SFか哲学に詳しい人ちょっと教えて。これは私？

私は火星への遠隔輸送装置の中にいる
装置が私の全ての細胞の状態を記録し、地球上の私の脳と体を壊したあとその情報を火星に発信する
これが火星の装置に届くと私のものと寸分違わない脳と体が作り出される

このシステムが完璧に作動し、地球で暮らしてきた私と
性質的に同一で心理的に継続した人物が火星上に作られたとき
その人物は必然的に私だろうか。どうだろうか

その私が私の記憶を持っていたら私と言っていいのではないかと私は思う

これが火星上である必然性は何なの？

他人だろどう考えても

本物の存在しない完全コピー体はは本物と同義と見ていいのでは

>>3
ＳＦだからだろ
ＳＦと言ったら火星だ

ワープ装置ってこうゆう事か

その問いを発してる私ってどっちなの
地球にいる方?　火星に向かった方?
コピーの段階で別物になったと考えるのが自然じゃね

>>3
火星である必然性はありませんSFっぽいからです
東京から大阪でも構いません

二人に増えた時からその後の体験が違ってくるから別人

スカラー情報だけじゃだめ
ベクトル情報も送らないと

包茎は修正してほしい

じゃあお茶の間と台所でもいいのかよ

移植で命を永らえている人は前と同じ人だろうか？

「壊す」の内容によるな
ミキサーにかけられてミンチにされるならオリジナルは具体的に死んでるわけだから
火星の自分はオリジナルではないよね

記憶が同じでも違う人格だろ

エヴァで綾波が死んだとき
次の綾波が出てきて魂が引き継がれるってとこ強引だなあと思ったこと思い出した
邪魔したな続けてくれ

そもそも物質的には普通に暮らしていたって1年くらいで全て入れ替わるだろ

体と魂のどっちがお前自身だって話だ

コピー機で作った紙は原本と同じとは見なさないだろ

ではこの状況ではどうだろうか

システムは同じように作動するが
ただ一つの違いは地球上の私の脳と体が壊されずにそのまま残った

スタートレックでの転送技術って>>1みたいなもんじゃなかったかな

スタートレックでライカー副長が転送事故で二人に増える話があったな

ヱヴァのレイは魂がないと人形だから
オリジナルってものがしっかり存在するって解釈すべきじゃね

コピー人間だな

ＳＦには昔からよくあるアイデア

物質の完コピが出来たとして人がコピーできたらどうなるか？
そりゃどちらにも平等に人権が発生する

ゼミの宿題っぽい

途中で通信不具合があったら怖いね

ウランちゃんが分裂したときはパワーも二分の一になったよ

>>1
別人

パタリロにもなかったっけこういう話

>>19
魂を火星に送れたとしたら火星側と考えていいって事？

ニセウルトラマンはちゃんと本物と見分けがつくようになってるから問題無い

写真もしくは芸術作品があるとしよう。その色を構成する
小さな点を１つ、また１つと、完ぺきに複写できるとしたら、
最後にはオリジナルと区別のつかない完ぺきなコピーを作る
ことができる。いわゆる作品の「精神的な価値」を含めて、
あらゆる点で同じものをだ。最小の構成要素を超えうるもの
は、何ひとつないのである。
^
^ -- 最高経営責任者 ナワダイク・モーガン,
^ "欲望の倫理"

寸分違わないというのは
量子力学的に不可能な気がする

仮に寸分違わなくても
同じ人とは言えないな

>>29
スタトレ小説版はそれで裏スポックが出来ちゃう

別々の意識を持ってるのかシンクロしてるのか

量子力学的には不可能だが人間の体のコピーは古典論的で十分

量子テレポーテーションの考え方なら
寸分たがわないコピーはオリジナルの消滅を伴うから
おそらく本人といっていいと思う

それよりも倫理的な問題としてはオリジナルの「自殺」を容認するかどうかだな

>>39
>>21の状況では別々

じゃあクローンみたいな感じか

>>5
物と人は違うよ
てか意味付けの問題だから
物でも違うと思うのも妥当

「遠隔輸送装置」なのだから必然的に同一だ
宅配で違うもん届いたらクレームでしょ

寸分違わないコピーをすることは肖像権に引っかかるんじゃないか

ふつうコピーとったからって
オリジナルは破壊しないよね
もったいなくて

>>18
連続してるから違うものになってるというのとは違う

ハエが混ざったら困る

>>42
まずこれが「自殺」なのかどうか

曹操に聞いてみろ

何とかの船って哲学的問題に似たようなのなかったっけ

性質的に同一で心理的に継続しているなら「ほぼ」同一人物でいいじゃない

ってことはジャスラックが騒いだらコピーでそうでなければ別物っていう判別方法が使えるな

意志を持ったコンピューターがあったとしてそいつは自分のバックアップをとったあと
オリジナルを消すことに躊躇しないか

>>51
壊さなければ生きているものを殺すんだから自殺だろ

>>54
「ほぼ」ってどういう意味？
傍から見れば完全に同一人物だし
当人にしてみれば私かそうでないかの二択だと思うんだけど

これってつまり子供を産んだら死ぬみたいなことか

コピーされダブルになった時点でお互い別々の人間でしょ
2人になった瞬間から別の経験を積み始める訳だし

>>1
じゃあ魂は？

だからダブルにならないんだろ
オリジナルは壊されるの

時間のズレを考えるともう少し自体は複雑になる
仮にコピーするのに1年かかるとしよう
オリジナルはその間に普通に生きているとするとコピーは1年前のその人になる？？？

たとえ死んだとしても
いじめは無かったって事で丸くおさまるんじゃないかな？

>>60
その時「私」はどっちなの？

火星はパラレルワールドになるのさ

>>58
ほぼってのは気持ちの問題っていうか・・・なんか完全に認めたくないっていうか

>>41
寸分違わなくてもオリジナルが消滅していてもそれを本物と思う必然性は無いよ
結局突き詰めると価値観の問題になる
ただテレポーテーションも物質的な連続性は無いと言って良い

じゃあ記憶喪失になったら別人なのか

人間なんて３ヶ月たったら細胞全部入れ替わってるっていうしさ
コピーも私でいんじゃね？

>>51
自殺だな

>>65
あっちの自分は「マトリクス」じゃないの？

でもスタートレックの転送装置も理屈は同じなんだよな

転送前の記憶があるかないか

あるアリが他のｱﾘと自分を区別するだけの自我があるだろうか
彼らは集団でｱﾘという存在であり自分や他人の区別がない無意識の世界に生きている。
人類もそういう時代を経過してきた。今こそ私はお前、お前は私の自他融合の世界に戻るのだ
みんなでライブに盛り上がって一体感を感じるあの瞬間の用に。だから火星にいるお前もお前だ

>>70
じゃあ幽体や霊体は？

昼寝して変な時間に起きると俺は以前の世界の俺と同じ人間なんだろうかと思う

>>1
「必然的に」という言葉の意味がわからないけども
その人物は完全に「私」です

ある時点での人間の物質情報を完全に記録して任意に再生できるようにする
その場合に私というのは再生した各個体が再生した瞬間に自覚するものだろう
つまりコピーはそれぞれに私である

>>1
火星上のは生命を持たない単なる死体になるのではなかろうか？

>>78
では>>21についてはどうでしょうか

よく考えてみれば私というのを一人に限る必要性は何もないんだよな
集団生物みたいなのもいるわけだし

>>80
じゃあマトリクス理論は？

>>76
なにが「じゃあ」なんだよｗ
コピー不能な「魂」みたいなものがあるかってこと？

>>82
そのとおり

じゃあコレは？
http://www.youtube.com/watch?v=ULF30-WgGUM

>>50
既に書かれてたorz

コピーが終了した時点では同一人物でも置かれた環境が違うから
時間の経過とともに別人になる

>>84
チャネリングで言うとコピーって言うかマトリクスって言うよ

個人の全てが「全ての細胞の状態」に依存するかどうかの問題だろ
単純な科学の問題だよ

>>81
火星上の人物は「私」ではありません
地球上の人物が「私」です

>>82
俺と俺そっくりな奴がいる
もしくは俺が二つの体を持っているってのは想像できるんだけど
俺が二人いるってのは想像つかない

想像つく？

>>92
想像つくよ

>>92
つ鏡

>>92
じゃあ２ちゃんで自作自演してる時は？

>>91
何故そう思いましたか？
地球上の「私」が生き残っていようがいまいが
火星上の「私」には直接的には関係ないと思いますが

じゃあﾂｲｯﾀｰで善の自分と悪の自分の二つの垢使ってるのは？

>>1
オリジナルが壊れてコピーされたものが残る訳だから
それはオリジナル自体では無く「私」とは言えない

時系列を樹木で例えるとある枝先から根元までの流れがそれぞれの私になる
つまり時系列の各点において私を定義することは可能

相手は俺と全く同じスペックの人物であって俺じゃないよ

そこまで出来るなら脳だけ私で体をイケメンにすればいいのに

>>99
それってハイヤーセルフの事なの？

>>93
どんな感じ？
>>94
俺そっくりな奴だろそれは
>>95
俺が二つの役を持っているって事だろそれは

>>101
整形なら現代技術で可能

>>101
性格は直せねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>21の状態で意思を共有出来たとしたら同一人物かな？
いや別人か

>>41
量子テレポーテーションってコピーじゃ無く
一組になってる反対の情報が伝わるものだよ

向精神薬ってすげー強力だね

例え連続していたとしても1秒前の自分と今の自分は別の私
ただし社会的な人格は受け継いでいるので社会的な権利とか義務とかは引き継ぐよ

機械の体に電気コンピューター脳
個人の性格や記憶を完全にインストール
生身の体は廃棄　これは

脳が地球にいた時のすべてを引き継ぐのであれば私じゃないかな

>>110
潜在意識の容量は半端じゃないよ！

>>82
人間はそういう風には出来て無い

多世界解釈なら今この瞬間にも無数の自分が発生している
でもみんな別の世界の別の私だろ

>>113
科学が進歩すればそうとは限らない
むしろそんな仮定の話

>>111
別の人が引き継いだという感じだと思う

>>1
それ何かの小説で読んだ気がするが
まあどうでもいいか

これは滅びる物語です　　　

>>96
そうでした
>>21の場合も火星上の人物が「私」になりますね

オレが昔立てたスレと趣旨が同じ
http://toki.2ch.net/morningcoffee/kako/1281/12810/1281087090.html

>>110
惑星メーテルへようこそ！

>>115
科学がどんなに進歩しても
すでに人間は実現してる現象だから今でも判断する事は出来るよ
全くのフィクションとしての仮定は出来るけどそれはフィクション

>>118
地球上の「私」はスキャンされただけなのに「私」じゃなくなってしまうんですか？

攻殻でいうところのゴーストのあるほうが本物

>>119
見れないんだけど
そこではどんな反応だった？

結局は記憶が人格そのものなんだろうと思う

>>124
1 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2010/08/06(金) 18:31:30.77 0
自分がある時点で連続しない空間座標に移動すると移動後の自分は移動前と同じ自分と言えるの？
全く同じ記憶と細胞を持った別人じゃないの？

自分を複製すると同時に現在までの自分を消滅させて殺すのと同じじゃないの？

2 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2010/08/06(金) 18:34:53.98 0
自分と全く同じ記憶と細胞を持った人間を複製した後にどちらかが消えるとしたら消えることになる方は怖い

3 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2010/08/06(金) 18:35:37.32 0
そうとも言える

4 名前：EM114-51-12-121.pool.e-mobile.ne.jp[] 投稿日：2010/08/06(金) 18:36:12.82 0
移動したなら問題ない
こっちは分解して捨ててあっちで別の分子で作るなら死んでる

5 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2010/08/06(金) 18:37:16.95 0
自己同一性とは記憶と思考の事であって
肉体が消えても記憶と思考が残る限りそれは死じゃない

6 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2010/08/06(金) 18:37:33.89 0
そもそも実在の連続性なんてもんがまやかしなんや

コピーが「私」と思わない人と思う人がいる
という価値観の問題に結局はなる
ただ物理的には別の存在

「私」を「私」と認め得るのは「私」だけ
「あなた」を「あなた」と認識するのはその「私」以外の総意
主観か間主観かで「私」の置き所は変わるから「私」を「私」とするかは「私」次第じゃない？

ただ久しぶりに会った友人に「相変わらずだな」って笑顔で言われたら
火星の俺は楽しく酒を飲みに行こうって思うだろうな

>>126
数レスではっきり分かれるもんですな

>>122
>>1には「私は火星への遠隔輸送装置の中にいる」とあります
したがって、この時点でもう、この「私」は
地球上の人物とは別人格になっていると考えます

量子論とかの前に溶液中で激しくブラウン運動する
物質の正確な位置と速度を求めることさえ不可能だと思う

>>130
言葉遊びかよ

コピーはクローンと同じだろ
そこに本人の精神が宿っているのかどうかが問題
別の精神の上に本人の記憶を上書きしただけでは別人だろ

>>130
では転送を途中で止めた場合
地球上に「私」ではないそっくりさんが残されるだけになりますが
どう思いますか

>>128
もっとシビアな事柄だとそうも言ってられない人が多いと思う
それとは別にその仲間もその人をどう思うかは人それぞれなんだよな

ちょっとずつサイボーグ化を進める一方で　取った生身は別のところで元通りに組み立てていったら
どっちが「私」でどの時点で「私」の移動が起こるのか

ってのを昔マンガで読んだ

仮定の仮定とかなんせんす

>>133
つまり精神そのものは複製できないという事？

火星にデータを送信される途中で多少のバグが産まれようと
地球上で日常に蝕まれる俺たちに忍びこんだバグを殺せはしない

似たようなもんだ
人は変わる　人は死ぬ
忘れてはいけない
人はあがく　人は笑う

>>131
確かに

>>132
問題の設定がかなり大まかであることと
「私は私の外に出る事はできない」ということを考えて
そういう結論になりました

>>134
仰るとおりそっくりさんが残ると思いますが
それはもうどうしようもありませんね

>>136
それは興味深いですな
タイトル分かります？

東浩紀　宇野常寛　斎藤環　津田大介　荻上チキ　濱野智史　鈴木謙介　赤木智弘　　文化系トークラジオ　あたりをチェックしてるんだけど俺ってどう？
典型的な何か　だったらただちに趣味趣向を変えたいです！

>>142
島本和彦の「ワンダービット」の中の一話だったような…

>>143
今すぐ死ぬべき

そこまで科学が進んだら倫理もそれに見合うくらい発達してるからそんな悩みはない

とは言えないよなあ今の医学見てても

>>143
ソープに行け

>>143
よくいる痛い高校生！

>>144
今度読んでみるわ

>>138
一卵性双生児は自然に産まれた同一DNAの別個体だけど違う精神を持っているでしょ
精神がどういった存在でどのように肉体と結びついているか判らない限りコピー再現は不可能だよ
違う時系列の中で脳細胞の中を電気信号が流れた瞬間に違う二人になってしまう

>>143
普通に読んでるだけなら別に問題ない
読んでることを「オレってどう？」とか
「典型的ななにかだったら他の読みたい」とかが
よくいる痛い高校生

>>141
「私は私の外に出る事はできない」のなら
なおさら地球上の「私」の方がより「私」っぽいと思うのですが
なぜ装置に乗った時点で「私」の変質が起きたと考えたのですか？

>>146
倫理のコアになる部分って
太古に人類が誕生したときから人類がいる限り変わらないと思うぞ
倫理の発達って人間を捨てる事じゃ無くどう人間的であるかって事だから

>>146
言ってみれば倫理が発達すればするほど
SF等で人間を捨ててるような事はしてはいけない事とされて行く

>>150
ではもし精神がどういった存在か解明されればどうだろうか
それともこんな仮定は意味が無いのだろうか

私が2人になるだけだろ
私は1人しかいないという前提が偽

レゴブロックで作った模型を別のセットでもう1個作って
その後オリジナルを壊したらそれは同じものなのかってことでしょ

私から私Bを作って
私を消したら
残るのは私Bみたいな感じ？

>>156
私が二人になるってどういう状況だろう
今まで世界中に私が二人だった奴なんているんだろうか

>>158
そんな感じだよね
でその私Bは「私」なのか？って疑問

>>155
それは完璧な自分を再現することの出来る装置の存在を前提にするから
この議論が無意味になる

>>157
それとは明らかに違うと思うんだけど
それがどう違うのか上手く言えない

母ちゃん「よその子はよその子」

全く同じ私が複製されても
別々に別れた瞬間から別々の体験をし別々の記憶を蓄積していく訳だから
その時点から私Ａと私Ｂの二人が別々にいると言うだけの話

>>152
「私」の変質が起きたというのではなくて
地球上の人物Aと同じ「人格」を持った新たな人物Bが誕生したと考えます

地球上の人物Aにしてみれば
ある時、病院だか研究室だかに行って
自分の「全ての細胞の状態を記録」されたわけです
しかしだからといって、この人物Aの「私」が
「火星への遠隔輸送装置の中」に存在するようになるわけではないと考えます
人物Aの「私」は、
「自分は何月何日にあの病院に行って自分の全ての細胞の状態を記録されたんだ」
という記憶を持ち、その後はまたそれまでと同じ生活をしていくわけです

一方、「火星への遠隔輸送装置の中」に存在するようになった「私」は
「自分は何月何日にあの病院に行って自分の全ての細胞の状態を記録されて今ここにいるんだ」
という記憶を持ち、その後は火星で新しい生活をするようになるわけです
または、そのままずっとその「火星への遠隔輸送装置の中」に存在し続けるわけです
したがって、これはもう地球上の人物Aとは別の人物Bであると考えました

>>161
一行目と二行目のつながりがよく分からない
完璧な自分が再現されれば議論が無意味になる？何故？

私だろ

それを否定するには魂とかを持ち出さざるを得ない

>>165
設問が言葉足らずだったかもしれませんが
私の記憶と体を記録するのは遠隔輸送装置がやります
ですから人物Aと人物Bの間に記憶の断絶はありません
どちらも「私」の記憶とつながっています

この場合だとどちらが「私」になると思いますか？

どちらも私は私だろ
外から見ればどちらも山田太朗だ

>>167>>169
そんな事無いし
魂を持ち出さ無くても議論は出来る

そして両方とも自分が本人だと思ってる

両方とも間違いなく自分ではあるんだけど
どちらかが端的に「私」なんだよ
どちらかかから世界が開けてるんだ

「私」自体が主観的なものなんだから
その主観が二つになるだけだろ

そして転送機が完全であるなら客観的にはどちらも山田太朗だが
感情的には転送された方をコピーであるという印象は持つかもしれない

脳が作り出す意識というならそれで語れるけど

>>173
そうだよその主観の話をしてるんだ
お前の主観はどっちにあると思う？

>>175
わかってないやん

主観が二つになるっていってんじゃｎ

主観が二つになるって状況を想像できるか？

>>175
これはSF的な問題じゃなくてみんなが書いてる通り
「魂ってどこに宿ると思う」っていう宗教的な疑問として考えた方が自然だと思うよ

そういやちょうどガンツで似たようなことやってるな

二つどころか
地球には何十億人と人間がいて
それぞれが主観を持ってるから何十億以上の主観があるわけだが

>>179
そそ
だから魂を持ち出したのねん
宗教とはちょっと違うけど

>>181
お前の主観はひとつだろ
なんで世界を持ちだす必要がある？

私と私Ｂ
のように片方に主幹があると思うのがおかしい

>>182
客観的に山田太朗である二人の内どちらかが
端的に「お前」だろ
どちらかからしか物は見えないんだから

>>168

>>165の場合でも、人物Aと人物Bに記憶の断絶はないと考えます
人物Aが自分の「記憶と体を記録」した時点までの記憶は
人物Bにも共有されていると考えます
その後は、お互い生活が変わってくるわけですから
記憶も違ってきます

人物Aは、遠隔輸送装置の中や火星で生活するBの記憶はありませんし
人物Bは、その後地球上で生活するAの記憶はありません

ただ、>>1に「私は火星への遠隔輸送装置の中にいる」と書いてあることからすれば
この「私」は、人物Bの「私」であるだろうと考えます

それとも、火星上に人物Bが実体として存在し始めた後も
遠隔輸送装置が記憶の共有作用を働かせて
人物Aと人物Ｂの記憶を常に共有させ続けるということでしょうか？

全く同じ肉体と記憶を持って生まれた人だろうと
地球の裏側の全くの他人だろうと
意識を共有してないなら主観は個別に存在する

>>185
「お前」とか「私」とか適当に使うなよ

>>186
１の「私」を物語の登場人物のように捉えてらっしゃるように思うのですがどうでしょうか
これが自分だったらどう感じますか？

>>179>>182
結局魂がどこにどう宿ろうと
価値観は人それぞれだけどな
何にせよ>>167>>169のような事は言えないよ

>>190
物質的あるいは外面的な話だけでも同様

価値観はそれぞれとか言いながら乱暴にまとめるなよｗ

>>191は自己レス

>>188
人称の使い方は狼だから俺の脳じゃ限界がある
ただどの辺が適当だと思ったのか教えてくれないか？

>>192
まとめの方は客観だから
それも含め人それぞれとも言えるが
そこまでの相対主義は人間や人間社会に有意義な意味を成さないと思う

>>189
おそらく考え方の前提に大きなズレがあるような気もしますが

>>1の「私」といのうが私だったらw
おそらく
「これから火星なんかに行って暮らせるのかなあ
やっぱ地球にいた方がよかったんじゃないかなあ」
とか感じてるんじゃないかと思います

>>194
携帯で長文はめんどくさい
こういう話題なのに私とかお前とか普通の感覚で使っちゃフラフラだよ

オリジナルをA、コピーをBとしてだな、その2体を横に並べて、
脳の状態をそっくりそのままA→Bと移動させるのなら、それは人格がAからBへ移ったと考えて良いね
Aの情報を別の媒体にいったん保管して、それ経由でBに移動させるのはダメだな　コピーだ
なぜなら、脳の状態がその中間媒体に保存されている間は人格が無い状態だし、そこから多くのボディにコピーが作れるから
そうなったらもうオリジナルとは言えない

我思う故に我あり

>>196
そうですねｗ段々話が食い違ってるなとは感じました
お付き合いして頂いてありがとうございました
自分の中で疑問が少しくっきりしたような気がします

>>195
まとめのほうは客観の意味がいまいちわからない

>>197
じゃあめんどくさくない範囲で頼むよ

>>198
そのへんになってくると装置の細かい設定の話になってくるな

ただそのオリジナル、コピーの定義はどうだろう
完全な装置を想定するならオリジナルすらオリジナルでなくなる
まあある意味正解か

デレク・パーフィットか
レポートで環境の連続性とか書いてペケもらった記憶がある

そうパーフィット
ここからもうちょっと進んだ話も聞きたかったんだが
流石に難しいね聞き方も上手くやれないし

>>1

理屈上、装置の完成が先になるけど
完全体が移動出来るならオリジナルだし、そう仮定して実験するだろうね

仕様や生体への細かい影響や解釈は
実験終了後のエラーの発生率により使用条件が成立すれば良い
現実に合わせるべき

その前に
転送可能なデータ化電脳化した人間は、人間たるか
を倫理的に話し合わなければならんよね

電子データでいえばまったく同じコピー作ってオリジナルを破棄してもコピーはコピーでしょ
それと同じでオリジナル＝私なんだから火星のは別人じゃないの？

ようするにスタートレックの転送装置だろ
転送ミスがあるとオリジナルとほど遠い物体になるけど
転送が成功すればそれは本人だということになってる

>>206
ちょっと違うな
完全体が移動できるのであれば
完全であるが故に仮定も糞もなく実験にならないよ

甲殻機動隊だっけ
映画の奴

1の哲学的な問いに対して
運用とか倫理の面から意見がでるのが狼の多彩なとこだね
なんだかんだいって賢い人多いわ

結論

時空をねじまげる真のワープ装置を作れ

>>210
そんな話ではなかった気がするｗ

記憶をコピーしたら人格も同じなのかしら

装置が完全なら運用で言ったらそらなに１つ問題ないよ
周囲に取って山田太郎以外のなにものでもない

そりゃ問題はないだろう
疑問があるだけで

>>209
理論上の完全体だから
生体が確実な手順を踏んで移動しない限り本物の完全体では無い

完全体と
違わない、否定出来ない意味での疑似完全体

問題ない装置なんだから私なんだよ
私じゃないなら装置に問題があるってこと

人格と魂は違うものではないのかね

>>215
そう思わない人もいるよ

謎は解けた

このスレにはキチガイしかいない！

おれたちクイムしてきたんだ

＞転送可能なデータ化電脳化した人間は、人間たるか

できるんなら人間だわさ
それが可能かどうかの問題であって

>>219
感覚的には俺もそう思うんだけど
できれば魂を持ちださないで話をしたい

>>207
これが無視されるのはなんか的外れなこといってるから？

>>206
正確に言うと移動じゃ無いんじゃないかな
データに変換してる時点で別物になってる
完全体でもオリジナルと仮定されないと思う

>>223
そこは血統書付きの人間かって見方も出てくるんだよ

作られし疑似人間とか
攻殻で言う所の
偶さかのデータ人格

ＡＩが人間に成りすます可能性ｗ

>>223
自レスだが
その問題は逆に言えば「転送可能、データ化可能なものは人間ではない」という前提あってのものだからね
そんな前提は実際はない

周囲がそれを認めるなら、それはその人であるというのは、それは社会的側面からの思考だよね
でも自分の意志の問題として、むしろそっちの方が大きいんじゃないのかな？
たとえば、新たな肉体に宿った心が、前の身体に居たときの自分を否定したら、その場でもうそれは別人だし
そうなると、肉体間の魂の移動に際して、「どういった動機でそれが行われたか」という所に行き着かないかな？
自分を変えるために脳情報の転送を行ったのなら、その時点で別人というわけだ　どうだろ

>>226

>>217見てね

データに変換できるならオリジナルも所詮データって事なんじゃないかな

>>225
感覚的には同意見なんだけど
オリジナルかコピーかって傍から見た話でしょ
なんかその辺がもやもやすんのよ

同一時間に同一空間に存在しない人間は別の存在だよ

>>227
それはまあちょっと別問題になるけど
単純にＡＩでも「人格」を持てるというだけの話じゃないのかね
コウカクあんま詳しくないけどさ

自分の複製といっても、精神の及ぶ範囲は個体の内側だけ
破壊された前の個体は死ぬことを感じて消えるだろう

ただ、次の個体は前の個体の記憶を持っているので連続してるように感じるだろう

でも、複製を望むコピー元の個体は結局は死ぬことを覚悟しなければならない

>>229
それだと自分を変える事によって得する自分というものが想定されてない？

量子テレポーテーションも実際はコピーであって
テレポーテーションでは無い
ネーミングが悪いな

コピーと言ってもいわゆるコピーじゃ無くて
同じ情報そのものが行く訳じゃ無いが

>>235
普通に考えたらそうとしか思えないよな

>>236
んー、そういう意味で書いたのとはちょっと違うんだけど
脳の情報が連続していても、その心が連続していなければ　それは別人じゃないかなって　
そういう意味だったんだけどね

完全にコピーすると言っても足スキャンしてるうちに頭と時間差でるから

>>234
理論上は疑似完全体でも
すり替えや書き換えの可能性が発生した時点で

疑念疑問は拭い去れない

完全体とは言えないね
都合良く利用されるだろうけど
だからこそある程度の議論や定義付けは必要不可欠となります

自分を改造したときにどこまでの範囲を自分と認識出来るだろうか？

まず、改造した後の使い勝手がいい必要があるだろうね

歯も、差し歯だと自分のものと認識できるけれど、入れ歯だとダメ
髪の毛も、植毛だといいけど、カツラだとダメ
胸も、豊胸はいいけど、パッドだとダメ

そんなこんなで脳の改造を行った場合に使い勝手が良ければ自分のものと認識できるだろうか？

>>240
心と脳を別なものとして捉えてるわけだね
なんか分かる気がするし
心が連続してなければ別人だと思う

記憶から意識から完全にコピーできるならそれは自分の意識を持ちながら各々生活できるんじゃない
火星の自分は「ああ俺は火星にこれたなあ 地球の俺は元気かな」と思いながら活動して
地球の自分は「ああ転送成功したみたいだなあ 火星はどうなってるんだろうな」と思いながら活動するんじゃない

意外と何の問題もなく2人の俺が活動するような気がする
一番困るのが友達や家族だろうね

未来の自分が一人でなければならない理由は無い
複数居る未来の自分が互いに他人であっても、
その両者が今の自分を過去として共有することに矛盾は無い

>>229
＞新たな肉体に宿った心が、前の身体に居たときの自分を否定したら、その場でもうそれは別人だし
これは朝起きて今日から俺は別人だー！と思ったのと大差ない
＞自分を変えるために
別人であるという結論ありきなのでよろしくない

今の自分が連続しているというのもただの思い込み

>>242
レス間違ってる？

>>248
神がこの世界を5分前に作ったとも考えられるしな

>>244
心は、脳の情報が身体に宿った時点で生まれると思うのだが、これはどうだろう
脳の情報が生身の身体では無い、別の記憶装置にある状態で心は生まれるのだろうかねえ？

つまり人を人たらしめるのは脳ではなく肉体なのだよ！

過去の記憶を書き換えられたらそれだけで他人になってしまうわ

新興宗教に毒されて変わる自分も
社会に毒されて変わる自分も
データ化されて変わる自分も

周りがそう言って認めるのなら、
あなた個人じゃないの？ｗ

こういうテーマでは、グレッグ イーガンという作家が何作も書いてる

――人格のバックアップ装置に常時記憶を保存し続け、
そうやってデータ化された人格をクローン体やらロボットやらに入れたり、
コンピューター内のデータ世界に送信したりできる社会
しかし、そのバックアップは本当に自分なんだろうか？――

朝目が覚めたらガキさんになってたとしよう
脳もガキさんになってるわけだから記憶もガキさんの物になってるとしたら
俺はガキさんか？やはり俺は俺なんじゃないか？

>>256
おまえはおまえでありガキさんだ

>>255
あんたはどう思う？

>>249
合ってるけど、成立してない未来の
観測的希望を言ってるだけだから
つぶやきみたいなものですわ

>>256
残念ながら、君の意思が入ってる時点でもうそれはガキさんじゃない　ただのおっさんだ

>>256
ありえない前提だがそうなったらそれはお前であった（ある）という記憶を持った新垣だとも言える

>>256
その場合は俺は俺と認識できないと思う

つまり外見がガキさんで中身がおっさんなのと外見がおっさんで中身がガキさんなのとどちらがガキさんなのかという話か

ある夜、俺は酒に酔っ払って無茶なことをやっていたらしいが、
俺自身にはその時の記憶が無い
つまり［今の俺］にとって［そのときの俺］は［過去の自分］に含まれてないんだ
逆に言うと、［そのときの俺］にとって［それ以前の俺］は［過去の自分］だろうが、
［今の俺］は［未来の自分］ではないことになる
［それ以前の俺］の観点からすると［未来の自分］は分裂するわけだ

哲学でもＳＦでもない、ごく日常的な話だよ

いや「ガキさんになっていた」時点でもう一つのおっさん人格は完全に消えてるからただのガキさん

記憶を共有してしまったら最終的にどちらでもないものになるだけだろうよ

>>262
そうなんだよ
そこにあるのはきったねえ部屋で目が覚めて混乱しているガキさんなんだ
本当に俺はガキさんか？という疑問を発する主体がいなくなってしまってる

そんなお前にこの言葉を送ろう

「もう神でもピッコロでもない。ただのナメック星人だ」

>>264
これリアルにあるわ
次の日自分が何をしでかしたか聞かされるんだけど
それは俺じゃない！俺がやったんじゃない！っていいたくなる

ただ君達本当失礼なのはね
俺をおっさんと決めつけてる事

じゃあ
ちっちゃいオッサンだ

記憶の連続性による定義で言ったら
酔っ払って記憶のない期間は自分でなかったってことになるけど
他人から見たら常識の範囲内でごく普通に自分なんだよな
主観じゃなくて客観も関係してる

アルツハイマーだってそうやで

突き詰めると結局魂の話になっちゃうよ

それは失礼した
おばさんか

一貫した行動をとるための機能なのかもよ人格って

狼的にはアスペだろ

アスペは違うだろｗ

じゃあアベフ

人格こそが個人を定義するものなら
多重人格者には複数の戸籍を与えないとな

ドッペルゲンガーは生き写しだっけ？

多重人格ってどこまでまじなの

生き写し違うｗ

>>280
そういうネタももうSFで書かれてるな

本物の多重人格は存在するらしい

かなりマジらしいよ
頭の病気とはまた別問題らしい

流石にビリー・ミリガンは嘘だよな

自分の子孫は宇宙的に言うと自分だろうね

道重と真野が芸能人じゃなくて、同じ町に住んでたら、
自分が行かなかった場所で「見かけたよ」みたいなことを何度も言われて、
ドッペルゲンガーの存在を信じてしまうだろうなｗ

岡村さんは実はアスペなんだよ

魂が別世界に転送されてんだよ

事実１　不可弁別性により物質と状態が同じとき区別できない
事実２　時間の経過で私を形作る物質は変化する
結論　　２つは共に私であるが時間の経過とともに２つは区別はできる

3行なのに分からない

>>288
実際、記憶も継承されず遺伝子が半分共通するだけの存在を、
自分の継承存在として育成するのって、単なる勘違いだよな
遺伝子に書きこまれた生物としての本能に誤魔化されてるだけ

ではクローンのようにまったく同じ遺伝子だったらちょっと違うかな

なにが勘違いなのかわからない

以前の私と今の私と矢切の渡し

双子の兄弟は自分自身とは違うよう

>>294
うぜえだろうなｗ

部屋とYシャツと私

>>288
自分じゃ無いと思うぞ宇宙的にも
それとも宇宙は一つ的な意味ならわざわざ子孫と言う事は無いと思う
ただ後者も自分とまで言うと間違いだと思う

>>1
シャーペンの芯を2本用意しろ
1本がおまえもう１本がそいつ
替わりにはなるが同じにはならない

いぇい論破

種を残すのって
質量保存とか慣性とかそういうのじゃないかな

>>301
その2本の芯を粉末状に砕いて混ぜて
もう一回2本の芯に作り直したらどうなるの？

ﾛﾝﾊﾟｰﾙｰﾑレベルが来たな
ﾛﾝﾊﾟｰﾙｰﾑ知らないだろうな

いくら完全にコピーできたとしてもなその人が今までいろんな事を経験してきたという”事実”はコピーにはないねや

記憶と事実は違うぞ

だいぶ議論が巻き戻った事言いだしちゃってるな

なんかの衝撃で生物が生まれて
存在してる以上そこに在ろうという力が働いて
それが高度化して生物は種を保存しようとするんだよ

>>293
>>288的な意味も違うと思うけど
遺伝子的な事はそれこそ人間の一部だから否定すると人間の否定になる
あと遺伝子は人間一人一人の性質という意味では親と半分とかそんなに共通点は無いよ

数字の上では1が2になってまた1に戻るから私でいいんじゃないか？

泡だって形状を維持しようとするし
石ころだって勝手にふっとんだりしないし

そういう保存というか慣性というか現状維持力が種の保存の根っこなんだよ！
最初の誕生は事故みたいなもんで

俺天才かもしらん！

なんかの拍子で自分が分裂して二人になった場合
片方をLもう片方をRと呼ぶとして
二人はほとんど同じなのになぜか私はLではなくRだった
これは端的な事実だがこれは一体何を意味するだろう

>>312
神の気まぐれ

流行り言葉だけど量子論的なゆらぎ

>>312
双子の片割れが転生したダライ・ラマだった

脳も全く同じくコピー出来るのならそいつは”私”でええんでないの
ドッペルゲンガーやん

>>1
クイズ
それは私です






知らないだろうなｗ

もし二人になったとして今の自分のポジションに残りたい？それとも新しい人生に挑戦したい？

既婚者とか意味深だな

たとえば10年前の私と今の私は同じじゃないよね
脳は経験を積んでるし身体も新陳代謝で細胞がすべて入れ替わっている
それでも同じ私なわけだから
火星へ転送された私も同じ私だよ

もう3時じゃねえかいい加減寝るわ
朝起きたらガキさんになってるかもしれないという喜ぶ主体がいなくなってる希望を抱きながら
そわそわしながら寝るわ

アンドロイドは電気羊の夢を見ます

>>1
外的な視点から言うと私ではないけど
個人のみの視点から言うと私だな間違いない

>>318
どっちも前と変わらないんだからいきなり大冒険にでかけようとはならんだろ
生まれ変わるわけじゃないんだから

遠未来には、子供を作り育てるんじゃなく、
記憶まで含めた自分のバックアップコピーを取ることが、
人間の主要な増殖手段になるだろうな

自分に事故が起きて死ぬ場合、
バックアップ以降の個別体験記憶は完全に消滅するが、
それ以前の体験記憶は保存され、原理的には不死が可能となる

ファックスみたいなもんだろ要は

家庭や仕事をそいつに任せてどこかへ逃出したい

天津飯や無いねんから

>>325
ねーよ

後のパーマンである

天津飯が四身の拳を使って麻雀したらどうなるんだろうね

>>327
別に家庭も仕事も投げ出せばいいやん

コピーロボットがあれば毎日いろんな娘に押して貰うだけでとっかえひっかえだな
ウヒヒｗ

未来の人間はより電子的になっていくと思うよ
超未来にはパソコンと人間が融合を果たしてるだろうね

不死、磁力の時代がやってくるな

>>109
物質的に連続してたら同一人物だと思うぞ
物質的に直接続いてたら社会的だけじゃ無く脳も直接的に続いてるし
データを送ってとかは直接続いてはいないから同一人物では無いと思うが

機械が万物の霊長として人類を駆逐する可能性は在るよ

ちょっとスカイネットぶっ壊してくるわ

次はターミネーターの議論か

あれ結局どういうオチなの

ターミネーターってあれなんでわざわざ人間型のロボット作ってるんだ

2人目は俺が俺だって言えるが1人目が乗り移るわけじゃないから1人目の方が損するな

>>340
機械に支配される未来を阻止したことで未来のリーダーになるはずだったジョンコナーは日雇い労働者になった

>>341
サラ・コナーとジョン・コナーを周りに怪しまれずに抹殺する為

>>343
でもそれってパラレルワールドやな

>>343
嘘だろ？

その割には怪しさ100点満点だったなぁ
めちゃくちゃ目立ってたし

機械の本能ってどう定義付けされるんだろうね

ロボット三原則的になるか
もしくは法人みたいな法律による人間扱いか

それこそタイムマシンなんか出来たら宇宙は爆発して一瞬で終わるな
今の世界が保たれてるって事は未来でタイムマシンは出来ていないのかな
ていうか過去に戻るのは不可能なんだっけ？

えーっと

パラレルワールドじゃないでしょ
核かなんかがぶっぱなされて世界が機械に支配された後にジョンコナーは反乱軍的なリーダーになった

マトリックスてあんなのが大ヒットしちゃったのは今となってはあれだな…

で1はそろそろ答えが出たのか？

理屈上過去に戻れるのは
光速を超えるタキオン粒子以外は無理

戻れないって事だな

キアヌのSFはハズレが多いなJMとか

タキオン粒子が分からなかったからwikiで調べたら
タイムふろしきの内部のタキオン織りこみゾーンからタキオンエネルギーを放出。
って書いてあってワロタｗ
ドラえもんってめっちゃ考えられてるんだなｗ

科学哲学専攻の俺が来てみた
眠いので寝るが

パーフィットのパラドクスれすかね
去年レポート書いたわ

>>303
1本がおまえもう１本がそいつ
替わりにはなるが同じにはならない

いぇい論破

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>>359は中島みゆきの歌詞みたいな奴だな

幻を崖まで追い詰めたあの日々
耳を打つ潮風はたわごとだけを運んだ

ロォンパッ 戦う君のことを

せかいじゅうでたった1つのオンリーユー2人の夏ものがたり

母親1号の死体の横に母親2号がいたら子供は困らない
1号は2号に息子とられるわ死ぬわで踏んだり蹴ったり
死んでるのが2号なら2号はやはり損
要するにお互いに私はひとつ
いまを精一杯生きよう！

1人目「「俺が本物であいつは偽物だ」と思う俺だけが本物」

2人目「「俺もあいつも本物だ」と思う俺だけが本物」

お前らは自分の本当の性別はどっちだと思う？
外見は完全に男だけれどもある日医者にあなたは遺伝子的には女性ですと言われたらどうすればいいのだろう

自分の性別を否定する人たちの中にもにもイッコーみたいなオカマの人と佐藤かよみたいな人といるわけだけど彼らは何が違うのだろう

オカマの人たちは世界的に共通なオカマ的ふるまいになるのはなぜだろう

自分の性別を決定するのは肉体なのか？遺伝子なのか？気持なのか？

脳死はともかく植物状態の人や重い痴ほう症の人が人なのか？
また脳を再現したコンピュータや生き物が人なのか？

>>336
物質的に連続してたらって、それ身体だけじゃん。
脳も物質だし。
それが続いてることと自我の時間的持続って全く別のもんでしょ。

>>368
意識の通時性の認識がなきゃダメ
多重人格障害も、いくつもの私が一つの身体を支配する例

そもそも、私が何かってことを考えないといかんから。
私は物理的実体なのか、非物理的実体なのか
そこから話を始めないといけない。

地球にある元の体が処分されたときその自我は消滅する

記憶の完全なバックアップが取れるようになって
何かあったときに完全な記憶の復旧が可能になったとして
死の恐怖は無くなるだろうか

ある意味人生は博打だし
死さえオモチャにして面白がる人はいるよ

こないだ本当に死んだ人いたよ

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html

このサイトはもう出た？

地球にいる私が転送と同時に壊されたら火星にできた奴がそのとき私になるのは疑えない
地球にいる私が破壊されなかったら、今から（コピーとる前から）見たらどちらも私であるのは疑えない
そのときになって何故か地球にいる奴が私だったり火星にいる奴が私だったりする

>>75
人類補完計画？