信長が桶狭間で死んでたら結局、誰が天下統一した？

三好

毛利と言ってみる

ば〜か

そもそも天下統一という考えが発想がでてきたとかどうかも

キリシタン大名だろうな間違いなく

毛利が統一していれば良かったという所は結構あるけど
毛利家にそのつもりが無かったからなあ

伊達政宗

とりあえず三好が室町幕府を滅ぼすとして
そこから諸大名がどう動くかだな

>>1
おっさん暇そうだねｗ

えっ、みんな天下統一したいと思ってたんじゃないのか

毛利家は中国地方だけでOKみたいな感じ

謙信は統一じゃ無くて室町幕府再興が目的かな

>>4
結論ぽいな

毛利は隆元が早死にするからないだろう

足利家がまだあったから口に出さなかっただけでしょ天下統一

結局徳川でいいじゃん

水戸黄門だろ

家康が今川家乗っ取るかどうか

織田信成

政宗は天下統一する気ありまくりだと思う

たぶん織田家がなかった黒田如水が大名になってそうだなあ

徳川が有力ではあるのか

家康は義元健在の間に殺されてるわ

やっぱ俺だな

徳川は信長が死んだ時点でアウトだろ

家康殺したら慕ってる家臣が下克上起こして今川滅ぶわ

武田信玄

夕里弾正
暗闇鬼堂

上洛完了して絶頂の今川相手に下剋上とかわろす

光秀がやったじゃん

今川

家康-今川の関係と
家康-秀吉の関係は似ているみたいな事言ってる人がいたけど
そうかもな

いずれにせよ鎌倉や足利幕府のような緩やかな連合体にしかならなかったろうね

今川は切羽詰まって上洛始めたみたくヤンマガに書いてあった

そもそも上洛戦じゃないということになってるだろう最近は

以外に本願寺あたりかも

人間の欲は無限に沸いてくるもんだよ大名も家臣も
だから秀吉は朝鮮出兵したわけだし

北条とか大友はこういうので名前挙がらないよな
ゲームだと強いけど

北条は秀吉に敵対しなければ良かったのに

地理的に無理ってことなんだろう

北条や毛利や朝倉や上杉はそこまでの野望はなかったな
地元密着型

信長生死の関係なく勢力伸ばせた範囲があの程度だったからだろ

北条毛利＝引き籠り
朝倉＝バカ
上杉＝気まぐれ基地外

結局やる気のあるやつ名前しか上がらない

本命：本願寺による宗教国家設立
対抗：今川、上杉、毛利に支えられて足利幕府継続
大穴：伊達と薩摩による東西分割統治

毛利なんか関ヶ原で全力出せば余裕で天下取れた
やる気なし

毛利というか輝元だろ
隆元が生きてればなあ

信長の野望・革新で試してみたら武田でした

信長のように方面軍制や戦闘専門集団を持たないと完全な統一は無理だと思う
地元密着型の他大名にその発想ができたか疑問だ

毛利家だが元就の後は領土の拡張すらできてないだろ
そんなやつらに天下取りの野望なんてあるわけがない
前田や上杉も親父の働きでもらった国を護るのに精一杯
家康とは格が違うよ
黒田や伊達がもうちょっと中央よりだったらなあ

元春や隆景が輝元に完全に従ってたわけじゃないんだろ

黒田はおもいっきり畿内じゃね？

普通に今川が一番可能性があったろ

恕水さんは韓信と陳平合わせたくらい有能だったかもしれんが運と人望がなさそうだなあ

はたして黒田に下克上する野心があったかどうか

あ

今川が織田を殺してたら
あの地域は全部今川領だろ
背後は引きこもりの北条
武田はすぐ死ぬし上杉も引きこもり
最強じゃん

天下統一って概念ははじめて信長が打ち出したもの
それまでの戦国大名は自分たちの領土を守るのに精一杯で
天下なんて考えたこともなかったよ

大原雪斎亡き後義元を止めることができる人間いなかったから
長続きはしないだろうよ

毛利は元就にお前達は領土広げるの無理だからやめとけって言われたのが呪縛になってたんじゃね？

じゃあ幕府ってなんなのさ

毛利は隆元がなあ

桶狭間前に信長の謀略で名将殺しちゃったじゃんあれが痛かった

>>49でも言ってるが大抵の大名は権力が家臣団に分散してたから
その時はいいけど代替わりで弱体化するし勢力伸長も地方統一が精いっぱい
ゴリゴリ集権的にやった大名というと信長以外では武田信虎と…他にいるのかな

>>60
足利までの幕府は各大名間の調整役

天下統一を目前にして、一門同然の重臣・松平元康の謀反に遭い志半ばで倒れる義元
殿の仇、と今川家の重臣は元康打倒に燃えるが肝心の嫡男・氏真には覇気も才もなく
離合集散。

ここに松平元康の天下が成ったわけである。

信長のすごいところは軍事以上に外交が巧みだったことだろ
上杉と武田の圧力をかわしつつ最終的に石山（本願寺）を明け渡させたところなんて神がかってるわ

家康は謀反はしない死ぬまでまつだろｗ

信長は恐ろしく運が良すぎ
義元に追い詰められたらうまいこと本陣叩いて殺すし
武田も上杉も追い詰められたときに丁度死ぬし
神に選ばれたような人物

義元が死ねば実権は元康が握るだろうからね

今川家内での松平なんか末端もいいとこだろw
ただの捨駒

地理的に武田か斎藤

またゴキブリ斜視ヲタが自分の無能と無職を忘れるためのスレ立てたのかよw

斉藤家は無いわ今川が尾張取った後に武田に滅ぼされる

歴史に詳しくないから教えてほしいんだけど名古屋と織田って関係あるの？

道三って戦争はあんま上手くなさそう

天下統一という意思と
将軍保護という意思と
天皇保護という意思で違うな

清盛見てて公家に入り込むより武家の世の中作った頼朝
室町幕府見てて下克上起こさせない様な体制作った徳川
あれ足利は？

信長が生まれたとされる那古野城は今の名古屋城あたりにあった城
織田の本家は清洲だが信長は分家だったから

一休さんに出演したよ

http://imepita.jp/20101022/448230

サヨク教育のせいで信長は悪人みたいになってるけど関税撤廃、楽市楽座とか兵農分離、政教分離
最終的に幕府にも朝廷にも帰属する気ないし信長はほんとあの時代には魔人みたいな存在
一向宗皆殺しにしたところで余裕でお釣りが来る

道三は桶狭間以前に殺されてる

天下の範囲はどこまでなんだろうな

当時は南九州から北海道南部かな

足利幕府が続いていた、でFA

武田は天下統一の野心はあっただろうけど上杉との戦で手詰まりだから無理

足利義輝は信長関係なく殺されてたと思うよ

てことは北海道の人も秀吉に降参して従ったんだ

>>77
やっぱり大義名分必要なので天皇お守りするため京都に帰ってきた

アイヌなんて一万石（名義）の松前藩にすら勝てないんだから逼塞するしかないだろ

三河の部落地区は川の近くなんだって
コンビにも周りに無いまさに特殊地区

今川

ここで長宗我部元親の登場ですよ

グロ斜視の子分のカスみっつぃーが豚化してる件
http://n.pic.to/14wqpg
http://a-draw.com/contents/uploader2/src/a-draw1_25363.jpg

北条か毛利
多分北条

>>58
息子は氏真だしな

戦国時代があと５０年は続いただろうから
伊達あたりがいいんじゃね

今川だろうな

義昭のあと今川家が幕府を継ぐでFA

>>93
織田が東から来なかったら
毛利に叩かれてるよ

名古屋400年とかいってるけど
信長時代の那古屋は無視かよ

家康が三方ヶ原で戦死してたら誰が天下統一できたんだ

他の勢力がメチャメチャ大きくなってるから
どっちみち望み薄

>>102
伊達

>>97
>>103

毛利は大内勢力の実質的な後継者だから
九州で泥沼にはまりそう

九州なんてポルトガルにあげちゃえよ

天下統一を考えていたのって信長ぐらいしかいなかったのでは

あの時期はそうであっただけで勢力を拡大していく武将がいたら
最終的には全部屈服させるだろ
歴史とはそういうもんだ

>>107
毛利が来なきゃ
島津がもってくから
それはない

間違いなく武田だろ
信玄が死んだとしても長篠合戦はなかったわけだし
真田とか優秀な家臣団もまだまだいる勝頼も凡将ではない

だがその前に今川が天下とってるかｗ

まあ普通に伊達だね
徳川家康死んだ時に謀反起すと噂されていたのが伊達政宗
実際は起さなかったけど（ってその頃はお金儲けに走ってた）

あとは怪しいのは大久保長安あたり

秀吉

武田は古いタイプの戦国武将だからな
金が出なくなったら終わりだろ

桶狭間で信長が死んでたら秀吉は武将になれてないだろｗ

義元が死んで信長の次に得したのが信玄

>>111
武田は小大名の集団だから家臣団とは違う
伊達もだけど、直接の家臣団というか小大名の本家が武田だったり・伊達だったりする
まあ政宗みたいなキチガイが現れれば、信長みたいな直接の家臣団が出来るけどね

ていうか勝ち続けて
勢力拡大してれば
直轄軍も育ってくる

やっぱり秀吉
機を見るに敏いから織田家を見捨てて今川の元に走る
そして義元にほぼ天下をとらせたところで明智みたいなのをそそのかして暗殺させる

今川家だと衆道ルート抜きで
急激な出世とかないだろ

>>118
来ない
それやると信長みたいに家臣からばんばん謀反出るし
それを潰す労力に時間と金が掛かる
信長が天下統一できなかったのは結局は
外様増えすぎて外様重用して、外様に殺されたから

信長方式の統治を真似した政宗は奥州から畠山氏・大内氏を追放しようとして
反感かって畠山氏に父親殺された

>>119
その死後やっぱり家康が台頭

今川

>>119
今川の家臣の家臣をやめて
織田家に仕えたんじゃなかったっけ？

封建社会だったのに秀吉が武将として取り立てられることはありえない
当時ではありえない実力主義の信長以外にはね

秀吉は足軽から上がれないよ
百姓の子だもん

今川義元の草履をあっためて気に入られれば楽勝だろ

信長は斬新な政策をたくさんしてる

生粋のエリートの今川家が秀吉なんか重用するわけがないw

>>124
だからまた今川というか松下には仕えないと思う
仕えるとしたら伊達輝宗だろう（政宗パパ）
鬼庭左月や遠藤基信、片倉小十郎は重臣でも名門でもないのに
実力で登用したし、元からの家老の柴田・中野を追放してる
秀吉なら即家老になれただろうけど、やっぱり米沢まで行くとは思えないな

義元は公家の真似事が好きな程の家柄主義の人だよ

義元「ん？草履が暖かい？誰の仕業じゃ？」
秀吉「はい！実は私が・・・」
義元「貴様！草履の上に腰掛けていたな？無礼者！（グサッ）」
秀吉「うう〜（死亡）」

毛利が諸軍集団から直轄軍編成への改編に踏み切れてたら
毛利大優勢

今川なんて無能雑魚大名なのにたかだか20年で偉い評価上がってんだな
センゴク天正気パネェっす

>>125
信長大好き輝宗の人材登用は結構大胆だけどね
鬼庭左月・・・田舎の地侍＝蜂須賀小六みたいな立場
遠藤基信・・・中野宗時の家臣＝謀反者の陪臣
片倉小十郎・・・神官の子供

>>135
百姓の子は無理だろｗ

ただ今川が美濃を攻略する頃には
義元の寿命が尽きてる気がする
駿府からはるばる遠征するのもあるし

今川家は足利家の連枝で徳川家で言えば御三家のひとつみたいなもんだぞ

駿府から美濃なんてそんなに遠くないし京への通り道

御所（足利家）が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐ

片倉だって真田と同祖の血筋だしな

>>133
伊達政宗はそれやってるよ
大名だった留守氏と国分氏・田村氏組み入れてるし

>>139
静岡の横長さを舐め過ぎ
さらに愛知県もあるし

駿府は浜松あたりだろｗ

義元は京に向かって進軍したのに美濃が遠いてｗ

>>136
秀吉は足軽の子だからありだよ
片倉小十郎だって似たような出だから

>>141
だから、信繁の娘、小十郎にやったのか？
大阪夏の陣は雑賀孫市＆片倉小十郎（子）ｖｓ真田信繁（幸村）の戦いだから凄いな

>>144
浜松は遠州じゃん

>>145
観光旅行じゃないんだぞ

駿府は静岡の中央の所だからそんなに美濃は遠くない
何せ京都に向かってたんだしｗ

名古屋から岐阜羽島とおって米原経由じゃないと京に入れないからな

>>145
あれは尾張侵攻と当時日本有数の大都市だった伊勢の宇治山田を手に入れようと
してたんじゃないか？

天下統一の時期がそうとう遅れて、キリシタン大名が外国勢力の力を借りて統一するのでは

http://lgportal.city.kakegawa.shizuoka.jp/data/open/cnt/3/4426/1/pic1-2.gif

まあ上洛の軍団規模からいって船で大和にってわけにはいかないからな

今川は尾張は簡単に落とせるとふんでたが美濃攻略には時間かかると思ってたみたいよ

>>152
島津と毛利が両方とも
キリシタン大名じゃないから
そうはならない

http://www.gamecity.ne.jp/sengokum/character_puw_i/puw02_main.jpg

東海道新幹線自重ｗ

普通に考えて武田インゲンだろ

>>156
キリシタン大名って限定して書いたのはまずかったか
とにかく南蛮の影響が天下統一に大きく作用するかなと

>>159
義元の眼の黒いうちは
絶対にないわ

信長だって斉藤義竜が長生きしてたら美濃攻略できたか分からん

有馬大村が九州北部を席巻
大友を駆逐して島津と対峙

たぶんだ

　　　
　　　熱田



伊勢　　　知多半島　　渥美半島　　　　　　　　　　　浜松　　　　　　　　　　駿府

渥美半島領有している今川氏は知多半島を浸食して
伊勢の宇治山田を攻略しようとしてたと思う
その手始めに知多半島と熱田を完全に領有して宇治山田を
手に入れようとしていた。そこで相当な財力を手にして伊賀から甲賀
京都を狙ったんじゃないか？

>>162
あの大男が死んでからだな
信長が羽を伸ばせたのは

今川が健在だったら武田、北条は生き生きしてるから長尾、上杉は滅びてたでしょ
その後で三国同盟がどうなるかは予想つかなけど

義元は六角や斉藤との戦いにそなえて尾張を取ろうとしてたんだろ

義竜が死んでからと考えると
美濃を手に入れるとき
義元はその頃生きてなさそうだな

義元−雪斎のあとマジでブレインとして家中切りまわすような人っていなかったの？

>>166
上州もほぼ丸々武田が持ってくから
北条は対上杉は適当に仕事するようになって
房総とか南に集中するよ

>>167
そういう先の予想云々以前に今川はまず尾張に伸張する以外に手がないでしょ

今川死んだときまだ４２だぜ

信長倒して駿遠河尾の4カ国もってたら義元相当強いだろ

雪斎が死んだあとは
大軍を動員する時は
義元が自分で動かないと上手くいかないっぽいな

長野家の婚姻同盟で結束する上州は難攻不落だぜ

>>172
人生50年の時代だからもう42かと

ぐぐったら義竜死んだの今川の翌年じゃんw

当時の信長は雑魚と考えられてたのが凄いな
のちの信長見てたら天才なのに

まあ島津とか伊達とか毛利とかの地方勢力が天下統一はないな
それだけは断言できるがあとは不確定要素が多すぎて分からん

>>175
それも長野業正が生きているうちじゃね

桶狭間で義元勝っても１代で天下統一は時間的に無理かな

>>179
政宗はあるよ
あれはおかしい人間だから

1562年に三万人も率いて上洛しようとしたってだけでも当時の今川のすごさがわかる

信長みたいに敵に囲まれない分長い目で見ればむしろ地方の方が有利だろ

まあ俺は小学校上がる前から信長のすごさに気が付いてたんだけどな

http://www.youtube.com/watch?v=3dAvKbqeGug

>>183
まあ実際は8000人位だろうけど
当時の人口と経済力を考えて30000人の動員とかありえないから

政宗は隣県すら制覇できないから全然大したことない雑魚

>>180
それが最大のネックなんだ
どうしよう

義元は間抜けのイメージが付いて可哀想だな
実際は有能な武将だったろうにｗ

>>184
地方は地方で親戚同士で喧嘩してるから

氏真は無能だけどな

>>188
北の方は魅力がないからな
南は強いし

正宗は過大評価だろ

>>179
毛利は九州に向かなければ
普通にあり得る

>>188
え？

岩手県半分・宮城県全部・山形県おきたま・相馬地方を除く福島県と栃木県の一部の
１１７万石を手にしてるのに？？？

伊達の評価がきれいに二分してるなあ
俺はありだと思うんだけど

ゲームだと早いうちに六角が浅井を滅ぼしたら
かなりの確率で美濃伊勢越前を併呑してものすごいことになる

>>193
南が強い？？
北も強いけどねw
南部・伊達・最上って普通に強いけど

伊達は桶狭間でむしろ得してるから
あれがなきゃ北条の膨張が半端じゃない

>>196
いくら書き連ねてもやっぱり隣県制覇できてなくてワロタ

今川は本願寺にどういう態度でのぞんだんだろう
宗教政策は信長と違って対立はせずにすすめたのかな

>>197
普通に考えてみな
全国の外様で一番石高(実高）多いのって伊達でしょ
あんまりってｗ

地方の名門で大大名なんて伊達と島津くらいしか思い浮かばないし

島津、毛利は一地方の覇者になってるのは間違いないとしてその後でどう潰しあうか想像がつかん

>>200
伊達は北条と組んでるからどうなんだ？
佐竹がやばいんじゃないか？

>>201
隣県制覇って何？
千葉県とか？？

>>202
織田が本願寺とぶつかったのは
武田が手をまわしたのもあるから
近畿支配までは融和的にやるだろう

今川は領内の一向宗と上手くやってたんじゃないの
そういう体制を覆したかったのが家康なわけで

何だかんだ中央に近い小大名が大きくなる

>>205
緩衝帯がなくなったら
北条の家臣になるか
滅ぼされるか選ぶことになる

当時の東北の馬鹿にされっぷりは今から考えると想像つかないくらい
小田原合戦や朝鮮出兵で全国から大名が一箇所に集められた時に東北の大名はどいつも悲惨な扱い受けてる

すべての隣県制覇していったら全国制覇なんだけどなw

そりゃとうほぐからは覇者が出てないからなあ

信長みたいな好戦的な武将じゃなければあの時代の平定は無理だったと思う
秀吉も家康も信長が切り開いた道を通っただけだし

>>211
隣県ってなんだよｗ

当時の行政区は県なのかよｗ

信長と秀吉の活発性というか
仕事量は尋常じゃないからな

>>214
俺もしらんよw
>>201に聞いてw

そのくせ主君を裏切った秀吉が大嫌い
あれだけ出生させてもらったのに

>>210
九州の方が可哀想だと思うが
九州から小田原へ遠征
そして朝鮮出兵の時は九州の大名が率先して行かされた

>>214
古代は県だったな

>>214
しょうがないよ
分国制でも東北は奥羽でじゅっぱひとからげなんだもん
それくらい人外の地だった

100万石あれば25000動員できる計算なら20000くらいは出せたんじゃないの
東海道なら行軍自体は苦労しないし

とりあえず国とか郡じゃないの？

国司郡司ってのはいるけど
戦国時代「隣県とったぜー」なんていってるやついたら面白いなｗ

そもそも正宗だったら将軍なんか速攻殺すし
天皇だって知ったこっちゃねえだろ
京都まで行く過程なんか大した重要度はない

>>220
羽州と奥州を一緒にしないでください＞＜

>>223
その前に京都に行けないよ
単に旅行するならともかく

国とか郡よりも
郷とか保のほうが実感あるな
室町後期って県（あがた）ってもう言わなくなってたっぽい？

正宗が遊牧民のように土地から離れて長大遠征できるならともかく
京都まで伸びていくにはどれだけ時間かかるのかと

正宗に関しては北条や上杉がいるのに京なんて無理無理ｗ

上杉なんか謙信死んだら空気だろ

>>222
だから県で細分化したのは優しさだって
奥羽には国が無かったから

京都が遠いなら
京都を近くまで持ってきちゃえばいいじゃない

正宗は京に出るまで北陸道ルートとるのかな

当時の日本では朝廷は別次元の人扱いなんだろうよ
あれだけ非道なことしまくった信長ですら朝廷には気を使いまくりだし

>>226
律令時代に入る時点で既に県や県主の呼称は消えてるが

>>230
陸奥羽前羽後バカにすんなよｗｗ

今川氏真

>>229
桶狭間で今川が勝ってれば
御館の乱もないからそうでもない
少なくとも政宗がどうにかできる相手じゃない

信長は犯罪坊主と働かない棄民を殺しただけ

軍勢を南下させるために政宗公に使っていただける
頼朝も関東から東北まで道路普請した甲斐があったな

上杉家の結束力の無さは異常

謙信が死んだらって死ぬ頃には今川が膨大になってるだろｗ

当時は豪族連合だもの
君主直轄軍団が中心とか軍団制なんて珍しい

むしろ他の大名が天下統一したらどういう国作りしてたかに興味がある
地方領主系は国策レベルの発想ができたのかと

>>241
そこは氏真の頑張り次第だな

試しに戦国史SEを立ち上げて放置してみた

大友の無双制圧ぶりがパネぇｗｗ

今川だって他に子供いたんだろ？
本当にアホだったら別の子にするよ

朝鮮出兵の時全国の大名が朝鮮と九州に集結したのだが雑魚丸出しの東北大名

南部信直→「大名達は東北の大名をことあるたびに馬鹿にする。恥かくと嫌なので陣から一歩もでない」と親類に手紙を出す

津軽為信→前田利家に陣中見舞いしたさい、作法を知らず利家の家臣に馬鹿にされて恥をかく。以降陣からでず引き籠もる

最上義光→「朝鮮なんて行きたくない。全部捨てて出家して生きのびたい。命があるうちに最上の土を踏んで、水をのみたいよ」と国元の家臣に手紙書く

伊達政宗→一族と有力家臣を率いて渡海するも東北大名ゆえに馬鹿にされて浅野から食料をわけてもらえず略奪しているうちに帰国命令

>>246
いったん決めたらコロコロ変えられないんだよ
内乱の種なんだから

今川が尾張まで取っていたら軍事力、経済力は比類ないものになっていた
上洛して最低でも管領で後見人にはなっただろうから義元が死ぬまでは安泰で力つけ放題
近畿周辺の小勢力も楽に平定できるだろうし対抗馬が見つからない

政治兵力領土全てにおいて優れてる今川が大本命なのは間違いない

義元公が生きてる間だけじゃね？

氏真に代替わりしても
倒れたりはしないだろうけど
すごく消極的になりそう

武田も上杉も北条も仏教に毒されている
信長がいなかったら寺社のさばり放題だっただろうな

そもそも子が無能というのは有力武将はだいたい言われてる
一代でのし上がった親に比べられたら普通はそうなる
秀忠だって秀頼だって信勝だって勝頼だってみんなそう
実際はそこまで無能だったら数多い兄弟から選ばれることもない

今川が美濃攻略しようとしたら武田が同盟破棄しそう

信長でさえアホだと言われてたんだしな

>>254
その点で真田さん家のなんと幸運なことか

>>355
そんなことしたら北条と今川に袋叩きにされて滅ぼされるだけ
だからこその三国での盟約なんだから
一向宗に手をまわして嫌がらせするのが精いっぱいだろう

>>258
雪斎さん落ち着いて下さい

>>355じゃなくて>>255だったわ

みんな勘違いしてるけど
いっせーのせで大名達が天下統一
目指してたわけじゃないから
というかそんなことしてたの信長だけだし

信繁だって勝頼と同等の軍団長として使えるレベル止まりだったかもしれんよ
領地経営したり大規模戦闘で勝ったことあるわけじゃないんだから

今川が美濃攻略
→西出口封鎖の武田が同盟破棄
→北条も尻馬に乗って駿河侵攻

でも義元死んだら平気で盟約破るような武田だからな
今川の膨張に何もしないとは思えないけどな

今川北条武田の三国同盟は堅固
信長いなくなって斉藤を武田が今川と挟み撃ち肥沃な美濃を手に入れた武田が上杉を滅ぼす
強敵がいなくなった武田が圧倒的に有利だね
それはそうとケータイ国盗り合戦って無料位置ゲーム面白いからやってみｗｗ

>>263
義元が死んでから信玄が南下するまで
何年かかったと思ってるんだ
そんな急に方向転換できないから

義元が死んだから破ったんじゃなくて今川領がぼろぼろになりすぎたからだろ
氏真はあまりに失敗が多くて頼むに足りないわあんなの

>>267
じゃあ義元が生きているうちはまず無理だな

信長の替わりに義元がなるなら今川包囲網ができるのはごく自然なこと

三国同盟はあの時代状況にしては理想的な関係で破るとも思えない

公家有職をメインに据えて見てみろ
氏実ほど頼りになる大名は東海・関東にそうそういない

三つ巴というより三すくみだからな
お互いが離れるように外へのびるしかない

武田は先手を打って東美濃攻略に手を出すのでは

>>273
北の脅威をほったらかしてか？
上州が最優先だよ

美濃まで取れたら家康は三河は返してもらえないだろうけど尾張美濃のどこかで大名になれただろうな

今川が天下とっても北条は関東さえ無事ならおk
武田も今川だったらまあいいかってなる可能性もある

なんにしても器量人の義龍がいる間は
美濃は安泰だろ

織田が死んでても徳川は三河に帰れたろ
寝返る相手がいなくなるんだから

>>277
1561年に死んだらしいよ

強大になった今川武田で挟み撃ちしたら斉藤はひとたまりもないべ

>>230
岩代と陸前は獲ってるよ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3c/b3/83fb08a4a08b47428583e580131ee955.jpg

これが直轄地
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2b/9d/4cefb408901284d8387b263cd802dfa9.jpg
で、留守氏・国分氏・黒川氏・大崎氏・葛西氏は植民地
http://2.pro.tok2.com/~fyellow/o-oyp/o-caruta/PIX/1264242997_NONALNUM-5aSn5bSO6aCY6Zqj5Zu9-E.jpg

同じ源氏として足利とタメ張れるのって
今川の方が武田よりも格上なんだっけ？

>>279
義元が死んだのがショックだったんだろうなぁ
気落ちしたか

>>280
武田は北と東で仕事してるから
西へ攻めに行くのはしんどい

>>247
南部は糞田舎
津軽は南部を襲った山賊
最上は山形スキスキ
伊達は浅野と喧嘩

東北大名ってのは別になくてもいいんじゃね？

>>282
いわゆる源氏としては武田は負けてないけど
足利には今川の方が近い

>>286
ただ、足利って源氏としては特別凄い所じゃないから
今川と武田だったら武田の方がいいんじゃね？

今川にお鉢回ってくる前に吉良氏がいたんじゃなかったか

>>287
まだ室町将軍がいるからね

信長がいないと想像もつかないな

>>288
実力がないだろ

今川氏の足利さんﾗﾝｸは日東駒専レベル

>>288
その吉良氏の本拠地の三河を今川氏は支配してたんだが

武田がまかり間違って幕府受け継いだら佐竹が憤慨するだろ

>>293
信長なんかシパさんの家老の家老の家だからね

>>294
甲州の武田が京都に旗を立てるほどでかくなってたら
黙って従うしかないよ

たまには越前織田氏も思い出してあげて下さいね

今川が健在なら武田は大きくならないけどね

佐竹はむしろ関東で反乱するだろ
そしてすぐ従属そしてまた反抗それでまた臣下の礼

>>299
上方に根拠地のある天下人があいてならともかく
甲州に本拠がある相手にそんなことしたら
即死

坂東平氏が頼朝につかずに平氏の世の中だったらこんな苦労もなかったのに

旗幟を鮮明にしないそれが佐竹イズム

>>294
その佐竹さんは葦名にちょっかい出して
伊達にうらみかってるしｗｗｗｗｗ
東北大名佐竹ｗｗｗｗｗｗ

羽交い絞めにされて最後にブリーフ一丁になるんでしょう？

佐竹って徳川家康に嫌われて秋田に転封されて
石高不明
そして謁見の間も大名ごとに決まってたのに
不明

嫌がらせ受けまくってる東北大名である

結局、源平の血脈にこだわってるから天皇を越える権威が誕生しなかったんだな

甲斐源氏よりは足利一門の今川の方が血筋はいいだろ

家光は、伊達政宗、藤堂高虎、毛利秀元、立花宗茂といった戦国時代を生き抜いた武将達を
御咄衆として置き、合戦の話を聞くことを好んだ。

特に伊達政宗のことを大変深く尊敬し、外様大名としては異常な高待遇で接していた。
伊達政宗は実戦経験のない徳川家光に戦についていろいろとレクチャーしたことがあったようだ。
ある日、政宗と佐竹義宣が家光に呼び出され、戦についての質問をされた。
摺上原で負た軍である佐竹義宣は終始無言であったが、政宗は事細かに戦の模様を話したとされる。

家光は両親よりも家康、そして家康と知能戦を繰り広げた伊達政宗を深く敬愛し、秀忠が造った
日光東照宮を自らの手で、現在見られる姿に大幅に改築。また政宗が亡くなる３日前に見舞いに行き、
亡くなると江戸で７日、京都で３日の間殺生や遊興が禁止するほど、その死を悲しんだそうです。

のちに名代として登城した伊達成実からも話をせがみ、成実が人取橋の戦いの様子を語って聞かせると
大いに喜んだという。 家光が、「生まれながらの将軍」を自称したのは、政宗の助言とする説もある。

コピペか

家光は家康の孫じゃなくて実は子だからな

w

伊達家って幕末は名前も出てこないけど何やってたの？

>>312
奥羽列藩同盟

>>297
信長の朝倉嫌いは越前追い出された時からの因縁があるからだとか

>>313
ボヤボヤしてたら盟主に祭り上げられちゃったんだよね

>>296
京都でなくても甲府でも開幕出来るよ

不便この上ないけど

どんなイフを想定しても
最後は徳川幕府なんだから家康はすごいな

現代でも天皇に任命されれば征夷大将軍 になれるのかな

>>318
憲法読んだことないのかよ

明治で職制が廃されてるから無理じゃね？

そんなの俺だって判官くらいにはなりたいよ

今川と長島の坊主たちとの関係は良好なのかな

長島の一向宗なんてただの乞食の集団

毛利は元就死ぬ前くらいでも安定してなかったんじゃね？
尼子や大内に多少なりに盛り返されてたイメージがある

ノブヤボで武田を選択したら上杉を配下武将にしたくならない？

今川が尾張を制圧したら美濃よりも伊勢に向かいそうだな
海運も使えるし

今川が生き残ってたら商業は米中心の旧態のままなんだろうな
信長以外で銭中心の経済をうまく運営する武将が出てくればそいつが天下に近づくと思う

信長がいないと言うことは鉄甲船も建造されないわけで
だったらマカオあたりに駐留してたであろうイスパニアのガレオン船２隻ぐらいで日本の海を制圧は出来るな

されない　というより開発が遅れるだけだな

>>326
伊勢っていうか大和方面の安全が確保されてないと危険でしょ
海路は大軍ではいけないし補給も難しいんだから

近畿の地盤を固めようとしたら
どうしたって寺社勢力とはぶつかるな

本願寺とか寺社勢力ってなんなの？
坊さんが馬に乗って刀持って戦したりするの？

領土持ってる大名と一緒だから

寺社領はヨーロッパでいうと○○騎士団領みたいなもんだ
宗教改革やるまでは教会の権威はすごい大きかった
知識の独占、人民からの搾取、犯罪隠蔽、侵略の許可を与えたりなんでもあり

治部大輔

国内が不安定なままなら新しい宗教が起きるもしくは海外からキリスト以外のが入って来るんだろうな

>>332
共和国軍みたいなもの

坊主のくせに世襲して妻帯する新興宗教

スレタイ死んでなかったらかと思ったら死んでたらかよ
それは史実通り家康だろ

北条だな

信長の野望だとCPUモードにして見てると武田か上杉が天下取ってるな

そりゃしょせんゲームだからね
ゲームバランスを考えたら武田と上杉を強くしないとつまんないからね

本能寺の変以外で信長が一番死ぬ可能性があったのは金ヶ崎の大撤退戦で
次が石山本願寺での明智光秀救援戦
桶狭間の戦いなんて勝つべくして勝ったのであって
死ぬなどという事はありえない

桶狭間勝ったのは偶然だろ

>>339
それは信長の後の秀吉ポジションってこと？
義元が死んだ後に家康が家を乗っ取る的な

上杉は天下取るタマじゃないな
どちらかというと義軍イメージ

桶狭間という局地戦を周到に用意したから信長は勝てたけど義元を討ち取ったことは奇跡みたいなもんだよ
乱戦では大将の首は獲れないことが多い
信長には追撃する兵力は無かったしほんとうに奇跡

上杉は略奪マニアと聞いたことある

謙信様の徳を慕って農民がついてきただけです

いや、桶狭間は尾張一国と今川軍の戦いだった
今川の情報は織田に筒抜けなのに織田の情報は今川に流れないし
尾張の民衆や寺社がよってたかって今川を歓迎して精一杯足止めさせ油断させた

石高なんかこだわらず現金収入こそが大事という近代的な人だったんですね
謙信公は

勝てても首を獲れるかどうかはわからないわけで

信長は目の前にいる今川軍が丸根鷲津砦を早朝から攻撃した部隊であり疲労している
と勘違いして突撃したのが実は義元本軍だったと聞いたけどな

>>352
信長が死ぬ可能性の話しをしてるんだろアホめ

センゴク外伝のやつ面白いね
どこまで史実か分からんけど

足利家がずっと将軍になってた

信長だろうが義元だろうが総大将のしかも大名の首獲るなんてことは極めて珍しい

NHKで桶狭間の合戦のときは
かなりの土砂降りで雷も鳴って
攻める側に有利みたいに言ってた

桶狭間で首獲れなかったら清州で篭城したのかな
それともまた野戦しかけただろうか

桶狭間当時は信長は尾張の半分しか支配できていなかった
残り半分は今川側
義元を討って名声を得たのはもちろんだが領土が倍に増えたのが躍進の原動力
普通は侵略を撃退しただけでは領土は増えないんだけどな

今川が有力なんだけど
義元が生きているうちにはたぶん無理だから氏真次第

長政・義景連合が北近江で信長と秀吉潰してても
彼らでは天下を担えないかな

天下統一なんて朝倉家は目指してないからな

最近のセンゴクの描写未消化ぶりがはなはだしい
描きたいことはわかるけど登場人物に説明させすぎ

やはり足利家の下での安穏とした支配権を望んでるんだよな

三好じゃねーの？
やっぱ畿内を押さえてるのは政治的に強い
信長がいなかったら三好三人衆が松永を倒して畿内を掌握できてたんだろ？

協力し合えないから程無く瓦解するだけ

根拠地の阿波にも
土佐から攻めてくるしな

桶狭間合戦で義元公が首級を挙げられた場所って候補地が2か所くらいあるんだっけ？

松永久秀がいる限り三好は滅んでる

>>370
信長が上洛して来なかったら松永が勝ってたのか？

どの道家康

三好松永は畿内平定したとこで満足しそう

義元が生きてたら家康は家来のまま

思わず天下創世起動

天下創世で蠣崎プレイ
南部家従属のまま逼塞してると三好家の野望発動即天下人

義元が信長の役割を演じて家康が秀吉みたいに簒奪しただろう

今川が尾張取っても家康は三河返してもらえなかったんだぜ１００％

足利義昭だな

一向宗

信長が居なかったら他のアジアみたく宣教師に洗脳されて内部分裂して植民地化してたかもね

>>381
つ島津と毛利
それはない

無知がいるなあ・・・
信長がいなかったら百家の仏教組織がキリスト教なんて殲滅してたよ

スペイン人が発狂しなかったらキリスト教は生き残れたかもしれなかった

ここで発狂してるの坊主だったりしてなｗ

>>383
じゃあ今頃池田大作が日本の天皇だかなんだかになってる事になるの？

>>386
檀家団体の出番なんてないだろ

信長がいなかろうと日本人の性格から
キリスト教も難なく受け入れて同化してただろうな

マリア観音とかワケワカメw

当時の情勢からみて鉄砲の数を揃えれる勢力がやはり強いよ
島津や本願寺がいくんでは

日本一国で天下とかおかしくね

今川や武田ですら鉄砲はそれなりに揃えてたんだけどね
長篠の合戦で信長軍の鉄砲が多かったのは佐久間軍や光秀軍の鉄砲部隊を強引に抜き取って別動隊を組織したから

鉄砲隊と言えば上杉

女鉄砲隊か

やっぱ本願寺か

氏真さんも楽市やったりしたんだけど時既に遅し

そんなのよりかたき討ちが
ほったらかしになってたのがまずい

まぁ、当主の器は大事だよな
仮に義元の代で圧倒的な大勢力になれたとしても
代替わりした途端に今川包囲網とかやられたら
氏真じゃ対応できなそう

一条兼定vs西園寺公広の頂上決戦

氏真くんは大名やめたあとが楽しそうでいい
北条さんや徳川さんのとこで厄介になったり
父の仇の信長くんに蹴鞠披露したり馴染みの公家さんち訪ねたり
将軍の家康くんとこにしつこくおしゃべりしにいったり

警戒されて余計な目をつけられるのを回避するための
氏実の擬態なんだよね
安楽な愚者の仮面で周囲を騙し通せたのは流石の知略

劉禅と同じだな

武将には向いてなかったんだな

徳川家康は桶狭間以前は今川義元の姪を正室に迎えていて今川家の一族扱いを受けてるんだよね
だから義元亡きあとは今川家の家宰の地位に就くことは十分考えられる
細川家の家宰だった三好家のように今川家を事実上乗っ取るのはたやすいことだろう

しつこいな

北条か毛利
多分北条

俺

徳川か伊達かなぁ

>>406
後北条さんかと思わせて
じつは越後の北条高広のことだな

義元健在の三国同盟はどのくらい続くのかな？
武田は駿河取れなくてどこに目を向けるとか興味あるな

越後と停戦できたら美濃に侵攻する

>>1
まあ普通に考えて今川義元だろ
義元死後は義元傘下でじっくり力を溜め込んでいた松平元康信康親子が天下取るんじゃない

>>411
そしたら北條とは手切れになっちゃうじゃないか
北條、武田、上杉の三者は共存出来ない
必ず２対１の構図になる
武田・北條ＶＳ上杉（三国同盟時・北條氏政死去後）
武田ＶＳ北條・上杉（武田の駿河攻めから北條氏政死去前まで）
武田ＶＳ北條・上杉（御舘の乱以降）
例外的に長篠の戦いの後に武田と上杉の講和が成立しても甲相同盟は崩れなかったけど
それは中央に成立した強力な織田政権に対する警戒からであり
つまり三者に共通の敵が現れない限りは三者の共存は出来ない

信康は今川家の血を引いてるし
氏真に替わって今川家の総帥になっても不思議ではないか

>>410
義元と信玄のどっちかが死ぬまでは最短でも続く

>>413の御舘の乱以降は武田・上杉ＶＳ北條の間違い
すまん

武田が信州上州のほぼ全域を押さえたら
越後との接触部分が長大になるから上杉と戦うしかない
逆にそうなったら北条は対上杉では適当になる

上州は上杉家を名乗る以上は絶対必要な国だから北条が取ろうと武田が取ろうと絶対上杉は奪いに来る

上州は北条が武蔵から攻めのぼるのが一番奪いやすい

だから雪が降って謙信軍が越後から出れなくなると北条があっさり奪い返すんだよな

>>412,414
義元の死が一番重く圧し掛かったのは
氏真は勿論そうだが
瀬名姫とその子信康だったのかもね

>>10
ほとんどは上洛して将軍家の威光を受けて勢力拡大って感じだろ

>>418
来るっていったって
上州を通ってこないといけないだろ

>>419
まあ関東平野の一部だから当然だな