明治維新の功労者１０傑

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1 ：名無し募集中。。。：
1　西郷隆盛　…言わずと知れた維新最大の功労者
2　大久保利通　…倒幕に向け西郷と供に藩の重要外交を担当し岩倉具視と謀り武力倒幕
3　岩倉具視　…公家最大の策謀家であり裏で朝廷を操り武力倒幕を可能にした
4　中岡慎太郎　…薩長土公卿の主要人物間を駆け回り討幕の橋渡しをした中心人物
5　木戸孝允　…長州の代表格であり薩長同盟や倒幕の中心人物
6　高杉晋作　…維新期には既に死去していたが革命的に長州藩を倒幕派に押し向けた中心人物
7　坂本龍馬　…薩長同盟大政奉還に深く関り海援隊を活かし武器の提供など
8　後藤象二郎　…土佐藩の家老で大政奉還の中心人物でもある
9　小松帯刀　…薩摩藩の家老であり西郷大久保の上司にあたる薩摩を支えた中心人物
10　広沢真臣　…桂と並ぶ長州の中心人物であり長州征伐の講和や芸州を倒幕派に引き込むなど

吉田松陰など誰々を育てた功とかは無視
島津斉彬や周布政之助など誰々を抜擢した功とかも無視
2 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:02:04.11 0
150年前の事なんてどうでもいいじゃないの幸せならば
3 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:02:23.00 0
徳川慶喜
4 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:03:21.29 0
勝海舟
5 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:06:19.41 0
武市半平太とか久坂玄瑞のような尊攘派の中心人物でありその功績も大きいのに後から出てきた人物に美味しいとこもってかれるってのもね
6 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:07:58.42 0
斉彬公なめんなよ
7 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:09:20.34 0
慶喜が徹底抗戦してたら維新どころか外国の植民地になってたんだから
10位以内に入ってないのはおかしい
8 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:09:56.55 0
三条実美は？
9 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:10:44.97 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%AD%E6%96%B0%E3%81%AE%E5%8D%81%E5%82%91
維新の十傑

西郷隆盛
大久保利通
小松帯刀
大村益次郎
木戸孝允
前原一誠
広沢真臣
江藤新平
横井小楠
岩倉具視
10 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:11:16.56 0
吉田松陰の教えが大きい
桂や高杉や伊藤が有名だけど有能だったのは維新前に死んじゃった高杉なんだよね
さらに高杉と同じくらい優秀だったのが入江九一や久坂玄瑞や吉田稔麿や杉山松助だったんだがみんな早々に死んだ
11 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:12:03.57 0
終わりの始まりを作った阿部正弘が何気に功労筆頭ではないか
12 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:12:14.02 0
>>8
なんかしたっけ
13 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:13:01.43 0
前原一誠て民主の前原とは何も関係無いよね？
14 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:13:36.06 0
阿部正弘が黒船のとき広く意見を聞いたのが幕末の諸大名をうぬぼらせたんだよね
15 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:14:39.03 0
南方仁
16 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:14:49.45 0
>>12
一応担がれた
17 ：名無し募集中。。。 ：2011/05/11(水) 00:15:06.53 0
福沢諭吉とか渋沢栄一みたいな文化や経済面も重要なんじゃないか？
18 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:15:23.77 0
横井小楠って自らなんかしたって功績は少ないよね
19 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:15:58.97 0
>>5
武市と久坂って何故かあまり語られないな
20 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:16:30.84 0
功労随一はペリーだろうが！
21 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:16:40.54 0
篤姫がいない
22 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:17:33.32 0
ゆとりはリアルに>>21みたいな事言いそう
23 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:18:20.76 0
長州で維新期の実力者は桂小五郎の他に広沢真臣や前原一誠なんだけど広沢前原ってなんでスルーされるキャラなんだろう
むしろ井上馨や伊藤俊輔や山県有朋ら明治の官僚の方が活躍してたイメージ
24 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:18:42.53 0
勤皇思想の礎を築いた水戸の黄門様が一番の功労者
25 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:21:34.45 0
そういや実家に前原一誠の手紙が額装して飾ってあったな
誰だ？こいつ？？って子供の頃は思ってたが値打ちあんのかね
26 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:21:36.07 0
坂本龍馬や中岡慎太郎のように各藩を駆け回り結び付けた功績も案外無視されてるんだよな
実際この二人がいなければ維新は不可能であっただけにもっと評価されてもいいんだが
藩の代表者じゃないからかね
27 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:21:56.59 0
>>25
どういう関係？
28 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:23:02.29 0
尊王攘夷の中心であった水戸は不幸すぎるな
結局指導者的な人物がことごとく死んで維新期には人材皆無だったからな
29 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:23:47.88 0
>>27
無関係
なんでうちにあったのかも謎
手紙の内容は戊辰戦争時の事務的な連絡
30 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:26:35.58 0
贈正三位で参議にもなった広沢真臣の後の歴史でのスルーっぷりが凄すぎるな
本来は桂に遜色ない評価だったのに
31 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:26:37.82 0
明治天皇
32 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:29:02.05 0
>>29
どこ住み？
前原は戊辰戦争のとき長州軍参謀で新政府軍の諸藩らとも密接な関係だっただろうし
33 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:29:42.84 0
よく西郷を維新最大の功労者とかいうけど実際何したかはぴんとこない
34 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:29:45.79 0
薩長を潰さなかった神君家康公こそが最大の功労者
35 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:30:00.62 O
緋村剣心
36 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:32:01.58 0
ペリー
37 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:32:09.87 0
土佐だと最後まで幕府よりの容堂公の下では板垣なくして戊辰戦争での活躍はありあえなかったんでない？
38 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:34:13.17 0
小松帯刀は穏健派だっただけに西郷や大久保にとっては邪魔な存在
39 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:34:25.75 0
１０の人しらん
龍馬伝みてなかったら８．９もしらんかったところだ
40 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:35:45.48 0
坂本龍馬が存命し小松帯刀が肝心なときに病気にならなかったら維新史は全く別物になったに違いない
41 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:36:12.53 0
>>32
先祖は越後新発田藩に仕えてた
詳しく言うと前原から高田藩の仲根とかいう人に奇兵隊がそちらに行くのはいついつ頃になるとか会津の処置はどうたらこうたらとか詳しくは何とかっていう坊主をそっちにやるからそいつに聞いてくれとかそういう内容
42 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:37:08.76 O
後藤は分かるだろう
43 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:37:35.06 0
なぜこれほど沢山の傑物が出たのか？
なんで今の時代はいないのか？
44 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:39:00.31 0
>>41
それは家宝にした方がいいね
世間的に認知度は低いが専門家の中では評価の高い人物
それとふとしたきっかけで無名の歴史上人物が持ち上げられたりするから
45 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:39:44.24 0
>>43
しかもほんとに有能だった奴らは明治にほとんど生き残っていなかった
46 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:40:53.62 0
大河「前原一誠」が出来るまで大事にとっとくわ
47 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:42:28.09 0
>>43
じゃあイチローや松井は？
48 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:43:05.87 0
生きていたら明治政府の中心人物になったのは武市半平太と久坂玄瑞だろうね
宮部鼎蔵真木和泉なんてのが有能だったが年齢的に明治で活躍できたかは疑問だし
49 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:43:47.89 0
>>45
kwsk
50 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:43:54.67 0
>>46
小松帯刀みたいにおもわぬところで抜擢されたりもするからな
51 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:44:20.92 0
顔が広い活動家⇒西郷・桂
藩の実務担当⇒大久保・広沢

52 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:45:23.45 0
久坂玄瑞はあの若さで俊才でリーダーシップがあり尊攘の中心人物だったのだからあまりにも惜しすぎる
53 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:46:08.94 0
広沢真臣が生きてたら大久保・広沢の両頭体制だっただろうね
54 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:46:22.55 0
久坂だっけ？
西郷が彼が生きていたらわれわれが参議などといばってられませんなーとか言ってたのは
55 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:46:52.49 0
申し訳ないけど
前原一誠は松下村塾系で生き残ったから繰り上がりった感じで
56 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:47:32.01 0
広沢真臣の暗殺も謎だっけ？
横井小楠や大村益次郎など維新後も有能な人材が暗殺されたりしてるもね
57 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:48:52.41 0
>>38
小松帯刀は身分が高いから必要
死後は薩摩旧体制の矢面に立つハメになってしまった
58 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:48:55.91 P
まぁなんやかんや言うても、徳川幕府の礎を築かれたお江様でしょ
59 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:49:38.37 0
仮に長州物を扱っても中心は桂と高杉
次に彼らの子分みたいな伊藤博文と井上馨
60 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:50:17.13 0
半井小絵って三田藩士だっけ
61 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:50:35.17 0
明治維新ってやたらと美化されてるけど単なるクーデターだよな
62 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:51:51.37 0
周布政之助が桂や高杉などを自由にやらせたから彼らが伸びた
小松帯刀が大久保や西郷を高く評価し重宝したから彼らが活躍できた
63 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:52:49.96 0
>>61
クーデターだけど市民革命じゃないってのが日本独特だな
64 ：名無し募集中。。。 ：2011/05/11(水) 00:52:51.44 0
イギリス人から誰か入れようぜ
65 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:54:06.20 0
>>61
最後は大久保と岩倉具視の強引な共謀でなったようなものだな
岩倉なんてのは維新の直前まではなんもしてないのにｗ
66 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:54:12.49 O
まあ西郷どんよりも高杉とかほうが人気あるよね
67 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:54:28.75 0
久坂や高杉は革命後の実務家としてはどうかな
ホントは幕府官僚の大久保一翁や勝海舟の方が有能なんだけどね
68 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:55:29.94 0
普通に考えたらＳＡＭＵＲＡＩ　ＤＥＥＰＥＲ　ＫＹＯだろうな
69 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 00:59:01.10 0
結果的には
阿部正弘が諸大名に広く意見を聞いていままで全く発言権のなかった外様大名が発言権得て
井伊大老が反対派を散々弾圧し不満を買い暗殺されたことで諸藩の志士が調子に乗り
生麦事件や四国艦隊砲撃など過激な攘夷をして外国に反感を買い攻められて外国の実力を知り逆に外国に近づき力を得て
そのような背景が幕末維新を成し遂げた
70 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:00:54.94 0
>>67
久坂は有能だろう
あの若さで尊攘の中心人物であり学識も高く30代くらいになったらよほどの人物になっていたろうに
71 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:02:53.79 0
岩倉のところに孝明天皇暗殺という大仕事が抜けてるぞ
勝と益次郎が入ってない
72 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:06:54.70 0
下級武士が成り上がった薩摩藩や長州藩に比べると土佐藩はかなり皮肉な藩
武市が作った下級武士中心の尊王攘夷勢力土佐勤皇党の主力メンバーはことごとく処刑戦死
唯一残った土佐系の中心人物坂本龍馬や中岡慎太郎も維新直前に死亡
維新後出世したのは藩の上司連中が多い
73 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:09:53.24 0
大村益次郎は入るだろ
74 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:12:03.84 0
俺幕末のこと全くといっていいほど知らないんだけど最近興味が出て来たんだ
でもどうやって勉強すればいいんだろう？
入り口として分かりやすい本とかあったら教えてください
75 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:12:15.67 0
勝は維新の為にはなんの役にも立ってない
76 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:13:00.75 0
>>74
るろうに剣心から入るのがてっとり早い
77 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:13:48.27 0
大村と高杉を入れ替えてもいい
78 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:14:06.98 0
よく見たらヤクザとかわらんな実際
79 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:15:12.31 0
まあ実際暴力団の抗争みたいなもんだよな
80 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:15:39.81 0
勝氏は確かに相撲なんかどうでもいいって感じだもんな
81 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:17:43.20 0
薩摩藩ってやっぱり一番美味しいよなあ
幕府によって藩士が狙われることもなかったし寺田屋の変以外では有能な藩士がほとんど無傷だもんな
長州と土佐は多数人材消失
水戸や福岡なんかは壊滅的消失だしなあ
82 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:17:54.90 0
勝は絶対はずせない江戸城無血会場という偉大な仕事をした
榎本の艦隊を追い払い、新撰組を騙してバラバラにして、幕府方で一番有能な小栗を誅殺した
83 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:18:59.52 0
幕末覚えるにはやっぱり龍馬から入るのが一番簡単じゃないかな
84 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:20:04.51 0
>>63
はあ？ｗ
世界共通だろそれはｗ
85 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:21:09.50 0
>>82
幕府の人間だしなあ
内部から崩壊させたかといえばそうでもないし難しいところだな
幕末の人物10傑なら間違いなく入るんだが
86 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:21:22.16 0
にもかかわらず有能な人間が居ないというね
繰り上がりトップが結局黒田清隆だもの
87 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:22:35.82 0
こんなこと言っちゃあれだけど
本当に「成すべきことはこれだ！」と思って動いてたのはほんの一部で
あとは自分らの面子を守るために動いてたヤクザの抗争みたいなもんだったんじゃないの
88 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:22:42.17 0
>>86
確かに西郷大久保がでかすぎて次に続く人物が黒田とかになっちゃうんだよな
軍人としては有能なのが多いが
89 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:23:40.39 0
幕府側なのに裏切ってる時点で保身に走った糞野郎とも取れるよ勝は
90 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:25:09.45 0
薩摩はお家騒動と西南で相当死んでるからな
でも子供会みたいな薩摩独自の活動のおかげで
有能な身内の再発掘に長けてたから軍人には事欠かなかった
91 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:25:40.61 0
>>87
その後の明治時代のことを考えれば私利私欲とかそういうものではなく国の為に成した人物が多かったと思う
92 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:26:45.63 0
武士自ら武士の世を終わらせたって凄くね
93 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:28:40.19 0
早い段階から過激な行動ばっかしてた奴は早死したな
西郷なんかは長い間島流し生活で助かった
本来ならとっくに死んでたレベル
94 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:30:50.15 0
とにかくあの時代は多数の若者が国のことを思い大いに議論し過激な行動に出たりしてたもんだ
今の若者はなんだみんな自分のことだけしか頭にないではないか
95 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:33:13.30 0
そいつら働かなくても金あって遊んで暮らせたやつらだからな
96 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:34:50.19 0
維新志士に比べると新撰組とかほんとただの馬鹿にしかみえん
新撰組の中では伊東甲子太郎なんて悪役だが実際は伊東の方が遥かに有能でまともな人間だった
97 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:36:40.40 0
桂小五郎とか凄い有名人物だけど薩長同盟のとき登場してくる以外は何してたか全く知られてないよなｗ
98 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:36:57.03 0
新撰組の斎藤と永倉は明治になっても生き残ったんだっけ？
99 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:37:32.22 0
>>98
大正まで生きてるよ
100 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 ：2011/05/11(水) 01:37:49.59 0
ygt
101 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:40:37.80 0
伊東は新撰組に寄生してあわよくば乗っ取ろうとしたのがバカなんだろ
やりくちは清河八郎と一緒
どっちも人間としてはきわめて有能だがやり方がきわどすぎて失敗した
102 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:41:14.01 0
新撰組というのは可愛そうな存在だぞ？
尊王攘夷の集まりなのに近藤と土方が頑固な佐幕思想の持ち主のため最後はただの幕府の機関になってしまった
結局内部から崩壊してしまった
103 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:43:56.21 0
別に尊王と佐幕は両立可能だけどな
ていうかあの時代に尊王じゃないやつなんていないだろ
104 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:44:55.82 0
>>92
西郷や大久保ら下級武士からすれば
武士社会なんて早く終わらせたかったろ
105 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:45:34.47 0
ただの幕府の機関の能力しかなかったんだから当然じゃね
もともとただのチンピラレベルなんだから
106 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:45:38.75 0
>>101
近藤なんかはかなり感化された面もあったがさすがに根っから佐幕色が強すぎて無理だった
上手いこと隊を分裂させることには成功したが暗殺されてしまったのは伊東の最大のミスだね
もう少し生き残ってれば伊東を初めてする高台寺党ももっと活躍の機会があっただろうに
107 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:46:02.15 0
そりゃ結果論だな
公武合体に大政奉還が上手く行ってりゃ新撰組だって新政権入りさ
勤皇である事には変わりないし
108 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:46:11.49 O
木戸孝光て改名したのどっからとったんだろ
109 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:48:06.10 0
>>104
西郷は結局不満を持った士族を集めて反乱起こして明治政府に討伐されてるじゃん
110 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:48:50.25 0
>>104
元は下級武士だが維新期には藩の重役に抜擢されてるし維新後にさらに一気に出世してる
武士の世を終わらせたのは大久保の働きによるものが大きいが下級武士とかは関係ない
111 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:49:09.52 P
尊皇攘夷にかぶれた家臣どもに朝廷に領地を返せと言われた藩主はよく従ったよな
112 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:49:28.09 0
新撰組が新政権入りはないんじゃないかな
新政府側の新撰組への恨みってハンパないだろ
113 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:52:07.52 O
無党派層の若者がどんなに決起しても老人はもちろん公明党にすら勝てないだろ
114 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:52:25.54 0
>>103
可能だが近藤らは長州など過激な尊攘派を極端に敵視してるし隊内で思想の統一が不可能な状態
115 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:52:46.78 0
隆盛の穴は従道が完璧に埋めたから問題ない
116 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:53:26.76 0
新撰組はろくに生産活動もせずに剣を振るって金もらえてたんだから幸せだったろう
117 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:54:02.05 0
そりゃ長州が朝敵だったからだな
118 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:54:03.54 0
長州力
マサ斎藤
アニマル浜口
寺西勇
小林邦明
キラーカーン
谷津嘉章
タイガー服部
ヒロ松田
永源遙
119 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:54:28.95 0
>>111
薩長の殿様が従えばあとの殿さまは既に従わざるをえない状態だったからな
木戸や大久保の功績がいかにでかいか
120 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:55:15.52 0
ヒロマツダ関係ねえｗ
121 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:55:56.72 0
結局関ヶ原で敗れた西軍が東軍に仕返ししたかっただけなんだろ？
122 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:57:00.26 0
大名は借金棒引きで華族として保障金もらえるんだからこんな上手い話はない
たぶん世界でも例がないんじゃないのか革命後のこんなおいしい待遇は
123 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 01:58:27.10 0
>>121
薩長は元々幕府に対して恩義はないかからね
とくに長州に関しては領地をかなり減らされてるから恨みは強かっただろうな
124 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:01:19.70 0
加賀前田100万石とか紀州や尾張など御三家の名家
譜代筆頭の彦根井伊家など
こいつらほんと使えなかった
125 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:03:01.32 0
井伊家が裏切るとか家康公も徳川四天王の井伊直政も大老直弼もびっくりだろうなあ
126 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:03:18.31 0
尊皇攘夷も元をたどれば水戸藩なんでしょ
ある意味身から出たサビ
127 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:03:35.26 0
井伊の赤備え(笑)
128 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:05:14.21 0
本当に元を辿れば春秋時代の中国だお
129 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:06:14.47 0
外国の領主とちがうのは藩主が持ってるのはあくまで徴税権であって土地はないぞ
いわば地頭が搾取する権限を取り上げられただけ
大政奉還＝王政復古＝維新っていうのはそういう意味を持つ
それと関白を排除して天皇自らが力を持つようになった
後醍醐天皇がやりたかったことが形骸的にはなってしまってはいるがついに日の目をみたということ
水戸学（笑）の本願の達成
130 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:06:32.38 0
佐賀藩とか最後の最後までどっちにつくか謎だったのに
軍事力だけで薩長土肥の仲間入りしちゃった美味しい藩
131 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:06:35.60 0
井伊家は幕府に散々いじめられたからな
132 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:09:13.08 0
実際慶喜と勝がいなけりゃ日本は泥沼の内戦で西洋の食いものになってたんだろうな
真っ向から対立したらどっちが勝つか全く分からん
133 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:10:04.69 0
橋本佐内と吉田松陰を殺した井伊直弼は１０００回祟られろ
134 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:12:59.55 0
徳川家康って確かに265年徳川の世作って立派だが最後の最後に詰めが甘かったね
毛利と島津もなんとか理由つけて滅ぼしてしまえばこんなことにはならなかったかもしれないのにね
135 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:14:29.95 0
最高の結果論だなｗ
136 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:14:43.67 0
>>132
薩摩を援護していたイギリスが止めさせたんだぞ
勝が出てくる頃には停戦前提に事が進められていた
137 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:15:14.80 0
300年続けば充分だろ
138 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:16:13.80 0
板垣退助って武田信玄の重臣の末裔？
139 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:17:30.22 0
>>133
あのタイミングで倒幕倒幕って言ってた松蔭は
弟子達からも長州藩からも見捨てられただろ
140 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:19:39.41 0
やっぱり恩義って大事だったろうね
土佐なんかは徳川家に恩義があるから徳川家が生き残る方法を考えていたもね
141 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:22:10.27 O
>>101
清河八郎
伊東甲子太郎
坂本龍馬


北辰一刀流は口八丁で暗殺されてばかりだよな
142 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:34:21.65 0
>>134
江戸時代の後半は退廃的な所も少なくないしその時代は平和だったとは言い難い
幕府が望んでいた訳では無いが幕府が締め付けすぎてバランスが悪かったのも原因
戦前戦中もそうだけどガチガチに体制を固めようとすると返って世の中悪くなるんだよ
143 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:39:49.71 0
戦中は世の中が悪くなったのか？
144 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:40:14.97 0
家康より家光のせいだな
鎖国なんてしちゃったもんだから
145 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:45:40.84 0
松平慶永
中根雪江
横井小楠
橋本左内
由利公正
146 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:45:48.75 0
家康が鎖国主義者みたいに思ってるやつ多いよな
シヴィ４でもそういうことになってた
147 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:47:12.09 0
そもそも鎖国ってアンチカトリックってだけで貿易反対ってわけでもないだろ
まあ東アジア特有の外国人＝穢れみたいな考えはあっただろうけどさ
148 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:52:46.92 0
キリスト教禁教も問題だけどな
植民地化を狙ってる人物がいたらその人物だけを逮捕すれば良いのであって
キリシタン全員を否定するような社会は発展しにくくなる
149 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:54:01.31 0
>>144
確かに鎖国はしない方が良かったな
150 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:54:58.69 0
そもそもダッチどもの捏造だろ
151 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 02:56:24.06 O
まず宣教師が来て
次に商人が来て
最後に軍隊が来る
152 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:00:35.86 0
当時のスペイン人見たら誰でもキリスト教嫌いになると思うよ
153 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:00:58.47 O
宣教師は植民地化の先兵みたいなもんだろ
154 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:01:19.43 0
>>143
当時は売春強要がほぼ野放し状態だった
暴力が戦時中というのが言い訳になら無いレベルでひどかった
思想信条の自由が否定されていた
155 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:02:29.49 0
久坂玄瑞は攘夷運動では抑えに回ることが多かったのに
蛤御門の変だけが最大にして最悪の失策だったな
156 ：サキオタ ◆SAKIxpI.9k ：2011/05/11(水) 03:05:44.79 0
　　　　 ＿＿_
　　　／|∧_∧|
　　　||. (･ω･`|　幕末スレキター
　　　||oと.　 Ｕ|
　　　||　|（__）Ｊ|
　　　||／彡￣ ｶﾞﾁｬ
157 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:06:18.83 0
明治維新までの流れも英仏の争いと見ることができるって誰かに言われたけど
その割にフランス軍は大して介入していないように思える
158 ：なち愛（´ー｀） ◆TIoaSJpd7w ：2011/05/11(水) 03:06:28.22 O
ハゲ龍馬やピザ西郷は過大評価されすぎ！
ドラマで歴史入った人らの知ったかぶりにはうんざりだよ！
159 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:07:35.49 0
徳川斉昭だっぺ
160 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:09:42.21 0
当時のフランスは第二帝政だっけ
ナポ３が色々手を広げすぎて極東まで手が回らなかったんじゃねえの
161 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:10:52.53 O
京都で新撰組屯所の八木邸に行ったけど夜に身体中がだるくて動けなくなりあれ以来ずっと体調が悪い
よく考えたら殺人現場なんだよな
162 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:12:30.58 0
西郷をピザとか言ってる時点で知ったかぶりってレスが欲しいのかこいつは
163 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:13:29.87 0
これはひどい
イギリスアメリカのユダヤだろ
薩摩と長州はともに関ヶ原の敗者で徳川への報復復讐で利害が一致していた
坂本はフリーメーソンの手下でユダヤと関ヶ原敗者の薩摩の両方が小間使いとして使用していた従者

薩摩長州（薩長土肥）のユダヤの力を借りた徳川復讐劇を維新とかなんとか悲しいねｗ
164 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:13:54.70 0
主流に迎合しない俺カッコイイ的な
165 ：サキオタ ◆SAKIxpI.9k ：2011/05/11(水) 03:15:16.17 0
幕末も含んでいいのか迷うので、明治維新への影響力があれば含んで書く

１．大久保利通　事実上の日本最初の宰相
２．木戸孝允　呉越同舟の明治政府をうまく舵取り
３．小松帯刀　西郷・大久保をうまく使えた、早死にが惜しい
４．徳川慶喜　平和的政権交代はこの人が立役者
５．坂本龍馬　薩長同盟と大政奉還
６．吉田松陰　幕末から明治に向かって加速させた影響力大
７．西郷隆盛　薩摩のドン
８．明治天皇　明治維新の象徴
９．伊藤博文　木戸・大久保と比べると小物感が否めない
１０．山県有朋　悪者と言われようが陸軍の創始者

適当に選んでみた(´・ω・｀)

次点
大隈重信
井上馨
江藤新平
福澤諭吉
166 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:17:15.50 0
>>160
ナポレオン三世は対英関係を重視していたから
それに加えて全面戦争になるのは避けたんじゃないかと
167 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:17:35.43 O
坂本龍馬って本当に謎だよな
勝海舟にも松平春獄の紹介状を持って面会してるし
168 ：サキオタ ◆SAKIxpI.9k ：2011/05/11(水) 03:18:27.76 0
>>132
司馬の「最後の将軍」はかなり面白い(´・ω・｀)

大政奉還の際、延々と2時間に渡り、大政奉還すべき理論を旗本・大名に説いて、誰も反論できなかったという

そんな将軍、300年の歴史でいない
169 ：サキオタ ◆SAKIxpI.9k ：2011/05/11(水) 03:21:25.98 0
>>93
司馬の「竜馬がゆく」の中で、誰の発言が忘れたが、蛤門の変の直前の時、龍馬について問われ、
「人間には、役割・順序というのがある、彼は総仕上げになった時に必要になる人物、今はまだそこまで至ってない」
「来島又兵衛のような人にも役割があり、彼のような人間は、突破口を開くために死んで行く価値がある」

とか(´・ω・｀)
170 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:23:54.24 0
ナポレオン三世は大のイギリス嫌いだが
ロシアが伸張してきたために仕方なく妥協した
ロシアが出張らなかったら６００万両の借款が成功して徳川が逆転したか泥沼になっていたかもしれないし
ナポレオン三世も地位を追われなかったかもしれない
171 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 03:26:13.78 0
ナポレオン三世は同時代にビスマルクがいたのが運の尽き
172 ：サキオタ ◆SAKIxpI.9k ：2011/05/11(水) 03:26:14.91 0
岩倉具視、度忘れしてたｗ
173 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 06:44:24.59 0
そもそも鎖国していなければ
もっと早く近代的な統一国家が出来ていただろう
174 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 06:45:05.66 0
日本人は泥沼の内戦をするような国民性では無いよ
175 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 06:46:26.23 0
まあ慶喜や勝も凄いけど
176 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 06:48:33.06 0
山内容堂とか徳川慶喜は入らないの？
177 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 09:02:52.95 0
山内容堂はむしろ元凶だろ
178 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 10:05:06.03 0
>>174
戦国時代はなんだったんだ
179 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 10:09:41.51 0
死んでいった初期の尊攘過激派がもし生きていたら倒幕期にどのような思想転換してたか
もし容堂が武市を切腹させず幽閉のまま歴史が進んでいたらどうなっていたのだろうか
180 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 10:26:58.29 0
>>167
謎なのは晩年の高名な龍馬ならともかくなぜ脱藩したばかりの名のない龍馬らが政治総裁職の松平春嶽に謁見できたのか
政治総裁職は大老にあたり今で言うと総理大臣にフリーターが私的に会えるようなもん
まして身分制度の厳しい江戸時代においてはそれより遥かに高いハードルだろう
龍馬が学者で土佐の間崎哲馬や饅頭屋の近藤長次郎らと越前藩に申し入れたそうだが謎が多い
181 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 11:03:24.09 0
春嶽って龍馬を支援したり幕府の中枢にありながら最大の裏切り者
この時代大久保一翁や勝海舟など幕府内部に裏切り者が出たのが幕府瓦解の大きな要因
182 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 11:15:24.38 0
ベタだけど俺が選ぶならこの10人かな
西郷隆盛
大久保利通
小松帯刀
木戸孝允
高杉晋作
大村益次郎
坂本龍馬
中岡慎太郎
武市半平太
岩倉具視
183 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 13:28:42.48 0
小松なんて小人物入れるくらいなら久光というか島津家の名声に１枠取ってやりたいわ
薩摩藩士が幕府朝廷英国四賢候の三藩と全方面外交できたのも島津の名があってこそ
184 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 14:53:08.30 O
西郷大久保の働きが目立つが小松も要所要所でしっかり働いている
この時代家老職でこれほど物分かりのいい人間はいなかった
185 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 14:55:52.38 0
三郎なんて大窪に言いように踊らされたまぬけな殿様ってイメージしかないわ
186 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 14:58:44.66 O
吉田松陰とペリーないのかよ
187 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 15:13:04.18 0
たしかにペリーは最大の功労者だなｗ
188 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 16:39:28.52 0
ハリスは人間の屑だがペリーは漢気溢れてたからな
189 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 18:39:31.96 0
維新の影にいた死の商人グラバーはどうなのよ
190 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 18:46:07.10 0
さっさと逃げた慶喜がないとかまさに勝てば官軍だな
191 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 19:10:53.17 0
>>1
広沢真臣を紹介して下さってありがとうございます
192 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 19:53:51.16 0
>>189
パークスのほうがはるかに重要
ていうか日本史でパークスのこともっと教えろと
193 ：サキオタ ◆SAKIxpI.9k ：2011/05/11(水) 19:56:35.75 0
三岡八郎は？(´・ω・｀)
194 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 21:04:30.65 O
三岡は龍馬に評価されていただけで維新の功労度は低いだろ
195 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 21:05:39.88 0
山岡さん
196 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 21:28:36.65 0
外人も入れてたらきりが無い
197 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 21:55:57.27 0
10傑だと絶対外せないところは
西郷隆盛　大久保利通　岩倉具視　坂本龍馬　中岡慎太郎　木戸孝允
少なくともこいつらがいなければ絶対維新はありえなかった
198 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 21:59:52.52 0
坂本に限っては代わりがいるだろう
199 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:02:24.67 O
桂は確かに重要な役目を果たしたが別に彼じゃなきゃならなかったというわけじゃないのでは？
岩倉具視と西郷は必要不可欠だっただろうが他はいなきゃいなかったで代わりの人間でもいいだろ
200 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:02:36.94 0
>>191
君は広沢のなんなのさｗ
201 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:03:35.60 0
開国に踏み切った井伊直弼だろ
202 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:05:52.55 0
>>198
坂本と中岡は絶対外せない
坂本のような経済の感覚がなけりゃ海援隊などありえなかったし薩長同盟や薩土盟約も難しい
中岡も彼の様に抜群の行動力と弁舌がなければ薩長や諸藩朝廷との結びつきがこんなに早くはできなかった
203 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:07:45.57 0
司馬史観乙
204 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:07:56.53 0
やっぱ徳川慶勝だろ
205 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:08:32.81 0
新撰組は池田屋事件で多数の志士を斬り維新を1年遅めた
206 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:09:15.56 0
坂本龍馬とか遠山の金さんと同じで作られたヒーローだから
207 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:09:32.30 0
>>203
司馬史観もなにもそれは否定するとこころでもないだろ
208 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:09:35.98 0
徳川慶勝のおかげで内戦回避
209 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:11:02.20 0
後藤象二郎はダメか？
210 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:11:22.19 0
逆に山内容堂とかは維新の弊害だっただろう
土佐も毛利の殿さまみたいのだったら早くから薩長と並ぶ実力があったろうに
211 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:13:29.18 0
>>209
後藤の働きは大きいよ
彼がいなければ土佐藩が薩長土肥なんて言われるのは夢のまた夢だった
212 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:14:36.22 0
フェートン号の艦長が最大の功労賞だろう
213 ：218.185.165.41.eo.eaccess.ne.jp：2011/05/11(水) 22:15:00.75 0
別格で島津久光は凄いよな意識や目標は別にして久光が動く度に時代が急転する
京に行けば全国の浪士が京に集まり不穏な空気になって公家を動かして幕政改革やったのが結果的に瓦解の速度を増し
江戸から帰れば生麦事件に薩英戦争で維新がなれば不満たらたらで西南戦争を引き起こす
214 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:15:56.87 0
倒幕が頭になかった奴らは除外な
215 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:19:03.61 0
龍馬と武市が生きてれば初代内閣総理大臣は武市瑞山だったであろうな
216 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:20:53.51 0
事情は違えど西郷を活かした薩摩と
武市を殺した土佐とで明暗がくっきり分かれたな
やはり人材は牢に入れても殺しちゃいかんかった
217 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:21:16.31 0
はんぺいた
おでんの具みたいな名前だし場違いじゃないの？
218 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:22:14.93 0
武市ってかなり黒い部分があったからどうなんだろう
219 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:23:17.02 O
桂小太郎
220 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:24:50.01 0
西郷　もし武市先生が生きておられたら今頃我々はこうして威張ってはおられません
221 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:25:11.06 0
龍馬にしても武市にしても久坂にしても高杉にしても生きてればどんな日本になってたかな
222 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:26:03.00 0
明治になって伊藤博文が山内容堂になぜ武市先生を殺したのかと詰め寄ったらしいな
223 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:26:55.22 0
龍馬が生きてりゃ新政府の藩閥なんて取っ払ってたかもしれんが
それに納得いかない奴らから結局暗殺されてただろうな
224 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:29:00.21 0
攘夷なんか言ってる馬鹿は除外だろ
225 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:31:11.39 0
>>221
坂本と高杉は生きていてもそんなに変わらないと思う
この二人は自分のやるべき仕事をほぼしっかりやった後死んでる
坂本は陸奥が言うように世界の海援隊でもやってたかもしれんし
高杉は陸軍の将になっているか官に就かないで遊んでいるかどっちかだろう
久坂は桂と同じように長州閥の親玉みたいな位置で明治政府の要職に就くだろうし
武市は土佐閥で同じく明治政府の要職についていただろう
226 ：サキオタ ◆SAKIxpI.9k ：2011/05/11(水) 22:33:22.56 0
>>222
容堂は晩年、酔うと「武市、すまん、許せ」と言ってたそうな(´・ω・｀)
227 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:34:16.24 0
>>224
みんな言ってたわけだが？
228 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:36:31.72 0
容堂もそうだし武市を追い詰めた後藤象二郎も維新後はろくな目にあってない
229 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:41:43.45 0
土佐藩は武市と龍馬や中岡の他にもかなりの人材を失ってるな
間崎哲馬吉村寅太郎平井修二郎…って土佐勤皇党はほぼ全滅に近いからな
230 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:49:19.15 0
案外土佐では土方久元とか田中顕助なんかは勤皇派の郷士だったがちゃっかり維新期に活躍し明治でも要職についている
231 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:52:00.72 0
スレ違いかもだが伊藤博文って豊臣秀吉と同じくらいの出世をしてるよな
232 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:55:34.45 O
そんなこと言ったら原敬だって
233 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 22:59:46.73 0
>>232
まあ原は江戸時代からは遠いし
伊藤って足軽以下のような身分だったのに上級武士でしかも年上の井上聞多を
ぶんたぶんたって呼び捨てできたんだろう
234 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:00:09.87 0
>>154
捏造だな
235 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:03:30.40 0
1.渋沢栄一　　埼玉出身　　　　十五代将軍徳川慶喜に仕える　のち京阪電鉄の創業者になる
2.土居通夫　　愛媛宇和島出身　大阪で坂本龍馬に出会う　のち　京阪電鉄二代目社長に就任　通天閣をつくる
3.藤田伝三郎　長州出身　高杉晋作の奇兵隊に参加　維新後　南海鉄道の創業者となる
4.外山修造　　長岡出身　河井継之助の学僕となる　河井とともに北越戦争参加　後阪神電鉄社長となる
236 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:05:29.47 0
伊藤博文が初代総理になれたのは英語が堪能だったから
237 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:06:35.87 0
伊藤博文って幕末頃は桂小五郎のパシリ程度の人物なのに
238 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:09:38.14 0
伊藤はイギリス留学に行けたのがラッキーだった
あれが伊藤の運命を変えた
239 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:09:41.26 0
幕末って薩長土肥に水戸会津桑名広島越前
それ以外の藩ってほんっとなにしてたのって感じだよ
240 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:10:07.88 0
皆若いな驚くべき若さだ
241 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:10:24.64 0
長州ファイブって映画
地味だけどあれけっこう好きだな
242 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:10:38.88 0
>>236
違う
大室でぐぐれ
243 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:22:28.77 0
>>237
幼少の時から周旋の才があるって評されてた
日本向きの調整型の天才
244 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:23:04.51 0
しかし明治政府はほんとに神だな
士族ばっかなのになんで四民平等とかしてくれたんだろう
245 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:25:00.82 0
ヒント：富国強兵　徴兵制度
246 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:26:13.20 0
南朝の末裔か・・・
247 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:38:12.84 0
幕末末期長州の実権握った桂は
軍事的には大村 政治的には広沢を頼りにした
2人とも志士活動はしていなかった

248 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:39:08.13 0
新政府発足後すぐ暗殺されてしまったから
伊藤山県井上前原が繰り上がった
桂にとっては2人の死は痛かっただろうね
249 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:40:40.36 0
桂がもうちょっとちゃんとしてれば
西郷があんな形で死ぬ事もなかった
250 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:43:20.64 0
土佐って上士が郷士を厳しく差別してたって本当なの？
坂本龍馬なって郷士の出だが上士の板垣退助谷干城佐々木高行等を始めかなり尊敬されていたり
武市も下士だが一時期は京において藩の実権を握っていたり
251 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:46:45.27 0
維新後の桂は病気だったから仕方ない
彼は余計なことをしなかっただけでも十分に功労者たりえる

西郷も兄弟で優秀だったから兄の穴は弟が完全に埋め合わせできたし
252 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:48:18.85 0
後藤象二郎の子分の板垣みたいな外道が坂本を尊敬したりするわけなかろうて
253 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:49:06.01 0
伊藤博文なんてのは幕末期はかなり若かったしね
だがかなり早い時期からその才を評価され長州の中心人物だった高杉や桂などに可愛がられていたし
自身も過激な攘夷志士として彼らと供に攘夷活動を繰り広げていた
留学から帰国後は英語が堪能だったことから藩の中でも重要な役目を担うようになっていたし年齢的に考えても順調に出世していた
維新後もどんどん出世して行ったわけで繰り上がっていったというよりも実力をつけてポストについたといってもいいだろう
254 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:49:37.97 0
>>250
郷士は身分では完全に抑えられていたが庄屋や富農、豪商などの土地の有力者が多かった
255 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:50:33.02 0
>>252
板垣本人が中岡や龍馬に関する賞賛のコメントを残しているんだから疑いようがないだろう
ただ中岡に比べると龍馬と板垣との接点は確かに少ない
256 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:51:01.07 0
伊藤は人間的にも大きな人物だったようだな
女好きという点を除いて
257 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:51:02.88 0
攘夷尊皇運動→公武合体論→倒幕戦争

本当に訳のわからない「革命」だぜ
フランス革命におけるブルジョワジーもいないしロシア革命における
プロレタリアートもいないただ単に上からの改革に過ぎないんじゃね
258 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:52:25.78 0
>>252
板垣は後藤の子分みたいな存在じゃないし
維新期も後藤とは違い過激な武力倒幕主義を持っていて後藤を無視し藩兵を独断で上洛させる気でいたし
259 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:52:41.66 0
親衛隊みたいな板垣なんかとはほとんどあったこともないだろ
竜馬は登城することもなかったし脱藩後は藩邸にもろくろく行った事もない
260 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:53:15.34 0
>>257
いや当然の流れだと思うが
261 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:54:15.39 0
×小松　　西郷　　大久保　　　　　
　桂 　 ×広沢　×大村
　後藤　×坂本　×中岡　

たぶん薩長土はこういう序列なら力が拮抗して上手く行ってた
後藤と桂は統率力に欠ける上に両腕を失い
小松が居なくなったので薩摩は分裂した　　
262 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:55:11.64 0
尊王攘夷←　→佐幕開国
公武合体←　→倒幕

対立軸が多すぎて訳がわからない
263 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:57:50.01 0
>>250
武市は下士と上士の中間的地位の白札郷士
板垣たちは明治新政府で土佐閥をまとめていく上で空気を読んでたんだろうね
264 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:58:23.91 0
>>259
板垣と龍馬はおそらく数回しか会ってないだろう
維新直前に土佐軍の実質指導者であった板垣と海援隊の龍馬が顔合わせたくらい
だが人が人を評価するのには1回の出会いだとしても十分だろう
265 ：名無し募集中。。。：2011/05/11(水) 23:59:32.42 0
>>257
いわゆるナショナリズムを巧みに誘導したのさ
266 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:00:20.16 0
水戸の流れを汲む一橋慶喜が尊皇攘夷から佐幕開国派に変わったのは
元々反原発の社会党の流れを汲む菅直人が政権について原発推進派に変わるようなものなんだろ
267 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:02:31.76 0
ていうか板垣はただの勤皇家
天皇が幕府と組めといったら公武合体で逆賊を討てといったら先陣切って突撃する
勤皇は日本人ならかならずもっているもの
そういう意味で岩倉のやったことは日本人にとっては人外の所業で維新では比類ない功績
268 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:04:13.13 0
尊王攘夷→勤皇倒幕
薩英戦争や四国艦隊下関砲撃などで攘夷が無理だと徐々に悟った
やがて幕府権威失墜するにつれ今の幕府では日本を任せられないということで幕府を倒そうとした
269 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:08:57.06 0
痛い目にあってやっと分かるくらい低能だった訳なんだよな薩長は
幕府は攘夷なんて途方も無い事だとハナから分かってたのに皮肉なもんだ
270 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:09:04.21 0
>>262
尊王倒幕攘夷⇒尊王倒幕開国が長州
尊王佐幕攘夷⇒尊王倒幕開国が薩摩

尊王佐幕攘夷が新撰組・会津

土佐はややこしい
271 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:12:01.38 0
龍馬は後藤と会って以降は土佐の要職連中を紹介されけっこういろんな上士と会ってるよ
大監察の佐々木高行や家老の福岡藤次などにはわりと頻繁に会ってるし京都の藩邸にいた上士にはほとんど会ってる
272 ：名無し草募集中。。。：2011/05/12(木) 00:15:37.47 0
>>1
天皇はどうでもいいの？
273 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:15:45.32 0
幕末初期においてはひとくちに開国といっても積極開国主義の勝海舟など極めてごく一部
幕府の開国主義は無念開国というか外国をとても打ち払えないから仕方なく開国…という主義
ひとくちに攘夷といっても異人なんてもってのほかとかく打ち払えって奴もいるし
ただ単に幕府に反発するための口実として攘夷を叫んで攘夷運動を行ったりといろいろ
274 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:19:25.04 O
倒幕があるなら倒皇というのがあってもいいはずなのに
275 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:20:47.58 0
龍馬って脱藩して本国から追われる身のように思われてるが吉田東洋の暗殺の嫌疑がなくなってからは
江戸でも京都でも特に追われてるわけでもなかったんだよな
実際脱藩の身でも藩の上士と会ったりもしてたし
276 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:26:46.07 O
まあ板垣にすれば会ったことはあまりなくても薩摩や長州の連中と付き合う時に
「ああ坂本君のところの土佐か」
ということが度重なれば
「退助がこんにちあるのは坂本先生のお陰」
となるだろうな
277 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:30:27.25 0
土佐の重役を薩摩の西郷らへと紹介したのは竜馬や中岡らだからな
そのおかげで薩長土肥なっていばってられるんだから龍馬や中岡を尊敬するのは無理もないと思う
278 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:35:26.11 0
龍馬は一介の浪人ながら越前長州宇和島公に謁見してるだよな
龍馬の話では会津の松平容保にも会ってるとか
なのに容堂公には結局一度も会ってない
279 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:36:28.94 0
外国の戦闘力をしらないのは幕府が情報を独占してたから
結局鎖国が幕府の首を絞めた
280 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:37:57.70 O
中岡は容堂に拝謁してるけどな
281 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:40:27.49 0
黒船来航以降の幕府は基本的に消極的開国路線だぜ
282 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:42:34.79 O
>>264
中岡は早い段階で板垣と会ってるね
板垣自身郷士に対して差別意識は少ないのだろうね
実力があれば一目置くタイプ
283 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:55:00.68 0
岩倉具視って結局どんなことをやったんだっけ？
284 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:56:04.04 0
龍馬が松平容保と直接会ったのは考えにくい
側近の神保修理には会ってる
285 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 00:57:53.05 0
>>283
宮中での工作
武力倒幕の為に倒幕の密勅や王政復古の大号令を出すように工作したり錦の御旗を作らせたり
286 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 01:17:00.25 0
1　西郷隆盛　→薩摩藩下級武士
2　大久保利通　→薩摩藩下級武士
3　岩倉具視　→下級公卿
4　中岡慎太郎　→土佐藩下級武士
5　木戸孝允　→長州藩中級武士
6　高杉晋作　→長州藩中級武士
7　坂本龍馬　→土佐藩下級武士
8　後藤象二郎　→土佐藩中級武士　
9　小松帯刀　→薩摩藩上級武士
10　広沢真臣　→長州藩中級武士

見事に下級中級武士の下克上だな
287 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 01:23:20.86 0
有名な人物は維新期の功労よりも明治での栄達で評価されてる
広沢とか前原とか小松とか早々に死んじゃった奴らは世間から忘れ去られる
司馬が取り上げた竜馬や大村益次郎なんかは著名だけど
288 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 01:39:23.34 0
>>195
山岡鉄舟って旗本のくせに過激な尊王攘夷思想で清河八郎らとつるんでいたんだよな
幕臣ながら幕府から警戒されていた変な奴
289 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 01:41:06.56 O
譜久村聖が最強ってことか
290 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 02:53:16.06 0
しかしみんな若いなー
多くの人物を育てたとされる吉田松陰だって30前に死んでるんだもんな
NHKがジャニや若手俳優だけで幕末イケメン大河作ったって年齢的にはなんらおかしくないはずなのに
291 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 02:59:16.66 0
>>274
一切の正当性がないから無理
292 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 03:01:48.70 0
攘夷が無理だという話になってから技術だけ取り込む大攘夷運動に変わったんだよな
293 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 07:39:38.43 0
>>290
勝海舟や横井小楠岩倉具視西郷隆盛とかはおっさんだったぞ
294 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 11:00:26.65 0
人生50年といわれる時代だから当時の30は今で言うと30代後半くらい
当時45くらいの奴はおじいちゃん扱い
295 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 13:32:36.92 0
病気や事故で死ぬ率が高いだけで老化自体は普通だぞ
296 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 15:33:54.10 O
１５歳で元服大人扱い
精神的には昔の１５歳の方が遥かに年上だが
２次成長期が現在よりもかなり遅く肉体的にはかなり子供
297 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 16:23:03.14 O
昔は生理前の少女と合法的にやり放題だったろうな…
298 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 18:39:05.85 O
なぬ
299 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 21:05:56.94 O
俺けっこう幕末マニアなのにさっそく知らない名前がいる
300 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 21:56:52.63 0
>>295
いや45過ぎとかはマジでじじい扱いされてるぞ
301 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:04:13.89 0
伊藤博文が44歳で総理に就任
これが歴代で最も若い総理なんだよな
302 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:06:10.17 0
元勲だからな
303 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:11:26.48 0
北辰一刀流免許皆伝の坂本龍馬を切り伏せた奴はもっと評価されてもいい
304 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:11:47.18 0
>>299
誰のことだい？
305 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:20:54.55 0
坂本と中岡同時に死んだわけだが
当時から坂本殺しの方が注目されていたから中岡よりは坂本の方が当時から評価されていた人物だったんだな
306 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:26:21.50 0
>>303
ろくに剣の練習せずに鉄砲で威嚇してただけだからそこまでたいしたことないよ
307 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 22:51:06.96 0
>>306
剣の修行してた頃からは数年経ってるが
それでも免許皆伝の腕前だから相当強かっただろ
犯人の見廻り組も剣の達人ばかりだからやられちゃったわけだが
308 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:04:09.32 0
本当かどうかしらんが当日は風邪引いてたらしいな
309 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:06:46.33 0
それは本当
つか剣を近くに置いてなかったからまともに応戦できなかった
無用心っちゃ無用心
310 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:09:31.69 0
>>1が素人過ぎてﾜﾛﾀｗ
江藤新平や大木高任が入ってない時点で話にならんよきみぃ
311 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:12:29.30 0
維新なんて外圧で実現したわけだから
ペリー、グラバー、ジョン万次郎
312 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:14:13.69 0
北辰一刀流なんて所詮竹刀剣術だからなあ
新撰組みたいな実戦剣術（集団で取り囲む卑怯なやり方）の前に適わなくても無理はない面はある
清川八郎も見廻り組の小細工にやられたし桂小五郎は決して新撰組と斬り合おうとしないで逃げまくった
313 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:15:57.17 0
いくら剣術が強くても集団リンチには勝てないよなやっぱり
314 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:16:32.75 0
佐賀藩から入るならアームストロング砲だな
315 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:18:19.09 0
江藤なんてタダの官僚だろ
代わりはいくらでも入る
316 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:19:05.37 O
>>304
広沢
広沢なんてヤクルトの広沢しかしらんぞ
317 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:36:51.05 0
明治新政府初期の諸制度改革の立役者が
大久保＆西郷と木戸＆広沢の4人
長州藩の官僚だから幕末は目立たなかった
318 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:44:15.03 0
勝海舟＜龍馬はわしが育てた
319 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:45:54.52 0
西郷さんは巨人なのでウドの大木になぞらえて「ウドさぁ」と呼ばれた
今のキャイーンのウド鈴木も実はそこから来ている
320 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:48:33.19 0
勝海舟とか榎本武揚みたく幕臣のくせに維新後に新政府高官になってでかい面してる奴らって最低だよな
321 ：名無し募集中。。。：2011/05/12(木) 23:49:33.62 0
>>1
徳川慶喜
322 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 00:10:14.29 0
俺の一族である寺島宗則がいないな
323 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 00:58:35.01 O
佐賀藩とか戊辰戦争以外で何も貢献してないね
324 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 01:10:49.93 0
一応江藤新平は貢献してるぞ
江藤はあまりにキレすぎるから薩長閥に疎まれてた
325 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 01:36:58.97 0
龍馬暗殺ってうそ臭いよね

・２人ともとどめをさされてない
・中岡がペラペラと状況を証言
・脳漿が流れ出てしゃべれるの？
・前日に伊東甲子太郎が訪れていて事件後残された鞘を原田左之助のものと証言
・岡健が直前で退出
326 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 02:01:49.57 0
>>320
愛国者じゃねーか
327 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 02:07:23.74 0
手柄だったはずの見廻組が
中岡と龍馬を討ち取ったことを宣言した形跡がないんだっけ
新選組はいい迷惑だったな
中岡と龍馬と新選組をすべて葬り去ってしまいた勢力の犯行なのか
328 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 09:15:19.30 O
坂本は早くから要注意人物となっていたが暗殺の前後でよしのぶを新政府に残また平和路線の方針を進めてたから捕縛令を取り消すよう幕府高官から指示が出たとか
確かに龍馬はよしのぶの側近の永井玄蕃とは暗殺されるまで頻繁に会合を繰り広げておりその可能性もある
見廻り組はそれを知っててもあえて倒幕の大物の龍馬を殺ったか知らずに殺って直後に知ってしまい表向きにできなくなったかは謎
329 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 10:32:41.38 0
>>310
ん？佐賀藩は莫大な兵力で戊辰戦争には貢献したけど特に誰がってわけじゃ
強いて言えば江藤新平か軍事力を整えた鍋島公か
330 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 10:43:41.70 0
とりあえず新撰組だったら止めは刺さずに捕縛するはず
あの状況なら容易にできた
331 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 10:50:36.61 0
>>325
>・２人ともとどめをさされてない
・脳天を打ち抜いたので少なくとも坂本は死んだと確信したか中岡も気絶していて動かなかったから死んだと思ったか
・若しくは暗殺するつもりだったが死んだかどうかは確認せずともこれだけやっておけば十分だろうと判断したか
・また近江屋の場所は土佐藩邸のすぐ近くであるのであまりに長引くと応援や坂本を訪ねてくる志士らが駆けつけるので急ぎ退散したかったのか
実際のところ近江屋亭主一家や書生がいたことを見廻り組は確認しているしすぐ通報可能な状態であったし
近江屋を張っていたときに峰吉らが外出しているのを確認しているはずだからまもなく戻ってくる可能性は頭にあったろう

>・中岡がペラペラと状況を証言
・中岡は一時期意識ははっきりしていたので語ることは可能

>・脳漿が流れ出てしゃべれるの？
医学的なことは知らないがまもなく絶命したことから致命傷であったが最後の力を振り絞ってしゃべった？

>・前日に伊東甲子太郎が訪れていて事件後残された鞘を原田左之助のものと証言
新撰組にいた伊東は坂本が狙われていることは察知していただろう
倒幕の大物の坂本に自分を売る為に忠告した可能性
犯人は敵対する新撰組にしたかったから(そもそも周囲も新撰組だろうと思ってる中)原田のものだと証言したか

>・岡健が直前で退出
・峰吉が軍鶏を買うと外出するついでにじゃあ自分もそろそろ行きますかって流れで出たというのが自然では？
332 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 15:34:40.38 O
中岡の話だと犯人は謡曲を唄いながら去っていったそうな
随分と余裕げな感じだな
333 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 19:51:07.10 O
なんだそれ
334 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 20:49:15.79 0
脳に傷を負った人間の証言なんてまったく当てにならん
335 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 21:10:39.79 O
脳に傷を負ったのは龍馬だろ
龍馬は証言することもなく絶命
336 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 21:47:38.53 0
中岡の証言はけっこう多くの人が聞いてるからそれなりに信憑性はある
337 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 21:53:26.17 0
坂本の北辰免許皆伝の書ってどこいったの？
昭和の頃まではあったらしいけど
338 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 21:57:02.40 0
>>1
渋谷総司　…赤報隊幹部、偽官軍事件で斬首
339 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 22:00:07.85 O
免許皆伝の書は海外に渡ったはず
340 ：07001110281517_af：2011/05/13(金) 22:25:24.36 O
全部クズ

幕府側の方が偉人が多い
341 ：07001130247400_mf：2011/05/13(金) 22:45:24.61 O
>>316
戊辰後の賞典禄では、西郷＞大久保木戸広沢＞大村＞板垣後藤伊地知小松＞黒田＞山県山田
こんな感じ
公家や藩主を除いたら、広沢は西郷の次に功績が評価されている訳だ
幕末だと第二次長州征伐の時の勝との会談が有名かな
342 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 23:01:29.52 0
薩摩が西郷大久保だとしたら長州は桂広沢なんだよな
長州は高杉や大村益次郎などの百戦錬磨の戦略家や維新後要職についた伊藤井上山県らが有名すぎて
維新直後に暗殺された広沢の今後の歴史のスルーっぷりがハンパないｗ
343 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 23:03:56.98 0
>>340
スレタイくらい嫁
344 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 23:08:31.71 0
結果を出せない偉人
345 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 23:25:47.09 0
大村益次郎ってなんであんなに評価されてるのかよくわからない
346 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 23:31:50.40 0
>>345
だって官軍の参謀長だぜ
347 ：名無し募集中。。。：2011/05/13(金) 23:33:40.39 0
戦上手だけが取り柄な奴は認めたくない
348 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 00:10:43.62 0
幕府を倒したのは薩摩だけど
新しい日本に一番なじめなかったのが薩摩だった
349 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 00:16:56.95 0
>>193
三岡八郎は維新直前までずっと捕まってたんだよ
後藤象二郎だか坂本龍馬だかがなぜか三岡を評価して新政府に加えようとした
三岡八郎が働いたのは主に維新後
350 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 00:20:49.37 0
伊東甲子太郎って龍馬の命の心配するよりも自分の命の心配したほうがよかったな
3日後くらいにそれこそ新撰組に暗殺されてるよな
351 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 01:51:51.82 0
徳川光圀と徳川斉昭が水戸学を推し進めなければ明治維新など有り得なかったよな
352 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 02:44:32.96 0
新政府の評価では桂と西郷は同格のはず
別格で久光というか薩摩だけはほぼ治外法権の形で藩が残された
公家では実美がトップで下に岩倉
353 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 10:17:30.31 0
>>351
少なくとも明治維新は遅れただろうな
バリー来航や幕府の力に衰えはあったから反幕勢力が出てくることは間違いないが
井伊の弾圧によりそういった勢力も潰され井伊暗殺がもしなければ難しいかも知れぬ
354 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 10:30:08.33 0
水戸学がなくても国学の学者は多かったしどうなんだろう
355 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 10:34:27.15 0
>>350
暗殺される直前に新撰組と会合してたけどそのときに龍馬暗殺について触れたりしてたのかな？
もし伊東がそのときにどうやら新撰組の仕業ではないと確信したらその後龍馬の同士達にそのことを伝えてただろう
伊東が証言してれば新撰組がずっと疑われるということもなかったかもしれないのに新撰組は伊東を殺しちゃったもなー
356 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 10:59:36.52 0
小松帯刀は幕末維新の働きも見事だったけど
大隈重信を後継者に抜擢したこともいろんな意味で素晴らしい
詳しくは↓
http://shutsumondou.sagafan.jp/e47834.html
357 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 11:04:44.72 0
小松帯刀は物分りのいい人間で武力討伐の西郷や大久保の意見を尊重しつつも土佐藩の平和路線の大政奉還にも積極的に同調したり
亀山社中や海援隊の坂本龍馬を支援したりと過激な活動化ではないが絶対いなくてはならない存在だった
生まれながらに人の上に存在でありながら人を見抜き抜擢する能力に長けていた
358 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 11:05:43.78 0
小松は温厚で度量が大きい人間ってイメージ強いな
龍馬伝ではなぜか間逆な人間だったけど
359 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 11:28:49.97 0
伊東ら高台寺党は薩摩に飼われてたからな

薩摩が武力倒幕の邪魔になった龍馬暗殺を画策
↓
伊東前日龍馬を心配するふりをして偵察
↓
高台寺党もしくわ別の実行犯が龍馬暗殺を実行
↓
見廻組今井信郎龍馬暗殺を自白
↓
西郷の口ぞえで今井特赦で釈放
360 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 14:59:21.17 O
よく龍馬暗殺について薩摩陰謀説あるけど有り得ないんだよなあ
龍馬暗殺の頃は大久保西郷小松は揃って鹿児島に帰ってたはずだしこの３人がいないのに龍馬暗殺を企てるには無理がある
361 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 15:05:59.76 0
>>360
ヒント：蒸気船
362 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 15:36:43.11 O
いやいや京入りしたのは暗殺後だろ
363 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 17:59:16.04 0
龍馬襲った奴らって幕府の中でもトップクラスの剣士達だろ
普通に白昼堂々龍馬と斬りあっても余裕で勝ってそう
364 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 18:01:24.71 0
近藤勇は論外
365 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 18:57:31.57 O
白昼堂々とやって討ち取るのは非常に難易度高い
366 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 19:06:05.16 0
>>359
中岡の重要度を考えると薩摩黒幕はありえない
新撰組も捕縛が第一だからあんな暗殺の仕方はない
367 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 21:05:07.29 O
実行犯は見回り組に間違いない
見回り組でない奴も紛れてるが
368 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 21:56:56.74 0
>>359
今井は自分は見張りだけで手は下してないと出張したため重罪にはできん
指揮したと思われる佐々木只三郎は死んでるし実行犯らしき奴らも死んでるということでどうすることもできん
つーか維新前の暗殺でこれだけ調べられたのは竜馬中岡の一件だけなので
逆にいえばいかにこの一件が新政府にとっても許しがたい事件だったと受け取れる
369 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 21:59:24.83 0
実際龍馬が薩摩にとって邪魔になったという証拠もなにもない
むしろ新政府樹立の重要人物であり是が非でも守りたかった
370 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:06:42.23 0
>>360
いや～鹿児島行きは大久保だけじゃなかったかな？
大久保は間違いなく龍馬暗殺後に入京し事件を知り岩倉具視に手紙を書き送ってる
いずれにしろ薩摩黒幕は100％ない
371 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:09:34.44 0
龍馬暗殺は後世もこれだけ話題になるのに
広沢の暗殺は天皇がたいそう嘆いたくらいなのに後世では全くスルーｗｗｗ
広沢のは龍馬暗殺以上に謎だらけなのに
372 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:16:59.05 0
まあ大村益次郎暗殺も司馬が小説にしなかったら
全くのスルーだっただろうし
373 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:21:22.65 0
いや武闘派には竜馬のこおｔ邪魔に思ってたやつらはいくらでもいるよ
長州に行ったときも竜馬は隠れ潜んでたくらい
薩摩だと桐野が土佐の後藤を斬る直前で止めたりしてる
公武合体論を捨てなかった竜馬は倒幕の急進派にはすごい煙たがられてた
ちなみに土壇場で大政奉還に同調した中岡にも冷たい目があったが
これが薩摩による暗殺の根拠になってる
374 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:22:00.13 0
当時の警察能力から考えれば事件直後にわからんものはわからんだろうね
375 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:29:21.01 0
実行見廻りで黒幕がいたとして幕府側でも倒幕側でもこれだけ時間がたった後でも1ミリも漏れなかったんだから
推測でしか測れないってことだ
ケネディ暗殺の真の狙撃手＆黒幕探しみたいなもんだ
376 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:32:45.23 0
事件の直前龍馬が寺田屋登勢に送った手紙によると永井玄蕃頭(大目付永井尚志)と松平肥後守(会津藩主松平容保)に
面会し今は身の危険はないということを伝えている
龍馬が直接会津公に会ったという記録は龍馬以外の記録からは出てこないが会津藩家老の神保修理と龍馬は面会
しておりあながち嘘とまではいえなさそう
永井玄蕃は将軍慶喜の側近中の側近であり大目付とはいえ(このとき若年寄だったかも)幕府中枢の大物
松平容保は会津藩主で京都守護職を任せられていた人物
慶喜公を救済しようとしていた龍馬を幕府首脳は捕縛しないように指示していたというのもおそらく事実であろう
377 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:35:22.66 0
龍馬と容保が会ってたとか初耳
378 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:37:53.27 0
その時点まで来ると公武合体派の大元は山内容堂だからなあ
龍馬が居なくなっても小御所会議の際どい状況は変わるまい
379 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:38:23.18 0
紀州が黒幕
380 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:41:52.61 0
>>373
維新後の新政府の成り立ちを見てるととてもそうは思えないんだよな～
龍馬の船中八作がその後の新政府に受け継がれていたり龍馬推しの由利公正を新政府が抜擢したりと
龍馬は西郷大久保や岩倉らにとっては貴重なパートナーだったはずなんだよ
多少の思想のずれはあるがそれまでも何度も会合開いたりして一緒にやってきてるんよ

確かに煙たがってる奴らもいただろうが薩摩だとしたら大久保西郷小松らの指示がないとやらんだろうし
長州はそもそも京には数人しかおらんし見廻り組なんて動かせないし

結局見廻り組に指示できるったら京都守護職か幕府高官の誰かなんだよ
381 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:48:21.90 0
>>377
河原町の下宿に潜んでいることをお登勢が心配して龍馬に手紙を送った龍馬のお登勢への返事だから
多少増大に言ってる可能性もあるから容保に会ったかは不明
普通に考えれば身分差や当時の情勢を考えればありえない
ただ容保の側近の神保修理に会ってるのは事実で修理を通して龍馬の身の安全の確保を補償したと考えてもよい
382 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:52:51.67 0
>>378
うむ
実際あの時点で龍馬を消し去ったところで武力倒幕派にとっても特にメリットもない
穏健派の土佐を牛耳ってるのは容堂であり参政の後藤であり龍馬自体は土佐と薩摩の橋渡しでしかない
むしろもし薩摩ら武力倒幕側が龍馬を暗殺したことが発覚したら土佐藩との関係にひびが入り困る
383 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:56:24.33 0
しかしお前ら詳しいな
どこで勉強したの？
384 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:58:38.11 0
その時歴史が動いたと歴史街道
385 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 22:59:12.49 0
>>383
中学の夏休みの歴史の宿題で勉強した
386 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 23:02:48.48 0
まあ入口は司馬の小説だったね
387 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 23:04:52.52 0
比較的現代に近い幕末でさえ謎ばかりなんだからそれ以前の歴史なんてホント伝説レベルの話だよな
388 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 23:07:17.53 0
龍馬ってそもそも穏健派でもないよな？
武力倒幕派ではないだろうが
少なくとも龍馬の海援隊が長州と土佐を幕府に対抗できるよう武器を提供しているので最終手段として武力を用いる意志は当然あった

大政奉還はさせたがその後戦争になることを十分に想定していただろう
慶喜を政権に加えようとしていたことから慶喜に追従するものと以前旧幕府体制にしがみつくものとを二分させ幕府勢力を削ぎ
戦争するつもりだったんじゃないかな
389 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 23:09:52.76 0
>>386
まあ司馬史観や司馬のフィクション話には随分毒されるが幕末を知るにあたっては一番てっとり早いね
390 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 23:25:27.86 O
>>388
長州や土佐の軍備を強化するのは戦争の為というか幕府の軍事力への対抗手段と軍事力を背景にした発言力の増加という二つの側面があるね
いずれにしよ確かに龍馬が平和路線だけにこだわっていたということはないだろうね
391 ：名無し募集中。。。：2011/05/14(土) 23:28:40.72 0
龍馬と親交の深かった勝と西郷が話し合って江戸城無血開城を実現し江戸を戦火から救ったのは意義深い
392 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 01:08:49.53 O
大きいな！
393 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 07:05:21.69 O
再来年の大河は幕末かな
394 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 09:55:44.28 0
幕末だとしたら近年徳川慶喜(幕府)→新撰組(会津～幕府)→篤姫(薩摩～幕府)→龍馬(土佐～海援隊)ときてるし
長州藩あたりがいいなあ
木戸や広沢だと話が地味すぎるし革命家で性格がちゃらんぽらんな高杉晋作は大河だと厳しいし
やっぱり一度やった村田蔵六しかいないかね～
伊藤俊輔でやって明治までやるってのはおもしろそうだけど大河的には無理なのかな～
明治は時代劇に入らないみたいだし最後韓国人に殺されるし…
395 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:14:44.06 0
福沢諭吉とかやってほしいな
396 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:16:37.65 0
新撰組と龍馬はやっぱ華があるというか、、
激動の人生だからドラマにしやすいんだよね
幕末の終わりと共に丁度良く死ぬし
397 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:22:41.86 0
陸奥宗光を使って欲しい
ゴミみたいな政治家しかいなくなった日本のお手本とする政治家
歴史かじった人なら誰でも知ってるが詳しくは知らない偉人

長州でやるなら山県有朋だなある意味で伊藤博文と双璧の大政治家
398 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:27:20.75 0
やっぱ「政治」と「派手なアクション」のどちらかががないとつまらん
399 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:28:33.58 0
最近は篤姫みたいに意外な人物が抜擢されてるから
無名な人物が扱われる可能性もあるな
400 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:28:58.72 0
陸奥大河なら福沢もかなり出せる
福沢の理想とした政治家が陸奥
401 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:36:40.93 0
カミソリ大臣
402 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 10:44:21.57 0
福沢はＪＩＮに出て来た緒方洪庵の弟子だから
また武田鉄矢を抜擢してほしい
403 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 11:06:48.97 0
う～ん幕末はもう後は桂小五郎くらいしか無いと思うなあ
原作が無いのがネックだけど
篤姫は原作あったからね
404 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 11:08:23.56 0
山縣有朋は原作ないの？
405 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 11:44:28.29 0
山県みたいなイヤな奴を１年見るとか勘弁してくれ
406 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 11:48:37.09 O
中岡も激動の人生なのに龍馬より格下扱いでドラマにもならないのはなんでなの？
407 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:16:07.70 0
中岡はでも龍馬とはほとんどバラバラに行動しており全く違う人生で面白いと思う
中岡が関った人間も様々で主役には十分
408 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:18:00.01 0
篤姫では世間的には無名の小松帯刀を準主役のように抜擢
龍馬伝では有名だがそれほど抜擢されることのない岩崎弥太郎を抜擢
長州の誰かを主役にしてで広沢を準主役にと抜擢するのもいい
409 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:22:03.54 0
長州だと吉田松陰周布政之助高杉晋作来島又兵衛久坂玄瑞…と魅力に溢れる人物が多くて脇役にはとこ欠かない
常に激動で話題が欠かない藩だし伊藤俊輔や井上聞多などの渡英話も魅力的
410 ：名無し募集中：2011/05/15(日) 12:41:24.77 O
>>403
醒めた炎くらいかなあ、ちゃんとした原作

木戸主役なら広沢も目立つだろう、明倫館での同級生として初期から出せる
大河の方の翔ぶが如くの長州版みたいな感じで
411 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:41:39.68 0
大河でむかつくのは近藤勇と龍馬が親しかった設定とか岩崎と龍馬が親友とか
そういう設定がいちいちうざい
412 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:43:57.38 0
木戸や広沢は秀才型で優秀な官僚タイプで西郷龍馬高杉みたいな英雄的な資質がないから主役としてはパッとしない
高杉をうまーく絡めないと地味な作品になってしまう
413 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:47:17.89 0
長州って微妙な題材な気がする
結果的に革命とはいえやってることはテロ組織と同じようなもの
主役にして正当化していくのには現代日本では難しい内容じゃないかな
414 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:51:01.25 0
神保修理、内蔵助親子の話はどうだい
415 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:55:47.64 0
幕府側だと
小栗上野介や山岡鉄舟なんか魅力的だが前半生がネタなしだ
416 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:56:03.91 0
こ、小松帯刀ぃ～？
大河厨かよ
417 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 12:56:59.59 0
>>397
龍馬伝やったばかりだからな～
418 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:01:11.27 0
中岡がいいと思うなぁ
まぁ龍馬やったばかりだからもう数年後に～
やっぱ常に時勢の中心をあちこち駆け回った人物だから退屈な時間がない
それにやっぱ明治を長く生きちゃう人は大河的にまずいでしょｗ
419 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:01:56.15 O
>>412
ひたすら流されるだけで子供産む以外何もしてない江なんかが主役になるくらいだし、
いくつも死線をかい潜って道を切り開いていった木戸や広沢は主役にはなれるだろう
しかし今のお花畑大河には長州は扱えないかもな
420 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:13:46.65 0
明治を取り上げると不味いのは大日本帝国の繁栄の時代だからだろうね
売国左翼どもには苦々しいことこのうえない
421 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:16:30.90 0
大河はフィクション話が中心なので資料の多く史実がわりとはっきりしている幕末を扱うと
突っ込みどころ満載になってしまうんだよな
422 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:18:39.12 0
今風の大河にするなら益次郎とシーボルトの娘が一番いいな
益次郎は正直者すぎてあまりにも悲しい最期だが幕末らしくていい
423 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:26:44.02 0
江藤新平もいいな
424 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:27:54.90 0
>>422
大村主人公は、幕末大河の最高傑作である花神が既にあるので…
テープが全部でてこないからリメイクして欲しいけど
425 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:36:58.56 0
龍馬と桂小五郎の接点っていつなの？
小説や時代劇では江戸で剣術修行しているときに接触しているが
久坂と面会したときに桂とも接触したのかどうか
426 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:47:33.12 0
竜馬の志士としての転機は勝の弟子になって春嶽に会えたあたりからだから
それ以後の竜馬の行動にはフィクションを差し挟み辛い
逆にそれ以前にはなにやってても大して問題ない佐久間に会おうが桂や松陰に会おうが土方に会おうが
427 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:49:26.68 O
普通に考えれば江戸にいたとき既に桂と面識があった武市の紹介だろ
確か武市の使いで久坂に面会したとき桂にも会ってたはず
428 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 13:55:32.90 0
>>426
逆逆
春嶽に会えたから勝に会えた
429 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 14:02:06.16 0
佐久間象山塾に龍馬が入ってるのは事実
ただまもなく象山が捕まってるはずだからわずか数ヶ月のことだった
龍馬は同門の玄武館にけっこう出入りしておりそこは尊王の志士の巣窟だからそこで多数の志士と知り合ってるはず
また武市が既に大物の尊王の志士と多数知り合っており武市を通して知り合った人も多いだろう
430 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 14:13:12.12 0
土佐に戻ってからも当時水戸の著名な志士だった住谷寅之助が同士を集う為諸国を周っているとき
土佐藩では坂本龍馬を呼び面会した
そのとき既に龍馬は志士としてそれなりに有名であったとも考えられる
しかし住谷自身はそのときの龍馬の常識のなさに愕然として帰ってしまったが
431 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 15:45:28.42 0
大河は東北復興の為東北地方を題材にしてもらいたい
平氏のあと奥州藤原氏はちょっとあれだから伊達家か幕末の会津藩
432 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 16:51:13.86 O
品川区に『伊藤中学校』があるがこれは近辺に伊藤博文の墓があることから命名された
これ豆知識な
433 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 17:46:08.19 0
幕末の東北やったら余計暗くなるじゃないか
434 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 17:49:42.80 O
原発の影響でたいして関係ないはずの会津若松まで観光客激減らしいな
大河やれば観光客増大だべさ
435 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 18:28:28.17 O
俺の生まれは奥州白河
京よりは江戸の方が近い
436 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 18:29:18.70 O
平泉が世界遺産になるかもしれないから復興支援も兼ねて奥州藤原氏良いと思うけど、
18年前にもう大河でやってるんだよな
437 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 19:35:17.15 O
来年の大河で奥州藤原はある程度使われるし
438 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 20:59:57.63 O
再来年の大河発表っていつだ
439 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 21:00:59.24 0
芭蕉の人生は面白いよ
元禄は見てて楽しいし
440 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 21:30:31.03 0
今の不景気な時代に元禄やられてもしらけるだろ
441 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 22:16:30.82 0
大河で元禄は辛いなあ
442 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 22:36:19.62 0
広沢が世間に注目されるのは何年後になることやら
443 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 22:51:28.01 0
広沢って名前だけで陰気くさそうだし駄目
444 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 22:56:43.46 0
小松帯刀もそうだよね
篤姫のとき割と話題になったが今じゃ誰それレベル
445 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 22:58:19.44 0
広沢真臣か～
デブで30代くらいで視聴率とれるような役者いるかなあ
446 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 23:10:01.62 0
縁の下の力持ちは天才じゃないとな張良や竹中半兵衛みたいに
447 ：名無し募集中。。。：2011/05/15(日) 23:11:24.02 0
ちなみに広沢の旧姓は波多野ね
448 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 00:08:21.03 0
広沢ってもともと上士？
449 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 01:46:01.98 0
まだあったか
450 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:07:12.45 0
僕が維新で4番が長州の広沢です
451 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:10:58.54 O
何で江藤新平が入ってないの？
452 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:12:02.71 0
江藤新平って具体的に何したん？
453 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:26:49.60 0
井上馨の不正を追求し征韓論を唱え佐賀の乱をおこし処刑された
454 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:27:51.66 0
いや幕末に
455 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:29:00.30 0
幕末はたいした事はしてないよ
456 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:29:56.65 O
脱藩して尊攘派として活動して
佐賀に帰って藩主を説得して討幕に参加させ
戊辰戦争で討幕軍の首脳として各地の戦いに参加し
明治政府で法律や裁判制度を確立し天皇を江戸に連れて来て東京にし
西郷さん達と征韓論を唱えて政府を辞して
佐賀の乱を起こして処刑
457 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:39:08.67 0
脱藩してたのか
佐賀藩その辺のドラマ少ないからいまいちキャラが薄いね
458 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:39:09.78 O
西南戦争とか佐賀の乱のパクリだからな
459 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 05:43:34.37 O
西郷大久保桂後藤坂本あたりがやったようなことを手広く手掛けてるんだけど佐賀藩が地味だからなｗ
460 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 06:20:18.28 0
佐賀の乱があったときにすかさず西郷が立っていれば勝てたかもしれないのに
結局戦力を分散させちゃった西郷は無能
461 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 08:15:34.77 0
西郷は内乱なんて起こすつもりは1ｇもなかった
そのうち外征（武力行使を伴った外交政策）が必要になるからそのための体作りと現政権の綻びを待ってただけ
じじつ西郷の抜けた明治政府でも台湾の仕置きも征韓論も形を変えて実行せざるおえなかった
462 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 08:19:27.40 0
佐賀藩を倒幕側に持っていくのに果たした江藤新平の役目は大きいぞ
佐賀藩は最後まで新政府につくか幕府につくか態度を決めなかった藩だが
結局新政府側について戊辰戦争の功だけで薩長土肥に数えられた軍事国家
463 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 08:26:40.33 0
>>1に少なくとも大村益次郎は入れたいが長州では桂の次に評価高い広沢真臣を外すか高杉を削るか
江藤新平もいれるとしたら後藤か小松を削るかだな
西郷大久保岩倉中岡坂本木戸は必須
464 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 08:32:52.14 O
政府内での主導権争いの為だけに俊才江藤を抹殺した大久保
465 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 09:41:16.98 0
基盤も脆弱な成立間もない政府を自分の理想のためにかき乱した江藤には罪がある
466 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 10:00:47.63 0
大久保は一人で作りかたったんだろう
実際大久保はよく働いたからな～
でも人間悪いことするもんじゃないね
あれだけ頑張ったのに
最後はあんな無残な最期になるなんてね
467 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 10:37:30.81 0
大久保個人は無私でやってたぞ
ただ薩摩の連中の不正を正す気はなかった
武士階級の権利も容赦なく剥奪していったからまあ恨まれて当然だろう
468 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 11:22:07.17 0
大久保みたいなのが薩摩にいなければ維新後の薩摩は消されててもおかしくない存在
469 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 12:26:21.11 0
大久保がいなければ西郷も名前を残さなかっただろうなぁ
470 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 12:38:51.20 0
西郷の名誉復帰に尽力したのは勝だっけ？
勝というのはほんとにいい働きするな
471 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 12:59:03.19 0
この時代地位名誉の為でなく本当に国のために尽力したものがけっこういたんだよな
472 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 14:50:04.28 0
>>383
遅レスになるが幕末学ぶならゲームが一番手っ取り早いね
維新の嵐幕末志士伝
最近ＤＳでも出たからあれやれば一気に幕末の流れがつかめるよたぶん…
473 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 15:39:10.07 0
勝さん自由に動けたのは篤姫のおかげだからやっぱり篤姫も
474 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 16:49:56.32 O
それは大河の見すぎ
475 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 18:00:23.83 0
歴史に果たした女性の功績は低くみられがちだから
天璋院の役割も見直してもいいけどね
476 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 18:21:25.97 O
圧姫なんて当初の目的忘れて慶喜の邪魔ばっかして和宮いびってた穀潰しババァじゃん
大奥と井伊がいなけりゃ、14代将軍慶喜による近代化も夢じゃなかったかもしれん
477 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 18:29:55.39 0
ちゃんとお義父さまの言いつけ通り家定と家茂殺しましたが何か
478 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 20:05:23.10 0
慶喜の回顧録に薩摩の人間に騙されたことは今でも許せないって書かれちゃってるしなあ
479 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 21:16:45.25 O
大久保は無茶苦茶な奴だからな
江藤が政府の職を辞して京を離れたと同時に佐賀討伐の準備始めて
江藤が佐賀に着く前で乱も何も起きてないうちから自ら兵を率いて佐賀討伐に出陣
江藤を捕えたら明治政府で作った法律を無視して裁判しないで処刑
480 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 21:21:06.34 0
善悪はともかく大久保は「俺がやらなくちゃダメだ」って思ったんだろ
そのためには江藤も西郷も死んでもらわなくちゃってとこまで突き詰めて考えたんだと思う
481 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 21:26:01.95 0
佐賀なら高橋克彦の火車がいいな
日本中が勤皇と佐幕で揺れてる時に
からくり義衛門はじめ日本中から発明家を集めて
蒸気船や機関車作ってた
482 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 22:36:27.02 0
幕末通のつもちだが初めて聞いた名前だ
483 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 22:48:56.43 O
>>480
実際、日本みたいな従順な民族は独裁の方が合ってる
中途半端に民主化した途端、政党は腐りマスゴミと軍による泥沼の戦争へ
484 ：名無し募集中。。。：2011/05/16(月) 23:15:31.70 0
幕末って武士以外でも面白い人間けっこういる

大浦お慶　
女商人で幕府の目を盗み長崎で貿易等で莫大な富を築く
龍馬ら志士達を多数援助

松尾多勢子
豪農生まれで庄屋に嫁ぎながらも熱烈な尊王攘夷家
あるときは女流歌人を装い実は謹慎中の岩倉具視の下でスパイ活動
久坂玄瑞や品川弥次郎ら志士の連絡役なども勤めた

新門辰五郎
町火消しを組の頭領
慶喜上洛のとき200の子分を連れ二条城御所の防火に勤め将軍を護衛
勝海舟の江戸城無血開場の交渉の際は勝からもし決裂した場合手際よく江戸に火を放つ密約

白石正一郎
長州藩分家の御用商人で奇兵隊のスポンサー的存在
長州系志士以外にも土佐脱藩浪士なども私的に多数援助
あまりに援助しすぎて維新後に破産

ほかにも清水次郎長や会津小鉄日柳燕石らのヤクザ
485 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 00:24:44.54 0
八月十八日の政変　
第二次長州征討
王政復古のクーデター
明治六年の政変
佐賀の乱
北京談判
西南戦争

全部勝利
ずっと大久保のターン
486 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 00:30:36.56 0
古来日本人ほど独裁を嫌う民族は存在しないだろ
487 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 01:24:06.82 O
後藤象二郎と岩崎弥太郎のセットが面白い
後藤がいなきゃ今の三菱なんてなかった
488 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 02:13:27.14 O
尊攘志士に援助した商人て京や大阪以外はあまり見返りなかったんだっけな
489 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 02:30:00.90 0
大久保さんは大阪に首都置こうとしたのに
490 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 07:42:09.19 0
辰五郎はもういいよ
司馬原作のやつに割り込んでさんざんやった
491 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 10:25:26.31 0
河井継之介って大河でやったっけ？
492 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 11:16:12.98 0
大河でやるほどの内容ではないからなせいぜい12時間ドラマくらいだろ
493 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 12:06:20.54 0
時勢を見誤って郷土を火の海にしちゃった人
494 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 12:41:20.77 0
確かに時勢を見過ってるよな
河井なんて一部官軍のお偉いさん達にも人物として名の通った人
もし相手が戊辰戦争直前に頭角してきた若い岩村清一郎じゃなかったら若干歴史は変わったものの残念
495 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 12:47:58.57 0
賊軍なんてどこも孤立して括弧撃破されただけのゴミクズでしかなかった
ほぼ旧式装備、実戦経験なし、補給の見込みなし、大儀なし
官軍とは正反対
戊辰戦争が一方的に終わって本当によかったよ
どこか外国にこれをやられてたら東南アジアや清と同じ運命をたどる所だった
496 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 12:48:39.92 O
それもこれも長岡を戦争に引きずりこもうと色々工作した会津の悪辣さだな
そのくせ自分とこは弱すぎて一方的にやられまくり
497 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 12:50:57.72 0
まだあったのかこのスレ
どんだけ過疎なんだよ今の狼
498 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 12:57:29.42 0
しかし東北諸藩はなぜあんなに時勢を読み違えたんだ？
会津への同情ってわけでもないだろうし
確かに京都に藩邸を置かない藩もあるし情報には疎かったところもあるだろうが
499 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 13:00:18.74 0
会津は京都守護職として長い間京都に藩の主力部分が多数在中し一番薩長の情報には鋭かったはずなのに
なぜ戦争準備をあんなに怠っていたのだろう
財政難すぎて新式銃を買えなかったのはわかるが
500 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 13:03:53.15 0
芸州広島藩ってなぜ土佐と同じくらい早く薩長側についたはずなのに薩長土肥から漏れた？
501 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 13:09:51.46 0
会津の御仁は気が長か
502 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 14:43:16.72 0
芸州というか辻将曹は
薩長倒幕派と土佐公武合体策の二股掛けてる内に両方に乗り遅れた
503 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 14:56:10.73 0
土佐の後藤って薩摩の王政復古大号令以降はどうしてたの？
維新後要職就いてる点からみたら干されたわけじゃあなさそうだが
504 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 15:39:13.46 0
土佐人は佐賀以上にまとまるのが苦手な国風だからな
おかげで新政府では勢力を持たなかった持てなかった
副産物として自由民権運動ってのに最初に着手できたが

それだけ武市の力はすごかったということで土佐人から惜しまれたんだろうな
505 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 16:21:14.39 0
本来なら武市半平太が土佐代表
間崎哲間平井修二郎中岡慎太郎吉村虎太郎らへんが維新後の要職に就くべきところ
尊攘志士の経験のない上士らが中心になってしまったんだもんこうなる
506 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 17:05:25.49 0
土佐は本国が武力も財力も中央とのコネもなかったのが辛いね
諜報や外交で先んじることはできたはずだが坂本や中岡を軽んじてたのが痛恨
板垣が兵士かき集めてなんとか一軍編成できてそれなりに将才があったから救われた
507 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 17:07:51.07 0
中岡と龍馬に頼らなきゃどうにもならなかった時点で終わってたな
ちなみに岩崎弥太郎がいなきゃ藩そのものが倒産してた
508 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 17:10:05.21 0
後藤って使い込みした印象しかない
509 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 17:13:15.78 0
まあ後藤はサトウや龍馬が評価するように人物であったことは間違いない
実際実力で参政に上り詰めたし
510 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 17:39:54.00 0
>>508
岩崎が処理してくれるから問題ないとでも思ったか
単に浪費家なのか
511 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 17:42:41.97 0
佐賀だと人材育成と軍事力提供の2点で鍋島閑叟が最大の功労者だな
512 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 17:42:42.71 0
使い込みなら高杉晋作のたいしたもんだよ
あいつさっさと死んだから評価高いけど維新後まで生きてたらめちゃくちゃ評判悪いと思う
513 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 18:20:01.55 0
大隈重信副島種臣らはスルーか
514 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 18:51:53.42 O
内部抗争で土佐かそれ以上に藩の実力者が潰しあったにも関わらず、
人材が次から次へと湧き出た長州
長州の農民と足軽出身者が日本を牛耳るとか、幕末期には誰も予想できなかったろうな
515 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 19:16:23.28 0
糞にまみれて死んだ大村はかわいそうだよな
516 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 19:42:30.85 0
>>515
ｋｗｓｋ
517 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 19:43:24.61 0
>>512
確かにｗ
518 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 19:49:34.01 0
倒幕に関ったのは西郷大久保以外はわりと上士が多かったし
だが維新後しばらくしてから要職を掴んでいったのは下士が多かったな
519 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 19:57:13.71 0
長州では久坂高杉桂井上ら藩の上士が尊攘派を引っ張ってきたしそいつらの上司にあたる周布政之助も彼らを支援してきた
土佐では上士連中はことごとく佐幕派だったし勤皇派を理解してくれる上司もことごとく皆無だった
520 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 20:44:09.84 0
>>516
暗殺者に襲われて致命傷を受け、便所に隠れてそのまま死亡
521 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 20:45:17.85 O
久坂は上士どころか武士ですらなく医者

土佐においては勤皇党に協力的な上士も複数いたし、
吉田東洋暗殺は山内家の権力闘争も絡んでたりする。
単純な上下のいさかいではないよ、武市らのバックには山内家の別の人間がいたりするから、
容堂も必死だった
522 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 20:57:18.10 0
結局維新後の覇権を握ったのは長州だもんな
523 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 21:20:31.67 0
>>520
大村は足切断する手術してるだろ
524 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 21:26:51.64 0
土佐と長州の決定的な違いは殿さまだな
長州では政権を握った方を殿さまが全面的にバックアップしてくれるのに対し
土佐では容堂が握ってたし
525 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 21:29:28.47 0
長州の殿さまってそうせい公だろ
526 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 21:31:41.70 0
基本的に上にいる奴が無能なほど難しい政局に対して乗り切る術がないから下の奴でもとりあえずできる奴に任せてしまう
武市のときなんてまさにそう
東洋死んだとき容堂は謹慎中で藩政に介入できないし武市は無能だが位は高い藩の上士らに上手く取り入って実権を握った
527 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 21:33:59.47 0
>>525
ある意味当代一番の名君
そもそも260年も続いた世襲のトップから政治力に長けた奴が出るわけがなく
できる家臣にとにかく任せきった一番時流をよめていた藩主
528 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 21:52:15.58 0
長州の殿様って維新後はどういう余生を送ったの？
529 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:13:51.61 0
わりとすぐくたばったよ
530 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:19:15.23 0
長州の桂も高杉も薩摩の西郷も時流が佐幕よりのときは捕まったり逃亡したりしてなんとか生きてた
まさに土佐の武市とは間逆
531 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:21:30.49 O
>>528
毛利敬親は廃藩置県の少し前に亡くなる。
後継ぎの毛利元徳は東京で銀行の頭取になった。
んで毛利家から新政府に70万両寄付した
532 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:24:22.19 0
言いくるめなんていうのはでたらめというか結果論でしかない
けっきょくは数で押せるかどうか
武市は勤王党が勢力があたから発言力を持てた
だが逸って東洋を殺してしまったのが裏目に出て上士が結束してしまい数で負けた
533 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:26:16.54 0
武市の場合容堂の逆鱗に触れたというか
534 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:32:24.42 0
武市ってなんであんなに人気あるの？
龍馬がゆく以前から武市って有名だった？
535 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:33:55.41 0
月形半平太のモデルが武市
536 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:35:43.44 0
春雨好きの半平太さん
537 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:35:56.19 0
西郷が武市が生きていれば自分が参議などと偉そうにいっていられないとか言ってるが
武市と西郷って面識あるか？
武市が活躍してた頃は西郷は幽閉中じゃないの？
538 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:36:19.98 0
月形半平太ってなんだよ
539 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:37:27.37 0
武市は勤皇党作る前とかに西国回ってるはずだからそのときに西郷にも会ってるかも
540 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:39:10.64 0
月形半平太と龍馬伝の武市イメージ違いすぎw
541 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:44:05.07 0
武市先生のカリスマ力は異常ｗ
542 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:45:02.62 0
勤皇党200人だっけ？
とにかくどうやって集めたかは知らないが凄まじい
543 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:48:56.87 O
>>537
それ、武市じゃなくて久坂だよ。
木戸にそう言った、という逸話。
久坂と西郷は実際に面識があり、
禁門の時も｢久坂が決起する訳がない｣と出兵を躊躇っていたとかなんとか。
544 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 22:52:05.59 O
月形半平太は、名前の元ネタは月形洗蔵と武市半平太だろうけど
キャラのモデルは桂や高杉だと思う。
545 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 23:03:39.62 0
武市は奥さん一筋だったところが人間臭くて良い
546 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 23:19:26.07 0
>>543
いや武市のことも言ってるはず
547 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 23:29:22.07 0
土佐勤皇党って
武市さんにどこまでもついてきます派→平井修二郎　間崎哲間
一藩勤皇なんてぬるいよさっさと戦おう派→吉村虎太郎　池内蔵太
一藩勤皇なんて無理無理とりあえず脱藩しようよ派→坂本龍馬
って感じ？
548 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 23:40:35.74 0
吉田東洋は藩政改革派で開国志向もあったんだよ（つまり正しい）
んで藩政から外された守旧派門閥家老を担いだのが武市
549 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 23:43:29.56 0
>>537
まあそういうのは社交辞令だよね
550 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 23:50:08.65 0
>>548
熱烈な武市は尊王攘夷派だしな
551 ：名無し募集中。。。：2011/05/17(火) 23:53:13.84 0
>>498
東北諸藩全部が佐幕一辺倒だった訳では当然無く列藩同盟への参加に消極的だった新発田藩などは同盟参加を強要する米沢藩に危うく攻め込まれるところまで行き(包囲されて一触即発のところまでいった)やむなく同盟加担
回りが異常に血走ってて嫌とは言えない空気
552 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 01:11:27.51 0
世良修蔵が無能過ぎたのが
553 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 01:50:43.07 O
普通に考えて世良を殺した仙台藩士が無能すぎる
世良は職務に忠実なだけ

それを正当化の為に世良をあたかも悪人のように仕立て上げる小説家たち
554 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 02:00:33.93 0
世良の職務は奥羽を速やかに鎮定する事であって
挑発して皆敵扱いする事じゃないし
無能じゃなけりゃ俗物の小物
555 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 09:05:30.68 0
いくら薩長が新式銃で実戦豊富でも譜代と親藩が全部幕府側で戦ったら幕府軍勝ったのにね
556 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 10:11:05.74 0
>>555
各個撃破されるだけ
徳川は水戸学の原理主義者を頭領にした時点でゲームオーバーだった
557 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 10:39:27.45 0
北陸と中部を焦土作戦で難民はみんな関西に押しやって箱根以東に引きこもれば勝てる
558 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 10:55:50.39 0
武市は以蔵を利用するだけ利用して使い捨てたクズ
559 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:25:19.46 0
>>558
以蔵なんては元から人斬る以外に使い道ないだろ
560 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:27:51.85 0
武市はブレてないし
遺贈も参政暗殺したら後はどうなるかわかるだろ
武市は上士を利用するつもりが利用されてたバカ
561 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:29:17.62 0
実際幕府側は慶喜が本気で勝とうとすれば余裕で勝てた
鳥羽伏見で敗れるも大阪城の幕府軍と関東からの幕府軍とではさみうち
さらには圧倒的な海軍力を大阪兵庫を固め一部は海上から薩摩や長州を攻め入る
562 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:33:45.81 0
武市は最後まで武士として息抜き忠義を捨てることができなかったというのがね
修二郎らが捕らえられあのときもし帰藩命令に従わず脱藩していたら…
後藤らが藩政を握り手を握っていたのは竜馬や中岡ではなく武市だったろうに
563 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:35:09.88 0
逆に薩長はどういう計算方で幕府軍に勝つつもりだったのだろう
いくらなんでも薩長土芸だけでは無理なのにあれほどまで武力倒幕に拘ったのはなんだったのか
564 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:36:05.40 0
龍馬がもし暗殺されてなかったら海援隊を率いて幕府軍と戦ったのかな？
いずれにしろ幕府艦隊との交戦で死にそうだがｗ
565 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:38:10.55 0
>>560
以蔵が活躍するのは東洋暗殺後なんだが？
そもそも東洋暗殺に関ってないし
566 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:38:58.07 0
京で天誅やってたのって武市グループ以外にもあるの？
567 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:40:57.71 0
京では天誅の嵐が吹き荒れ毎晩誰かが死んでたみたいな感じだったらしいが
目明かし文吉や本間清一郎とか有名だけど他は？
極めて少数しか死んでないんじゃない？
568 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:42:13.25 0
佐久間象山とか
569 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:42:42.13 0
象山暗殺は時期的にかなりズレがあるし
570 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:42:51.38 0
明治あいちゃんのスレかと思った
571 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:44:47.66 0
幕末４代人斬りとかいうが中村半次郎や河上彦斎とか1人しか殺してないし
以蔵や田中新兵衛だって5人程度じゃないの？
幕末の人斬りなんてそんなもん
572 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:51:53.56 O
四大人斬りなんて誰が名付けたの
573 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:53:19.85 0
最初の天誅は桜田門外の変か
574 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 11:56:52.01 O
暗殺って普通犯人がわからないのものでない？
わかってる時点で失敗だろ
575 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 12:07:04.62 0
暗殺された死体が少なすぎるだろ
576 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 12:17:10.20 0
武市がやった天誅は７人くらいの襲撃犯が１人を暗殺だからたいしたことない
桜田門外の変と池田屋事件
この二つは襲撃側の方が極端に少ないにも関らず成功した例だな
577 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 12:33:06.58 O
>>561
鳥羽伏見に負けた時点で、淀藩とか彦根藩とか近畿圏はどんどん薩長側についていくからなあ、
大阪で篭城してもジリ貧になるだけで、攻勢に出るのは難しいだろう。所詮篭城は篭城。
一旦江戸に帰ってすぐ立て直して、名古屋あたりで正面からぶつかる正攻法の方が幕府に勝ち目はあったと思う。
578 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 12:36:11.47 0
やっぱ勝の倒幕における功績は無視できんな
579 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 12:41:06.75 0
戊辰戦争は尾張藩が尊皇倒幕の筆頭だろ
580 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 12:44:00.78 0
終わりは吉宗の一件以来紀伊徳川系には恨み骨髄
581 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 13:12:42.80 0
日本人全員が勤皇なんだから錦の御旗見て逆らうとかありえないこと
582 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 13:20:38.59 0
>>561　>>577
当時は関東でも一揆が頻発してたとかで
こっちの対処も考えなきゃいけなかったんだろうな
長期戦を考えるならなおさら
583 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 13:25:20.96 0
慶喜は水戸だろ
584 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 15:12:33.62 O
>>581
勝てば官軍というように
奪い返せばいいだけの話
585 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 16:12:55.29 0
テレ東の壬生義士伝面白かったな
あれ以降は全部つまらないけど
586 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 20:12:56.65 O
確かに
あれを大河でできないかなー
587 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 21:28:34.49 0
>>577
江戸に帰って立て直すと西日本中部は手放すようなもん
大坂に集まる幕府軍だけで１０万は越え海軍の圧倒的優位性を考えれば負けるわけがない
588 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 21:40:17.25 0
>>585
史実からはめちゃめちゃ離れてたけど
テレビドラマとしての作品としてはずば抜けてた
泣く…よな
589 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 21:43:48.37 0
あれ人に勧められて何年か前にＤＶＤ見てﾜﾛﾀ
安倍なつみが出てたなんて知らんかったｗ
590 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 21:44:08.90 0
ナベケンさんと内藤剛志の演技が最強すぎるんだよな
591 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 21:47:44.41 0
内藤五段
592 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 22:02:40.12 0
最後大坂の南部藩邸？のやつらの南部訛りがリアルだったなぁ
見たくなってきたわ
593 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 22:12:34.54 O
幕末最強は誰だなんて議論はよくあるけど
池田屋の近藤なんて人間業じゃないだろ
相手だってみんな生粋の武士であって雑兵とかじゃないし
594 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 22:24:37.17 0
普通に斉藤だろう
595 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 22:29:17.63 O
斉藤って具体的に何かしたか？
596 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 22:30:15.02 0
竜馬ぶった斬ってたな
597 ：名無し募集中。。。：2011/05/18(水) 23:02:26.61 0
>>595
鉄砲玉切ってた
598 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 00:13:23.64 O
去年くらいの番組で居合の達人が時速300㌔で発射されるＢＢ弾を真っ二つに切ってた
昔の本物の武士はそれより凄い奴がごろごろしてたんだろなあ
599 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 00:20:39.31 0
切るのは良いけど切って二つに別れた弾が体に当たると思うんだけど
600 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 00:38:38.14 0
縦に切れば当たらない
601 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 00:45:25.32 0
トリビアの泉の刀vs拳銃対決で切れた弾がそのまま後ろに飛んでたぞ
602 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 01:06:13.23 O
幕末て剣術盛んだったから志士達のほとんどがそれなりの腕だったのでは
603 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 01:06:17.22 0
桜田門外の変の時は事件現場付近には小指がいっぱい落ちてたんだって
鍔迫り合いになって興奮してると小指落ちても分からんらしい
604 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 01:09:23.31 0
戊辰戦争なんかでも戦闘の形態がいまいちイメージしづらいな
散兵して銃撃しつつ敵に接近してから突撃して制圧って感じだったのかなあ
大砲も西軍側はいっぱい持ってるイメージだけど実際は会津攻めでも20門くらいしか集まらなかったらしいな
605 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 03:12:41.82 0
南方仁と坂本竜馬
606 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 06:42:48.62 0
ガトリング砲の戦果を知りたい
607 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 08:32:02.28 O
長岡戦の戦果しかわからないな
608 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 09:43:07.05 0
艦砲射撃の威力はんぱないな
この前函館五稜郭行ってきたけどあんな海から離れた場所から撃って城内部の函館奉行所に命中するとか
あの時期の幕府艦隊とか薩英戦争のときのイギリス艦隊よりも強力だよな？
あの艦隊で薩摩とか攻めたら鹿児島火の海じゃん
609 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 10:05:28.43 0
>南方仁
だれ？
610 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 10:14:58.37 0
甲鉄艦は過大評価されてるが
元々は河川用のモニター艦として計画されたので舷側が低く
ちょっと海が荒れると砲門を開けず使い物にならなかったという
船材も粗悪で腐食が酷いので明治の早い段階で廃艦になった
611 ：名無し募集中。。。 ：2011/05/19(木) 10:16:10.67 0
明治天皇と慶喜
612 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 10:32:11.75 0
一方榎本ご自慢の開陽丸は一発も撃たないまま江差沖の藻屑となったｗ
613 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 11:33:43.09 0
>>563
そりゃいざとなったら帝を引っ担いで
どこぞの山にでも籠もるつもりだったんだろ
614 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 11:35:20.02 0
>>561
第二次征長ですら勝てなかったのだからもう無理
615 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 11:36:35.36 0
水戸藩の評価が低いのはおかしい
616 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 11:41:37.33 0
烈公をおとなしく留学させておいたらこれほど幕府内もこじれなかったろうな
617 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 12:03:30.32 0
幕府内の権力闘争がいつのまにか倒幕になったのか
618 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 12:14:59.21 0
戊辰戦争中の会津藩て他藩領内ではずいぶん酷いことをした様だね
619 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 14:21:58.31 0
そうやって勝てば好きに捏造できるからいいよな
現在進行形のアメリカや中国見てもそうなんだから
620 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 15:12:56.58 O
戊辰戦争はあちこちで筆舌に尽くしがたい悲劇が起きてるな
621 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 15:39:49.42 0
どんな悲劇が起きているのかまとめて読めるようなサイト知ってたら教えて
622 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 19:20:32.26 O
会津は西郷家の悲劇っぷりがとんでもねー
623 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 20:14:42.09 O
>>619
負けた方を美化する捏造が蔓延ってるのが会津観光史学。
普通は勝った方が捏造するもんなのに不思議だよな。
義経といい信長といい負けたもん勝ちなのが日本の不思議なところ
624 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 20:17:18.33 0
それは日本は怨霊、言霊信仰が色濃く残ってるから
だから敵国の兵士でも供養します
625 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 21:01:39.15 0
>>614
それとはまったく別
626 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 22:04:56.53 0
会津に比べると桑名のやる気のなさはなんなの
627 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 23:13:59.60 0
桑名は地理的に不利
628 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 23:17:54.43 0
彰義隊なんてもはやネタにすらされない
ある意味それも悲劇だろう
629 ：名無し募集中。。。：2011/05/19(木) 23:26:27.54 0
からす組みたいなゲリラ部隊もいたな
元隠密だっけ
630 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 00:15:46.25 0
>>625
別ではないと思うがなあ
組織がしっかりしてないと兵力や装備が上でも勝てない
あの時の幕軍なんて傭兵部隊だし
631 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 00:30:51.26 0
>>630
第二次長州征伐のときは
長州は藩の為に死に物狂いで戦ったため非常に士気が高かった
長州は禁門の変や四国艦隊砲撃等で実戦経験も豊富だった
最新式のミニエー銃を多数装備していた
攻める方が守る方よりも難しい長州は自国内の地理を熟知している

その後は
幕府は第二次長州征伐でやっと実戦経験を積み反省点も明らかになってきた
長州征伐のときとは違い近畿を中心とした戦いを想定
幕府軍も新式銃を備え軍演習も経験を積んだ

明らかに第２次長州征伐のときとは違う
632 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 00:41:12.73 0
冷静に考えれば薩長+本当に戦ってくれるかどうか微妙な安芸土佐だけでよく幕府に挑んだと思う
第２次長州征伐の幕府の敗退ぶりから薩長は武力討伐行けると思ったんだろうが…
慶喜は内応してたとしか思えない行動も気になるところだが
633 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 00:43:32.63 0
薩長と幕府ではとにかく装備が雲泥の差で勝負にならんかったって習ったぞ
634 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 00:55:18.28 0
>>633
戊辰戦争頃には幕府軍の装備はかなり充実していた
薩長ほどではないがそれなりに訓練もつんできており火力兵力とも薩長合わせた倍程度はあったので
士気や実戦経験で上回る薩長とはいえ以前幕府の方がやや有利であった
海軍力にいたっては幕府が圧倒的有利である
635 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 00:59:41.83 0
当時慶喜の側近で信頼の厚かった老中板倉勝静や小笠原長行若年寄の永井尚志なんかは皆函館戦争まで戦うくらい幕府忠誠
慶喜の恭順は本人の強い意志だったのかな
636 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 01:14:22.01 0
永井玄蕃頭は大政奉還のとき後藤象二郎や龍馬に理解を示した人物
五稜郭まで行ったかな
637 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 01:35:40.84 0
>>631
幕軍は結局軍指揮官が居ないってのが
しかも士気が上がらないどころか
賊軍になって下がってるんじゃ戦になるまい
638 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 01:51:19.78 0
>>632
元々薩摩は斉彬時代から単独で軍事行動起こす気だった品
それが西南戦争に繋がるわけだが
639 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 09:25:26.60 O
そんなの聞いたことないぜ
640 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 10:41:15.28 0
薩摩は武装から兵員の育成からしてほかの温い藩とはまったく違ってるから
長州は革命が起きた＋大村という天才がいた＋薩摩から援助があったから何とか強くなれた
641 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 10:46:44.15 0
長州は勇猛だったが四国艦隊のときも禁門の変でも言ってみれば大敗してる
大村益次郎のような天才的指揮官が現れたことと最新式のミニエー銃を配備できたことが
第２次長州征伐以降の成果につながってる
642 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 11:06:41.33 0
長州に武器を提供したのも竜馬だし薩長同盟に貢献したのも龍馬だし
龍馬がいなけりゃ長州は壊滅してた
長州にとって龍馬はまさに大恩人龍馬様様ってわけだ
643 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 11:46:23.07 0
まあブローカーやネゴシってのはほとんどが胡散臭い目で見られたまま終わるんだが
竜馬の場合は何をやっても本人たちの組織には一つも上手くいかなかったのが
不思議な徳というか愛嬌みたいになってるよな日本人が好きそうな判官贔屓的な
644 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 11:54:58.75 0
竜馬は人を一人も殺してないみたいに盲信してるやつもいるシナ
645 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 12:14:46.42 0
龍馬じゃなく竜馬は人は殺してないよ
646 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 13:33:39.66 0
竜馬がやらなければ他の人がやったろう
647 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 14:05:17.50 0
脱藩浪士って土佐人の割合多すぎ？
名前が残ってるやつって半分以上は土佐出身な気がする
648 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 15:28:43.45 O
龍馬は少なくとも寺田屋で幕吏は殺してるな
他にも仇討ちの応援をしたり喧嘩などの記録もあるから現在人の平和主義者とは全然違う
649 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 15:43:27.95 0
まあその程度の時代的に普通のことはやってるんだろうな武士だし
650 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 15:48:41.55 0
商人上がりだけどな
651 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 16:14:24.55 O
>>647
長州や薩摩のように藩をあげて尊王攘夷なら脱藩しなくていいしな
652 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 17:14:28.02 O
加賀百万石は幕末なにしてたの？
653 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 18:06:05.70 0
家計簿つけてた
654 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 18:35:14.05 0
武器が凄くても使う人間がマスターしてないとな
655 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 20:20:04.01 O
なるほど
656 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 20:26:46.79 0
こうやって見ると非業の死大杉だな
657 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 21:53:33.94 0
江藤新平って薩長閥でもないのになんで維新後要職につけたかよくわからん
658 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 21:54:33.04 0
奇兵隊の子孫である俺も今じゃただのニートだよ
659 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 22:03:57.50 0
大隈重信なんかもよく出世できたもんだ
660 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 22:36:23.83 O
奇兵隊ってことは農民だな
661 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 22:44:34.60 0
明治初期は温存されてた佐賀の軍事力の背景があったのと
薩長に文官が勤まる人材が少なかった
佐賀は秀才が多かったから
662 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 23:23:47.56 0
>>657
国民新党が閣僚になってるようなものだろ
663 ：名無し募集中。。。：2011/05/20(金) 23:28:34.23 0
肥前藩は戊辰戦争での活躍から薩長土の次に評価されたが
藩の極端な個人での政治活動を禁止する体制や新政府側につくのが遅かったことなどでこれといって主だった人物がいなく困った
わずかに脱藩して尊攘活動に貢献のあった人物ら江藤新平大隈重信副島種臣大木喬任が新政府に出社できた
確かに優秀で人物的には評価が高いが薩長のように幕末時に必死に尊攘活動してたわけではなく長く尊攘活動をしていた士には疎まれる存在ではあった
664 ：名無し募集中。。。羊スト：2011/05/20(金) 23:47:09.69 0
倒幕軍の軍費を調達した三井家等の為替商人たち
彼らの金無しに行軍は無かった
665 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 00:12:16.21 0
>>635
元々は会津藩家老の神保修理が進言したとも言われる
ちなみに修理は慶喜と容保大坂脱走後そのことを藩内で責められ弁明の余地なく切腹
修理は勝海舟とも親交あり長崎では会津藩士ながら龍馬とも会合
龍馬からも会津ではめずらしい人と評価される人物であっただけに残念
彼が切腹せず勝や容保らと話す機会あらば会津の歴史ももう少し変わっただろうに
666 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 01:52:50.24 0
ちんぽしゅうりにしかみえん
667 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 02:32:12.07 0
孝明天皇暗殺した奴が一番
668 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 09:14:55.99 0
いくらなんでも天皇を殺そうというやつなんて日本にいないんじゃ
669 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 09:50:57.55 0
何だかんだと真面目な奴よりも英雄的資質持った奴の方が
面白いし好きなんだよ皆
670 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 10:41:41.62 0
かつがれただけとはいえ三条や近衛の果たした役割も無視できないな
三条実美は新政府においては最高の待遇で迎えられている
671 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 10:43:13.84 0
ジャパン・エキスポ2011での韓国偽剣道　韓国による日本の文化略奪
http://www.youtube.com/watch?v=UXTgJ57YHk8&feature=related
672 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 10:45:09.37 0
三条家は五摂家に継ぐ家柄で早くから尊攘志士と交わり活動していただけにその待遇のよさは当然
岩倉は公家の中では下級だったしなあ
673 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 10:46:36.83 0
>>669
高杉とか西郷とか坂本とか英雄的資質のあるやつは新政府後はいらないんだよなあ
あくまで革命のときにだけ必要な人物
674 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 10:48:22.06 0
孝明天皇暗殺されたときって岩倉はまだ幽閉中だっけ？
一番怪しいのは岩倉だけど岩倉には不可能かな
675 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 10:52:17.67 0
英雄といえば久坂だろ非の打ち所のない人格者
逃げのナントカさんとは違う
676 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 11:00:50.90 0
維新期の人物で人格知略行動力に優れた人物といえば長州では久坂土佐では武市
677 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 11:05:34.76 0
結局は久坂の政敵長井雅楽の方が正しかったんだけどね
678 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 11:06:56.21 0
民主の三傑は
小沢鳩山菅か
679 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 11:22:52.50 0
結果的に正しいとか正しくないって低次元の話じゃないんだよ
こいつを大将に戴けば革命起こせるって信じてリーダーに立てられたやつが久坂玄瑞だったってこと
久坂は文武に秀でて弁説容姿も爽やか松陰の秘蔵っ子というこいつ以外にはないっていう存在だった
680 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 13:07:32.78 0
久坂は吉田稔麿・入江九一・前原一誠・赤根武人辺りと大差ないように見えるがね
立場的には松陰の妹婿ってのが利いて居たと思うが
681 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 13:08:43.00 0
知略の方も
大村なんかは京大首席⇒東大教授ってレベルだけど
久坂は大学中退ってとこだぜ
682 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 13:09:15.07 0
まあ井上や品川程度でも大臣になれたのだから
生き残っていたら総理に成れたかもしれんが
683 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 13:12:04.61 0
>>652-653
銭五をそのまま活躍させてれば
加賀藩も歴史の主役になれたかも
684 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 15:40:16.38 O
久坂の年齢的なことを考えれば凄さがわかる
あの歳で長州の尊攘派のリーダー的存在の一人だった
685 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 16:06:40.41 O
杉山松助
686 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 16:17:33.27 0
お前らほんと幕末好きだな。いつも歴史スレ立つと伸びが異常
687 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 16:40:34.87 0
今日っていうか今週「東アジア民族の興亡」って本読んでたけど
元寇のこと3行くらいしか書いてなくてワロタしかもボカして1回しか来てないみたいなニュアンス
ちなみに明治維新のことなんて1行も書いてないです
シナチョンマンセー大林フト良死ねと
688 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 16:51:09.59 0
その本は知らんが大林先生は神話の先生だろ
689 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 19:58:21.43 O
松蔭先生が維新最大の功労者なのに
690 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 20:01:34.30 0
>>687
東アジアの歴史なんだからそんなもんだろ
691 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 22:07:53.40 0
幕末好きって若い人が多い気がする
おっさんは戦国の方が好き
692 ：名無し募集中。。。：2011/05/21(土) 23:26:20.05 0
近年は大河ドラマでも幕末で視聴率取れるようになったしな
再来年もたぶん幕末物とおもう
693 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 00:16:54.06 0
近藤勇に重傷を負わせ戊辰戦争において新撰組の力を大きく削いだ御陵衛士はもっと評価されてもいい
694 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 00:46:19.80 0
伊東甲子太郎がつまらんところで暗殺されたな
上手く行けば維新後要職は間違いなかったのに
695 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:16:28.94 0
御陵衛士が油の小路で惨殺された事件だが
新撰組30人以上が予め待ち伏せの中御陵衛士7人のうち藤堂平助らわずかに3人しか討ち取ってない
さらに服部武雄一人に対して多数の負傷者を出してる始末だし新撰組って本当に強かったの？疑問にならざるをえない
696 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:23:24.24 O
みささぎえいし

と読む
華頂大の女子寮が近い
697 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:44:00.97 0
山南さん…
698 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:44:04.10 0
深夜だし狭い十字路だし襲撃は予想してたし元仲間だし・・ってとこかな
699 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:45:28.92 0
服部武雄は新選組でも最強クラスだったんだろ？
700 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:48:46.49 0
花神の人は１０傑に入らないの？
701 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:50:28.88 0
>>698
新撰組の中には同情的な奴がいて逃がしたとも考えられるか
702 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:51:06.15 0
いやむしろ若手の隊士が中心だったため功を取る為必死になっていたはず
703 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:52:05.07 0
>>699
最強クラスっていっても幹部の永倉さんや原田さん相手に戦ってたんだぜ
704 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 01:52:35.25 0
>>700
普通なら入る
705 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 02:03:39.93 0
一応永倉さんは藤堂は逃がしてやる予定だったんだけどね
服部や富山は新撰組の中でも最強クラスだね
706 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 02:10:34.59 0
富山って薩摩の内通者だっけ
御陵衛士は皆薩摩藩邸に匿われたんだもなあ
707 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 02:38:50.12 0
そいつらに比べたら坂本の剣は役立たずの剣道だからな
708 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 04:24:52.43 0
服部さんはめっちゃ強かった上に
「たぶん襲われるんじゃねえかな、、」っていう予感があって
鎖かたびらとかの完全防備だったから
中々斬れなかった
709 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 09:17:58.22 0
>>707
それでも北辰の免許皆伝だから他の志士やりははるかに強い
710 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 09:54:42.65 0
>>708
鎖かたびら着ようとしたら篠原に止められたんじゃなかったっけ
711 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 09:57:41.75 0
御陵衛士は毛利と鈴木三木三郎以外は新撰組でも屈指の剣の使い手じゃなかったかな
712 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 09:59:50.58 0
そりゃ毎日人を斬る稽古してる奴らには龍馬も勝てんだろう
713 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 10:04:24.75 0
篤姫
714 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 13:45:16.05 O
新撰組ってどうも凄いとは思えないんだよな
成果を残したのは池田屋事件くらいであとは尊攘志士と切り合っても互角か新撰組の方が被害が多かったりする
715 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 14:21:22.75 0
沖田って何人くらい人斬ったんだろ
716 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 14:24:33.47 0
新選組って一対一ではそんなに強くないんだろ
芹沢鴨とか伊東甲子太郎とか酔っ払わせてから騙し討ちで殺したんだろ
717 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 14:29:52.47 O
そもそも新撰組がそんなに斬ったって記録がないな
むしろ隊内粛清に力を入れていたようだ
718 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 16:21:15.05 0
新撰組はいつも人手不足でしょっちゅう新規募集してたけど
応募するのは食い詰め浪人とか町人百姓ばかりで
平隊士は素人に毛が生えた程度だろ
719 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 16:26:37.33 0
だって新選組って戦力戦果よりも功労を塗り固める広報に長けていた組織だからしょうがない
それに騙された松平容保がアホすぎるという

虚業を宣伝により誇張するのが評価されるのはいまでも同じだ
720 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 17:33:23.27 O
松平容保が幕末で一番のあほう
721 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 18:12:25.47 O
見回り組は龍馬暗殺以外何してたかわからん
722 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 19:04:18.48 0
でもこんだけ歴史に残ってるって事はやっぱ勝ち組やな
723 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 19:07:00.13 0
名前忘れたけれど新撰組の生き残りの隊士が後々
「沖田は平気で人を斬る恐ろしい奴だった」って言ってたから
やっぱちょっと頭おかしかったんだろうな、、
笑顔で人殴れるみたいな、、そんな奴いるもんね
724 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 19:10:53.64 0
喧嘩とかでも
躊躇なく人傷つけれる奴が一番強いからね
725 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 19:35:08.56 Q
結局松陰先生と高杉公がいなかったら鎖国が続いてたんだよ
瑞山はやり口が汚いから生きてたら日本をダメにしてたよ
726 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 19:55:43.98 0
明治維新の最大の功労者は渋沢栄一だと思うわ
彼がいなければ日本の経済界はなかったと思われる
727 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 20:03:35.77 0
歴史なんかそうそう変わるもんじゃないって仁でやっているじゃないか
〇〇がいなかったら今の日本はとか言ってるけど
〇〇がいなかったら他の誰かが出てきて穴を埋める用になっているんだよ
728 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 20:06:45.88 0
>>723
それでいて近所の子供とよく遊んでたんだろ
変わった人だったのは確かだな
729 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 20:07:19.78 0
>>727
バタフライ・エフェクト
730 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 20:11:59.86 O
沖田のイメージは体育会系のバカであまり世間のことは感心がないタイプ
天才タイプにありがちないつまでも少年のような心を持ち子供好き
731 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 20:50:11.70 0
大塩平八郎は？？？？？？
732 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 20:51:25.92 0
斎藤一はお茶女の用務員になってJDをガン見する余生を送ったんだから幸せだろうな
733 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 21:25:45.92 0
沖田の稽古は乱暴で誰も相手をしたくなかったらしいな
また人を斬るのに躊躇もない
だが人物自体は他の隊士や敵となるような相手からも悪い評判もない
剣を握れば鬼となり握らなければ無邪気な好青年であったのだと思う
734 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 21:32:44.69 0
沖田が美男子扱いされたのは誰が創作したんだ
735 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 22:14:51.19 0
斎藤一の方が沖田よりも若くしかも試衛館つながりもないのに20歳そこそこで早くから幹部なんだよな
相当の剣の使い手だったことは紛れもない事実だがそれにしても謎の多い人物だ
736 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 23:09:05.96 0
豪腕の中では永倉さんが一番人としてまともな気がする
737 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 23:44:02.98 0
>>732
いかりや長介みたいな人か
738 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 23:47:19.25 0
>>736
自慢話がウザイ
739 ：名無し募集中。。。：2011/05/22(日) 23:52:36.03 0
沖田の師匠は近藤周助で勇とは兄弟弟子
時々ドラマや漫画で沖田が勇を近藤先生と呼ぶことがあるけどあり得ない
ちなみに土方は勇の弟子だから本当なら近藤先生と呼ばなきゃ嘘
740 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 00:53:35.00 O
永倉は神道無念流の皆伝だが桂も同じくらい強かったんだろうな
741 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 01:13:44.47 0
斉藤も父親が会津藩士説を唱えてる研究者がいるな
742 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 02:07:36.44 O
会津藩にゆかりのある方が初期の待遇のよさが納得いく
743 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 02:30:48.49 0
>>739
周助が引退して勇が道場の跡ついだら勇を先生と呼ぶのが普通だろ
744 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 03:03:26.66 0
最近会津をディスるのが流行ってるな
ああいう忠節を尽くす人たちが貶められる様になってはこの国もお仕舞いだなｗ
745 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 10:05:15.46 O
どういうこと？
746 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:10:47.17 0
会津というのは歴史の中の犠牲者だと思う
近代日本の為に一番頑張ったのは長州だし
747 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:17:24.94 0
的外れの忠義ほど迷惑なものは無い
748 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:23:29.59 0
だがあの時代滅ぶと分かっていても武士として最後まで忠義を尽くして死ぬ人たちがいたからよかった
もしいなければ武士はたいしたことな存在になてしまう
749 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:25:07.44 0
>>743
それは現代的な考え方だね
750 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:31:27.81 0
試衛館のような田舎道場になぜ他流の使い手の永倉や原田藤堂山南らが食客としていついていたの？
751 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:33:11.23 0
腐女子的には幕末はやっぱ新撰組かな？
倒幕派はみんな顔がわかってるしそんなにイケメンもいないしな
752 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:46:28.48 0
土方がイケメン過ぎるからな
近藤も渋いナイスミドル風だし
沖田はホントは色黒のヒラメ顔だったけどなぜか映画ではイケメン俳優がやる決まりみたいになってたしな
753 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:52:38.02 0
土方の写真が残っていたことがほんと奇跡だなｗ
函館から上手く新政府軍を掻い潜り土方の故郷に写真を届けた名もない隊士を維新10傑に入れてあげたい
754 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 11:59:19.56 0
俺から見たら明治維新なんてのは
日本を思うがままに操りたいイギリス（フリーメイソン）に唆された薩長の戦争キチガイが引き起こした内戦だね
彼らの政府が後に日清日露、及びアジア太平洋戦争といった侵略戦争を続けざまに行ったのが何よりの証拠である
会津や長岡はそういう薩長の恐ろしさを何より知っていたからこそ犠牲を払ってでも戦い抜いたのだろうな
今福島の原発を爆発させて福島県民を苦しめているのはそれを逆恨みした長州出身の菅直人による報復だと思う
755 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 12:36:49.13 0
まだフリーメイソンの話を真に受けてる奴がいるんだな
756 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 12:38:38.23 0
結局ドイツに傾倒したんだから思惑通りにはならんかったみたいだね
757 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 12:45:15.13 0
試衛館は多摩地区の大百姓などの有力なタニマチがい大勢いたから
他流の腕が立つ食客に飯を食わせることくらいはできた
758 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 12:52:50.47 0
武士よりも武士らしく(笑)
759 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 12:58:33.93 0
会津藩軍が各地で略奪暴行の限りを尽くしたのは有名な話
あの大内宿も焼かれる筈だったのを宿役人が必死になって止めたから今に至るまで残ることができた
領内の農民は藩に愛想尽かして政府軍を積極的に引き込んでるしな
760 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:04:34.00 0
最近会津叩きがトレンドなのは八幡なんとかが出した最後の殿様とかなんとか言う新書の影響が大きいと思う
あれでは会津とか佐幕藩はボロクソに書かれている
761 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:17:19.62 0
会津なんて空気が読めず無駄に戦争やって無駄に人を殺した
叩かれて当然だよ
762 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:17:41.18 0
維新後になって薩摩が最大の癌であったことがわかるのだが
763 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:23:11.92 0
西郷頼母とか神保修理とか恭順派にもう一つ力がなかったのが会津の運命を変えたな
764 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:24:13.44 0
しかも犠牲になった人間をウリにして観光資源にしてるからなｗ
どこまでクズなんだよ会津ｗ
765 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:27:07.42 0
会津なんか降伏許さないで皆殺しにすりゃよかったんだよ
そうされて当然な愚行をした
斗南流罪なんて甘い
766 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:33:13.29 0
西郷頼母と西郷隆盛は親交があるようだが先祖絡みあるのかな？
会津の家老家と遠い薩摩の下級武士だから関係なさそうだが
767 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:34:52.15 0
>>765
責任者である家老連中はほぼみんな腹切ったのにこれ以上どうしろと？
お前は人間的に欠陥しているとしか思えない
768 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:37:19.08 0
会津（笑）
769 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:40:25.86 0
しょうがないよ会津は殿様がばかだったんだもんｗ
770 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:45:07.49 0
>>767
容保と倅の首を差し出す事かな
771 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:45:48.53 0
土佐とか長州とか会津を極端に嫌っている奴らが官軍の中心だから会津はどの道悲劇な運命を辿ったと思う
772 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 13:46:31.91 0
>>770
主君の首を差し出す武士がどこにいるの？
アホなの？
773 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:06:23.50 0
会津からしたらずっと敵だった長州はともかく途中から裏切られた薩摩に対する憎しみは深いだろうなあ
774 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:14:25.28 0
折角大政奉還で丸く収めようとしたのに江戸でわざと問題起こして戊辰戦争に持ち込んだ薩摩の方が悪くないの？
775 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:15:07.36 0
倅で思い出したが容保って籠城中に子供仕込んでたんだよなｗ
士卒が死を覚悟で戦ってる時になにやってたんだろうねｗ
なぜか会津贔屓の人らはこの話題避けるけどｗ
776 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:15:56.06 0
長州を裏切り利用できそうになるとくっつき今度は会津を裏切る
西郷は英雄かもしれないけど人間としては屑
777 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:25:03.33 0
生命の危険が切迫すると子孫残すために性欲昂進するから仕方がない
兵卒も各地で強姦してるしな
778 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:33:50.92 0
>>774
いやそもそも丸く収まらなかった
江戸では小栗上野介をはじめ重臣会議では大政奉還に納得いかず薩長との交戦を決断
きっかけがあればすぐに交戦してもおかしくなかった
779 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:47:59.78 0
容保は籠城始める時に城内にあった東照宮焼いてるんだよね
これは会津を裏切った徳川宗家への決別の意思表示だと思うんだよね
780 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 14:51:21.22 0
今までは徳川に流されてきたけど
ついに決心して徳川との決別の意を示したと思う
781 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:01:49.93 0
会津を裏切ったってｗ
時流を読めない会津が勝手に自爆しただけだろｗ
慶喜にならって恭順すればよかっただけの話
782 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:01:50.44 0
土方の和泉守兼定が実家に届けられたというのが不思議なんだよな
本当に死ぬ前に預けたのか
783 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:09:38.98 0
会津がばかで無能だったという説を論破できる奴は居ないようだな
784 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:16:16.29 0
結局政局的には幕閣が薩長に変わっただけだよな
785 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:18:55.27 0
そもそもそんなに幕政にも実績ないし石高も大したこと無い会津藩が京都守護職なんて重責を負わされたのかわからんよ
最初からスケープゴートにするつもりだったのかな
786 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:21:43.41 0
>>774
歴史は勝者が創るものだから薩摩は悪くない
787 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:23:33.71 0
会津がアホとか言っている人は太平洋戦争でミッドウェー敗北くらいで降伏しとけって論理なの？
788 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:24:22.80 0
なぜか武力に優れている事になっていたよね会津藩て
蛤御門でも劣性の長州に苦戦したり戊辰戦争で連戦連敗だったのに
789 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:29:52.53 0
会津は北辺警備したり浦賀防備に駆り出されたりで結構武力として期待されていたぞ
790 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:41:43.13 0
>>787
そもそも開戦などすいべきではなかったという理論だけど
791 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:48:33.96 0
会津が恭順したら薩長が許してくれたとでも？
いずれにしろ会津は滅びる運命だったの
792 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 15:50:40.01 0
藩祖の保科正之が幕府裏切るなときつく戒めてるからな
会津に佐幕以外選択肢がなかった
793 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 16:19:49.30 0
>>785
忠誠やら性格やらなんやら
794 ：124x37x164x92.ap124.ftth.ucom.ne.jp：2011/05/23(月) 16:45:14.67 0
久坂、大村、坂本が死ななければ
もっと面白い明治になったのに
795 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 17:27:45.29 0
結果的には慶喜が強いリーダーシップを示すことができなかったのが大きいな
幕府家臣団を説得してる余裕もなかったというのもあるが
796 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 19:31:45.56 0
会津藩お預かりｗ
797 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 19:46:57.97 0
>>791
容保が腹切って首差し出して恭順すれば白虎隊も婦女子挺身隊も死なずに済んだんじゃないかな
798 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:14:24.06 0
大政奉還がなければ戊辰戦争はもっと早かったってこと？
799 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:25:04.67 0
功労者って明治になって良くなったと思ってるの
いらない役人が何百倍に膨れ上がっただけじゃん
800 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:33:29.17 0
江戸幕府が滅亡しないと日本は終わってたよ
801 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:38:40.08 0
もう終わってるじゃん
802 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:41:58.63 0
なぬっ
803 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:47:15.82 0
西郷は同朋を大事にする人だと思ったら
江戸の薩摩藩邸の多数を犠牲にしてるんだよな
804 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:50:40.36 0
西郷は陰謀大好きだよ
その性質が日本陸軍に受け継がれて張作霖爆殺やら柳条湖事件につながったというのは近代史家の常識だよ
805 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:53:21.61 0
薩長主体の明治維新でなくて列藩諸侯会議の形でもその後の歴史にそんな大した違いがあったのかな
どのみち自由民権運動起きて明治20年代には議会制に移行したと思う
ただ薩長の暴力気質はなかっただろうからもっと穏健な外交になっただろうけど
806 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:54:27.77 0
俺は陰毛大好きだよ
807 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:55:07.67 0
論者か
808 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:55:30.12 0
>>805
徳川勢力が強すぎる
809 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 20:59:57.02 0
小栗上野介
こいつが厄介すぎる存在で恭順後も官軍が有無を言わせず処刑した
確かに厄介だがその能力は凄まじく2～3年程度幽閉しとくに留めるのが正解だった
810 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 21:08:11.77 0
実務では旧幕臣が主導権握っていたんだよな
811 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 21:15:39.70 0
フランス留学者なども多いし元々の家臣の数の多いのもあって優秀な官僚の数でいえば幕臣が一番多いからな
812 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 21:18:37.38 0
明治維新の基本イデオロギーであった尊皇攘夷がのちのちの鬼畜米英云々につながったのは否定できない
813 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 22:05:41.94 0
旧幕府の主導者で斬首は小栗と近藤だけ？
814 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 23:21:58.14 0
>>805
版籍奉還から廃藩置県までと徴兵制導入が困難になっただろうね
815 ：名無し募集中。。。：2011/05/23(月) 23:23:28.29 0
幕府の腰抜けとか言われてたけど誰が腰抜け？
816 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 00:44:14.41 0
版籍奉還がなされなければ意味ない
817 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 00:49:03.01 0
ジョン万次郎や村田蔵六すら採用してたくらいで
幕末の幕府官僚は結構実力主義で優秀
818 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 00:54:42.29 0
龍馬伝真面目に見ておきたかった
819 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 01:01:25.99 0
会津は京都所司代に起用される筈だったんだけど
それじゃ格下すぎるので守護職を新設した
結果二重構造になって上手く機能しなかった
820 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 01:18:10.96 0
>>814
この辺の明治初期の改革路線は長州閥主導

内政　　木戸・広沢⇒伊藤・井上
軍政　　　　　大村⇒山縣・山田

非松下村塾の2人がキーマン
821 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 01:26:46.86 0
>>818
史実からはかけ離れてるけどな
822 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 01:38:42.39 0
よく龍馬がいれば戊辰戦争はなかったとかいうけど
99パーセント避けられない戦争だったんだよね
823 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 01:39:43.52 0
そういえば内戦が起こればイギリスやフランスが日本を食うとかいう話だったが
そんなこともなかったな
824 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 01:45:04.23 0
>>820
木戸や広沢なんてのはそれなりの家柄の武士だが伊藤や山県なんかは武士の端くれなんだよな
奇兵隊で身分によらない隊を作ったり明治政府に先駆けて富国強兵や四民平等に一番近づいた藩なんだよな
825 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 01:50:55.71 0
坂本龍馬はなんで土佐藩邸に入らなかったんだろう
あの時点では後藤象二郎をはじめ福岡孝悌佐々木高行らの藩上層部ともかなり親しい間柄だったり
乾退助や谷干城らの上士からは崇拝されるレベルであったから藩邸に入れないわけじゃなかったろうに
826 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 02:19:09.12 0
維新当初なんてイギリスの言いなりだったじゃん
横浜とか神戸は租界だったし
827 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 06:44:11.53 O
詳しく
828 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 06:49:00.27 0
イギリスやフランスは商売目的だったからな
あの時期はまだ極東の押さえなんて思っていない時期だし
それに英仏じゃ商売目的じゃ無くても日本で本格的な代理戦争にはならない
829 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 06:53:17.05 0
領事裁判権 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%A8%A9

興味深い
830 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 08:01:38.17 0
何にせよ歴史に英雄を持ってるって幸せな事ね
831 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 08:14:50.58 0
桂小五郎はずば抜けた才能の持ち主
あと数十年生きていたら日本は目に見えてもっと良くなっていただろう
832 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 09:38:33.54 0
>>812
やっぱ鎖国が良く無かったな
833 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 09:40:29.73 0
木戸は長州閥なんて枠組みを超えた人物
近代思想を正確に理解していた
834 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 10:45:52.73 0
藩閥政府の最大の癌は西郷でしたな
835 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 10:52:51.55 0
>>829
今ひとつ理解できない

誰か具体例を持って説明できない？
836 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 14:59:01.66 0
歴史スレ
837 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 15:44:36.18 O
会津藩って有能な人物いないよね
838 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 15:52:09.08 0
田舎藩だし幕府の犬だったからな
自分たちで何か考えるという習慣がなかったから仕方がない
そういう連中が時流を読み誤り無駄な犠牲を藩民に強いた
これは今の日本も同じだね
839 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 15:52:56.99 0
長いものには巻かれるのだけが真実ではない
840 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 15:55:39.06 0
幕府という大権力に巻かれた会津藩が何だって？
841 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 15:56:21.27 0
大政奉還したらもう長いものちゃうわ
842 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:00:00.61 0
>>822
むしろ龍馬がいなかったら起こらなかった戦争だろ
843 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:02:45.58 0
会津が長岡藩を戦争に引き吊り込むために長岡藩領内で戦闘始めたのは武士の風上にも置けぬ卑劣な策謀だと思う
長岡では今でも会津を憎んでいるよ
844 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:05:02.88 0
>>804
大規模な軍事行動は敵味方に多数の死者がでるから暗殺のほうがいいという実利主義者だな
845 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:20:04.20 0
678 名無し募集中。。。 2011/05/24(火) 16:06:17.73 0
福島県民が過度な郷土愛ふりかざして人の言うこと聞かないのは会津藩の悲劇でも分かるじゃん
あんな奴らもう相手にする必要はないよ
かまうから意固地になるんであって放っておけばいずれ向こうから逃げ出してくるよ
846 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:25:56.71 0
会津は長州は大嫌いだけど薩摩はそうでもないと聞いたけどそこは何故
847 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:27:17.72 O
会津は確かに愚かだが武士としては認める
一時代の区切りとしてはよい例である
848 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:31:38.60 0
途中までは味方だったからじゃね
849 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:32:34.14 0
鶴が城って完全に包囲されてた訳じゃなかったらしいな
籠城中も領内で強盗が出るというので城内から巡察隊出したりしてる
850 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 16:33:15.95 0
西南戦争で元会津藩士が鹿児島に攻め込んだから少しは溜飲が下がったとかじゃないの
851 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 17:57:11.54 O
維新後に会津よりも滅ぼすべきは薩摩だとわかったのな
852 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 17:59:26.94 0
>>849
攻める側だって城下町に入って城だけを包囲するとかゲリラ戦の格好の標的になるし怖くてできないだろ
包囲って交通路封鎖だけでしょ
853 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 18:49:24.66 0
昨日あたりから会津叩いてるキチガイって会津に恨みでもあるのか？
854 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 19:21:11.68 0
会津から東京に修学旅行来てる小学生に会津の観光PRさせるとか
あんまり白虎隊の頃から変わってないな会津の人って
855 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 21:48:04.94 O
薩摩と会津
仲良かったのでは
856 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 23:09:59.90 0
>>842
いや戦争自体は起こったはず
長州単独になる可能性もあったが
857 ：名無し募集中。。。：2011/05/24(火) 23:55:46.68 0
清河八郎
本間清一郎
伊東甲子太郎
長井雅楽
こういうタイプの学力優秀弁舌化策謀家って明治まで生きてればきっと大活躍したんだろうが
混乱の中最期は無残な死を遂げたね
やっぱ敵を作り過ぎるのはよくないね
同じようなタイプの岩倉具視はかろうじて命あったから最後の最後で美味しいところもっていけたけど
858 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:09:42.63 0
こういう自分の才に信を置き弁舌や理屈で人と対応する人物は
乱世では往々にして道半ばで殺されてゆく
従って生き残った腹芸が達者な維新の三傑のような超大物と
伊藤山形のような敵が少ない小物が明治政府を作ることになった
859 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:23:14.52 0
伊藤は幕末のとき若いながらも早くから尊攘志士として活躍していたし留学から帰国後は藩の中でもかなり有能な藩士へと成長していた
明治後遣欧使節後は一気にその才能を開花し屈指の政治家だった
目の上のたんこぶの維新三傑がいなくなった後はゆうゆうとその力を振るうことができもともと日本トップレベル
860 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:27:28.06 0
歳も若くもともと百姓だった伊藤は藩閥をあまり意識しなかったそうな
861 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:33:26.10 0
そういえば豊臣秀吉といい伊藤博文といい韓国で嫌われ者の二人は農民から出世した二人なんだよね
日本では見習うべき二人なのに皮肉なもんだね
862 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:43:42.83 0
韓国って元を含む中国の征服者への恨み言ってあるのか？
聞いたことないよな
863 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:45:13.84 0
中華街がないことから見ても
いい感情持ってないことは明らか
864 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:47:37.06 0
朝鮮は歴史上中国の属国意識が強いから中国様にはそういう意識はないんじゃないすか
865 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:47:43.61 0
あれは征服というより自主的な臣従だな
朝鮮の方から中国に擦り寄っていった
866 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:50:48.32 0
世界中のどこでも中華街を作る華僑が定住してないっていうのはある意味凄いことだな
867 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:51:08.47 0
江戸時代って
対馬と朝鮮半島と北海道と北方領土と樺太と沖縄
どこまで日本の領土だと思ってたの？
868 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 00:59:49.68 0
岩崎弥太郎は竹島を無人島だと思って行ったら朝鮮人が住み着いていたから家に火を放って逃走したらしいな
869 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 01:58:34.33 0
朝鮮が日本の併合など植民地的政策をいたく恨んでるのは
元々中華思想の中で世界の中心中国の1の子分の自分たちが
日本みたいな野蛮で辺境の東夷の属国扱いされたってことがあるんだろ
870 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 02:30:24.86 0
一方日本は江戸時代以降はわりと友好的な態度を示していたのに
871 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 10:07:48.52 0
木戸孝允って維新三傑の一人だが大久保西郷に比べれば具体的に何したか乏しいね
人物的にも度量が小さいといわれているし
872 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 10:18:19.19 0
>>856
でも龍馬がいなけりゃ長州は武器も船も手に入れられ無かったから戦争したくてもできなかったんじゃね？
873 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 10:19:08.99 0
>>868
なんで嘘つくの？
874 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 10:29:59.22 O
>>857
無知の知といってそういう自分の才に溺れてるようなのは明治まで生き延びてもダメだろ
吉田松陰や佐久間象山ならあれだが
875 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 11:10:12.36 0
松陰ってなんかキライ門弟たちも
密航だってバレてないのにわざわざ自主して出たり
討幕計画だって何も実行してないのに自主して
幕府も許してやるよって雰囲気だったのに自分から死刑にしろって主張して
弟子たちは弟子たちで何たる非道とか逆恨みしてテロに走るし
876 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 11:31:51.98 0
>>871
木戸孝允 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%88%B8%E5%AD%9D%E5%85%81

>五箇条の御誓文、マスコミの発達推進、封建的風習の廃止、版籍奉還・廃藩置県、人材優先主義、四民平等、
>憲法制定と三権分立の確立、二院制の確立、教育の充実、法治主義の確立などを提言し、明治政府に実施させた。

>なおこの際に、軍人の閣僚への登用禁止、民主的地方警察、民主的裁判制度など極めて現代的かつ開明的な建言を、その当時に行っている。

十分すぎる活躍だと思うが
877 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 11:48:40.42 0
>>873
普通に聞いた話なんだが
878 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 11:54:24.71 0
>>876
維新期は？
優秀で長州の代表だったってのはわかるけど一般的なエリート的キャラでしかない気がする
879 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:12:53.94 0
>>872
長州は藩自体の存続が難しかったからいずれにしろ蜂起したはず
880 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:13:38.52 0
逃げの小五郎で幕末の方が桂は有名なのでは
まあ大村や伊藤を抜擢したんだからひとを見る眼はあったんだろう
881 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:14:51.48 0
薩長同盟は別に竜馬の企画したものではないし
彼がいなかったら別の人間を手配して武器を輸送しだろ
882 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:15:38.98 0
抜擢はするが伊藤にもたいして尊敬されてないし人望は小さかったようだ
883 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:17:40.99 0
木戸孝允はバランスの人だから
一方の派閥に組したりはしないからだろう
884 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:18:15.17 0
>>881
龍馬の企画でないが過去に多くの人が試みて龍馬がやっと成し遂げたからな
龍馬がいなければ成し遂げれたかどうかは微妙
また龍馬の社中がなければあれだけ大掛かりな武器提供は難しかった可能性もある
885 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:24:55.80 0
実はかなり前から薩摩の吉井友実らが長州で多数の薩長同盟論者達と会合開いたりしてたんだよな
早くは福岡藩の月形洗蔵グループ後に土州脱藩の土方久元や中岡慎太郎らのグループが活動していた
886 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:25:20.54 0
伊藤はひどいな
桂いなきゃ歴史に登場することもなかったろうに
887 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:29:17.35 0
高杉の奇兵隊もあったし活躍の場が遅くなるかもだが
長州は割と下の方にも機会があった
888 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:48:32.29 0
引き立てなかったら萩の乱に参加して無名で終わったのでは
889 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 12:49:10.86 0
頼三樹三郎真木和泉や初期の水戸尊攘派の大物達は忘れられがちだな
890 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:00:55.50 0
龍馬と高杉は革命の為に神が遣わした人物
役目終わったらさっさと死んじゃったし
891 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:03:52.23 0
確かにこの二人は役目の90％は終わらせて死んだからよかったな
維新後生きててもしょうもない二人だし
892 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:08:51.39 0
河井継之介なんかは長州か薩摩に生まれていればな…
惜しい存在であった
893 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:13:29.90 0
長岡みたいな小藩に生まれたのが悪かったな
せめてもう少し大藩であれば
894 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:17:33.78 O
>>876
頭良すぎたんじゃないか
895 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:18:32.10 0
木戸って誰と仲良かったんだろう
896 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:22:20.04 0
明智小五郎だっけ
897 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:25:15.10 0
>>890
役目終えたてｗ
日本の歴史でこれまで革命などという事象は一度も起こってませんよ
898 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:26:33.54 0
>>897
ん？
899 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 13:55:24.85 0
薩摩の重臣でも桂さんいたよな
900 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 14:06:41.53 0
>>898
どうかした？
901 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 14:28:45.58 0
明治維新に貢献した功労者あいうえお順各一人

会沢正志斉　伊藤博文　梅田雲浜　江藤新平　大久保一蔵　
桂小五郎　清河八郎　久坂玄端　月照　小松帯刀　
西郷吉之介　品川弥二郎　周布政之助　千屋寅之助　副島種臣
高杉晋作　千葉重太郎　辻将曹　寺島忠三郎　伴林光平
中岡慎太郎　丹羽淳太郎　沼田準次郎　 根本新平　野村靖
橋本左内　平野国臣　福岡籐次　別府晋介　本間精一郎
真木和泉　宮部鼎蔵　村田新八　明治天皇　毛利敬親
山田顕義　祐天仙之助　吉田松陰
頼三樹三郎　龍馬坂本　る…　冷泉為恭　ろ…
渡辺弥久馬
902 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 14:30:09.10 0
龍馬坂本とか
ちょっとカッコイイ感じじゃんかよ
903 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 15:05:29.16 0
明治天皇そこに入れるのはおかしくないか？
904 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 15:55:51.12 0
勝海舟も功労者だと思う
905 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 16:04:07.85 0
勝なんて裏切り者だろｗ
あいつのせいで彰義隊や新撰組や会津藩が犠牲になったのだ
906 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 16:32:46.09 0
大河ドラマの主役にもなった徳川慶喜が入っていないのはなぜ？
907 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 17:05:57.46 0
三条実美とか貴族政治家って評価低いね
優秀な人間に実務は任せて自らはちゃんとお飾りとしての分限を超えなかったのに
908 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 17:13:29.62 0
征韓論の時に調停出来ず混乱を招いたうえに病気リタイアじゃな
909 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 18:16:54.58 0
>>903
単に他に該当者がおらんかったの
910 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 18:33:17.23 0
>>905
流山で土方は近藤を自首させて勝海舟に助命を嘆願したけど見捨てられたんだよな
911 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 19:37:04.59 0
新撰組のような旧時代の遺物は滅ぶようにするのは当然でないのか？
912 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 19:53:30.51 0
>>907
自分から特に何かしたってイメージはないっすね
913 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 19:54:03.05 0
勝は倒幕派のスパイじゃないかってくらい倒幕派の肩持ちするね
914 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 19:58:05.02 0
>>900
え、、どうしたの？？
何がしたいの？？
915 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 20:34:06.98 0
俺も勝は嫌い
916 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 21:37:57.81 0
勝は意識的には反幕府では無いだろうな
ただ新しい政府を作る事には賛成していたが
てか戊辰戦争で戦ってる旧幕府勢力こそその時点じゃ反幕府的な人が多い
917 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 21:38:24.82 0
>>915
なんで
918 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 21:40:08.54 0
>>905
助命はした方が良かったけど
>>905の犠牲になったっていうのは違うだろう
自分達の意思で戦っていたんだから
919 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 21:44:53.79 0
最期まで函館で戦ってたメンバーってそれこそ異色
欧米帰りの榎本大鳥ら
会津藩で恭順を出張し追放された会津松平家家老の西郷頼母大政奉還
幕閣の中では大政奉還論に同調者の永井尚志
920 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 21:46:58.45 0
公武合体派の大元である孝明帝と将軍家茂体制が続いてたらどうなってたかな
勝も家茂には忠誠心を持って居たし
921 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 21:52:24.69 0
榎本政権とか独自に天皇を擁立しようとしていたとか
色々あるよな
922 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 21:54:53.42 0
>>920
大政奉還無しだとすると
徳川将軍が近代国家で日本国王みたいになっていたかもな
923 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 22:03:50.39 0
>>918
勝のせいでっていうのは違うという意味
戦争の犠牲はあったけど
924 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 22:06:40.22 0
孝明帝が最も信頼してたのは松平容保と島津久光だったわけだし
新政府が一橋・薩摩・土佐・会津・越前主体になってるイフもあったんじゃないかな
それだと横井小楠や勝海舟や大久保一翁辺りが実質的指導者になる
んで徳川家茂が三条実美のポジションに就く
925 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 22:10:32.32 O
近藤勇の打ち首だけは気の毒だよな
926 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 23:10:27.12 0
三条河原に晒されたんだっけ
927 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 23:12:51.81 0
>>920
まず第2次長州征伐で幕府軍早々に撤退なんてなかったんでないかな
928 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 23:17:01.56 0
奥羽列藩同盟自体が疑似幕府だよねえ
東武皇帝に伊達が何とか将軍だったよな
929 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 23:21:08.33 0
戊辰戦争は幕府はトップが恭順してるから指揮系統が全然働かなかったね
各自が自分の正義によって動いてる感じ
もし慶喜が強いリーダーシップを取って戦ったならば幕府軍が勝ったのは間違いないけど
930 ：名無し募集中。。。：2011/05/25(水) 23:39:30.67 0
仙台藩なんて幕府に何の義理もないのによくあそこまで付き合ったもんだ
931 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 00:22:47.75 0
最近知った話だが
薩長同盟締結の為龍馬が京入りするのは幕府に筒抜けだったみたいだね
老中板倉勝静小笠原長行らからも具体的な指示が出ている
ちなみにわかっているだけでも神戸の海軍塾跡地の社中の住居に密偵が一人
長崎で社中の隊員新宮馬之助の下僕になった人物も幕府密偵の一人
寺田屋潜伏を密告したのは彼である
まあ安政の大獄のときの幕府の密偵の活躍ぶりは周知の通りであり
当時の幕府の密偵力はハンパない
だが薩長同盟なんかもいち早く察知していただろうがそれに対する首脳部の政策力がないのだね

932 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 00:59:56.29 0
ちなみに
龍馬はその後も何度か入京することにはなるけど当然幕府方の密偵は見抜いていたはずなんだよね
なのに龍馬の下宿先を襲うようなこともなかった
というか大政奉還後なんかは白昼堂々と慶喜の側近の永井玄蕃頭宅を訪問したりしてることから
すでにこの時点で龍馬の捕縛令は解かれていたんだろうねえ
933 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 01:03:13.75 0
俺は会津が主犯だと思うよ
薩長同盟を成立させた龍馬を逆恨みしたんだよ
自分らの時流の読めなさを棚に上げてねえ
934 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 01:15:54.55 0
まじかよ！会津ってやることなすこと禄なもんじゃねえな
あまつさえ戦死者をキャラにして観光資源化してる鬼畜どもだしな
935 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 01:29:46.65 0
ちなみに
見回り組は京都守護職に属していたので会津公若しくは藩上層部の誰かが佐々木只三郎に指示したと思われるね
只三郎の兄で会津の公用人である手代木直右衛門も容保の命であると語っているし
936 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 01:38:11.08 0
大目付永井玄蕃は大政奉還前だが龍馬を暗殺するよう見回り組に指示している模様
これが本当であれば大政奉還後は龍馬と永井は何度か面会しているし竜馬自身も同時期
永井から身の安全を保障されているようなことを語っているから暗殺令は取り消しになっているはず…

紙一重で暗殺令解除の行き違いがあったのか
それでも会津上層部から暗殺の指示が出ていたか
佐々木只三郎の命令無視か

どれかだとは思うが…
937 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 01:46:58.39 0
龍馬が寺田屋で襲われた後当然というか寺田屋は厳重に家宅捜索が行われたんだよな
命からがら逃げた竜馬と三吉は重要書類らを持ち去ることができなかった
押収物の中には驚愕の事実が書かれていたものもある
そのときの重要書類は京都所司代桑名藩の立見鑑三郎も目撃しており
その内容は…

やばい消される
938 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 01:49:56.65 0
会津ってマジ陰湿なんだな
震災で大変だから応援しようと思ってたけど止めるわ
939 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 01:52:20.66 0
立見ってあの第七師団長の立見尚文か
940 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 09:13:54.54 0
桑名は小藩すぎた
941 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 11:05:55.70 0
堅固な大坂城とか名古屋城で篭城したらどれくらい持ちこたえれたんだろう
942 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 11:09:10.53 0
大砲の技術が向上してたあの時代に城なんて防衛能力あるのん？
943 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 14:21:07.18 O
幕府艦隊を大阪湾に配置すれば容易に大阪は攻めれないんでね？
944 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 14:23:04.05 0
>>942
熊本城
945 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 15:12:07.98 O
なんといっても江戸城が最強だったろ
946 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 17:16:01.99 O
江戸は人口が多過ぎて逆に守りにくい
947 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 17:30:32.27 0
幕末の江戸の町並みってきれいだよね
燃やすのがもったいない
948 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 18:39:41.22 O
関東大震災でほぼ全滅したけどな
949 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 19:12:31.08 0
江戸なんて大火のたびに作り直してたじゃん
950 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 20:05:35.66 O
振り袖火事で江戸のほば全てが燃えたんだっけ？
951 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 20:14:21.60 0
つか藤田東湖が亡くなり水戸が自滅するきっかけとなった
安政の大地震で崩壊しとるで
952 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 20:40:12.97 0
江戸というのは火災をどうしても防げない街
江戸最大の火事と言われる明暦大火で（振袖）で10万人以上
安政地震火事でも5000人から2万人の犠牲者と言われてる
953 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 20:42:24.50 0
頼りないのは竜吐水名前に負けてる水鉄砲
954 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 21:57:30.52 0
>>951
安政の大地震は江戸はそこまで被害うけてないんじゃ？
955 ：名無し募集中。。。：2011/05/26(木) 23:12:16.51 0
案外江戸城無血会場しなかった方が東京の街づくりとしては上手く行ったんじゃね
956 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 00:42:37.64 O
大量の大名屋敷や武家屋敷があったはずだが明治になってどうなったんだ
957 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 00:44:15.37 O
満レス行くかも知れんな
958 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 00:50:45.38 0
秋山兄弟が下宿したりする
959 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 00:52:43.07 0
赤い屋根の鶴が城見に会津若松行こうと思うんだが放射能大丈夫なんだろうな本当に
960 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 01:19:10.29 0
>>951
戸田忠太夫と藤田東湖が死んで
烈公もただのスケベ頑固爺になっちゃったな
961 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 08:27:15.74 O
神の意志で消されたんたよ
962 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 10:56:42.17 0
水戸はたぶんご先祖様にお怒りを食らったんだろうな
薩長土肥は全部外様だし
963 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 11:28:13.35 0
井伊大老殺したしな
ちなみに昭和に入っても血盟団やら五一五事件やら
茨城はテロリストの宝庫だぜ
964 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 14:54:43.43 O
水戸ってなんで水戸県を名乗れなかったの？
訳あり？
965 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 15:35:55.96 O
うんこ漏れそう
966 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 16:25:08.93 0
>>964
下総も一緒になったからだろ
967 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 16:57:47.52 0
下総ってなんで分割されちゃったの？
968 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 19:09:21.95 0
元々下総は1万石程度の小藩や幕府領旗本領が細かく入り組んでいて
経済や文化や地理的な纏まりが希薄だったので
自然と分割統合を繰り返しやがて茨城千葉埼玉の3つの県に分割されていった
969 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 19:13:44.73 0
初期の総理大臣と比べると今の総理大臣は係長補佐クラスの人物がやってるようにしか見えない
970 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 19:18:38.44 0
初期の総理は良きにつけ悪しきにつけ自分の手で新しい国の形を作った連中だよ
今みたいに官僚が引いたレールの上を単に走るだけの連中とは仕事の内容が全く違う
971 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 20:14:31.71 O
その官僚機構を作ったのが大久保利通と山県有朋な訳で…
無能な政党ではすぐ政治が腐るのを見抜いてのことなんだろうけど
972 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 20:35:09.32 0
初代首相の伊藤が政友会を組織して政党政治の基礎を作った
第三代首相の山縣は官僚組織を完成させた
戦争に負けて憲法や国体が代わってもこの容器は結局変わらない
973 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 21:57:38.48 0
日本も大統領制のほうがよかったのに
もう変わることないのかな
974 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 22:30:47.19 0
日本ならどっちにしろ
行政のトップの上に天皇がいる事になると思うな
975 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 22:34:08.34 0
政治が腐るから官僚に任せるじゃ結局良い政治がしにくくなるんだよな
バランスの良い自主独立精神や良いビジョンが誕生しにくい構造になってしまった
976 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 22:36:56.06 0
まあ初期は維新の元勲がいたからバランスが取れたんだろうけど
日本の政治家‐官僚制度は失敗だったな
977 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 22:53:12.85 0
日本ももう一回乱世になれば英雄が出てくるのかな
978 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 22:57:21.22 0
そういう英雄願望こそ幼稚な日本人の精神構造の弊害だよね
それって結局お上頼み志向の裏返しだと思う
国を変えたければまず自分で行動しろよｗっていう
979 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 23:33:33.09 0
初期の総理っつても黒田清隆なんて最低レベルじゃないの
殺人犯だぜ
980 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 23:38:19.79 0
伊藤博文だってそうだ
981 ：名無し募集中。。。：2011/05/27(金) 23:51:04.90 0
ミヤモトケンジも人殺しだ！
982 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:32:52.06 0
政治家の前に武士であるから人殺してても珍しくない
龍馬さんでさえ2人ほど殺してますし
983 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:34:52.74 0
>>963
殺す前だろ
984 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:35:08.09 0
山県なんて両手じゃ数え切れないくらい殺してるんでない？
985 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:36:52.44 0
>>967-968
ていうか単純に利根川なんじゃないの
986 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:37:30.23 0
1だが
西郷大久保小松
岩倉
木戸大村高杉
坂本中岡後藤
でおｋ？
987 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:37:52.33 0
織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も人殺し
源頼朝も足利尊氏も神武天皇も人殺し
ユリウス・カエサルもジョージ・ワシントンもマホメッドも人殺し
988 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:40:20.03 0
ハマコーがいるな
989 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:41:40.75 0
黒田は平時に実の妻を斬殺だぜ
武士でも重罪だ
990 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:44:04.20 0
長州は吉田松陰と木戸と高杉でいいんじゃね？
松蔭の影響力は薩摩における西郷に匹敵するだろ
991 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:45:51.26 0
黒田は薩長同盟でも功があったんだよな
戊辰戦争でも旧幕府軍にも情けをかける人だったし
明治初めくらいまでは善人なイメージしかない
992 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:46:21.78 0
このスレ見てたら久々に邪馬台国論争したくなった
993 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:46:39.95 0
>>990
いちおう>>1で松陰先生はカットです
994 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:47:00.35 0
広沢さんは？
995 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:49:27.58 0
次スレは？
996 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:50:22.65 0
なしです
997 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:53:11.46 0
スレタイ変えて立てるのもありだが
幕末スレはそのうちすぐ立つしょ
998 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:53:34.85 0
立てようぜ
999 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:54:23.49 0
じゃあ埋めるか
1000 ：名無し募集中。。。：2011/05/28(土) 00:54:37.29 0
株
1001 ：１００１：
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