってどっちがアホなんだろう

横山三国志は俺は合わなかった

最近の無双イケメン武将増えすぎでワロタ

項羽と曹操なんて似ても似つかんと思うが
項羽なんて俺が俺がの典型的なお山の大将じゃん
規模はでかかったけど

曹操はテーブルマナーが最悪だった

孫権と張昭もガチで喧嘩してたなw

呉自体もそれなりに豊かだけどな

>>262
その一方で董卓と張角は化け物に

>>264
笑いすぎて食器に顔突っ込んだ件は許してやれよ

魏呉蜀いずれも内憂外患を抱えていて単純に三国でどんぱちやってりゃいいわけじゃなかった
だからこその晋なわけで

でもやっぱ史上最強は呂布なんだろ

無双は2までだな

>>260
項羽はわかっててやらないから
バカじゃない
頑固者で融通が利かないが

曹操は楊修みたいなタイプが大嫌い

項羽は項羽で英雄ではあるな

>>253
名君だって説もあるらしいよ
老害孔明が執着した北伐の方が蜀の凋落の原因

>>259
経験だな

場所取りもいいし朝廷のお墨付きだし負ける要素がない

もしも自衛隊の陸軍参謀のTOPの人が三国志の世界へ転生したら
孔明よりも上の軍師になれるの

三国無双2は面白かった

呂布は指揮官として優秀だった
弓がうまいのは事実らしい

名君はないわ
典型的なよきにはからえ君主だったんだろ

>>259
血筋第一の時代に馬氏を下積みからなんて発想すら無かっただろうね
劉備をもっともサポートしたのは馬氏や諸葛氏のネームバリューだから

孔明は人を見る目が致命的に無いし失策も多い
演義だとチート扱いだけど

無双だと劉禅が名君扱いでむかつく

>>275
北伐がマイナスならさせなければ良かっただけ
孔明の独断では無いよ

三國志のゲームで最高傑作は何？

>>281
良い人が付けばいいことをし
悪い人が付けば悪いことをする感じか

劉備が馬謖の器を見抜いた話って東大卒の孔明が後輩の馬謖を目にかけて
「こいつに任せれば安心です」とか言ってるのが面白くない中卒の劉備が
「そんな勉強ばっかしてたような奴信用できねーよ」と言ってるような程度の話なんじゃね

北伐がマイナスってのはそもそも筋違いだろ
簒奪者を討つために地方に逃れてるって体裁で国をやってるわけだから

>>281
そうせい侯だな

>>285
劉備亡き後の蜀は孔明の独裁国家やん

史実だと関羽や張飛より劉備のほうが強いんだろ
ジャイアン＝劉備
スネ夫＝関羽、張飛
みたいな関係だったらしいし

呂布は定期的にオラ東京さいくだ状態になるのがな

>>289
やらないわけにはいかないな

劉備はあれだけ優秀なやつ囲ってきたんだし人を見る目はあったんじゃないかな

>>35
なにがむむむだ。

>>286
光栄の３か５だな

>>292
同じベッドで寝るような関係だろ

>>292
そりゃ劉備は長兄だからな
力で及ばなくても立場は強い

孔明にとっては陸遜には勝てないけど、司馬慰には勝てるって感じだったんだろうか
大義名分としては陸遜に復讐するのもありだったろ

項羽って三國無双に出てきてないだろ？
だれだか全然分からんわ
俺三國無双で得た知識しかないから

>>295
劉備を主役にしたから
配下の底上げがされてるだけで
そんなに優秀なわけじゃない

のび太とドラえもんはどこだよ

姜維って失敗ばっかしてんのに何でゲームの能力は高いの？

>>286
無双の2か3
三国志8もいい線いってるけど色々イライラすることある

項羽は前時代の英雄だよ

劉備は何のバックボーンも無いのに世話になった先では必ず一軍を率いている
当時の家柄重視な社会を考えればこれはとんでもないことだよ

>>299
いや力が強かったんだよ
あの時代の人間が従うものなんて武力しかないんだよ

>>304
趙雲（じっちゃん）と互角に戦ったから

>>292
若い頃は、カリスマ性のある流れ者と、その用心棒二人だから
個人武勇ではやっぱり関羽、張飛の方が上だよ

>>304
孔明の後継者だから

>>307
ただ逃げてるだけなのに１０万人がおっかてくる
奇跡の大スターだからな

劉備とかこの頃の英雄が実際どういう奴だったかってのは
平和日本に住んでる俺らには想像つかないな
カダフィ大佐とかあんな奴らだったのかもしれないが

>>301
孫策の小覇王ってあだ名の元ネタ
覇王って呼ばれてた英雄

>>308
あの二人より力が強かったらさすがに正史の中でも書かれてるだろ

水滸伝が人気イマイチなのは横山光輝の漫画がエロと残虐性強くて子供向けじゃないからかな

関羽は呂蒙
張飛は雑魚に狩られるようなレベルだから無理でしょ

>>308
親分としての魅力は腕力じゃないだろ

>>317
2人とも性格に難があるからな

蜀も末期は人材不足で姜維や夏侯覇など元魏の武将が頑張ってたな

http://www.daisy-daisy.in/top/index.html
これ面白い？

小学校の時とか別に喧嘩が強いわけでもないし何か秀でたものがあるわけじゃないのに
なぜか友達の中心になるような奴っていなかった？
劉備ってそういうのの最上級みたいな奴だと思うんだけど

劉備は話術や演説に優れてたんだろう

呂布は純粋な中国人じゃなくて西から流れてきた多民族の出らしいから
恐ろしく強かったのも納得できる

どこのヒトラーおじさんだよ

劉備は腕っ節の強いヤクザ者を従えた諸侯に一目置かれてる大親分みたいな扱いだな

一世紀近く戦い続けた廖化の事も思い出してあげて

馬超は出オチだけだな

でも劉備の負け戦ってほとんど曹操なんだろ相手が
軍師タイプの人材が増えてからでしょ勝ったのって

天地を喰らうの呂布は金髪碧眼の西洋人だったな

劉備は強いんじゃない怖いんだよ
張飛や関羽は怒らせたらボコられる
劉備を怒らせたら殺される

三国無双はまだステータスが育ってない時に呂布と遭遇して命からがら逃げてる時が一番面白い

>>319
関羽は剛情で自信の持ち過ぎ
張飛は狂暴で人情を持たな過ぎ
その欠点のために破滅を招き寄せたのは道理から言っても当然

だから同じような法正と劉備は相性が良かったんだな

蜀で出世した後に法正は復讐がてらに嫌いな奴を粛清したんだっけ
孔明は見て見ぬふりしたそうだけど

>>332
そろそろ撒いたかなーと思って視点変えたらどアップの呂布の顔があると
まさにりょりょ呂布だー！状態

>>331
黄巾の後かなんかに劉備の上司になったやつはむち打ちだけで終わってるけどな

曹操は官僚タイプで劉備は政治屋タイプみたいなイメージ

曹操は万能タイプでしょ

常識を超えたむち打ちだったからその後を恐れて劉備は逃げたけどな

司馬一族の天下は何ですぐに終わったの？

>>332
すっごいわかるｗ

>>317
そもそも呂蒙が雑魚じゃないよ
漢文に出てくるくらいの有名な豪傑

曹操はあからさまに政治家タイプでしょ

>>340
皇帝になった直後が大事なのに遊びまくってたから

まてまて、ちゃんと整理して原因を考えようじゃないか。ズバリ鳳統の死、これに尽きる！

元々諸葛亮は軍略家と言うより優れた政治家だよ。入蜀で攻撃型軍師の鳳統が死んでしまった為に諸葛亮が
入蜀戦に呼ばれたが為に傲慢な関羽に荊州を護らせざるを得なくなった…。そして荊州を失った事が全て…。
関羽が荊州を失っていなければ、漢中と荊州の両面から魏を牽制出来たわけだ。この事は後に北伐で撤退を余儀なくされた諸葛亮の言葉にもある。

諸葛亮「今想いを馳せるに、荊州を失った事は痛恨の極み…。荊州さえあらば魏の都長安迄船で三日、陸路で300里。
進むに易く引くに易く、物資の輸送も容易に行える。荊州を失ったがばかりに我が北伐軍は800里の深仙を行く…。」

姜惟にこう愚痴っている。また、曹操は関羽の発した激文で遷都を考える程身の危険を感じていた。
実際に西荘園魏風などの重臣に多数の謀反人が出たからね。要約すると、鳳統の死が全てを終わらせてしまったと言う事だ。

蜀は肥沃な土地で作物が良く育った、是に荊州を併せて魏・呉と充分に対抗出来たんだ。諸葛亮さえ荊州に
留まっていたら荊州陥落はあり得なかったからね。勉強になったかい？

>>343
あらかさまというなら文化人だろ

人です。すべて人です

曹操は文化人でもある

鍾会は諸葛亮信者

>>300
仮に呉に勝てても魏にはいずれ国力で負けるし
だったら最初から魏に、じゃないのかな

後は漢復興の大義名分なんじゃない
蜀の場合はそれしかない地方軍閥だし

張飛は君子を敬愛して小人を憐れまなかった
関羽は卒伍を善持して士大夫に驕る

曹操の欠点は人材集めまくる割に主演男優癖があるところ
危なくても目立つ所には自分で行く

ホウ統って本当に優秀だったの？

曹操最高

不細工なのに能力ないんじゃかわいそうだろ

中国では孔明は公正無私の大政治家にして発明家
三国全ての国で出世活躍した諸葛氏はすごかったっていう評価
天才軍師というのは演義のフィクション
文化人としても出師の表という名文こそあれ平凡

>>344
皇帝になった直後じゃなくて天下統一した後だよ
そこまでは一応まともだった

関羽のパーソナリティの問題よりも
呉が都督の軍で戦力の一時的に落ちた荊州を襲ったそれが全てだろ

常に自分より下を探して安心感を得ようとする俺は誰タイプだろ韓玄あたりかな

孔明の息子達ってどうだったの？優秀だったの？

ガキの頃は趙雲が信者だった俺も数年の時を経て陳宮のかっこよさに気付きました

>>300
蜀から漢室復興の大義名分をとったら
蜀の存在の意味がなくなってしまうんだよ

韓玄とか金旋ってゴミみたいな扱いだよな

>>289
国力に有った遠征をする事が間違ってる
荊州を失った時点で北伐と言う選択は有り得ない

劉備軍全般が演義で相当話盛られて過大評価されてるからな
逆に魏と呉は過小評価気味

>>360
諸葛瞻とか立派だったよ

一応蜀の国号は漢
ちなみに五胡十六国の一番最初の国の漢は蜀を正当としつつ
その後継国家であるとしていた

>>346
横槊詩人なんだから
それは一面に過ぎないよ

>>361
分かる

>>352
優秀なワンマン社長って感じだな

>>365
まぁ、そういうことだよな
何で？って思うことは大体過大評価に起因する

実際に演義とか関係無く
孔明は評価されてたし凄かったけどな

諸葛瞻はｳﾝｺ

呂布と董卓の女の取り合いは正史にあるの女のオヤジが仕掛けたって話も含め

>>352
らしいじゃない

>>353
無茶苦茶優秀！諸葛亮が不世出の天才政治家なら鳳統はナポレオンやカルタゴのハンニバルに匹敵する軍略家！
鳳統を失った時点で諸葛亮に全て負担が掛かってしまった。鳳統の1/2程度の軍才しか持たない諸葛亮でも

司馬懿に「天下の鬼才である」と謂わせたから後はお察し！ドヤァ！

光栄のゲームだと最近は呉の武将が過大評価過ぎるｗ

>>317
呂蒙は周瑜魯粛の後を継いだ呉の軍事の長である大都督だよ

>>27
人気はともかく有名なことは確か
講談でも京劇でも呂布はトウタクを倒すまでは花形キャラ
後の時代でも関張よりも武将の評価には温候＝呂布のほうが引き合いに出される

蜀は攻めらたが最後
あっという間に滅んだしな

>>337>>338
曹操は官僚タイプでも万能タイプでも無いよ

お前ら難しい漢字よく出てくるな

>>1
張飛なんて武力97だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>377
しょうがないよ
美周郎かっこいいもん

饅頭は孔明が発明したんだろ

>>382
意外と変換されるから驚いてる

でもグラは微妙じゃないか

ゴの国にそこはかとなく漂うBL臭ってなんとかならんおかね

光栄はその時流行ってる創作物に影響されやすいからなｗ

張飛の武力下がってんだな
呂布100
張飛99
関羽98は固定だと思ってた

腐女子だけど陸遜を見て三国無双購入決意した

蜀漢はもともと蜀の地にいる人々にとってはただの侵略者なんだよ
それが曲がりなりにも国家としてやっていくためには魏を討つという大義が必要
だから北伐なんだよ
それが無理なら中から壊れるだけ

>>352
お前、泣き虫弱虫諸葛孔明読んでるだろ！

孫策×周喩はわかるけど最近は黄蓋×程普とかあるからな

演義に特化し過ぎで陳寿三國志好きな人には物足りないけど、ドラマ Three Kings 見てみて。面白かった。
諸葛亮が格好良すぎ

美周郎は史書にわざわざ
「姿貌有り」と書いてあるくらいの
真のイケメン

腐女子というか歴女みたいなのってむちゃくちゃ偏った知識で私歴史知ってるのよ風に話に乗ってくるから嫌い

高身長イケメン+短命だからな
人気出ないわけがない

周瑜と陸遜がイケメンなのはなんで？
顔良はなんでキモヲタみたいな顔になっちゃったの？

顔良とか紀霊がイケメンじゃなかったらかわいそう

>>394
ジジイ同士で
太史慈　×　周泰　が激しそうだがな

なにげに張飛って名のある武将に勝ったことないだろw

周瑜が高身長だったってどこかにかいてあったか？

ココココココ

>>393
もう３冊読み終わった

関羽が「俺より義弟の張飛のほうが強いっｽ」って言ってんだから張飛のほうが強いんだよ

だから顔良は正史で性格が偏屈って書かれるくらいねじまがっちゃったのか

横山の周ユはチョビひげのおっさんだから酷いよな
呉はイケメンで奥さんが美人

美周郎はイケメンだけど短気すぎて寿命縮めるほど気性難

>>388
舞台にもなった完全腐女子向け三国志の鋼鉄三国志は呉の陸遜が主役だしな

陸遜はイケメンかどうかはともかく若い頃から山越討伐とかしてるわりには
抜擢されるまで書生書生っていわれてたから線が細い感じだったのは確かだと思う
周瑜や孫策みたいな記録に残るような美顔、美丈夫ってことはない

関羽の孫が?徳の息子に討たれたのか

>>398
高身長イケメン+短命なら郭嘉だなぁー。

>>405
正直三巻はあんまり面白くなかった
俺は多分?徳公が好きだったみたいだ

この時代の容姿の記述ほど信用出来ない物はない
身長とか2M越えとかいっぱいいるし
イケメンっていうのもお世辞じゃないだろうか

おまえらKOEIに毒されすぎ

>>408
横山絵はともかくとして
当時の一人前の男はみんなヒゲ生やしてたぞ
ヒゲのないやつは宦官かよ！って扱い

光栄の三国志は大昔から
陸遜イケメンだったな
趙雲か陸遜かというくらい

お世辞書きたいんなら曹操とかをイケメンて書いとけばいい

横山三国志で一番かわいそうなのは陸遜だろｗ
こ太りのおっさんに描かれちゃってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

三国志の尻切れ感は異常

>>403
周瑜伝

>>420
若さの欠片もなかったよな

美丈夫がいつの間にかイケメンになったのだろう

>>414
第参部は周瑜比率が高かったからな
あの不良ジジイは面白いキャラだったわ

>>420
園田陸遜も忘れないであげてｗ

趙雲ってすげぇー馬鹿だったらしいな
敵と味方の区別がつかずに味方殺しまくったりしてたらしいw

>>418
趙雲もガチムチおっさんだしなｗ

日本でも江戸初期までヒゲ生やしてないとオカマ扱いだからな

陸遜はみんな絵が色白の美青年ばっかりだな
どこも一貫してとにかく若い

末期は姜維しか使えるのいないしなー

日本の三国志では満寵が一番不遇だったと思うわ
もうずいぶん評価上がったからいいけどさ

趙雲はドカベンのイメージ
みんなあの漫画がいけない

馬岱くらいで2番手3番手になれるくらいだしな

>>390
換羽は96くらいじゃね

満寵か
爆笑三国志には曹操との絡みが無いからマイナーだみたいに書かれてたなｗ

三国志と言うか演戯の方は終盤が無理矢理連載を伸ばしてるジャンプ漫画みたいだなとは思った
南蛮討伐とかあんなに尺いらんだろ

>>422
今、ざっと周瑜伝読んでみたけど「立派な風采があり」としか書いてない
容貌が優れていたの意味だと思うけど高身長とはどこにも書いてないぞ

周瑜て立派な「風采」とはかいてあるけど背高いなんて書いて無くね？

立派な風采って格好いいって意味じゃないんだよね
いつの間にかイケメンにされてるけどｗ

爆笑三国志で呂布は動物を大事にするから根はいい子って水鏡に評されてて和んだ

>>429
土井利勝がヒゲ剃ったらみんな剃ったんだっけ

爆笑三國志は唐沢なをきのイラストだけが見たくて買ってた

>>437
昔からやることは同じなんだな

てかチビならチビってはっきり書かれるはずだから（有名なのが曹操）チビってかいてないなら人並み以上だったんだろう

よくわからんけど立派な見た目なら背も高いんじゃないの？
そもそも三国志って2m越えが結構いるわ肌が鱗状で生きてる蛇を食う奴がいるわで信用ならないｗ

人並みだったとは考えないのかｗ

孔明の嫁はブスのはずだったのに無双だとそんなでもないからむかつく

当時の中国の人並みがどれくらいかわからないし

>>445
背が高い奴もちゃんと高いってかいてあるよ
程�cとか

南蛮の木鹿王の軍が横山漫画で最強の軍だと思うぜ猛獣使いだし

諸葛亮も何気にでかい

立派な体格みたいな意味だったよな
高身長かはわからんが

無双とかのゲームは全員美化してあんだろ
男武将も本当はごっついおっさんだろみんな

袁紹袁術兄弟がバリバリだった頃が一番おもしろい

もう一度言う
北方三国志を読まずして三国志を語るな
男は黙って北方謙三

文醜とかかわいそうだよな
醜だぜ醜

きれい

顔良の方が可哀想だろ
自分でイケメンって言ってんだから

>>456
ソープへ行け

女性キャラは無闇に出すもんじゃないと思う
公の度合いが高い人なら出演も良いだろうけど
孔明の嫁は半分私人みたいなもので出演は良くないな

北方の水滸伝は初めだけはけっこうすごいなと思ったけど
途中から「あれ…？」ってなって最後は何だこりゃだった
続編の楊令伝ははじめから疑問符がついて最後は本を放り投げた

醜男ってたくましいって意味もあるけど中国でもそうなんだろうか

英雄アンチの俺は華雄、厳顔、文醜、許緒、典イ、太史慈を引き抜いて朝雲とかぶっ殺す

横山三国志、というか吉川三国志だけど
芙蓉姫がどうなったのかちゃんと描かないのは不親切というかすげえいい加減すぎる

確か呂布はドレッドヘアの超豪傑のはず

>>462
三部作三作目の岳飛伝も読め
現在絶賛刊行中だ

>>448
黄頭黒色と言っても
ほんとは綺麗な顔立ちだったかもよ

本宮ひろ志派は俺だけか

>>464
典韋・許チョ・太史慈辺りは見せ場あるんだから英雄だろ

>>461
蜀はそんなのばっか

まあ孔明も儒者でかつ法化主義者だったから
女が前に出るようなことをさせてないとは思うが

せめて文集とかにでもすればメルヘンになれたのにな

>>467
百八星ほとんど死んじゃってんだもん
全然聞いたこともない小説読むのってしんどいんだよ俺

三国志はファンタジーとして面白いけど
あのファンタジーを見て英傑たちが綺羅星のごとく活躍した時代だとは思わない方がいいｗ
むしろ長い中国史の中でも人口激減期でかなりしょぼい

>>466
二刀流で敵がボンボン吹っ飛ぶやつだな

孔明の嫁って西方のアラブ人で生きてるかのように動く獣のからくり人形を作る天才だったんだろ

こんな議論が許されるのは厨房まで

>>478
何歳でもOKだよ
専門バカでもあるまいし

>>477
火を噴くんだっけ？

三国志の時代の人口激減っていうのは
死んだ人が多かったわけじゃなくて公の戸籍に乗らない人が多かった
部曲とか郎党と呼ばれる豪族の個人的な私兵な

舅のコウショウゲンって人がブサイクな娘だが貰ってくれるかって嘘を孔明に言って
会ってみたら実はそこそこの器量だったっていうのが定説

それよりも光栄のゲームで司馬懿が18歳で出て来てもジジイなのはどうにかしてほしい

>>474
本家の水滸伝自体が無茶苦茶なラノベみたいなもんなのに
あそこまで再構築した北方謙三を認めろよ
楊令伝からは水滸伝とは別物として読んでもいい

じゃあなんで行き遅れてたんだよ
ブサイクだったんだよ

>>462
水滸伝そのものが後半なんだこりゃじゃね？
108人集めたところで高球討伐してれば神作品なのに

>>484
とりあえず公孫勝がどんな死に様をするのかだけが目的で楊令伝は読みきったよ

>>483
三国志11は一部の武将は加齢でグラ変化あったな

>>483
最近のは若いころのグラも用意されてんじゃないの

黒旋風李逵と燕人張飛はキャラがかぶってる

>>486
あー俺は七十回派なんでｗ

>>485
個性派美人と呼べや

林冲のモデルが張飛らしいよ

>>478
良いレスや高度なレスもあるけどな

吉川水滸伝しか読んでない俺は勝ち組

>>485
行き遅れって記述どこ？

関勝が関羽の子孫名乗ったり意外と繋がりあるのね

吉川水滸伝て美柑だっけ

北方謙三のメッセージを聴け、読め

http://www.shueisha.co.jp/dai-suiko/index.html

最近はこの手のスレ立っても趙雲の記述は全部嘘だーって言うやつ来なくなったんだな

関羽は世界中に廟があるくらいだから
あやかるのも当然

>>491
瓊英出て来ないじゃん

黒旋風李逵と燕人張飛と森の石松は
同系統のキャラ

周倉って実在しなかったんだな
ショックだぜ

魏なんか、そのクラスの人材は腐るほどいるからな
文で華キン、王朗、鍾ヨウ、賈ク、荀イク、荀攸、程イク、郭嘉、陳羣、劉曄、董昭、劉放、孫資
武で夏侯淵、曹仁、曹休、曹真、夏侯惇、夏侯尚、張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃、李典、司馬懿、満寵
国力が大幅に違うのを考えずにみても、人物の質ですら勝てるわけがない。

>>496
なるほど
確かに行き遅れとは書いてないな
訂正しよう

架空の人物なのに関帝廟で一緒に祀られてるって凄いよな

孔明に論破されて死んだ王朗さん

>>504
関索も実在しない
そして関平は実子

>>504
関帝廟にいるぞー。

華キンに良いイメージないわ
ゲームじゃ捕まえても絶対に切る

中国人は三国志や水滸伝なんかえせ伝記読むよりも隋唐や岳飛伝を読むべき
封神（太公望）なんて糞の役にも立たない
史記だけは絶対読ませろ義務教育の２０％は史記の暗誦に費やせ

周瑜もそうだし演技の諸葛亮はけっこう罵り殺してるなｗ

孔明が凡人だから
劉備が死んだら終わりだろ

>>509
まじか

今の中国人は三国志の時代にいた中国人とは無関係な人たちなの？

>>513
挑発名人か

じゃあ周瑜はどうなの？
ガチだと思う？赤壁

>>511
カキン、王朗、鍾ヨウは俺が可愛がる三大功臣だぜ

>>516
日本で言ったら卑弥呼の頃だから
卑弥呼と我々位は関係あるんじゃないの

>>511
演義では酷い描かれようだけど、実際は純潔で徳性を備えた大人物じゃないか
自らは清貧に甘んじて親戚に恩賞を分け与えるし

>>517
煽り名人だな
それをスルーする司馬懿すげえわ

途中でモンゴル人や満州族に支配されてるしほとんど違うんじゃなかろうか

今の中国だってほとんどは漢族なんだから関係有りまくりだろ

水滸伝の楊雄のあだ名が病関索なんだよなあ
関索は架空に人物なんだけど伝説の武将って事で宋や元の時代の実在の武将のあだ名としても使われてたらしい

トップが替わったってだけで下の連中はかわらんよｗ

正史と演技でイメージ変わる人大杉

魯粛なんかその筆頭か

水滸伝はやっぱり魯智深だろ
黒旋風はちょっと残忍無残すぎる

>>529
ちょっぴり無邪気で子供っぽいだけだろうが！

誰かを仲間に引き入れるためにそいつの子供殺したりしたよな

>>519
献帝に退陣迫った嫌な奴ってイメージがあるんで蜀厨のオレは劉性の武将で華キンのいる領地を
攻め取って斬る事にしてる

ちょっぴり無邪気で子供っぽい人はガキの首を落としたりしません！

関羽と引き分けた紀霊はもっと評価されてもいい

献帝なんて生きて禅譲できただけ幸せだろ

>>525
相撲取りの名前にも使われていたとか。
花関索の花は刺青という意味合いもある。

>>531
美髯公・朱仝だな
殺したのは朱仝の子供じゃないけど

魯粛と孫乾はお使いしてればいいんだ

孔明と舌戦してて途中で死んじゃったの誰だっけ？

>>533
いやセミを解体したり
アリの巣に小便水攻めかけるようなもんだよ

>>539
王朗

孔明は負けない戦は出来るけど勝てる戦は出来ない
劉備や曹操みたいに賭けに出る事が出来ないから天下は取れない

>>538
伊籍ハブるのよくない

>>531
美髯公朱ドウを味方にする為に主人の子守をしてる朱ドウから赤ん坊を宋江から渡されて殺してるな
宋江がクズなんだが

>>537
すまん大分記憶が

>>540
人殺してその肉焼いてご飯食うとか読んでて嫌になるわ

孔明が今2ちゃんにいたら煽りのプロだろうなｗ

うむ、宋江は屑だ
クズでちびで色黒だ

ファッキン正史は魏が編纂した
以上

>>524
俺たちは漢民族！！っていうイデオロギーができたのが実は唐成立前後で
五胡十六国で異民族が流入して混血して滅茶苦茶になった中華で血筋はもうどうにもならないから
言葉や風習などを共有する人間を漢族として団結しようっていうイデオロギーが生まれた
唐皇帝の李一族も純粋な漢族ではなく遊牧民と濃く混血してる

蜀はハロプロみたいだね
劉備たちが頑張って黄金期を作ったのに
高橋をリーダーにしたせいでどんどん衰退したのが似てる

>>546
それは中国の食習慣なんじゃないのか
劉備も食べてるんじゃ

残念、普が編纂しました

>>546
そういうのも北方版を読むと納得のキャラになってるんだよ
とにかく北方版水滸伝読め

>>549
土井寝ろ

>>552
知らずに食うのと自分が殺したのを食うのではずいぶん違う

>>522
なんせ肩を動かさずに首をまわして
真後ろを見られる変態だからな

>>554
読んだっつーの
楊令伝までは読んだわ

>>542
生まれるのが20年早ければ攻めの孔明あったかも
国を背負ってればやっぱ無茶はできない

よくよく考えると劉備もまともな人間じゃない
簒奪や乗っ取り屋に過ぎない

もっとビジクを褒めてやれ

糜竺も普通に暮らしてれば徐州の富豪として名家で終わってたろうにな

劉備が安倍で諸葛亮がごっちんかな

>>559
孔明は賢いから計算出来てしまう
だから勝てない

糜芳のせいでイメージが悪い

孫乾って区別の為にソンカンって読んでしまう

人肉食に関しては中国や朝鮮では1950年頃までは普通のことなので
街の市場に人肉が売ってて誰でも買って帰ることができたから
中韓は現在でも赤ちゃんの遺骸を美肌や滋養に良いということで食べる因習がある

世界各地にある飢餓で死肉を食べたとかそういうレベルじゃない

>>558
それでなんで黒旋風李逵を嫌う
おまえには奴の純粋さがわからんのか？

光栄もむかしはそんかんってルビふってた

>>564
というか計算して答えが出る戦しかしない感じだけどな

>>562
妹戦場で死んじゃうしな

人肉団子とか普通に出てくるよな水滸伝

あー訂正
朝鮮半島では日本が併合後は人肉が市場に並ぶなんてことは無い

姜維が主役になってからのつまらなさは異常

>>562
普通に暮らしてたら俺達に知られる事もなかったんじゃね

>>574
そこは驚異的につまらないって書くとこだろ

>>542
不敗の名将ヤンウェンリーか

ホウトウが死ななかったら確実に天下取ってた

>>568
純粋に人を無意味に惨殺できるって怖すぎる
林中とか武松みたいに業を背負ってほしいわ

蜀とかwないわw

初めて読んだときカコウハが亡命してきたときはこれでイケルとか思ったけどな

人形劇三国志が基本で語ってるんだよな

>>577
なんのこっちゃ？

>>583
銀英伝

吉川三国志です

>>575
除州で劉備を助けただけで引いてれば陳登くらいには名が残ったんじゃなかろうか
わざわざシンドイ思いして蜀までノコノコついていくことはなかったろうに…

袁術袁紹ってどうなったんだけ

姜維の活躍って鐘介そそのかしたくらい？

>>579
李逵は「ネジが飛んでる人」だから仕方ない
だからこそ水滸伝の最期は泣けるネタバレはしない

袁術あざなは蜂蜜

惜しいかな蜀

げえっ（ｒｙ

>>587
曹操に負けて病死

孫策周瑜の義兄弟最強

中原と比べたら国力が違いすぎる

>>586
妹までくれてやるくらいだから
よっぽど惚れこんでたんだろ
男が惚れる男劉備の真骨頂

【三国志12】三國志12 Part42
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1345639731/435

今日一番漢字多いスレ

有徳者の人たらしの能力って俺ら凡人には理解できんよ

http://nicotter.net/watch/sm212097

懐かしいｗｗｗ

>>587
失意のまま病死みたいな

孫乾、麋竺ときたら簡雍

三国志の時代の中国では人肉食は良く無いと思われてもいた

演技を基にした論議はダメだよ
正史をベースに語ってくれ
吉川も横山も演技ベース

正史の劉備って呂布より強いからな

張遼が中堅クラスでいる魏には勝てないって

劉備の人肉食の記述はフィクションで史実では無い

張遼は魏の五虎将筆頭だろ
中堅とか失礼な

魏の五虎将kwsk

三国志演義のエピソードって
大河ドラマのエピソードと同レベルだよな
勘違いやら何やらでもうちょっとで何とかなった的な感じに持っていくのが上手い
史実は全くどうにもならなかった話とかがそういう風に脚色してるのが多々ある

ガキの頃は興味無かったけど年取ると左慈が最強だと思うようになる

孔明きてから一気につまらなくなるからな三国志

>>607
劉備の人徳を表す逸話として当時はありだったのかな

>>18
中国だって劉備は人気だろ。
墓暴かれないとか言われるレベルだぞ

そもそも徐州のトウケンは正史ではあんまり評判が良くない人物
演義だとただの善人の爺さんだが
正史でトウケンが劉備に州牧を譲るってのが普通はありえないことで
劉備のどこを見て曹操に勝てると値踏みできるのか劉備の魅力ってのは計り知れない

まぁ五虎将というと嘘だけど
張楽于徐張伝てのがあるからな

>>609
張遼・徐晃・楽進・于禁・張コウ
ただこれも創作だったはず

>>608
孫権が悪夢にうなされる位の猛将だな

董卓が実は良い奴だった、って説はないのかな？

若いころは子分をかわいがるいい大将だったよ董卓

>>568
李逵に一番近いのは殺し屋1なんだよな
人を殺しても一点の曇も落とさない聖人みたいなもん

涼州にいた頃は自分が貰った褒美を配下に分け与えたりそれなりに人望はあったらしい

>>619
あってもおかしくないな
要するに王朝最後の王は悪党だったっていうのが中国の史書のパターンだからな
その分あることないこと書かれてる可能性は大いにある

>>617
楽進于禁が入ってる時点で胡散臭いな

>>624
于禁はともかく楽進に文句あんのかよ！

権力握ってからも祭りを楽しんでる農民にむかついて男を皆殺しにして女を部下に与えてたぞ

一応正史だけじゃ無く史料は他にも色々あるから
少なくとも当たらずとも遠からずなんじゃないかな

>>624
楽進も于禁もそれなりに功績あるんだぞ

>>624-625
曹丕乙

張コウて初期の呂布とかの時代から出て来て、後年は孔明の北伐にライバルとして立ちはだかるヤツだよな
活躍期間が異常に長い

権力の魔力みたいなのはあったと思うけどトウタクは悪人だったと思う

あーまともな光栄の三國志やりてーなあ
最近出たのは完全外れだったし

>>630
馬謖の逆落し封じたりな

鳴いて馬謖を斬るって斬らなきゃ良いじゃん(´・ω・｀)
こっそり逃がしてやれよ

于禁は最後が

そんなことより飼い殺しにされた稀有なのに有能な徐庶がだな・・・(´・ω・｀)

中国の歴史だと宦官連中も悪く書かれ過ぎだよな
あれ子孫いないから、文句を気安く言えるからだろどうせ
本当は国、王室のため思ってた連中、優秀な奴も多かったろうに

于禁ってどうして死んだんだっけ

夏侯惇一族の安定感は異常

曹丕って曹操の評価では
孫権より大分劣ってるんだろ

馬超って良く劉備の仲間になったよな
あれ劉備軍に自分の国滅ぼされたんじゃなかったっけ

>>634
むしろ、馬謖はこっそり逃げたからこそ斬られたんだよ

劉備の子供が無能に描かれすぎで泣けてくる

>>636
魏は人材余ってるから

>>638
関羽に捕まった後
荊州奪還した呉の捕虜になってその後魏に帰してもらったけど裏切り者扱いされて失意のうちに死ぬ

張コウは途中の空白期間は北の遊牧民を討伐してたんだっけ

>>634
上司の命令無視して大敗してるんだから斬られて当然だと思うが
逆にこれを見逃してるようだと規律が保たれないし孔明は目かけてるやつには甘々って評判立っちゃう

諸葛亮が化け物に描かれてたから姜維の小物感凄かったな

>>617
弱小杉

>>641
曹操にやられて張魯のとこに行って
言いくるめられて劉備のとこにいったんでしょ

>>647
お、おう…

糜竺は歴戦の兵
劉備の仁徳、義を語り継がなければいけないほど
大陸の遺伝子が腐ってたと言う見方もある
と最近特に思う

曹操の廟庭には建国の功臣が祀られたが、于禁と官位がほぼ同格の張遼・楽進・徐晃ら、格下の李典・?徳・典韋らが祀られているにも関わらず、于禁は祀られていない。

孔明が泣いたのは劉備の遺言でバショクを重く使うなと言われてたのを曲げて総大将にしてしまった自分の不明に泣いたんだよ

本当孔明って無能の塊みたいなやつだったよな

>>644

が、荀�ｹとか郭嘉がずっと重用されてたからな。
ある程度若いのも入れないのが曹操のダメな所。
若くて優秀なのは処刑したり・・・

許チョは

中国人って意外と三国志詳しくないらしいな
横山光輝の漫画とか光栄のゲームとか万人が知ってる手軽に覚えられる教科書的なもの無いからかな

郭嘉が１００としたら孔明は３０くらい

まあ孔明が有能かつ野心家だったら皇帝になってただろうからねえ

モンゴル人がジンギスカンの話教えられてないのと一緒か

北伐何度失敗しても同じことしかしなかったしな

>>636
徐庶は自分から献策しなかっただけでないの？

>>656
活躍した時代が全然違いますが

南方の蛮族、ゴツトツコツとかってあれはベトナムの民族とかなんか？

今の中国は共産党の一党独裁だから三国分裂した状況の話なんて
教えたがるはずがない
これはとても意図的なものだよ

黄忠とか厳顔とかジジイ重用しなくてはいけないくらい人材難だった蜀

>>655
それは無い
かなり有能

>>667
黄忠じじいなのに強かったなあｗ
ゲームの話だが

狼は「守備についてから攻撃してください」がデフォだっただろｗ
最高の２番手孔明を敬う良い板だったのにｗ

正史では糞官僚の筆頭みたいな孔明

>>660
有能ではあるが野心家では無かった

舞小春さんがバカだからｗ

>>646
同世代は程�cだった・・・
でも郭嘉もそこまで若くはないけどね。

お前らだって源氏物語の登場人物何人言えるんだって

馬超が長生きして北伐に参加してたらどうなったのかな
孔明とどっちが格上だったの？

女ばっかじゃん光源氏

>>672
野心なけりゃずっとニートやってたよ

>>667
人材不足だけど
年齢と能力はそんなに関係無いとは言っておこう

馬超は脳筋

>>673
ちょｗ下野したらどうすんだｗ

>>667
趙雲だってｼﾞｼﾞｲだぞ

中曽根がいるな

馬超は最後に魏の進行を食い止めたくらいで後は、蜀に入ってから
あまり記述もないらしいから

>>665
今で言ったらタイ族に近いんじゃないの

じゃあ一騎当千の主人公の孫策はくふって誰なの？

趙雲って正史ではアトボン救ったくらいじゃん

黄忠や厳顔はじじいだけど
超雲はもっと年食っても戦場に出てた

郭嘉って赤壁の手前で割りと若くして死んだよな

>>676
馬超は成都の警察長官みたいな役職だから長生きしても遠征には行かなかったと思う
結局どこにも遠征に参加してないし

曹操号泣してたな

三國志時代日本を支配しには来なかったの？

北伐で大敗するのは即蜀の存亡に繋がるから大博打は出来なかった
北伐しなければ魏の国力は余計に増大し益々蜀が不利に
そして蜀漢の大義名分的に北伐しない訳にも行かず最初から難易度が高すぎだった

かんのなのわのこくおうに使者送ってた

>>692
そんな余裕ないだろ

魏は日本に来てなかったっけ？

魏志の倭人条に詳しく書かれてるよ

使者が来てハンコくれたりしてた

>>694
倭の奴の国王な

曹チュウ（にすい＋中）皇帝と郭嘉丞相ってのはちょっと見たかったかもしれない

公孫氏滅ぼすのも結構大変だったのに先にまだ高句麗がいてさらにその先海を越えて侵略とか

奈国じゃなかったっけ

呉が九州に来たんじゃないの

野蛮人しか海超えていなかったような記述だからな

>>689
その頃は曹操だってまだ老いぼれてない。
自分に近い世代が多かったんだよ

年取ってからの起用が酷い。若いのは切ってるし、老軍師も切ってる
逃れたのは司馬懿だけか。

当時の日本は魏志倭人伝の記述が正しいとすると
当時かなりの人口大国

呉服の呉は孫権の呉

てか弥生人て完璧むこうの大陸から来た連中だからな
国立博物館行ってあそこらへんの時代の見てみればはっきりわかる

>>703
記録がないからなあ
呉はいろんなところ遠征してるけど台湾や朝鮮半島にも行った記録はあるけど日本は無い

このスレの序でだから三國志の辞書ファイルネットから落として辞書登録したった

孔明の凄さは一見分かりにくい所はあるかもしれない

刺青入れて生野菜と生魚食ってたって書いてある

スーファミの三国志のゲーム好きだったなー

>>692
あの当時海なんてわたって大兵力を派兵するなんて出来ない。
朝鮮半島付近すら完全に支配下に落ちてないからどう考えても無理

しかしあの時代の戦争って大変だよな
あの大陸を徒歩で兵たち移動すんだろ
死んじゃうよ

>>659
そんな事は無くそう変わらないよ
時代や状況が違いすぎるというだけ

漢も蜀も魏も呉も最後の皇帝は殺されていない

正史読んでないやつばかりだな

よかったら三国志のエッチなトリビア教えてください
ホモネタでも可

>>715
大戦中だって米軍以外はほとんど歩きだったんだぞ

ホートーは最後まで何が優秀だったのかわからないまま死んでいったな

>>85
ガンガンてｗ
進めパイレーツかよ

亶州（たんしゅう）て日本のことだよね

>>718
正史の内容を知ってる人間は大勢いるだろう
でも原典を全部読んだ日本人ってでどれくらいいるのか

天下３分の計って韓信そそのかしたカイトーのパクリだからな

>>721
いい策を献策しても取り合ってくれなかったしな

>>721
無位無官で実績ゼロなのに方々の知識人階級から尊敬されてたってだけですごいと思う

>>724
研究者レベルだけでしょ
読めるわけない

場所的にいうと一番いいところは孫権が抑えてるんだけれどな

ほーとーは孔明

伏龍鳳雛
どっちもそのままフェードアウトしたな

ほーとーは孔明に嵌められて死んだんじゃないの
出世競争で

>>725
何も無い所から三国鼎立するまでのプロジェクトってところが重要で
韓信は既に一大勢力を持ってたから劉備とは違いがありすぎる

孔明クズ過ぎるw

>>729
いや曹操だろ
呉なんて人工空白地帯だろ

長江流域が一番土地が肥えてるだろ

>>732
孔明に呼ばれたんじゃないの

>>729
1000年後なら

孔明は、馬謖を周瑜と並べてたな・・・ｗ

>>729
中国史において揚州を開発発展させたことは孫家の大きな功績として認められている
揚州の発展がなかったら漢民族は遊牧民に滅ぼされていた

天下無双の愛理と雅、史上最高のアイドル桃子を迎えながら
UFAが無能過ぎる

当時はあんま栄えてなかったんだよな。呉の辺り。
蜀なんて僻地なのにそこそこだったり。
魏は北部過ぎて寒かったり
荊州が一番いいのも分かる

>>709
イ洲とタン洲というところに人狩りに行かせてるけどこのタン洲というのが種子島じゃないかと言われてるらしい

>>736
そりゃ晋が引っ越してからじゃないか
豊かな土地も人が耕さないと富は産まない

正史でも孔明は凄いっていうか
むしろ正史の方が凄いとも言える

孔明は正史だと演義のような天才軍師では無いけど
地の能力が桁外れに高い事が分かる

陳寿も孔明は軍事の無能って嘆いてるしな

諸葛誕は狗

孔明は軍の指揮でもかなりのもんだけど

黄巾の乱で華北が荒れ果てて知識人や技術者が揚子江以南に大勢流れてきたから発展した
揚子江以南の豪族をまとめて代表になったのが孫一族

毎年のように軍隊を動かしたのに（魏への北伐が）あまり成功しなかったのは、応変の将略（臨機応変な軍略）が得意ではなかったからだろうか

諸葛瑾もお前はもう大人だから一人で行動しなさいって言われて揚州に行ったんだよな

寝る前にもう一度

北方三国志を読まず三国志を語るなかれ
あとついでに北方水滸伝三部作も読みやがれ

男は黙って北方謙三

おやすみ♪

曹操の時代は華北は荒れまくっていたから呉の地域の方が豊かだったかもな

歴史小説なんかいくら読んでもしょうがない

一か八かの賭けが出来ないやつに天下は取れん

東晋の武将桓温が347年に蜀の成漢を滅ぼし入蜀を果たした際、諸葛亮が生きていたとき
に小吏を勤めていたという百歳をこえる老人に対し、桓温が「諸葛丞相は、今でいえば誰と比べられるか？」
と問うた所、「諸葛丞相が存命中のときはそれほど特別なお方のようには見えませんでし
た。しかし諸葛丞相がお亡くなりになられてからは、あの人のような人はもういらっしゃらないように思います」と答えたという（『説郛』）。なお、桓温は簡文帝臨終の際に禅譲を考えていたことから
、簡文帝に「諸葛亮や王導のように皇太子（孝武帝）を補佐してほしい」と遺詔された。

北方だって所詮は小説
正史とは別物

プランニングや下準備はできてるから将才が無かっただけで参謀としては水準以上だったと思う
平凡な能力の武将なら大軍で遠征するという軍の編成から輜重からやるっていうの自体が無理だから

演技はまだそこそこ史実に近いが、それをさらに脚色しちゃうのはダメだろｗ

単純に楽しむためなら小説もいいでしょ

じゃあ夏候ボウも無能ではなかったかもしれない説

>>757
どこのネタ引っ張ったのかは知らんけど、
無理ありすぎるなｗ
130歳超えてないと無理だｗ

蜀は人材不足と補給が困難だったから

演義自体が「いろんな三国志」の集大成として編纂したものだからまあ好きにしたらいいよ
何か書いても正史でもない、演義でもない、三国○○ベースの創作って扱いになるだけだけど

司馬遼太郎に三国史書いて欲しかったな
項羽と劉邦とかでも時代背景の解説とかさらっと入れてきて
それが実に上手いしわかりやすいんだよな
すんなり頭に入ってくるしいい文章かいてる
その点、宮城野は糞みたいな文章で全然ダメなんだよあいつは

孔明は軍の指揮でも魏の追撃に崩壊する事が一度も無く
かなり優秀ではある

蜀軍の補給長官が李厳っていうだけでどれだけ厳しいのかが分かるからなシャレじゃなくて

司馬が三国志書くと後々めんどくさい事になりそうだ

蜀に移ってからは魏に追撃されること事態がほとんど無かったわけで

宮城谷三国志は他の宮城谷作品と比べると最低ランクだな確かに

李厳は嘘さえつかなければあんなに怒られる事なかっただろうに

大して功績もない人間を、国を動かした偉人に変えちまうだろ・・・司馬先生じゃ

夏侯楙は官僚としては別に無能ってわけじゃなかったみたいだし

>>12そんなバランスいいゲームあるの！？

夏侯惇は特に功績あるわけじゃないのにいい扱いだよな

司馬遼ならリョウカ視点の三国志を書くだろう

無線もないのに十万以上の人間を指揮するなんてできるの？
兵士も兵士でよく大人しく従えるもんだな

>>17ゲームのし過ぎＷＷ
あんな田舎おさめてもしゃーない

中国の歴史で南から天下を取ったのは朱元璋の明だけ

孔明は戦で攻めの時も完璧では無くとも大体卒なくこなしている
ここまで出来る人はそうはいない

>>778
遠征地で軍から離れたら土民に殺されるか飢えて死ぬから
逃亡して家に帰っても罪人だし必死だよ兵士は

>>782
戦争なんてしたがらない人ほど
大人しく従うことしかできないのかもなあ

北周北斉陳の三国時代

http://i.imgur.com/3XwLJ.jpg
狼顧の相、SKE48の松井玲奈ちゃんです

横向いてるだけだろ
このブス

　

演技も妖術とか魔術とかありえない術を使ってて吉川はその辺りも無くすというか現実的に書いてるから
まあどれが本当なのかねｗ

>>786
正面
http://image.portphoto.com/img/0fpsn_201821/%E6%9D%BE%E4%BA%95%E7%8E%B2%E5%A5%88.jpeg

なんかレス番飛び始めたんだが糞固定とか来てるのか？

お前の２ちゃんブラウザの設定とかどうでもいいわ

【中国ＢＢＳ】日本人は三国志の呂布をどう評価しているのだろう？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1346746145/l50

信長の野望における軍神様とｌ
同じコーエーの三国志における呂布ではどっちがつおいの？

天下無双が２人いたら言葉として破綻してる．．

三国志より韓国王宮ドラマのイ・サンの方が面白いぞ

イ・サン()

おうさま〜おうさま〜

>>783
とにかく官と軍閥の搾取が酷すぎて食えない
結果自分も土匪になるか官軍に入るかしかなかった
同じ立場の人間同士で殺しあって倒した相手を食ってたんだから救いが無い時代だ

三国無双の呂布はカッコいい

>>760
演義自体が千年以上も後に書かれた三次創作だろｗ

演技より蒼天航路のほうが正史に近い．．

宮城谷の三国志読み始めたけど曹操のおじいさんが子供の頃から話が始まったよｗ
何巻まで行くんだこのペースだと

>>645
自殺？

劉備が劉邦程の人望がなかっただけの事

>>785
>>789
狼顧の相って何？この整形在日ブスが関係あるの？

司馬懿だからクーデター起こしてＡＫＢのセンターになるとかだろ

>>803
心因性のなんかの病気
絶望のうちに死んでる

関羽って神格化されたけど
何か具体的な功績ってあるの？

関羽も張飛も戦さは強いが統治能力がなかった

韓信クラスがいればまた違っただろうにな

この連中ほど戦争で負けまくって逃げまくった例は他にあるのかと
死後曹操が祭らないと確実に歴史の闇に消えてたと思う

>>793
信長の野望だと足軽・騎馬・鉄砲・騎馬鉄砲と選べて
武将によって適正が違うんだけど
三国志にもあるの？水軍適正ってのはあった

三国志全編通すと孫策時代の呉が一番強かった印象

関羽は曹操に一端は下ったのに主君たる劉備を裏切れないってことで
再び劉備のもとに帰った忠義心がその後とのどの王朝時代でも評価された
異民族政権においても

>>811
漢を建国した劉邦は項羽に負けまくってる

>>815
最後に勝ったからいいじゃん

項羽の敗亡は不可解すぎる
劉邦なんて逃げて窄んでただけなのに

>>816
それはまた別のお話
単純にこれほど負けまくったの他にある？てことに対してこういう例もあるよって出しただけ

>>802
10巻時点で孔明死んだはず

関羽は寺子屋開いてて学問教えてたから
商売の神様ってことで祭られてるんだ・・・嘘かもしれん

天下無双の豪傑鞘師里保と宮本佳林、史上最高の天才軍師道重さゆみを従えながらつんくがアップフロントなんてしょぼい国しか治められなかったのは何故？？？

>>37
でも趙雲ってそんなに功績ないじゃん

>>819
１巻丸々曹騰と漢王朝周りの話だったのにそんな急にｗ
途中からダイジェストにでもなるのかよ

>>820
学問教えてたから商売の神様という繋がりがわからん
普通に言われてるのは商人の用心棒やってたから商売の守り神になった

蜀は中原回復よりまず南蛮以南チベットその他を征服して大帝国築けば良かったんや

>>823
俺も1巻しか読んでないからわからんけどこの前書店で10巻の帯に孔明墜つみたいなの書いてたから恐らく間違いない
でも三国志描くならまず後漢の衰退からってのは間違ってないと思う
そして演義を書くのではなく正史準拠で書くっていうなら曹操が主人公ポジションに一番近いわけだし、そのルーツである曹騰を書くのも当然だろう
ただ俺も「凄いペースで進んだのか・・・」って思った　10巻で董卓まだ死んでないとかだったら困るけど

関羽なんて正史で原稿用紙半分ちょっとしか記述がないのに神様ってのも凄いよな

>>824
算術とか教えたのかと思った。用心棒だったか納得

>>822
趙雲は関羽や張飛みたいに軍を率いるというよりも劉備の身辺警護の長みたいな役割だから軍功自体は少ない
蜀に入国後は孔明の命令で軍を率いるようになっていくつかの軍功を立ててるけど

>800
史実が一次創作かよｗ

でも孔明が指揮するようになってからは負け続け

>>828
塩の密売やってたのと算盤や台帳を開発したっていう伝説がある
あと山西の商人にとっては地元の英雄扱いされてたし

>>830
その流れでは２次創作となる正史は蜀贔屓と言われてる
地方軍事政権でしかない劉備劉禅を先主後主と持ち上げてる

私より三国志詳しい人なんているの？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1346581794/

こんなスレが数日前にあったのを思い出した

俺の方が三国志詳しいぞ
統一したのは「石川」「天空」「岡女」
生ける伝説

>>643
無能かなぁ
絶対勝てない戦いを続けて兵も民も疲弊させるよりは素晴らしい判断だと思う
有能と平凡の中間ぐらい

蜀を正当とする見方も十分出来るから地方軍閥に過ぎないって事は無い

>>831
あの状態で勝てという方が無理
ただ負けと言うより引き分けだな

>>833
陳承祚が蜀出身だしねぇ
そこまで贔屓されてるとは思ったことないけど

陳寿自身が元蜀の人間だし三国志を書かせた晋だって魏を乗っ取った以上魏を悪者にしないと正当性みたいなのが成り立たないからな
それにチンピラみたいだったかはともかく当時劉備も漢の一族ってのは認められてたらしいから蜀漢は漢の後継的な書かれ方しても仕方が無い

>>817
項羽っていまいちキャラが解らない

>>837
蜀を正統とする見方はできないよ
劉協が禅譲にて廃位された後、誤報云々は置いといたとしても劉協に近い皇族やらを擁立すべきだっただろう
それをせずに自ら皇帝になった劉備に正統も糞もないと思う
それこそ許都から成都に遷都したという建前を持って劉協を出迎えればよかった
実際に山陽公として234年まで生きてたんだし

>>840
勘違いしてるかもしれんが魏を悪者として書かれてないぞ
晋の正統性を主張する為に魏が正統な王朝だったとしてるし、それこそ禅譲をしての王朝成立なんだから
禅譲前の王朝が糞だったなんて書けないよ　建前だとしても禅譲と強奪は違うわけだし
糞みたいな国だから強奪してやりました！って言ってるようなもんになる

陳寿はまず蜀漢ではなく魏を正統王朝とした三国志を書いちゃったから後々に非難されるはめになったんだぞ

北方の三国志読本を読んで北方三國志は読まなくていい本だと理解した

いや魏は正当だし三国志でも正当として扱われてる
ただこういう事情があるのである程度蜀寄りの記述になっても仕方が無い言いたかっただけ

>>846
見方次第
蜀が正当という見方も出来る

五胡十六国の漢は蜀を正当としていた

三国志の最終的な勝利者って司馬イだろ

>>844
そうなったのは三国志演義が広まってから
それ三国志演義以前にそういう評価はない

正史見たら不思議でも何でもないけどな

季漢正統論者は歴史の流れで当然大量に現れたけど
三国志という中国の正史として選ばれてる史書で正統王朝しか書かれない本紀が書かれてるのは魏のみ
それに蜀贔屓にまとめたのは陳承祚ではなく裴松之だし

正史の思想を絶対視するのも違うと思うけどな

>>849
晋の末路とその後のぐだぐだを考えれば隋というより唐の統一まで勝者なんていない

>>850
その通り
俺が言ってるのは陳寿が蜀贔屓ではなくどちらかというと魏贔屓でもなく平等に書いてたんだよ
それでも後の人は魏を正統にしやがって！って非難したんだよーって部分

>>853
多分今の流れは正史で魏が正統だから蜀は正統じゃない！って話ではなくて
陳寿が蜀贔屓だったかどうかってだけの話じゃないかな
だから絶対視云々ではないと思うけど　違う話についての指摘だったらごめんなさい

張良陳平と違って主君に天下を取らせられなかった時点で孔明は史上最高の天才軍師ではない

そもそも孔明は負け続けてる

太公望、管仲、楽毅にも及ばないしね

あれは負けでは無いよ

勝てはしなかったけど負けって感じでもないな

孔明のを負けと言うなら三方ヶ原の武田軍も負けという事になるが
違うと思うな
引き分けだろう

三国志最強の軍師はシュウユだろ

曹操は勝率80％を余裕で越してるが孔明は・・・

あるいは上杉の関東侵攻とも似てるな
期限付きで返っていくという

>>862
それはない

一部の文化では勝ち負けにばかりこだわって引き分け概念が無いのが良くない

孔明は個別の戦場では勝ったり負けたり
ただ大敗なり軍自体が本質的に負けた事は一度も無い

結局は勝てなかったけどスタート時が張良や陳平、太公望なんかとは違くて大差で負けてた試合を接戦まで持ち上げただろ
その手腕は評価すべき

孔明が負けてないなら長安は蜀漢のものになってたでしょ
北伐失敗しまくりじゃん

>>862
最強を何を持ってして言うか次第で変わりそう

魏の追撃を受けて一度も負け無しっていうのは孔明が十分軍事的才能もある事を示している

>>868
スタートは大差ない

孔明だの蜀って日本でいうと真田家とか真田雪村みたいなもんだろ
幕末、明治になって体制が覆ってから急に持ち上げられたって類の

>>869
ルックスに決まってるだろ

>>872
その見方だと魏を持ち上げるのも体制次第とも言えるぞ

え？
太公望って実在したの？

>>868
全然接戦じゃなかったじゃん
国力の差がありすぎて食料不足で撤退とか
中原に食い込んだとか長安陥落させたとかなら接戦になるだろうけど
結局蜀漢は蜀の地の地方軍閥でしかなかった

>>875
実在

実在はしたし斉という国の始祖でもあるのも本当

>>877
[要出典]

山本勘助も実在した

>>876
それは五分とか一時逆転の範疇だろ
拠点も持たない単なる客人の劉備を一国の皇帝にした時点で接戦だろ

>>301
外伝的作品のマルチレイド2には出てる
復活した始皇帝が蘇らせて配下にしたっていうメチャクチャな設定だがｗ

三国志含む古代の歴史人物なんて実在したかなんて誰にもわからんよ
墓がみつかってても本当にそいつは正史通りの人間だったかすらわからん
でも歴史書というのは学校のテスト的にはそこの内容が正解なんだから「間違い」ではない
ただ「間違ってるかもしれない」というのも事実

>>879
史記他色々

馬超ってかなり強い武将なのにいつの間にかいなくなってたよね

呂尚という人はいたが太公望という人は後の創作

>>881
皇帝名乗ったら接戦になるんだｗｗｗｗ
曹操患者も危ないけど孔明や劉備信者も盲目過ぎて怖いんだけど

皇帝名乗ったら接戦か

袁術も接戦だったんだな

だれが皇帝名乗ったら接戦だ言ったんだよ

三国志の何がそんなに面白いの？

>>886
違うよ　諡が太公で、名前が望(もしくは尚)だから太公望
もしくは文王の祖父(太公)が望んだ人って由来もある

>>889
>拠点も持たない単なる客人の劉備を一国の皇帝にした時点で接戦だろ
孔明は劉備に皇帝を名乗らせたんだからそういうことでしょ？
じゃあ言葉を変えようか
皇帝名乗ったら接戦になるんだｗｗｗｗ→×
君主を皇帝にしたら接戦になるんだｗｗｗｗ→○

まあ中国人の記述なんて８割は嘘っぱちと思っとけばいい

>>893
これが正解だな

曹操っていう極悪非道な政治家が国を乗っ取った
それに対抗する英雄作ったら歴史としてかっこよくね？
じゃあ劉備っての作ろう！
でも二大勢力だとつまんねーな！よし孫堅ってどうよ？二代目は早死でさ！
とかこんな感じで適当に作った話を歴史にしてるのかもしれない

董卓は本当は良い奴
始皇帝とか西太后とかと一緒で悪者にされた

>>895
人として善良という意味では良い奴ではないだろうけど間違ってはいないと思う

良い人は首都焼き払ったりしないと思うけどなぁ

呂布がトルコ系遊牧民って聞いたことがあるんだがマジ？

>>897
そんなこと言ったら戦争とは言え人を殺す指示を出してた劉備や孔明だってみんな良い人ではない

その頃暴れてた遊牧民って
突厥だっけ？契丹だったかな？

>>897
遊牧民は昔から焦土作戦が基本だから

>>892
皇帝って言葉に引っかかってたのか
それはあまり関係無いんだがな

一時的（結局は滅んだんだからすべて一時的だが）にではあるが荊州北部と益州と漢中を手に入れて
曹操に遷都を考えさせるほど追いつめて最後は呉と手を結んで二面攻撃しないと行けないとこまで行けたのは十分接戦じゃない？
もちろん勢いもあっただろうしその後の関羽の敗北と劉備の暴走でほぼ益州だけになって戦々恐々としなくちゃいけなくなったけど

>>898
モンゴリアンじゃなかったっけ

>>902
さっきまでレスしてた奴とは違うがレスするわ
それでも接戦とは言えない
蜀と呉が魏と接戦したのは局地的な部分では多々あるだろうけど大局を見れば魏及び晋の圧倒的勝利で終わったとしか見れない
あと遷都を検討したのは関羽にびびってのことであってお前さん？が最初に言った「手腕」というのは流れとしては孔明のことだろう？

>>213
釣り針のでかさに魚が全く食いついてない

>>617
一緒に伝が立てられてるから五将軍言われてる
それに対抗して演義では五虎ができた
まあ五虎も伝一緒だが

在日朝鮮人の辻が死ねばすべて解決する問題ってことか

>>868
孔明がいた時代は確かに接戦とも言えるな

>>876
じゃあ魏に食料が十分あったかというとそうでも無い訳で
まあ後の時代になるほど食料含め国力差は大きくなったが地理的な話と戦乱が無かったからで手腕の差じゃ無いな
国力の差がある無しと手腕なり接戦かどうかは別の話

共産党と国民党と満州国みたいな感じで眺めれば見えてくるものがある
あるいは現代の凄まじい貧富の格差とか
中国は昔から変わっていない　同じようなこと繰り返して今に至っている

天地を喰らうで言えばあの三兄弟は呂布と対等に戦ってるとかみんな驚いているが戦いは呂布対三人たったのが笑った

最近あったことですら正確に伝わらないのに
２０００年近くのことを不正確な情報に基づいてあれこれ語る馬鹿らしさ
三国志の登場人物なんてほとんどフィクション

>>912
2000年近くなんだよｗｗｗｗ

孔子の説いた仁義礼智信を貫いたのが劉備で人徳があったから強い武将や軍師に恵まれて何もないところから王位に就けたと思う

水滸伝の宋江や西遊記の三蔵法師と同じ

妻子は衣服の如し

いろいろあるが、国民の人数の差だろ

もう、あの何もかも終わった状況で、
曹操や孫権の目を盗んで建国したんだから
やっぱり劉備とその仲間たちは異常だと思うよ。

普通は心が折れるよw

漢中王は最後の意地だろうな
ま、あのころは勢いもあったけど

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>>918
広島の人間は呉があるだけにだけに呉が好きなのか？

漢中王は正統奏上してケン帝に認めてもらってる
魏王になった曹操に対抗するには劉備も同格の王位につかないといけない事情もあった
だがそれが曹ヒの帝位簒奪の遠因の一つになるわけだから政治ってのは面白い

帝位についたのも魏が禅譲という形式とはいえそれは簒奪だろうという大義名分で戦う以上仕方ない面もある
ベストは劉協の近い血縁者を帝位に立てて蜀で後漢を継続したら良かったんだろうけど
だが蜀は負けたから正統な中華継承者にはならなかったというだけ

そろそろ言うけど史上最高の天才軍師孔明は朝鮮出身だから

三国志のゲームで三国鼎立以降から始めるやついるの？
勢力少ないとすげーつまんないよね

>>924
新君主を劉協にして曹丕を斬る人ならいるらしい

218〜219年とかは普通にやってもツマラン
劉備や五虎を一人も死なせずに速攻で魏を滅ぼす面白さみたいなのはある
反三国志や超三国志の醍醐味だな

220年以降のではそれも叶わないので大勢力相手に新君主で遊ぶみたいなのが
普通によくある楽しみ方な気がするコーエーの三国志では

好きな武将がいる年代を選ぶんじゃね？
陸遜好きの腐女子からしたら黄巾の乱や董卓の頃に始めても苦痛なだけ

孫子と諸葛亮はどっちが賢いの？
やっぱ先人の孫子かな

俺は孫策と周喩で始まるシナリオが好きだな
孫策がすぐ死ぬからタイムリミットがある

単独育成タイプの三国志だと成人してない年代だとそもそも選べないからな
COMは基本弱いから5年間自分の操作を放置してからスタートとかやってたこともある
201年〜208年の曹操は圧倒的だが初めて5年も放置すると侵略や謀反で領土が滅茶苦茶になるからそれを眺めてるのが楽しい

>>928
孫子は実質2人いるどのみち孔明はその2人のどちらにも及ばない評価だと思うが

>>928
孫子は著作者
孔明は実務者だから大きく違う
たしかに、孫子の兵法は後世まで読まれては
いるけど、彼が実際どれだけの功績を挙げたのかは
不透明。それに対して、孔明は政治家だったから
そのやったことは後世まで残ってるよね

理論面の書籍では有名だが実際の業績だと孫子てたいしたことなかろ

孔明も自分をくらべるのに孫子はあげてない
騙されて足切られたりかっちょわりぃし

孫子に脚色があるということを考慮して孔明も評価を演義ベースにしたら孔明が上でもいいかもｗ

孫子も何度も戦いをした実務者やろ
少ない兵力で大軍を破ったりしている

孫子が現在に伝わったのは曹操のおかげ

孫子ってのは2人いるからきちんと区別して書いてくれ
「孫子」って単独の固有名詞は基本的には兵法書のことを指す

昔の三國志は年数が立つとすぐに武将の数が少なくなってイライラした
今のはどうなんだろう？

中国嫌いなくせになんで三国志とか興味あるの?
ほとんどねつ造の作り話だろう

事実を基にした創作
日本だって例えば太平記の正成の今際の「七生人に生まれ変わって朝敵を滅ぼさん」ってセリフだって作者の創作なわけで
史書に事実との整合性を求めるのはナンセンス

>>876みたいな上辺だけしか知らないバカは黙っててほしいわ。
こいつまともに読んでない

荊州を失った蜀は満州を失った日本に近い

今の北京とか上海って三国志でいうと何て都市だったの？

北京は燕京　上海は古代〜中世は相当マイナーだから建業（南京）が発展したから成立した港湾都市と思えばおｋ

燕京なんて聞いたことないわ
ラクヨウとか長安とか成都とか三国志で有名な都市の場所は今でも栄えてるのかねぇ

>>945
やっぱりそういった歴史的な都市は落ちぶれているでしょ
北京も最初は地方都市に過ぎなかったけど、明が都を置いてから
首都らしくなった。東京と似てるよね
上海なんかはもっと新しく、横浜に似てる。外人が作った街だからね

>>945
中華の歴史関連の本読んでて燕を知らないとかにわか扱いされるぞ

三国志時代の都市と現在の都市の比較図みたいのないかしら

>>941
このスレの9割以上がそんな奴ばっかりだろ
ID出ない板でそういうレスしてると言い返せないからとりあえず煽ってみたっていう風にしか見えないぞ

>>945
洛陽は洛陽市
長安は西安市
成都は成都市

洛陽以外の2つは省都だったはず

成都って反日デモでニュースに出てくるな

>>830
正史（オリジナル）→三国志平話（民間伝承からのトンデモ二次創作）
→三国志演義（平話を元に三次創作）
ここまで千年

三国志以前と以降の時代の入門として小説十八史略読んでるけど
シナ人は同じような争い繰り返してばっかだな

シナ人はループ厨だからなwww
というか循環史観!?

>>952
裴松之が抜けてる時点で全く話にならない

燕人張飛
というぐらいだから出身地かね

常山の趙子竜

上司に持つと最悪だったんだろうな張飛

>>955
本人は創作して無いだろ
結構適当に紹介してるけど

張飛は馬商人と大きなコネがあったらしいが
義勇軍時代の劉備は張飛のルートで軍備拡張してる

>>958
合う人は少ないかもしれんが
酒好きな人とかウマ合う人にとってはいいのかもよ

裴松之は中国全土を回って三国志の英雄のエピソードを収集して回った奇人
司馬遷には及ばないにしても偉人といってもいいかもしれない

>>958
身寄りの無い人間ばかり選んで苛め殺してたんだったな
復讐されたくないという程度の智謀はあったみたいだｗ

正史厨じゃないけど演義は蜀贔屓する為に
魏将や呉将や一部の蜀将(魏延等)をあからさまに悪人や凡愚に描いてるのが好きになれん
(劉備勢力及び蜀陣営にとって)敵だけど魅力的でどこか憎めないとかそういう描き方されてるのもごく一部いるけどさ

蜀３兄弟が聖将扱いでうける

>>963
身寄りのない云々は 秘本三国志の話じゃないの？

本来愚連隊みたいな劉備が聖人君子的に思われ過ぎなのは小説の影響だろうな

欠点は描かれてるし聖将扱いはない

>>966
秘宝館行き過ぎなんだよ君は

まだ秘宝館って現存してるのかな

地方の温泉とかにはあるはずなんだけど

>>878
田氏に乗っ取られたけれどな

>>965
ほとんどキリストだろあれ

張飛は身分の高い人にはへつらうけど身分の低い人には容赦なく
関羽は身分の高い人には傲慢だけど身分の低い人には寛容だったんだよな
正反対なのが面白い

両人とも士大夫層への強烈なコンプレックスの裏返しだろーな

劉備…詐欺師
関羽…政治犯
張飛…肉屋

まともなのは張飛だけ

>>932
アフォかw
呉が春秋５覇とゆわれるゆえんになったのは孫武のおかげだし
戦国時代一抜けした大国魏を粉砕し秦と皇帝総称するくらい斉を大国にしたのは孫ぴんのお陰だ

>>964
違うんだよ「演義は集大成」
三国志の講談やお芝居が民衆に愛好、浸透していく過程で大衆人気が出るように加工されていった
そして1000年以上経て演義が編纂されたわけ
だから演義は中国人が喜ぶ人物像、エピソードがよりフィーチャーされた結果の産物