織　田　信　長　だ　っ　た　ら　朝　鮮　出　兵　は　成　功　さ　せ　て　い　た

織田信長だったら朝鮮出兵は成功させていたと落合信彦氏指摘

信長配下の水軍は1576年の第1次木津川口の戦いで、毛利水軍の火矢による攻撃に屈し、惨敗を喫した。陸で
は破竹の勢いであった信長が、海上では逆に壊滅的な打撃を受けたのだ。しかし、一度失敗があったからといっ
て諦めるというような判断を、信長はしない。
　この水域は、当時信長軍が攻略を目指していた石山本願寺への、敵方の補給路だった。ここで制海権を奪えな
ければ、全体の戦略に問題が生じることを信長は誰よりもよくわかっていた。
　信長は、伊勢の大名・九鬼嘉隆に命じて、史上初めての鉄甲船を建造させる。毛利水軍の火矢も、鉄板で覆わ
れた船には効かない。こうして2年後の第2次木津川口の戦いでは、毛利水軍を撃破。大坂湾の制海権を信長は
奪取。本願寺の攻略にも成功することとなる。
　信長の死から18年後の1600年、関ヶ原の戦いで徳川家康率いる東軍が勝利し、その後の徳川幕府治世下では
「鎖国」が進められた。対照的に、同じ年にイギリスは東インド会社を設立。七つの海の制覇に向けて、大英帝国
が立ち上がったのだ。
　もし17世紀を迎える時、日本のリーダーが信長だったら……。
　信長が、中国大陸への進出を計画していたことは多くの史料に残されている。晩年の秀吉の朝鮮出兵はひどい
失敗に終わったが、信長であれば成功を収めていたかもしれない。
　世界が帝国主義に傾いていく時代に、日本も肩を並べて足を踏み入れていったのかもしれない。少なくとも、海
外との接触に対し堅く扉を閉ざして、亀の甲羅に引きこもるような時代が270年も続くことはなかっただろう。
　欧米では1600〜1700年代にかけて市民革命が相次いで起きた。日本でそれに近い明治維新（1868年）が起き
る100年以上も前のことである。欧州の100 年先を進んでいた信長が死に、逆に100年の後れを取った。
「内向き志向」と揶揄される今の日本人の姿勢の遠因が、本能寺にあったのかもしれない。私には、そう思えて
ならない。

http://www.news-postseven.com/archives/20111002_31329.html

狼でも立ったかｗ

さすがノビーだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

同意

この世界線では核戦争があったので
現代がスノーボールアースです

タラレバじゃねえか

落合信彦って今でも信者いるのか？ｗ

落合信彦公式HP

勝ち組クラブ
http://www.nobiochiai.com/top.html

地球に優しく皆殺しにしてくれてただろな

まだ言ってんのかよ
信長がいたら太平洋戦争勝ってたとか言い出すんだろもう死ね

勝ち組クラブってｗ
俗物だなｗ

とんでも本の人か

勝ち組とか電通に踊らされちゃうタイプなのかｗ

> もし17世紀を迎える時、日本のリーダーが信長だったら……。

本能寺が無かったとしたってこの時で70歳ちょっと前くらいだろ
生きてる確率低くね？

信長だったら戦争じゃなく経済で半島を食い物にしてたってんなら
まだ面白いのに

正直に言う
昔コイツの信者だったｗ

鎖国しなかったら今より日本が良くなってたっていうのは確かだろうけどな

あの時日本が海外に勢力伸ばしてたらイギリスじゃなくてポルトガルみたいになってただろう

老後の安心のために・・・などと貯金する奴を見ているとすごく不安になる。
世の中、５年先がわからないのに、老後なんて、有るのか無いのかさえわからないだろう。
小銭をチマチマ貯め込むなんて、バカバカしいじゃないか。
少なくともオレは、いつ死んでもいいように生きている。
もし、本気で将来を考えるなら、ありったけのカネを自己投資に回すことだ。
頭脳明晰さを保ちつつ、体力を鍛える。何もせずにボーッとしている奴には、老後もクソもない。

　それにしても、今を活きていないやつが、どうして老後を心配するのか？
おのれの将来は「今日一日をどう生きるか」という真剣勝負の積み重ねであることを、もう一度肝に銘じてもらいたい！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（Ｎｏｂｉ）




さすが落合師匠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブレないねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

(ﾉ▽^)ﾉ▽^)ﾉ▽^)ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｱﾁｬｰﾐｰ

>>14
だからわざわざ、もし〜だったら、って書いてるじゃん
おまえバカだろ

やばい・・・
勝ち組クラブが面白すぎるｗｗｗｗｗｗ

文化的地政学的に言えば
日本が大陸に進出する事の愚を早期に悟れただろうな

>>21
だから本能寺が無かったとしてもと書いたんだが
おまえ馬鹿だろ

大陸だけではなく半島への進出の愚も
日本はもっとちゃんとした海洋国家になっていただろう

ノビーは小説だけ書いていればよかったんだよ・・・

>>24
ムキになったんだ、かわいいね＾＾

>>27
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>25
俺もそっちの可能性が高いと思うな
何度も朝鮮出兵するような愚を犯すとは思えん

さすがノビーｗｗｗｗｗｗ

本気で大陸進出をやるのなら
日本を出て大陸に遷都しないと無理

信長が生きてても遅かれ早かれ徳川の時代になっただろ

いや伊達がいる

>>17
とんでもないw
鎖国の理由を勉強しとけよ

>>34
日本の植民地化は不可能
経済競争も欧州と同時に発展出来るから不利にはならない

その後の大英帝国の没落をみると別に…という気がしなくもないｗ

鎖国の理由は結局文化や思想という側面が大きい
別に鎖国する必要は無かった

朝鮮半島自体全く価値がない、やるだけ無駄
朝鮮出兵は豊臣衰退の大きな原因

まず朝鮮ルートは倍の兵を動員しても無理
その倍以上の人が死ぬだけ
南方ルートは大兵団を運ぶだけの船も航海術もない
どっちにしろ日本は列島から出られないよ

>>35
九州の大名とかかなりの数がキリスト教に傾倒してたじゃん

間違いなく歴史は変わってた
いい方に

>>19
すぐ死ぬとわかっていれば老後の心配なんていらない
生き長らえてしまったときに飢えるかもしれないという恐怖と戦うために老後の準備はするものだ

>>8
カッケー

おやケネディー弟の親友のノビーさんじゃないですかｗ

歴史研究家のほとんどの意見が正直信長の天下が続いてたら完全な暗黒独裁国家になってたらしいって
コイツは天下統一の為に親戚や血の繋がってる者まで根絶やしにした非道人間だから
明智のおかげでそれが阻止されたのは日本の歴史にとって幸運だったんだって

>>45
それはさすがにない

徳川幕府も藩も歴史から消してしまってはたして今の我々が幸せになれるのか
日本が日本のまま存在できているのか

歴史のIFを語るところでIFに関して否定するってどんだけバカなんだ

問題は信長暗殺が正しかったかどうかだ

歴史は繰り返すだけで暗殺に正も否もない

君には自分の意見がないのか

でも最後は女真族のヌルハチに負けてすごすごと日本に戻ってくる

秀吉が嫌いだ

ノビーだああああああああああああああああああああああああああああああああ

秀吉はもうボケ老人になってたからなあ

光秀のせいで日本の近代化は200年遅れた

それも運命だ

信長とかよりも、ヨーロッパで起こってたことを知りながら（オランダから情報入手）
情報を握りつぶしてた徳川幕府の隠ぺい体質にも問題があったと思う

太平洋戦争時と今回の原発事故対応が余りにそっくりなのを見ちゃうと
信長ひとり生きたとして日本人の国民性なんか変わりっこないと思える

司馬遼太郎はすべて徳川幕府のせいにしてたな

まあ信長だったら鎖国なんてことはせずキリシタンを上手く利用してたとは思う

俺たちのノビーが言うなら間違いない

日本人がキリスト教宣教師によって奴隷として売られてたのに怒りもせずヘラヘラ付き合うか？

大人になってからノビーの声聞いたんだけどさ・・・

おっと、誰か来たようだ

俺はやだよ
今日本が中国や朝鮮を含んでいるのは

こいつはTPP推進派なんだろうな

>>66
コイツというのは信長を指すのか落合を指すのかどっちだ？

まあ誰もが思うことではあるよな
織田信長は、楽市楽座とかで市場経済を推進する立場にあった
当時の旧勢力（皇族、貴族、足利の残党）からすれば目障りで、
そういう勢力の意向を受けた明智光秀が彼を殺したんだという説もある
似たような話で、足利義満が天皇位への野心を示した直後に殺されたのも陰謀論のネタになりそうではある

それはともかく
織田幕府が普通に安土に開かれていたら、たぶん鎖国はしなかったろうし
皇室は傀儡、貴族は解体、日本の市場経済及び近代化は欧州より先に進んだと思う
もしかしたら産業革命も日本で起こったかもしれないし
欧州で起こってとしてもその直後に列強に加わってた

中国本土の領有は物理的に無理としても
朝鮮半島と東南アジアを植民地化し
豪州ＮＺハワイを日本語圏にするくらいのことはあったんじゃないか
つくづく本能寺が恨まれる

>>46
むしろ親戚は結構大事にしてるな

>>63
それは当時の日本で人身売買が横行してたのが問題だろ
それがまずいなら人身売買自体を禁止すればいい

信長なら東南アジアあたりに甘い顔して近づいて
現地民を掌握したあとに侵略して植民地化しそう

>>68
年齢的にそこまでの時間はないだろ

当時の日本は金銀がザクザク出る資源国だし
外国勢が侵攻する旨味もあっただろうに
何で一部の商人の人身売買するレベルで済んでたんだろ

日本が日常的に刀ぶら下げた戦闘民族の国だったからだよ

刀で向かってくる日本人を銃でフルボッコにすりゃ勝てるんじゃね？
火薬に必要な硝石も日本じゃ産出できないし

硝石なんてふつうに生産してたぞ
かまどの外に便所作っておくだけだ

てゆうか“朝鮮出兵”という言葉自体おかしいから
なんだかまるで日本が朝鮮と戦争して、朝鮮に惨敗したから
失敗したというイメージを作りたいのか知らないが、秀吉が
当時戦争を仕掛けに行ったのは明であり、その通過点にある明の属国の
朝鮮で戦っただけで、朝鮮と戦ったわけじゃない

ところが現地調達した朝鮮人が役立たずというかアッサリ日本に
降伏したかと思ったら、速攻でまた明に寝返ったから

明の軍略に負けたのが正しい歴史認識

便所で作った硝石なんて太陽光発電と同じレベルだろ

大昔に図書館で呼んだマンガ豊臣秀吉でも
朝鮮の植民地化を目論んだけど李舜臣にﾌﾙﾎﾞｯｺにされて負けました
ってストーリーだったわｗ　明の名前なんて一切出てくなかった

>>77
そんなに力説しなくても
当時の日本が実質的には明に負けたってアホでも知ってるよ
むしろお前みたいに朝鮮にやたら敵愾心を抱く心理の方がわからん
そんなに嫌いなら小者扱いして相手にしなけりゃいいじゃん

秀吉は独立国である朝鮮を植民地化しようとした悪者のように言ってる識者(笑)がよくいるけど
少なくともキリストがこの世に生を受けて以降2000年余り、朝鮮という独立国が出来た事は
一度もない

何度も朝廷が変わったのに、常に中国の奴隷国ですから

>>80
それを知らないアホが多いから力説してんだよ

朝鮮出兵なんて文禄・慶長の2回やりました
李舜臣って奴が強かったですぐらいしか
教科書には書いて無いっしょ

鉄甲船って武田騎馬隊レベルの嘘なんじゃなかったっけ?

加藤が虎ボコったのはマジなの？

>>84
とりあえず実在はしたんだから

>>82
多くないってば
李舜臣が亀甲船で活躍したのは事実だから韓国でその辺誇張されてたとしても不思議じゃないけど

明朝の次は織田朝か

>>68
昭和にそれやって失敗したね

おだちょー

>>82
お前がこの手のスレでしつこく何度も書き込んだおかげでもうみんなわかってるからもう同じ事書かなくていいよ

>>76
>>78が正しい
硝石は当時の日本のもっとも主要な輸入品目

敵は朝鮮じゃなくて明だからな
そういった意味では朝鮮は気の毒ではある

成功できる人間なら本能寺で死んでない

朝鮮には負けなかったって言ってるけど
碧蹄館直後のコウシュウ城の戦いで朝鮮に負けてそれから日本は進軍を一切取りやめてソウルから出るの辞めてるし
碧蹄館で勝ったので明軍も停軍したけど
その後糧米を朝鮮軍に焼かれたのは独断で講和して撤退することになったきっかけだし
結構キーポイントで朝鮮軍に負けてるし
少なくともなんの影響もないわけないよ

>>92
>>76はマンガで読んだだけだから突っ込んでも答えられないよ

>>1
中華圏の真ん中に飛び込んだら逆に吸収されて維新なんてさらに遅れてたんじゃないか

半島取っても大陸の国が黙ってないじゃん
フルボッコで追い返されて国も取られて終了だよ
ああ太平洋戦争みたい

>>98

低能ばかりだな

もしヌルハチと手を組んでいたら・・・

>>67
オイルマン

いくらなんでも信長を過大評価しすぎだろ

>>1
なんか読んでも信長なら成功したって理由に繋がらない

>>101
色々考えちゃうわw

あと文禄の役は戦国時代から戦争で最大の死亡数なわけで
おそらく兵士の損耗率も戦国時代の全ての戦のなかでトップ10くらいに入る勢いだけど
その死亡者のほとんどは明との戦ではなくて
朝鮮の残党とか義勇軍せいで前線までの補給路が確保できなくて生じたものだからな

朝鮮が強かったわけじゃないんだけどね

当時の人工じゃ大量殺戮兵器でもなきゃ大陸と張り合えないよね

鎖国してなければ日本は良くなっていたとか言ってる馬鹿が多いから教えておいてやる

×鎖国
○海禁

あとは自分で本を読んで勉強しろ

調子こいて戦線を伸ばしまくった
加藤清正が馬鹿ってことで良いよね？

信長だったら南蛮を利用してたかもしれんな

中華圏の端っこだったからこそ今の日本があると思うがね

戦犯は家康

>>109
鎖国を否定する人も大抵そんな事分かってるし言葉を変えたって同じ
鎖国が完全に閉鎖するものなんて思ってる人はほぼいないだろう
言葉じゃ無く現実にあった状態が問題なんだよ

表面的な言葉はどうでも良いが
海禁でも鎖国でも
あの状態は到底世界を理解していたとは言い難い

だから徳川が海禁政策をとることになった理由や経緯について最近の研究を読んで学べって言ってるんだよ
国際情勢をよく把握していたから海禁にしたんだ
本物の馬鹿かおまえら

5000人が歴史絵巻楽しむ
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201110030026.html

>>116
だからそれは徳川が無能だったからだろ
信長ならもっと上手くやってただろうって言ってる

>>29
そう思う
朝鮮よりも
琉球や台湾あたりを抑えるんじゃない
鄭芝龍と組んで

信長が目指したのは世界との貿易

>>116
朝鮮出兵のおかげで中国の不信感を買ったので中国や東南アジアとの交易が出きなくなったので
オランダに実質仲介してもらって交易を間接的にやろうとしたのが
海禁政策じゃないの

鉄砲がたくさんあったと言われてたけど火薬はどうだったんだろうな？

そう考えると中国より東南アジアそしてインドを越えて西アジアも視野にあったんじゃないか？

>>122
火薬の原材料は輸入していたし
鉄も中国や朝鮮からの輸入に依存していたから
中国とガチでやり合うといずれ息切れする

中国と衝突しないように
琉球経由で台湾やマラッカ海峡の交易の拠点を落とす方が賢いし
水軍重視の信長ならそれぐらい考えれたかもしれない

しかしそれがうまくいったとしても
いずれオランダやイギリスとぶつかることは目に見えているから
この方法でうまくいったとしても百年くらいが限度じゃないか

>>121
明の海禁はずっと以前からじゃないの

大航海時代の端を発したオランダやポルトガルじゃあるまいし
そんな大規模な航海は当時はできないと思われ

北海道に進出するんじゃないのかな？

>>119
琉球はともかく台湾をGETするには城塞都市を作って入植しないとダメだから
当時の日本人のやり方じゃ難しい

服属を促す使者を送ったところで台湾王なんていないし
軍勢を送ったところで原住民が山にいるだけだから

「朝鮮出兵」とか左翼丸出しだな
「朝鮮征伐」だろ

>>126
鄭和の時代に明がやっていますが
あの程度の技術じゃあ陸地沿いにしか進めないのでアメリカとかは無理だけど

>>125
普通に交易関係にあったので日本は鉄とか輸入できたんだが

落合信彦ってｗ

まだいたのかって感じだよなｗ

姉小路良頼で天下統一できる腕を持つ俺なら朝鮮出兵も明併合すらも成功させてたよ

勝ち組クラブｗｗｗｗ

>>118
無能はおまえだろ
少しは歴史を勉強しろ

>>132
海禁政策をとってたのは明政府で民間レベルなら貿易はしてたからな

>>138
朝鮮出兵後も貿易してたな

天皇と将軍の二重権力構造は鎖国状態じゃないと維持できない
鎖国は徳川家存続のためにはきわめて合理的な選択

信長なら確かに勝ったかもしれないが
中国や朝鮮半島は日本が長期間占領できるような土地じゃ無い
早めに中国や朝鮮を領有する事の無意味さを理解出来そうという点は良いが

>>140
徳川家にとっては良くても
日本にとっては全然良く無い

>>116
戦前戦時中のように最近の研究も時代の影響を受けるからな
まあ事実関係は影響を受けにくいが解釈は大きく影響を受ける
最近は江戸時代を過大評価して賛美しすぎ

方法っていうのは一つじゃ無い
当時の状況でも方法はたくさんある
現実に行われた事を特別視するのは間違い

信長は人徳がないから朝鮮を治めるのは無理だ
日本国内でも異常に謀反されまくってたのに

まあ現実に行われた事が当然だったり妥当な場合や良い選択の場合もある
ただ鎖国は現代日本が社会主義化するくらいの妥当では無く悪い選択

朝鮮を治めるのに人徳なんていらない

>>142
それは徳川幕府全体の否定であって個別政策の批判ではない

>>120
そういうこと特にしてたっけ?

>>143>>144>>146
ちゃんとお勉強してから発言しろな

信長が元気で生きている間は
上手く行った

>>145
力と恐怖で抑えつける
朝鮮人を支配するのには最適な人物だったと思うよ

織田信長だったら太平洋戦争は勝利していた

つうか信長だったらアメリカに喧嘩売らない

是非もなし

どうでも良い

そもそも蝦夷地と琉球ではなく、なんで朝鮮だったのさ

唐入りする通り道だから

>>128
確かに深入りする事は不可能だろうな
ただ山田長政の強さを考えるに
ある程度拠点を築くくらいは出来たと思う

中国朝鮮に近すぎたのが日本の不幸

まあ文明の影響を良い意味で受けるのは良いんだけど
もう少し遠かったら良かった