芸術って何なの？

同じ絵を描いても同じ歌を唄っても
芸術と芸術じゃないのに分かれるのはなんで？

なんでだと思う？

芸術とか言うから混乱するんだよ
美術かそうでないかなら簡単

爆発ダァーッ

>>3
え？

芸の無いスレ立てやがって

ゲイ術

>>3
美術って何なの？

>>1
の？はやめろカス

>>9
芸術って何？

美しい術だよ

美しいって何かね？

大きい羊

「何だ?これは!こんなものは見たことがないっ」
て人を感動させるものを作るのが芸術
だから芸術家と名乗ってもそうじゃない奴もいれば職人さんが作った芸術品もある

みやびちゃんは美神とかそういうこと

見たことがないって感動させるものが芸術なら
それは次に見たときは芸術じゃないってことになるが

本人が宣言すりゃ芸術なんじゃねえの

ピニンファリーナは芸術家？

逆だよ
作者じゃなくて鑑賞者が認めたら芸術
でなければくだらない自己意識オンリーの小説や
勘違い女がブログにうｐしたデジカメ画像も芸術になりかねない

>>1
＞同じ絵を描いても同じ歌を唄っても
＞芸術と芸術じゃないのに分かれるのはなんで？



まずお前の前提が間違ってるよ
この方向性で話を進めていくのはかなり無理がある
駄スレ認定

じゃあ鑑賞者がいなければ創作者の行為はなにしても芸術ではないの？

>>20
じゃあおまえが方向を決めてみろよ
それができないなら偉そうなこと言うな

>>19
それは鑑賞者のたんなる好き嫌いとどう区別するの？
それらも含めてすべて芸術だって考えもできるんじゃないの？

人に見られることが前提だとは思うな

>>21
そうだよ

>>21
そりゃそうだろ
観る人のない芸術って価値あるの？

>>23
ということはすべてが芸術？
芸術って概念がナンセンスにならない？

じゃあ創作行為は基本的に芸術ではないんだね
完成して鑑賞者が現れるまではモノやオトなんだね

アートだと思えば全て解決するよ

見る人って
それは作った本人も含まれる？

河原で拾ってきた石ころ並べて芸術だっていう人もいるしな

>>29
自炊料理は商品か？という話に近いと思う
自分で作って自分で食べる料理は商品ではないよね

>>26
いや言ってることを否定してるんじゃないよ
結局鑑賞者はなにをもって芸術と言うのかわからないから
だったらすべて芸術であっても矛盾がないって示しただけで

創作物の中で特に価値のあるものが芸術品
価値がなければただの「絵」や「音楽」

爆発

商品は他者の介在を前提にした言葉だからその例えはおかしい
芸術が他者の介在を自明の前提とするかここまでの議論では明らかになってない

価値って誰が決めるの？
おっさん？

>>33
その価値とはなに？
て話になってどうどう巡りなんだけど

>>32
いやいやわかってるよ

＞すべて芸術であっても矛盾がない

これはすごくいい視点だと思う
「すべてが芸術である」と同時に「何も芸術ではない」も成り立ちそうだな
写真展とか行くとこの二つの命題の間をぶれまくる

>>35
他者の介在を前提としない芸術ってありうるの？

少なくとも絵画という分野は１９４５年には終了した分野
抽象表現主義とかの小理屈聞いてるとアホかとwwww

火の鳥鳳凰編の我王が作るのが芸術
もう一人のライバルが作るのが非芸術

>>40
どういう意味で終了したのかkwsk

価値を決めるのは昔なら権力者やパトロン
今なら評論家や大衆だな

岡本太郎しようと意気込んで来たら既に先達がいた

ビンケルマンは芸術を「曰く言いがたいもの」と呼んだから
専門の批評家からしても言葉で定義するのは難しい

芸術において鑑賞者の機能は外せないと思う
自分だけ気に入って自己満足に浸るんだったら
言ってみればどんなに下手でもいいわけだから

>>43
そんな単純でもないだろう

>>39
もしヘンリー・ダーガーの作品が世の中に公表されなかったとしたら
あれらの作品は芸術ではなかったということになるけどそれでいいの？
あるいはラファエロが地中海の孤島で誰にも知られずに製作した作品は芸術ではない？

「生きていくために必ずしも必要ないある対象に対して見た・聴いた人が
何かしらの感情を掻き立てるようなもの」で良いんじゃないか

>>46
どんなに下手でも別にいいんじゃないの？

>>36
良いかどうかは自分で決める

>>49
それだと風景に感動するのも含まれる

>>48
面白い問題設定だ
結論出すには相当な時間と手間がかかりそうだけど
先行研究あるのかな

>>49
それだとこの世に存在するものはすべて芸術だしまた芸術ではないってことになるよ

>>48
それってヘンリー・ダーガー（って人は知らんけど）やラファエロの芸術作品が
既に世に出ていることを前提としなければ出てこない問題だよね

既に鑑賞されているから価値があるのであって
鑑賞されていなければ価値どころか問題にもならないのでは？

すべての創作行為のうちで歴史的審判を経て生き残ってきたものが芸術だと思う
だから同時代的に多くの賞賛を得たものでも芸術として生き残るとは限らない

発見された瞬間に芸術となるのでは

>>49
＞生きていくために必ずしも必要ない

というのはとてもよい視点
カントのいわゆる無関心性だな

>>56
消失したものは芸術でないといえるかとかの問題は残るな
まあありがちな言説ではあるけど妥当性はあると思う

ただの便器も美術館で飾れば芸術なのです

>>48
そのヘンリーなんとかって人やラファエロは何のために作品を作っていたんだ
やっぱりまずは人に見られなければ始まらないと思う

一頃はやった構造主義の思想家風に言わせれてもらえば
「作家」の「独創的」な「感覚」なんてものは幻想

>>60
サインが必要

>>55
たとえ話として具体名を出したのだけどでは言い方を変えてみる
見れば多くの人が芸術と認めるような作品を生み出せる人がいたとして
その人が世間に出ず無名のままでいた場合その人の作品はすべて芸術ではない？

それと同じで
ゴッホの評価されたなかった頃の絵は芸術じゃなくて
評価されたとたんに芸術になった　って事かい？　

絵画の現物が消失しても
ネット上にその画像あったら結果的に残ったことになるし

素人の印象だが
鑑賞されないと意味がないまたは大きく減じるとする芸術は
コミュニケーションの前提があって成り立つものではあるけど
見れば分かる的なコミュニケーションを排除する一面もあるかんじ

>>65
評価してたやつ当時ひとりくらいはいただろ絶対
誰にも見向きされなかったわけではないでしょ

ゴッホの絵に彼の死後芸術的価値が見出されたってコトだろうね

ゴッホの絵をそっくりそのまま全く同じに再現しても
芸術として扱ってはもらえない

社会と芸術の関係性は２ちゃんの議論程度で結論が出るものじゃないのでは
１冊本書くくらいの勢いでやんないと

デュシャンはそういう事を考えてダダイズムを起こしたんだろう
美術館に飾ればなんでも芸術になってしまう
だからガラスケースに入れて便器を美術館に飾り　「芸術だ」と叫んだ
缶詰にうんこを詰めて　「芸術だ」と皮肉を言った

自分が問題にしたいのは創作行為そのものは芸術行為じゃないのか？ってこと
ここまでの話だと評価してくれる他者がいない限りそれらの行為が無意味ってことになる

エロフィギュアも美術館で飾れば芸術です

>>64
その場合それを芸術作品と認める条件や必然性が欠けているのでは？

社会的生物たる人間がする行為は社会の中でこそ意味を持つのではあるまいか
まあ例外が多くありそうだが

デュシャンはダダイズムなのか？

自己満足のために描かれた下手くそな絵は芸術なのかって事?
自分の創作意欲が満たされたんならそれで充分じゃないか

やっぱり爆発でいいよ

>>75
ここまでの話だとそれら条件や必然性を設定するのは
鑑賞者ってことになってるけどそれでいいのかと問いたい

ただの裸の写真も芸術として扱われるんだから世の中なんでも全部芸術だよ

創作行為そのものは芸術行為じゃないが
創作行為を公開すれば芸術になる

美のイデアを分有してれば芸術なんだよ

ゴッホの絵は生前一枚しか売れず３０００円だったんだよ
画家としてはゴミクズ

ヴァレリーっていう詩人は芸術を商品交換と同じ形式をもつと言ってる

作者が作品を作る過程は鑑賞者が作品を鑑賞する過程と分離されている
それも作品が介在するからこそ分離されていると

毎日オナニーしてザー汁を紙に塗りたくったのを１年分貼り出したのさえ現代アート扱い
マッパになってチンポとキンタマに赤い絵の具塗りつけて白布の真ん中でうつぶせオナニーして日の丸を描くのも現代アート扱い

>>83
一見なるほどと思っちゃったけど
美のイデアとはと考えると、それはそれでトートロジーになっちゃわないか

>>65
ゴッホの絵画は芸術は芸術だろう死ぬまで懸命に自分の思う芸術を世に訴えようとしてたんだし
ただその当時の人達にそれらの作品の価値があったかなかったかの問題だと思う

>>80
単純に作る人が決めるとか観る人が決めるとかじゃなくて
作る人も観る人も関わらなきゃ芸術とは言えないんじゃないかなと思って

>>86
文化の日に何書いてんのｗｗ

>>82
つまり一人で閉じこもって創作している限り
それはただ作っているだけでそれ以上でも以下でもないんだね

音のない曲も芸術です

作る人は関わらなくても観る人が「これ芸術じゃね？」って言えば芸術

プラトン以来の問題だな

>>88
死ぬまで懸命に自分の思う芸術を世に訴えようとするだけなら
そこらの小説家志望や漫画家志望のヘボでもできるよね

資本主義社会における芸術作品の交換価値と
芸術性というか「美のイデア」というかがどんだけあるかは別問題じゃね

考え抜かれたもの、突き詰めた答え、そういうものが芸術だよ
たとえば絵画なら何度も色を重ねて突き詰めていく場合もあるし、考え抜いた結果ひと筆で終わることもある
答だからこそ作品を通じたコミュニケーションが生じるんだね

>>73
自分の作品を見てもらおう！と思って作品を作ってるんだろ
人に見てもらうのを前提にしてるから芸術行為だと思う

イデア論でいえばイデアは定義そのものだからなんともそれ以上説明できない
・・・のかなあ

>>90
今気付いたが文化の日らしいスレだったわけかｗ

>>91
82じゃないが感覚的には俺はYes寄りかな
感覚的にすぎないが

裸になったからといって芸術になるわけではない

>>93
早い者勝ちってことか
じゃあ芸術のげの字も知らない俺が地球上に存在するもの全て芸術と公言すれば芸術か

>>89
それは芸術というものは創作者と鑑賞者がセットになってないと成立しないということ？
だとしたらどいういう仕組みで？

いや芸術には　分かる奴がわかればいい　ていう側面がある
逆にエンターテイメントは広く受けて商売にならなくてはいけない　っていう面がある

>>103
それがせめて一定のコモンセンスにまで拡大しないとだめなんじゃ？

現代的な一般的な感覚だと何が芸術家を決める主導権は鑑賞者にありそう
古代的なイデア論だと鑑賞者がいようといまいと美しいものは美しいということか

>>98
自分のためだけに創作した場合はどうなるの？

鑑定が必要な古美術なんて　素人おことわりだし

>>106
「一定」の定義をはっきりさせないといけなくなるよ
5人？2000人？

自然の景観の美と芸術の美は違うものということになる？

>>104
>>85に書いといたんだけど
受け売りですまんが…

>>106
だったらその共有されてるはずの芸術的価値ってなによって話になって振り出しに戻る

>>110
作者が食っていけるくらい

>>106>>110>>113
おもしろいね
一般的には芸術の価値は主観的なものとされるけど
それは共有されるかいなか

いつ芸術になるかってのはちょっと面白いな
作品に芸術性があると前提しての話だが
作ってる時から芸術である(1)
他者の鑑賞が介在した時点で芸術となる(2)
鑑賞を経て価値を認められた時点(3)
こんなとこか？

>>95
そうだよ芸術行為は老若男女・金持ち貧乏・体の健康不健康関係なく
誰にでも出来るものだと思う

>>114
そりゃあ芸術じゃなくて芸術家の定義だろう
食っていけるくらい評価する人がいたら芸術家ってことで

>>112
いやありがとう
ヴァレリー確認してみる

創作行為＝芸術の人と
創作物の中で芸術とは何か?　を語っている人がいるからかみ合わないのか

>>108
趣味・・・じゃないか？
該当する言葉が思いつかない

おまえらカント読めよ
『判断力批判』

パニックになるほど難しいけどおもしろい
ゲーテがシラーにカント読むならこれ嫁って薦めてたらしいし

このスレマジレスしたら負けだろｗｗｗ

あるいは自己満

>>116
それはいいまとめ
自分は(1)ではないかと感覚的に思ってるのだけど
でも創作＝芸術と言い切る根拠をどこにも見出せない

>>121
自己満足じゃないか？

趣味tasteって言葉はむしろ美学で美を判断する能力みたいな意味だったと思う

ということは爆発か

つまり芸術的価値はいわば「他者満足」ではないかということか

どうしても爆発させたい奴がいるなｗｗ

>>1
爆発だ！

>>90
>>100

実話だよ
在日のエセ現代アートパフォーマー
昔は直腸に赤い顔料仕込んで舞台上で脱糞して日の丸とかやってた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌｌｌｌｌ
ｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌ

>>122
じゃあ簡単にまとめてくれ

>>121
つまり芸術ではなく別のものであると？

>>126
自己満足はその通りだけどそれは芸術とは別物なのか？

同じことを問い続けて我ながらイヤんなってきたｗ

>>129
他は知らんが127は俺だ
すまんかったww

>>127
言葉で全部表現で到底説明出来るもんじゃないから
岡本さんは感覚的にそう表現したんだろうな

>>119
たしか「詩学序説」っていう論文だったと思う
そういうタイトルで一冊本が出てるわけではなかったと思うが

>>134
部分集合かあるいは一部が重なる別の集合って感じじゃあるまいか

はてなの茶碗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%81%AE%E8%8C%B6%E7%A2%97

>>128
ほうほうなんかわかったような気がするな
自己満足だけじゃなく他者満足も満たせなければ芸術じゃない？

>>133
要求のレベルが高いなｗ

ちょっと待ってろ
学生時代のノート引っ張り出してから…

他者を満足（？）させるものがあることが必要条件な気はする
ただし満足させたら即ち芸術とはいえないが

芸術なんて大概神様に近づきたい
神様を表現したいという類のものですよ

ここまでベンヤミンなし

狼には似つかわしくない文化的なスレ

自分の言葉で語れよ

じゃあどのような満足だと芸術認定になるのかって話になるな
ひとまずはその場合の満足とはなにが満ち足りているのかって点と
作品のなにによって満足が起きているのかって点を明らかにしたい

>>134
芸術っていうのは『自分以外の人に見てもらうのが条件のもの』これが自分なりの答えだな

>>146は>>141に対してかな？
まあダメならやめるけど
ここで出てる論点が網羅されてる気がするんだけどな

感動って何かしらの形で過去の記憶が少しでも蘇ったときに起こるらしいよ

このスレ理屈バカ、にわか評論家ホイホイだなｗｗｗ

判断力批判を解説してくれるなんてなんと素敵な話でしょう
ﾜｸﾃｶして待ってます

芸術かどうかはともかく
文章でも絵でもどんなメディアでも作った人がどれだけ心血を注いだかとか
どれだけ考えて作ったかとかは見る側にわりと伝わる
そういうのがどれだけあるかってことかな

ただ0か1かでなく程度問題なのではとも思う

芸術を製作者（芸術家）と需要者（鑑賞者）のコミュニケーションとみなすことについては
ロマン・ヤコブソンの詩的言語論がある
普通の言葉は発信者と受け手の間で誤解なく伝わるようにできているけど
詩の言語は鑑賞者に思考させ解読させるように出来ている
時にはそれによって多義的な解釈が生まれ一つに決まらない

それに沿うなら受け手に思考を要求するのが芸術（あるいは思考してでも解釈したいと思うほどの感動を与えるものも芸術といえるのかもしれない）となる
芸術の喜びとは思考の喜びなのかもしれない

そっから受容理論とか
感性教育論に発展するのだろう

程度問題であるにしても
芸術とその他を分けるのはどういった要素であるのかは明らかにできると思う
たぶん

>>149
自分なりに解釈して人に伝えようとしてるんなら全然OK
ただのコピペなら×

文字のない時代にもコミュニケーションするために絵はあって
現代でも絵に描いて説明をしたりする
これらを芸術と呼ぶことは少ないと思う

コピペも貼るスレによっては芸術になりうる

芸術は爆発だ！

>>154
自分はそのコミュニケーションが必要条件なのか充分条件なのかを知りたい
製作者（芸術家）だけで芸術が成立するかいなか

美術って宗教との結びつきが強いと思うんだけど
そこら辺を誰かわかりやすく説明してよ

どこに貼るのが最上か
どのタイミングで貼るのが最上か
どのコピペを貼るのが最上か
本当にコピペを貼る行為でなくてはならないのか

ここらへんを突き詰めてあれば可能性ゼロとはいえないと思うよ
実際は突きつけただけと錯覚してる場合が殆どだろうけどね

州´・ ｖ ・）の絵→エリックさんスレ→写実絵画スレ→このスレ

>>1
売り方

>>160
思考の喜びと定義するなら制作者だけではダメってことになるんじゃない
「鑑賞者に思考させ解読させる」わけだから

>>154
> あるいは思考してでも解釈したいと思うほどの感動を与えるもの
ということはつまりその感動はどこから来るのかという話になり
芸術がその感動を与えるのだとしたらどうどう巡りで何も説明できていないことになる

>>165
ロマン・ヤコブソンが芸術を思考の喜びをもたらすものと定義した経緯を説明できる？
大変そうだから無理ならいいけど
なんだか恣意的な解釈に過ぎないような気がするので理屈を知りたいと思った

言葉遊びのスレみたいになるのは止めてくれ

質問の仕方を変える
思考の喜びをもたらすものは芸術だけなのか
芸術以外にあるとすれば（例えば数学とか）それはどこで区別されるのか

マジで爆発だと思う

思考の喜びの瞬間？簡単
認める・認められた瞬間

数学は確実に一つの答えが出るけど
芸術は鑑賞者によって答えや問題が変わってくるという点で違うのでは

>>169
「芸術的」という言葉は数学のキレイな解法に使ったりするよね

>>152
俺哲学科じゃなくて文学科だから専門的に言えば間違えてるかも
ただゼミで発表したので少しはわかるという感じ

>>156
コピペと言えば学生時代の俺のレジュメのコピペみたいなものだけどｗ
一応当時の俺の解釈ね

ここでとりあげるのは『判断力批判』の美学的判断力に関する部分
しかも自然美の部分を除いた芸術美の部分について
この本は趣味判断はどういうものか
そして趣味判断はどうすれば可能かの問題なんだけど
趣味判断の対象が美とされるので「美」を中心としてそれが何かを解説してみる

カント自身はポイントを4つ挙げてるけどそのうち二つはまとめられるのでまとめちゃう

まず

「美とは
�@真偽や善悪などとは関係なく
�A目的〔意図〕とは関係なく
�Bそれが何であるかとは関係なく
あるものが単に“よい”ということである」

まずはアルスとテクネの話からはじめよう

ｶﾝﾄｷﾀｰ

ここはカントスレじゃないだろ
自分の言葉で爆発しろよ

爆発しか言ってないお前が言うな
俺は判断力批判の解説は嬉しい

どうしようツッコミを待った方がいいのかと思ったが続けちゃう
�@�A�Bそれぞれについて少し詳しく


�@無関心性〔関心なき快〕：美は真偽や善悪などとは関係なく“よい”ということである

判断例：「このヤクザ映画は、ヤクザの実態を描いていないし、登場人物は悪いことばかりしてるけど、おもしろい」

関心interestとは利害interestのことで
真偽は認識上の善悪は道徳上の利害関心だと言える
美はそれらとは関係なくあるものを気に入るということ


>>176-177
どうしろと

>>173
それは解法の美しさということであって
その問題や答えによって人々の感情や思考に訴えるものではないと思う

一通り全部書いてもらった方がいいな

>>180
まあ、俺の芸術への意見>>97がそうだからね

この世界は神が創造したんだから存在しているすべてのものが美しいにきまってんだろ
Omnia pulchra suntなんだよ

>>179続き

�A目的なき合目的性：美は目的〔意図〕とは関係なく“よい”ということである

目的というよりは意図と言った方がわかりやすい
例えば感動させることを狙って書かれた小説はその意図が透けて見えるとかえって感動できない
一方で花壇に栽培した花よりもその脇に偶然生えた苔の方が美しいと感じる

目的とは「〜のための」の「〜」の部分のことで
目的のための手段として役立つという満足（効用）は美ではない
�@とも関連するがそういうのはいわば経済（学）的な「関心」が混じってると言える


�B没概念性〔概念なき主観的普遍妥当性・概念なき必然性〕：美はあるものが何であろうと関係なく“よい”ということである。

無駄が無いのが芸術的ってことか

“よい”という判断は個人の主観でいいの？
だとしたら個人が“よい”と判断したもののうち
挙げられているような条件を満たしているものが美しいということになるのかな

バロックとか人間は無駄なものにも感動するんだよ

おまえらいいこと教えてやる狼板って芸術だよ実は

ある人がある対象を「芸術」だと思えばその人にとってそれは芸術
それに共感する人にとってもそれは芸術

まあこれくらいしか定義はないな

>>185
そうやね
スポーツの芸術的なプレーなんかもそう
そんで、そのためには繰り返し鍛練してひとつの理想形・完成形に近づくことが必要なわけだな

>>184の�Bが簡単すぎたので俺の解釈をもうちょっとkwsk（と思ったら長くなりすぎたスマソ）

�B没概念性〔概念なき主観的普遍妥当性・概念なき必然性〕：美はあるものが何であろうと関係なく“よい”ということである

「あるものが何であろうと関係なく普遍的かつ必然的に“よい”ということである」
とした方がいいか

概念とはジャスミンやビオラに対する「犬」ということばのこと
ジャスミンやビオラは「犬」という概念を介して初めてそれらが犬だと理解してもらえる（ちなみにうちの実家の犬どもの名前）
でも対象が何であるかどういうものであるかなんて美を判断するときにはわからなくてもよいこと

主観は主語と言い換えた方がわかりやすい
「私は〜を美しいとみなす」というときの「私」という主語が判断したという意味

普遍妥当性とはある判断がいつでもどこでも誰にとっても受け入れることができるということで
必然性とは「必ず〜であるべきだ（でなければならない）」ということ


「（私は）ジャスミンとビオラは美しい（とみなす）」という判断は
ジャスミンやビオラが犬であるか否かとは関係なくなされる
しかも私という主語だけでなく
何かを「美しいとみなす」ことができるすべての「私」という主語に共有されることができるべきだ

この場合「ジャスミンとビオラは好みだ」と言っているわけではない
「好み」でしかないなら他の人にわかってもらう必要性＝必然性がない
しかしわざわざ「美しい」というからには「わかってもらうことができなければならない」

この「できなければならない」（英語で言えばmust be able to）という周到な表現に注意してほしい
事実として「わかってもらう」のではなく
権利として「わかってもらえることができなければならない」ということ
「すべての国民が最低限の文化的生活を享受できなければならない」という権利と
事実としての国民の生活状態が別であることと同じ

>>174
ここだけ読むと美は主観に関わりのない対象の属性のように読めるけどそれでいいの？

作ってる方としても定義なんて各々の感覚で曖昧だからな結局

>>174
文学部◯◯科はあるけど文学科って初めて聞いた
早稲田に文芸科はあったけどな

>>191
対象が何であるかはどうでもいいけど
でも主観的普遍妥当性や必然性はあるってこと？

美学専攻の院生としてはちょっとこのカント解説は散漫で何言いたいか分からない

主観的普遍妥当性って主観と普遍が矛盾しない？

>>196
芸術って何なの？

芸術って何っていうスレでなんでカントを持ち出すのか解らないな

>>196
芸術って鑑賞者がなくても成立するものですか？
鑑賞者がない創作者の行為だけでは成立しないのでしょうか？

またアホアホ学部生カンティアンが暴れてるのか
定期的に狼で暴れるなこいつ

>>199
バカすぎる

>>197
カント的には「主観的」人間に対して「普遍」的に「妥当性」があるって
程度の意味だよ
個人的なとりとめの無い印象を「主観的」と呼ぶのはカント的にはNG


確かにカントは芸術なんてほとんど語っちゃいないね

鑑賞者の話でいえば、制作者は鑑賞者の一人だと思うね
別の言い方をすれば、作者の頭の中にあるか外にあるかが本質的な違いであって
作った後に他人に見てもらったかどうかは本質的ではないと思うよ

芸術って何なのって話を突き詰めると
美しい（＝芸術的価値）って何なのって話になるのでは？
だとしたら美しいについて述べたカントを持ち出してもおかしくないのでは？

芸術って何なのって質問に答えられない
美学専攻の院生って何なの？

背中で泣いてる等の男の美学を研究してるのかもしれないぞ

いわゆる美と芸術の同一視ってのはせいぜい19世紀中盤までの話
美しくない芸術、美を規範としない芸術なんていくらでもある

単なる芸術に対するポジティブな評価を「美」と言ってしまう場合が
多いからややこしくなるけどそういう「美」と哲学的に規定される「美」
とでは話が違う

じゃあ俺が答えてやる
芸術＝ナルシシズムのドぎつい中二病

美を規範としてない芸術は何を規範として芸術と看做されているの？

芸術は自己申告

表に見えてる範囲からより多くの見えないモノを観念させるようなものはいいと思う
他は知らん

カントの解説してたものですが
PCがフリーズしたのでレスは少々お待ちください
いらない空気なら消えますが

>>206
「芸術とは何か？」→「芸術とは○○である」
少なくともこんなやりとりで最終的な答えを提出することに意味はないと思う
>>209が良い例でしょ

カントについて書くと叩かれる流れにはなってるな

いやいいよ書いてください

>>214
じゃあ学問的に「芸術とは○○である」っていう大体の合意のようなものはあるの？

>>210
>>154あたりに戻るんじゃないの
自分は制作してる側の人間だけど
自分の作品は特に美は求めてなくて観賞後の思考体験にテーマを置いてるし

良い例に選んでいただき光栄です

芸術を解するとか解したいみたいな欲求はあるな
だから通ぶったりする人も現れる
あるいはひがみか何かで芸術の否定に走る人もいる

>>214
>>209のなにがいい例なのかわからない
美学専攻の院生というなら芸術って何なのって答えに到達するためのポインタぐらい示して欲しい

>>217
論者によって異なるでしょ
だいたいがその問を厳密に展開するならまず「芸術」の定義づけから始めないと話にならない

俺は芸術は専門外だが一般的には
分かれば分かるほど根本的な用語の定義は難しくなるんじゃないか？

>>218
そうなると>>169の質問にも戻るけど
結局芸術とそれ以外をどこでわけるのかまったく不明のまま
実際は程度問題かも知れないけどそれにしたって基準が曖昧

科学哲学専攻の俺は傍観してる

>>224
芸術とそうでないものという二分法はどうなのかな
単純なモデルにしてしまうとお金を取れる水準にまで純度を高めてあるか混じり物多過ぎかみたいな
そういう程度問題じゃないのかな

>>222
その芸術の定義づけこそがこのスレの主旨だと思うが
論者によって異なるというなら各々が勝手な芸術の定義で別々のことを論じてるってことになるけど
美学はそんなものだという理解でいいのか

>>225
なんか言ってよｗ

三島は彫刻のようなスタティックなものにはまったく美を感じない
（生きて）動いているものに美を感じる・・・ってな意味のことを言ったけど個人的には共感するな
だから美女は最高なんだ

あ・・・美じゃなくて芸術か・・・こりゃまた失礼

>>226
二分できるとはさすがに思ってないよ
でも線の引き方がまったく各自バラバラで芸術とゴミが簡単に逆転するなんておかしくない？

一般人の話を「論外だ話にならない」みたいに切っちゃうと
そこからその学問の象牙の塔化が始まるんじゃないかな
専門外の人との対話を常に視野に入れなきゃいけないのは人文系学問の宿命ではあると思う

じゃあ美学は象牙の塔ってことでｗ

>>230
であればさっきのカントの話を借りると
「わかってもらうことができなければならない」のとこで共通理解が得られる（はずだ）
ということになるんじゃない

「芸術とは○○である」の○○を自分の言葉で説明できるかどうかみたいなのが、教養があるかないかの境目でもあるんだよね。
曖昧なものだ、みたいなのが常識になってる風潮は嘆かわしいよ。

>>221
いや常に潜在的な問いとして「芸術とは何か？」ってのはあるよ
だけども最終的に「○○である」と規定することに何の意味があるの？と

キャンパスの上に油絵の具塗りたくった物が単なる顔料の固まりじゃなく
芸術作品として受け取られる際、すでに「芸術の本質（＝芸術とは何か）」
ってのが鑑賞者（少なくともそれを芸術と受け取った人）には前提とされ
てるわけでしょ

それを言葉で言い表したところで例えば>>209はその程度の芸術経験しか
持っていないことの表明にしかならないということ

>>231
君は科学哲学の人だね？

>>236
別人です
ちょっと歴史学をチロチロなめたくらい

だから何かの作品（パフォーマンスを含む）を披露して「これが芸術だ」と言えばそれが芸術なんだよ
それを芸術と評価する他人がどれだけいるかには差があるけど
現代の芸術なんてほとんどそうでしょうが

そもそも明治以前の日本に「芸術」は存在したの？

質問ばかりじゃなくて自分の考えも言ってみたらどうだ

世阿弥の風姿花伝でも読んどけ

芸術なる語なら明治以前はなかったあるいは意味が違った
音読み二字熟語にはこの手のが多い

やっと動いた　めちゃくちゃ亀レスでもう遅い気がするけど

>>197
素人解説に多くを期待しないでくれ

>>192
（主観的な）趣味判断において“よい”もの（対象）が美

>>195>>197
趣味判断があるとしたらそれは
人間の「主観的」な判断が（概念の助けなしに）「普遍妥当的で必然的」でなければならないということ
これが両立できるかが『判断力批判』第一部の最大の問題

これが両立できれば趣味判断もその対象である美も可能
両立できなければ趣味判断も美もありえない（それがあると思うのはカンチガイ）ということになる

普通はこんな両立はありえないと思う
趣味判断は主観的で普遍性も必然性もないという立場も
主観的でなく普遍的・必然的に美と言えないといけないという立場もある
それで趣味判断は概念に基づくか否かが問題になる（アンチノミー↓）

・テーゼ
趣味判断は概念に基づくものではない
　もしそうだとしたら趣味判断は論議せられ得る（証明によって決定され得る）ことになるからである

・アンチテーゼ
趣味判断は概念に基づくものである
　さもないと判断が相違するにも拘らず我々はその判断について論争できなくなる
　　（他の人達が我々の判断に必然的に同意することを要求できなくなる）からである

さてどちらが正しいのか
それともこの対立自体は妥当なのか

>>243
一番上のアンカー>>196のまちがい

ゆっくり読むので
ゆっくりやってくださいな

センスのある数学者は美しいかどうかで式が間違ってるか正しいかわかるらしい

俺は美とは正しさだと思う　人類が生きていく中で何が正しいのかという大きな視点から見た
正しさ

自分にとって芸術ならなんだって芸術だろ
たとえそれがはた目にはうんこでもね

芸術なんて人それぞれ、とは言うがそれを芸術であると判断する際
やはりそれは普遍妥当性の要求を孕んでいないだろうか？

「自分はこの作品を良いと思う」
この言明は他人から批判もできないが他人への同意の要求もない

「自分が良いと思うこの作品はまさに芸術である」
という言明になったときやはりなにか「芸術（性）」への期待とともに
他人への同意を求めてはいないだろうか？

ソレルスは芸術と文化を分けてるね。
共同体を安定化するのが文化で共同体に対する闘争が芸術だと。
蓮實重彦で言えば物語と小説の区分。

それまでの価値観をひっくり返すような何かが芸術には求められてるという事かい？

もうしわけないＨＤＤが重い上に難しくて遅くなった（長くてスマン）
疲れた

>>243続き
芸術とは何かと問うときには結局あるものを芸術とみなす判断が問題となる
その趣味判断の根拠は何かという問題についての意見の対立がアンチノミー
（はっきり言えば美と芸術はイコールじゃないんだけどここでは同じものと考える）

テーゼ（趣味判断は概念に基づくものではない）を言い換えれば
芸術は概念として定義できない
だからあるものが芸術であることは証明できない

アンチテーゼ（趣味判断は概念に基づくものである）を言い換えれば
芸術はやっぱりある種の概念だ！
だからこそあるものが芸術であることについて他人の同意を要求できるんじゃないか？

結論から言えばどちらのテーゼも両立できる
「私はあるものを芸術であるとみなす判断について
概念にもとづいて証明できないけど概念によって他人の同意を要求できる」

カントによれば両立できないと思うのは「概念」という言葉を誤解してるから
テーゼは「趣味判断は一定definiteの概念に基づくものではない」という意味で
アンチテーゼは「趣味判断は不定indefiniteの概念に基づくものである」という意味だと考えれば両立できる
（便宜上英語訳で表したdefiniteとindefiniteだけどこれは英語の定冠詞theと不定冠詞aの区別に似てる）

芸術は概念だけど定義してその範囲を確定できるような概念ではない
定義しても定義しても（つまり芸術の範囲を確定しようとしても）いちいちその定義の更新を迫るような変な概念である

※概念とは集合だから集合論の語彙で説明すると
　芸術は「芸術集合」があって、ある個物がそこに入ることを証明できるというような概念ではない
　集合論ついでに言うと対角線論法における対角線数のような概念が芸術だと思う
　つっても集合論や対角線論法をよく知らないからめちゃくちゃ怒られそうだけど

いやだから芸術と美をごっちゃにしちゃいかんて
カントは芸術について語ってるわけじゃなくひとまず
趣味判断における美の判定について語ってるだけだから

>>252
うん
一応断りを書いといたんだけど
>>199みたいな意見があったので気にしすぎた
じゃあ>>251の「芸術」を全部「美」に置き換えて読んでほしい

一番気にしなくていいアホな意見を気にしたもんだな

長いっす…

そろそろ結論な

芸術＝ナルシシズムのドぎつい中二病

中二病とか言ってる奴の精神年齢が小二程度なのはどうしたものか

よくわからんが個物と普遍物に対応すんのか？

>>256が芸術的すぎて困る

カントの解説書いたものだけど

やっぱり芸術は爆発だと思う

スレ見直して自分のレス見直したらそう思った

えー

いやはや何ともカントも

いや岡本太郎の真似して芸術は爆発だと放言すればいいって話じゃなくて
芸術は爆発だという言葉を注釈すると
どうしてもカントっぽくなるんじゃないかと思った

ぐだぐだ言ってないで爆発しろ

えー
大雑把でいいので解説を試みてみて？

まったく同じ絵を描いてもそいつ本人の生き方で変わってくる

なにが変わるって？

絵に対しての評価が変わってくる

『「ドン・キホーテ」の著者、ピエール・メナール』みたい話か

知ったかぶっこいてんじゃねえぞカスどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

知ったかぶりって
知ったか−ぶり　なんだけど
知った−かぶり　だと思ってる人意外と多いよね

テンションあげあげな方がいらっしゃるな

無理してる様に感じる

ニワカに限ってドヤ顔で批評したがるからな

変な煽りがあると盛り上がるかなと思って

軽率でした

筒井康隆が昔エッセイで書いてたけど
この世には自分の知らない話をされると怒り出す人種がいるらしい
筒井はなぜ相手が怒っているか最初理解できなかったがいろいろ考えみてそう結論せざるを得なかったらしい

ｗｗｗ

野球選手もファンに色々言われて怒り出す人いるよな
何もしらねーくせにみたいな感じで

理屈持ち出す時点で自分から何か作るタイプじゃないわな

>>279
こういうこと言う奴って何かを批判できたつもりになってるのかな

落ちつけケンカするな結論出してやるから


芸術＝ナルシシズムのドぎつい中二病

>>280
図星だったかｗ

何かを作るどころか理屈も持ち出せない奴が言っても
自分の無能さをあえて強調しているようなものなのに
馬鹿すぎてそれに気づかないのが痛いな

>>283
かわいそうだからほんとの事を教えてあげる
理屈で頭がいっぱいで魂との接触が断絶してるお前に芸術が分かる日は訪れない
さあ手遅れになる前に今すぐ改心して爆発するんだ

芸能人だと思ってるアイドルなどには芸が無いのはなぜ？

>>284
そんなこと俺に…っていうかおまえに言われても
おまえは理屈を持ち出す奴と比べてこのスレに何ももたらしてない
自分のわからない話をされてﾌｧﾋﾞｮっちゃってるだけだろ

爆発言いたいだけならどうせだからさっさと爆死してくれ

爆発することあるけど
それを表現することができないから
芸術を認識してもらえない

表象不可能性に挑戦するのが芸術。

よしたどり着いたな

1975年ころある評論家がチック(コリア)には聴衆が必要だが
キース(ジャレット)は必要としていないって言ってた

その評論家はつまりどういいたかった？

これだけの遅レスでちゃんとスレの流れを把握してるところがすごいな
キース・ジャレットは演奏開始前に恐ろしく長い時間客を待たせながら集中するからな
他人に聞かせようという態度だったら出来ないことだ
自己完結してるんだな

俺の憶測ではそのころのチックはRTFとかポップだったから多少揶揄してたと思う
キースはケルンコンサートとかソロピアノの名作を連発してたころだから相当持ち上げてた

聴衆を必要とするてのが揶揄で必要としないのが持ち上げてのも意味不明な解釈だな

そういうのがまたいいんじゃないの

この評論家は確かダウンビート誌かなんかのアメリカ人だったかな
日本人の評論家がそれを引用してたような

芸と呼べるような特別な才能をある目的を持って表現したもの
が芸術

評論もまた創作だと考えれば
たとえば美学史や文学史のあるように
評論史もあることを認めることは自然なこととなるだろう

評論が連綿と続きながら
過去の評法を継承しまた反発し
そうして続いてきた後先を追えば
評論のあり方とはこういうものだと一つに決めることは不可能だと理解できるはず

こうした評論はほぼ全て「芸術とはなにか」という問いかけを含んでいる
人類史でも選りすぐりの知性が各々その問いを立てそれに答えようとしてきた
そしてその答えは（それが優れたものであればなおさらのように）
常に後代の批評家により反論にさらされてきた

そのようにして続いてきた評論の歴史を知れば
「芸術とはなにか」という問いへの答えは容易には出ないことが分かるはず
しかしまた同時にそのような評論史を追いかけ
個々の批評家の営みなどを学ばずまま「芸術とはなにか？」という問いに答えようとしても
先人の解答の俗流劣化コピーを述べるだけにしかならない

それはつまり自分あるいはその周辺にのみ通じる
浅薄な自己満足に他ならないのだ

芸術作品にも触れず「あんなのは自己満足だ」と定義することも
あるいは自分独自の考えと「思い込んで」定義することも
それらはまさにニワカ評論者の「自己満足」に他ならない

まず評論の歴史を学び優れた先人の評論を知り
そこからあえてその先の「芸術とはなにか？」という困難な問いを立てる
そのような鋼の意思を持ったものが永遠に続く問いかけを継承することができるのだろう

長文で申し訳ない

　

欺瞞だな
要するに現状では専門家が長い時間をかけても芸術とは何かというコンセンサスを形成できていないわけだ
ある人にとっては芸術であるがまた別の人の前ではそうでなかったりするモノの前でずっと右往左往してただけ
そんなゴミのような「ボクの考え」を量産しておきながら人に語りかけるときは「芸術作品にも触れず」などと
いけしゃあしゃあと芸術が自明なもののごとく言う
芸術が曖昧なものでしかないのなら自己満足とも思い込みともニワカとも決め付けることはできないだろう
なにせ各々が芸術とは何かという答えをもって語るしかないのだから
こういうクソもミソも区別できない現状でなにを根拠に芸術に触れたつもりでいられるのか不思議でならない
芸術をナルシシズムのドぎつい中二病と言い切ることとどれだけ差があるのか

>>300
ほとんど全面的に賛成だが2行目についてだけ異論がある
芸術とは何かというコンセンサスを形成できるかどうか自体についても問われているし
それは芸術とは何かを問う上でかなり核心的な問題であるのではないかということだ

たかだか300レスのこのスレの議論くらい労を厭わず参照したらどうだろう

>>300
この指摘に応答するのには今熟考する時間がないので
もし深夜仕事を終えて帰宅してもまだこのスレがあれば
返事を書きたいと思います

「芸術」以外にもコンセンサスを形成できていないけど語られてきた用語はいくらでもあるだろ
コンセンサスが得られていないにも関わらずバックグランドの違う者どうしの対話が可能なら
それは言語化されてないだけなんじゃね

暗黙知？
全然違うか

果たして対話が成立しているのかさえ芸術界隈においてはかなり疑問だ
傍目には対話してるようで全然すれ違っているように見える
何年か前のchimpomの騒動だって各自が勝手に言いたいことを言うだけで対話になってないように見えた

そりゃ単にナナメから見てただけだろう

あげてみる

どんな言説にしろ自分で噛み砕いた上で
他人に判るように説明できなきゃソレは単なる借り物だからな
そういう意味じゃカントの人は頑張ってたよ

>>308
むしろ適度に引用をするべき
http://wiredvision.jp/blog/odagiri/201010/201010261330.html

こいつ自分なりの見識がない奴じゃん

内容への反論ではなく属人論ですか
さすが自分なりの見識を持っている人は言うことが違う

じゃあリンク先を要約してごらん

自分の意見を言うのを大事にするよりも権威にすがりましょう
そうしないと突っ込まれたとき困るからってまとめたかと思ったら
「自分で考えたことでもない意見の解説をすればどうしたってどこかに無理がでるだろう。」と言い出し
「本来それは「するべき」だからやることではなく、「やったほうが得」だからやることなのだ。」
とどうでもイイ結論になってる

リンク先は見てないが
もしかして先行研究の積み重ねを無視して
自分の浅薄な意見をただ言えばいいと思ってる？

どんな意見を持っているか知らないが
自分が考えるくらいのことは既に考えられていて
しかも批判されている可能性は考えないのか？

先行研究を参照してその上で考える過程を避けた「自分なりの」意見なんてただの妄想だろう

まともな高等教育を受けてないとしか思えないな

すぐ他人の言葉を引用する奴がもしアーティストだったら
クラシックは著作権切れてるからパクってもいいじゃんと真顔で言いそう

>>313
せめて見てからコメントしろよ

これは恥ずかしい
>>313はリンク先を見てさらに呆れてるだろうな

＞じゃあリンク先を要約してごらん
いやそれ要約じゃなくて作文だしｗ

　

>>315
今見てきたけど
>>316の言う通りになったｗ

自分の意見があるなら自分が言えばいいのにな

298の応答とやらに期待してたのだが来ないな
衝突ビデオ見てんのかなｗ

>>300への返答を書く前に
>>298で述べたことが言葉足らずで誤解を生んだ部分もあると思われるので
より詳しく表現したい

その上で>>298の主張に対して>>300はどのようなことを批判しているのか
私なりに確認したい

その先にもう一度芸術とはなにかと言う問いを立てることそのものを問題視したい

>>298の主張を述べる前提には以下のようなプロセスが想定されている

�@数多ある創作物のうちある特定のものを「芸術作品」として選択する過程には
　その芸術作品群を【歴史化する】思考が働いている

�Aたとえば詩や劇作であれば
　その時代限りで消費され消滅するものもある一方
　後世へと伝達され後代の作家へ少なからず影響を与えるものもある

�A’文学で分かりにくければアニメなどで考ええてもいい
　　アニメ史においてガンダム→エヴァへの影響関係を無視することはできない
　　これらは20世紀映像創作の流れを【歴史化】する際には指標となる存在である

�A’’そしてさらに専門化した範疇−−すなわち「日本製ロボットアニメ史」という枠組みで考えるなら
　　　ガンダムの周辺にはその亜流や続編があったり
　　　あるいはリアルな方向性をつきつめたものとしてボトムズやパトレイバーなどがあり
　　　その先にエヴァがあると述べることもできるだろう

　だがおそらくそこまで専門化を要せず「ジャパニメーション文化史」として考えるなら
　ガンダムとエヴァとそのほかいくつかの作品を念頭において置けばよいだろう
　このような選択と捨象を経て歴史に残るべき「芸術作品」が決まる

�Bこうした選択にはもちろん選んだ時代のイデオロギーが深く介在する
　長い歴史を持つ表現世界などでは
　ある時代では「芸術作品」とされたがある時代ではそうならなかったもの
　そしてまた時代が下ったときには再び「芸術作品」の地位へと返り咲いたものもある

�Cそうしたその時代特有の選択基準を抽象化し要約し提示しているものとして
　当時の「芸術とはなにか？」という基準を個々の時代の代表的評論に求めることもできる
　（これは勿論当時の「平均的な美的評価」を意味しているのではない
　多くの場合代表的な批評はその時代への反逆でもあるからだ）

�Dこのようにして「芸術作品」も
　そしてそれを選択する「批評」も共に
　歴史化という再配置に処されることを免れ得ない
　あるいは歴史化に飲み込まれることで
　後世へと伝達され幸運を得たのだということもできるだろう

�Eしたがって私たちは「今ここにある私たちの主張」とはなにかを知るために
　様々な他者の批評と切り結ぶ必要がある
　それも同時代だけではなく作品詩と批評史の間をたゆたいながら

　そうするためにはどの時代の批評作品でもおおむね言及されているであろう
　古典作品を対象とするのがレファレンスの多さを鑑みても好ましいということになる

�Fところで「芸術とはなにか？」という法則が分かれば
　演繹的にその法則＝ルールを当てはめ
　「これは芸術」「これはそうじゃない」と選り分けることができるだろうか？

�F’実際にそのようなルールが大鉈を振るった時代もなかったわけではない
　　時にはシェイクスピアの作品も当時の美学の信じるルールに合わないということで
　　後世の作家により改変されていたりする

�G例えば現代の日本で映画を作るとしても
　18歳未満の「児童」のセックスシーンを描写せねばならない作品は選択しづらい
　実際に製作する時にはその役柄は実年齢で18歳以上の俳優が演じることになるだろう
　もし18歳「児童」がヌードになりセックスしている場面を映した場合
　そうした作品は他の点でどのように傑出していても「芸術作品」とは見なされない
　（あるいは「芸術」であることをエクスキューズにすることで逆に公開をゆるされるかもしれないが）

�G’もしかして時代が変わりそれらの埋もれた作品が「発掘」されるかもしれない
　　だが仮にその作品が単なる児童性愛を撮影しただけのスキャンダラスなものであれば
　　一時こそ「あの伝説の発禁作！」「禁断のシーン！」「無修正」などの言葉と共にもてはやされても
　　やがては時の風化のもとに消え去っていくだろう

�H「芸術作品とはなにか？」という問いの元で私たちは
　　　　意識的なもの・無意識的なもの
　　　　制度的なもの・個人的なもの
　さまざまに「私たちの時代」という刻印の押された
　（すなわち【歴史化】された）基準・ルールを
　参照（反発）しながら自らの方針を選択していき
　その選択が自らの基準を再生産していく

　同時に自らが【歴史的】であることを確認し
　自分に先行する時代の様々な批評と接し深く理解し
　されにその批評に先行する批評へ…
　もっと先へ…
　と遡るなら
　私たちは自らの「自己満足」な主張を
　汎的なるものとして少しは陶冶していけるだろう

大変申し訳ないことですが
前提を書いただけで疲れてしまいました

もっと簡明に書けたら良かったのですが
仕事で疲れていたので（少し仮眠したのですが）
この程度のありきたりなことしかかけません

>>321
いえ
我が家の古いパソコンではyoutubeはみれないので
それは見ていません

とりあえず今日は適当にスマとか六期の騒動関係のスレを見て
仮眠を取ってこの文を書いて…

まぁこれから朝までまた少し寝ます
スレが残っていたら明日また深夜に書くかもしれませんが
私の意見など興味がなければお待ちいただく労には及びません

それでは

スレAで美学を論じ
スレBでスマイレージオワタwwしてるのか

ソレはソレでありだよ

芸術は作り手主体で作り手が作りたい物が評価されたもの
娯楽は受け手主体で受け手の望む物を作ったもの

と言うのが持論

持論を批判再検討する場なんじゃないか

芸術や批評にも歴史があるとして
その歴史を学ばねばそれらの活動ができないとすると
それは専門家ばかりの閉じた世界に引きこもることになるな

概略くらいは知っておいた方がいいけどね
でないと先人の焼き直しをしてるだけなのに
前代未聞とか勘違いしちゃうから

>>332に言うわけではないがそれについてコメントしたい

少なくとも建築史・美術史・音楽史・文学史研究や建築・美術・音楽・文芸批評などに携わるなら
「その歴史を学ばねばそれらの活動ができない」だろう

「専門家ばかりの閉じた世界に引きこもること」の批判はどんな“業界”でもあるし
少なくともそれを問題にしたり開かれたものにしようと悩んでる人はいる
ただそれは考えなしの“自分の意見”を言えばいいということではないはず

このスレに限っても（それを評価するにせよ批判するにせよ）
先行の言説を踏まえることが貶められねばならない理由はまったくない


ついでに言うが
そもそも芸術を楽しむことを抑圧しているわけではないんだから
理屈を持ち出すなとか魂で感じろとか爆発しろとか
芸術とは何かについて論ずるスレで言い出すのは筋違い

298に色々突っ込みたいけど書き終わるまで待とうと思う
ひとつだけ言わせてもらうなら自己完結した文章が読んでいて非常に不愉快
>>326とか完全に独り言になっていてオナニーに付き合わされた気分になる
不特定多数が見ている掲示板で勝手に「私たち」とか言い出したり
＞汎的なるものとして少しは陶冶していけるだろう
とか自分ひとりで納得して締めたりするのは止めてくんない？

だからこそ
それを判りやすい言葉にするのが評論家の仕事なんだよね

そこはもっと判りやすく噛み砕いた言葉で客観的に説明してね
でいいんじゃないの

評論家や批評家の駄目な部分への批判に見える
人の自己満足を非難しながら本人は自己満足な結論で終わっているみたいな

結果的に全然待ってないな

やれやれだぜ

芸を表現することが芸術
他人を意識しないのであれば町工場の熟練工の爺さんが作るベアリングも芸術
特別な才能である芸や才能を自分や他人または何かのために表現すること

どうだい

「芸」の字義に引っ張られてるだけでは

爆発だ

大事なのは意識と技術を持ち合わせていること
意識がなければ機械と同じで工場の流れ作業と同じ
才能があっても優れた技術を持っていても
それを表現する意識や思考を持たなければオナニーと同じ

その場合デュシャンの泉はどう説明するの？
映画みたいな共同制作でアイデアだけ出して実製作に関わってない人はアーティストではないの？

まずは最低限の共通認識を決めよう
上で言う意識とは何ぞや
それはつまり新しい（美しい）ものを生み出そうという力である…とか

アメリカみたいな歴史と文化が浅い国は芸術の思考がない人が多いよね

表現する事は相手がいることだから
そもそも人との関わりを無視して生きている者にとっては
芸術の意識を持つことさえないだろう
芸術を思考することはできても表現することができない者にとってはそれが物として存在する以外に
芸術そのものが見えることはない

人との関わりを無視して生きる事自体が可能なのか?
それは単なる幻想ではないのか

少なからずお前らがそうじゃね

サッカーでよく芸術的なゴールっていうじゃない
あれってどういう意味で芸術的なゴールなの？

素晴らしい・美しい≒芸術的

フットボールにおける芸術的なゴールは数えるほどしかない
日本の解説では芸術的を連発するがヨーロッパではそう多くない
ヨーロッパにおける芸術的なゴールの意味は他の芸術と同じ
凡人が持たない天賦の才能と言われるような技術を持ち
ゴールする為に思考し相手との駆け引きの中でその技術を利用してゴールをする
そのゴールがその瞬間に芸術となる
だから芸術的なゴールと呼ばれる

確かに“芸術”の安売りは勘弁して欲しいよね

万延元年のフットボールというわけか

芸術とは圧倒的であること

パトロンがいないと成立しないのが芸術だから
お金出して良かったイコール芸術的
金返せイコール芸術的じゃない

パトロンの定義は時代によって変わる
一人のパトロンの場合もあれば複数のパトロンの場合もある
その意味は経済的な援助があるかどうかであり
そこに経済的な意味があればどんな形でもよく芸術の意味には全く関しない

そういや今度図書館でアビングの金と芸術を借りるんだった
思い出させてくれてありがとう

>>357
それはある

結局芸術はブルジョア的なものにならざるをえない

芸術＝俺の人生

芸術の消費者・パトロンはブルジョアよりもっと上の階層じゃね?

ブルジョア階級は主にブランド品の消費者だと思う

ちょっとスレが止まってるので質問
ゴッホの駄作ってのは“芸術”か“否”か?

研究者にとっては芸術だと思う
しかし芸術家にとっては芸術ではない

そのココロは？

研究者がゲイだから

じゃあ俺も質問
村上隆のあのオタクカルチャーをモチーフにした作品は芸術か否か
特に学問や評論みたいに過去の積み重ねを重視する人たちがこういう新しいものを
どう評価するのか個人的な意見を聞いてみたい

その前にもしかして根本的に勘違いしてない？
過去の積み重ねを重視するのはそれが優れた研究や評論であり
また参考になる多くの議論があるからであって
それが伝統的な権威だからではないよ

現に「デュシャン以後のカント」のような本もある

芸術と非芸術の境は権威によって確定されるものではないし
そんなこと言う人はただの馬鹿か老害だろう

好きなアーティストは？
と聞かれて歌手の事だと思うのは
日本人だけだから気をつけろ

今後の芸術思潮を考えるなら
村上隆もキティちゃんやセーラームーンやゴスロリなどと共に
四方田犬彦の言うcutism（キューティズム＝「カワイイ」という価値観に立脚する美学様式）のようなものの一つとして包含される可能性はある
さらに包括的な美学様式が生まれ別の名称で呼ばれるかもしれないが

>>371
誰に言ってるのか知らんが言いたいことはよくわかった
で学のありそうなあんたに聞きたいのだが村上隆はどう評価してる？
俺はただの物珍しがり屋で学もないがアートには興味がある
中でも村上は理解不能なもので一度専門的な人に真面目な意見を聞いてみたいと思ってたんだ
俺の評価は分類不能って感じで芸術も含めてこれまで知ってるものにカテゴライズできないて感じ

包含という言い方が出てきたけど
カントの人のレスでも更新という言葉があったし
芸術は定義をどんどん更新してどんどん新しい様式を包含していくからこそ
最終的な定義はできないような概念なんじゃないの
成長する概念というか

だったら芸術は成長する概念であるという定義が最終的な定義になるんじゃないの
新しい様式の包含が必然的で概念を成長させざるを得ないことを示せたら終了じゃん