信長が桶狭間で死んでたら結局、誰が天下統一した？

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：福田直（ふくだすなお） ◆416pt/0.7E ：
三好
2 ：名無し：2010/07/02(金) 12:22:12.24 O
秀吉
3 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:23:04.64 0
山田
4 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:23:28.89 0
欧米諸国の植民地
5 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:23:49.93 0
前田慶次
6 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:24:16.96 0
ザビエル
7 ：福田直（ふくだすなお） ◆416pt/0.7E ：2010/07/02(金) 12:25:06.96 O
毛利も可能性あるな
8 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:25:23.61 0
今川
9 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:25:32.80 O
秀吉
10 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:26:23.05 0
蠣崎季広
11 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:26:26.88 0
武装坊主集団
12 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:27:41.17 0
彦左衛門だな
13 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:27:45.55 0
朝倉
14 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:27:45.86 0
織田が死んだら家康は今川の家臣のままだから今川だろうな
15 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:28:34.67 0
朝鮮から逆に占領
16 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:28:49.52 O
勝頼が継ぐ前に今川が滅んでたら武田
17 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:29:45.71 0
三好は天下取るより将軍操ってるほうが好きそうだからないな
武田勝頼だろ
長寿だったら信玄
18 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:31:09.41 0
京大のデータだと伊達輝宗が天下をとっていたとのこと
19 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:32:39.80 0
>>15
占領するほどの兵士も文明もないそうだ
20 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:32:40.40 0
二本松に拉致られるやつには無理だろ
21 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:32:53.17 0
北条
22 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:32:55.68 0
今川が将軍を担ぎ上げて執権に就いただけちゃうの
23 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:33:26.27 0
センゴク桶狭間編読むと今川義元かな
24 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:34:44.45 0
種子島最初に使いそうな奴
25 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:35:44.98 0
門徒か
26 ： [―{}@{}@{}-] 名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:36:03.73 P
戦力的には毛利が有力だが、毛利がもう少し時流が読める奴なら関ヶ原で
西軍で本気だして家康を叩きつぶしてたはず
そういう目が無い奴には天下は取れない
27 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:36:50.86 0
当時上洛目的で侵攻できたのが今川と三好くらいでしょ
そのどっちかじゃないの
28 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:38:08.18 0
いろいろあっても足利義秋が将軍として君臨する気がする
信長でも殺せなかったけど信長だから権力の座から叩き落せたんだろうし
29 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:38:20.07 0
信長的な人間→秀吉的な人間→家康的な人間

伊達政宗　　　→片倉小十郎　→大塩平八郎
30 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:39:56.58 0
>>27
今川は尾張を欲しかっただけ

>>28
信長の傀儡で、当時はただの坊主だろ
31 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:40:37.39 0
信長いなかったら松永久秀がやりそうだけどなｗ
32 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:42:12.54 0
>>31
やんない

そのクラスは冨を奪って地元に帰るだけだから

それよりも京都は仏教勢力が軍事力持ってるからそれを叩けるやつじゃないと
33 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:43:35.61 0
尾張取ったら次は美濃か伊勢が欲しくなるよ
34 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:45:27.73 0
>>33
そのうち三河で一向一揆になって
尾張は伊勢長島の一向一揆の領地か
美濃の斉藤氏の領地になると思われる
それで家康は一揆相手に死ぬと思う
35 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:46:50.87 0
>>30
明智光秀が信長暗殺したのは義秋の策略なんじゃないか？ってこともたまに言われるし
信長包囲網を敷いた張本人であることを考えても能力的にはかなりのものがあるんじゃないかと
　
もちろん歴史の流れ的にはその時ただの坊主だったけど
信長が死んでれば違う形で世に出たんじゃないかと思ってるわけ
少なくとも単なる傀儡じゃないのは歴史見ても分かるし
36 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:48:26.70 O
今川が将軍家継いだんでないかな
37 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:49:46.54 0
>>35
だからそのまま坊主だろ
違う形で出てこないよ
それと傀儡じゃなければ
朝倉→織田→毛利→豊臣の御伽衆みたいな待遇のままでいないし

何言ってるのw

>信長包囲網を敷いた張本人

これ創作だからｗ
38 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:49:50.20 0
坊主勢力叩き潰せるだけの確固たる思想と意思を持った人間いないから当分gdgdやってたんじゃね
39 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:51:55.34 0
>>38
そうだね
あいつら軍隊もってたし
それ叩かないとだめ

松永久秀が東大寺焼いたのだって坊主相手に戦ったからで
信長もそれを評価して仲間にしてるし
40 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:52:00.33 0
坊主tue-
41 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:52:10.17 0
織田がいなけりゃ政宗が出てくるまで待たないとな
42 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:53:28.69 0
>>41
そう虐殺できる奴じゃないとね
43 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:55:28.79 0
誰かがいなけりゃ誰がやってるそういうもんだよ
44 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:56:31.95 0
浅井家
45 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:56:40.36 0
結局、家康が天下統一するんじゃないか。
46 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:57:02.12 0
何が厄介って坊主潰そうとしたら武田が出張ってくるところだよ
いくら信玄いなくなってるからって坊主＆武田に囲まれて勝てる奴はそういないだろ
47 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:57:14.86 0
全国統一となると島津しかいないと思う
48 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:57:42.99 0
虐殺って別に信長以外でもやってることだろ
武田も砥石城で虐殺しまくったし
49 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:57:43.15 0
>>45
しない
今川の一軍団長としてこき使われて
死ぬだけだと思う
50 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:58:52.31 0
「それなら今川だろ」
ってことにならないのは不思議でおじゃる
51 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:59:14.59 0
>>48
そういう虐殺じゃないｗ

そもそも武田・上杉の戦は領地拡張もあるけど
奴隷確保の為の戦だから
信長がやろうとしてるそれと違う
52 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:59:18.59 0
武田は一部信仰利用してたから坊主と戦えない
53 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 12:59:36.60 0
>>37
いやＩＦ否定するならこんなスレみないほうが良いと思うよｗｗ
創作かどうか〜ってのを言ってるんじゃなくそれなりの能力が無きゃそういう人物にはなかなか描かれないでしょってこと
むろんお前とこの件で言い合って何が変わるわけでもないけどお前こそなに言ってるのか理解できんｗ
54 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:00:54.61 0
やっぱ黒田官兵衛かな
55 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:01:07.71 0
理由として信長包囲網をうんたら言うのは間違ってるって話だろ
そういう能力があるってならそういう能力を垣間見せた史実に基づいた逸話をもってこいと
56 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:01:08.16 0
坊主と戦ったなら朝倉も上杉も戦ってるだろ
57 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:01:29.98 0
どんな可能性だってありえるからなぁ
答えはないでしょ
秀吉や家康自体信長が居なきゃ天下なんか考えもしなかったのと同じで
坊主の虐殺だってその時になればどんな大名だってやりうる
58 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:02:05.87 O
他は隣の国狙うくらいしか考えてない
誰も統一しようなんて思ってなかったでしょ
59 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:02:18.76 0
結局どこも統一できずにｇｄｇｄがつづいて
隙を見たイスパニアが日本を征服してたんだよ
60 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:02:31.67 0
九州の島津王国、中国四国の毛利王国、北陸の上杉王国、奥羽の伊達王国……
みたいに地域単位にまとまったあたりで暫定的に安定するだろう
61 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:02:38.41 0
東大寺焼き討ちした人もいるしね
62 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:03:13.18 0
とりあえず他人の考え否定して偉そうにしてるやつはＫＹすぎる
そういうスレじゃねーから
63 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:03:42.26 0
今川義元が存命だったら東は北条にまかせて織田以上に上洛速そうなんだけど
64 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:03:43.78 0
>>50
今川はﾊﾟﾊﾟ元が元気なうちはいいけどさ

・・・ねぇ
65 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:04:37.82 0
しかも武田は首長国連邦国家だから信長みたいな中央集権タイプじゃない
それを真似したのが伊達輝宗、有力豪族に兄弟送り込んだり追放した
（石川・留守・国分・岩城・結城（白河）・大崎・葛西・最上・黒川・田村）
それに歯向かったのが畠山とか大内とか葦名・佐竹を盟主にかかがる連中と
伊達宗家を争っていた相馬一族
政宗の代になると留守・田村・葛西以外は殆ど離反してるから面白い
そして子分にしてるか滅ぼしている

信長以降、適正あるのは輝宗・政宗親子くらいだ
66 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:04:47.42 0
そして関東に覇をとなえる里見家！
67 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:05:07.00 0
軍神氏真がどうしたって？
68 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:05:09.75 0
信長包囲網（笑）なんて厨臭いタイトル付けるから真実性が乏しくなるんであって
義昭挙兵の際の合力や信長に代わる親室町の大大名の上洛を手紙で促してるのは事実だぜ
69 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:05:34.79 0
歴史ニワカだが義元はそもそもなんで桶狭間通ったんだっけ？
上洛考えてのことなら天下に最も近いのは義元なんじゃね？
70 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:06:38.00 0
じゃあＡＢＣＤ包囲網も厨臭いのか・・・ｗ
71 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:07:40.92 0
確かに無回転で変化の読めない毬を蹴る氏真は
天下取り合戦のＦＷにはもってこいの人材
72 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:07:54.69 0
>>53
能力あったら義秋は下野して
上杉だろうが伊達だろうが、島津だろうが名門の娘嫁にして
軍勢集めて天下統一するだろう

>>54
あれは参謀タイプ、彼がいるところが天下を取っただろうけど
本人が取れるかは疑問

>>61
彼は凄いね信長とぶつからなければその後が楽しみだった

73 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:08:32.73 0
>>70
それは立派に教科書にも記されてるけどなw
74 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:09:09.91 0
>>72
能力あったら義秋は下野して
上杉だろうが伊達だろうが、島津だろうが名門の娘嫁にして
軍勢集めて天下統一するだろう
　
これが出来ないから能力がないってのは暴論にもほどがあるだろｗ
75 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:09:15.68 0
小和田センセイに訊いてくるか
76 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:09:30.66 0
>>73
教科書が正しいと思うのはれいなじると朝鮮人くらいじゃないかw
77 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:10:05.92 0
別に信長包囲網は厨臭くもなんともないけどな
過剰反応しすぎだろ
78 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:10:08.45 0
上洛考えてのことなら天下に最も近いのは三好
次に佐々木六角だな
79 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:11:01.19 0
>>74
だから義秋はその程度の人物だろ
ただの傀儡
天下に覇を唱える人材じゃないしw
80 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:11:49.95 0
桶狭間で信長が負ける可能性がかなり低いんだが
さらにそこで戦死する可能性は０に近い
81 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:11:51.16 P
桶狭間を通ったというより
尾張の下半分を確保しに来たというのが史実かと
あの時点では尾張の上半分に美濃の斉藤とか敵が多いから上洛は困難
82 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:12:03.73 O
上洛って単なる観光だろｗ
他の大名でも地方から京都に行って結局は帰ってるし
今川義元が京都まで行っても天下どうこうじゃないでしょ
83 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:12:08.76 0
>>79
だからその２者択一がおかしいだろと・・・
まあいいや日本語通じないみたいだしｗ
84 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:12:31.72 0
>>78
天下が京都だと思う奴は情弱
天下は千葉にある
85 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:12:32.17 O
統一はされずいくつかの地域に分かれての統治だろうな

他に天下統一なんて考えを持ってた大名がいたとしてもそれをやれそうなのが見当たらない
86 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:12:52.79 0
義元も駿府に幕府開いちゃったらよかったのにね
87 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:12:53.65 0
信長以外天下に覇を唱える人材がまずいない
88 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:13:08.44 0
>>76
その時代の事象に便宜上のタイトルをつけてそれが義務教育の現場でも使われているってことだよw
まさか対日圧力がなかったとでも珍説ぶちあげたいんですか？w
89 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:13:14.50 0
意外にもキリシタンが隆盛してその一派が天下をという説を唱えてみよう
90 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:13:37.09 0
>>84
マジか
91 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:13:53.60 0
そして植民地ですね
92 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:14:26.06 0
他人を否定するより自分の妄想を語ってくれよ
否定するのなんか簡単なんだし
93 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:14:39.81 0
>>82
占領して軍隊を常駐する国力ないからな
そして兵糧を輸送するルートの確保
まず無理だね

観光なら上杉謙信とか伊達種宗とか大友宗麟とかふつうにしてるしｗ
94 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:14:41.72 0
>>89とかなら
やはり>>59みたいな世界になったんだろうな
95 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:15:17.43 0
>>89
キリシタンは信長の庇護があってこそ伸びたんじゃなかろうか
96 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:15:39.11 0
>>93
大内義興って知ってる？
97 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:15:54.44 0
>>84
それ天下一品じゃなくてラーメン横綱だろ
98 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:16:12.63 P
上洛というか全盛期の三好長慶は
山城を含め10カ国くらい制してたから実質的に中央政権
当時の評価としては織田信長は第二の三好長慶みたいな感じだったかと
99 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:16:18.92 0
>>92
>>84
100 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:16:26.26 O
イスパニア王国極東司令伊達政宗が日本を蹂躙するんだろうな
101 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:16:37.27 0
ラーメン横綱は京都にもある
ということはやはり天下は京都のものなのだわ
102 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:16:49.64 0
天下統一って概念を打ち出したのは信長がはじめて
武田も今川もそんなことは考えもしていなかった
103 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:16:55.15 0
信長の庇護がなくてもキリスト教的考え方は受け入れられたと思う
どこまで伸びるかは知らん
104 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:17:29.02 0
山名が・・・
山名家がしっかりしてくれてたら・・・
105 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:17:49.98 0
誰が天下統一するかは分からないけど
信長ありきの秀吉家康だけは100％ないと断言できるな
106 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:17:58.27 0
信長とかの動きはそれなりに知ってるつもりでも
三好松永あたりのあの時代の動きがまったくわかってない
同時代的に言えばあっちのほうが遥かに重要だったろうに

ということで何かその辺でおすすめの本があったらおしえてくれくれ
107 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:18:53.99 0
>>103
それこそ坊主勢力が弾圧してたんじゃないかと思うんだが
別の教義なんか邪魔なだけだろう
108 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:19:13.61 0
>>1
そのまま今川義元じゃね
義元死後は松平元康信康父子辺りが出てきそうだが
109 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:19:23.51 P
地理的・資源的・気候的条件としては西国大名が有利かと
と言う訳で黒田官兵衛と宇喜多直家を従えた毛利一族に一票
110 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:19:28.73 0
>>106
図書館いって市町村史の中世あたりについて書かれてる部分読め
111 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:19:45.06 0
まったく分かってないってどれくらい分かってないんだ
112 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:20:04.93 0
だらだら戦国時代のまま続いて伊達政宗がいっきに統一するお！
113 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:20:47.03 0
坊主勢力も天下統一するのにかなり邪魔だよな
114 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:20:47.68 0
信長がいない限り伊達も天下って発想は生まれなそう
115 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:20:48.90 0
浅井長政の孫が天下を統一してるよ
116 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:21:06.93 0
とりあえずwikiに載ってる範囲のネタはざくっと頭に入れたが
wikiの悲しさで全体像や流れがしっくり来ないというレベル
117 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:21:26.54 P
三好一族の研究の第一人者といえば今谷明
アンチ信長の天皇びいきなんでそこは割り引いて読むべきだが
118 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:21:34.89 0
>>115
いやそうなんだけどさぁ
119 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:21:49.35 0
大塩平八郎と尊皇攘夷

大塩平八郎が大阪奉行所の与力だった頃
大阪で阿片が流行してて隠れキリスタンが信者に阿片を吸わせて奇跡だと信じ込ませていた
平八郎はキリスタンのアジトをみつけると、片っ端から捕縛
そして歯向かう連中には容赦なく槍で応戦した
この頃から外国からの圧力はあり密入国で入ってきた連中を捕まえていた大塩
時代が時代なら日本の英雄になれたかもしれない
120 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:21:57.52 0
１７世紀初頭には地域ブロック単位で群雄割拠
ここまでは、既知の歴史のパワーバランスの延長で予測できる
そこから大割拠状態が続くかもしれないし、
どれかの勢力が圧倒的な力を得て統一するかもしれない
いずれにせよ、その歴史の主役は我々の知らない英雄達なんだから、
もはやシミュレーションの限界の外だろう
121 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:22:14.11 0
>>36
同意
今川は正真正銘の源氏の名門だしね
122 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:22:19.17 0
>>117
なるほど
じゃあその辺から読んでみることにするありがとう
123 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:22:21.51 0
>>116
じゃあ次は信長の野望を全作プレイしてみな
124 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:22:27.73 0
義秋の話ばかりしてるけど義輝はこの時点では生きてるけど死ぬと思ってるの？
将軍が殺されたら天は動くでしょ間違いなく
125 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:22:42.99 0
>>98
遠い地方にもかかわらず信長に献上品を送ってる奴らが結構いたから
既に天下人的評価だったんじゃね
126 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:23:08.54 0
あお100年以上グダグダと地域紛争が続くだけだな
足利も落ちぶれた後はどの大名も地方の一大勢力として分割統治
127 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:23:19.16 0
たぶん>>122は本を手にすることもないとみた
128 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:23:57.37 0
>>109
そうでもない
結局天下取ったのは美濃・尾張・近江と
当時石高生産量が高い地域押えていた信長・秀吉だから

当時の西国の石高は意外と低い
129 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:24:02.40 0
今川義元の孫（今川氏真の子）が信長を倒して天下統一
っていう妄想シナリオを信長の野望烈風伝でやってます
130 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:24:04.03 0
>>69
京に上る通り道だから
131 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:24:18.95 0
顕如上人かな
132 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:24:45.12 0
>>113
というより坊主勢力が最大の敵じゃないかなーと思う
ここ叩かないと統一したところで結局裏には坊主がいるっていう状況になりかねん
133 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:25:16.41 O
わ・た・し
134 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:25:50.40 0
誰が天下統一してたってどうでもいいだろ
そんな事より仕事しろよ
135 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:26:01.99 0
義昭が還俗したり担がれ始めるのは義輝が暗殺されたあとだろ
136 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:26:04.03 0
近畿とそれ以外の地方の経済力軍事力って月とすっぽんだったんだろ
だから信長は天下人と呼ばれたわけで
137 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:26:21.74 P
戦国時代の始まりといえる明応の政変から
信長上洛までの畿内史はgdgdすぎて読むと疲れるよ
細川三好細川三好・・こんな感じ
138 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:26:45.00 0
>>114
親父の輝宗が信長シンパだったわけで
信長がいなければ政宗は微妙だな
それと政宗の師匠は武田の高僧だから
信長に武田滅ぼされなければ輝宗に仕えないと思うし

>>115
百姓だとおもうがw
139 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:26:44.50 O
信長がかき回してないなら小寺家も簡単に飲まれ官兵衛も世に出ないで終わったと思う
140 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:27:04.37 0
もし信長が桶狭間で死んでたら欧州の植民地になってたと思うとゾッとするな
141 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:27:09.38 0
>>102
今川義元は考えてたろ
天下に号令したくて上洛志したんだから
142 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:28:03.85 0
>>137
そうなんだよね
でも畿内なら資料の残りも良いだろうし
腕のある歴史小説家なら宝の山だったりしないのかしら
143 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:28:54.74 0
信長死んでたら宣教師と坊主の宗教戦争なってたなたぶん
144 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:29:04.24 0
織田が死んでたら今川は無難に上洛成功だろ？
そうしたら今川天下だっただろ
145 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:29:15.43 0
まあ上洛の重要性考えれば近畿圏が有力だろうなと思う
地方で天下取ったどーって言っても結局平将門みたいになりそうだ
146 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:29:33.73 0
本願寺だろ
信長も兄弟や腹心を何人も失うほど大苦戦して
自分も危うく死ぬところだったんだし
147 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:29:34.62 O
そもそもあの戦乱は畿内に人なし状態だったから
148 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:29:43.93 P
>>128
うｍまあそうだけど

降雪がない
石見銀山がある
瀬戸内海を利用した貿易が可能

この辺を評価してみた
149 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:30:15.10 0
歴史に疎い俺に教えて欲しいんだが
上洛したから何なの？
150 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:30:30.27 0
未だに今川が本気で上洛するって考えてる人がいることに驚き
151 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:30:30.85 0
同じようのことを蝮が代わりにやってたんじゃね
152 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:30:34.58 0
今川上洛説って今は否定されてるだろ
織田とのただの領地争い
153 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:30:50.27 0
>>136
経済力とは米の生産性のことをいってるのか？
それなら畿内が地方と差があるなんてことはないぞ
154 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:30:58.08 0
真田家はどうかな
155 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:31:24.44 0
当時の天皇って影が薄いな
156 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:31:37.12 0
>>145
yoritomo
houjyou
157 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:31:37.33 0
上洛して天下に覇を唱えれば侵略の名分が立つ
158 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:32:00.94 0
てか当時の大名が天皇をぶっ殺してくれてればよかったんだがな
159 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:32:09.04 0
上洛しないなら義元が出陣する必要ないじゃんバカかよ
160 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:32:36.39 0
信長なら天皇制を廃止してたかも
161 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:32:44.61 O
>>151
美濃の蝮は時間切れで志半ばで倒れるだろうね
162 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:32:48.87 0
天皇殺した時点で民衆から総スカン食らうよ
163 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:33:09.20 0
東海一の弓取りとは今川義元のために出来たような言葉
信長が死んでたらそのまま義元の天下
義元死後松平親子が天下取ったでしょ
164 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:33:11.58 0
>>148
降雪がない
石見銀山がある

そもそも石見も京都も仙台より雪が多い県について
165 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:33:29.13 0
信長は天皇をかなり優遇したほうだと思うけど
166 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:33:33.13 0
上洛ってのは要は天皇抱き込むってことか
三国志で曹操が劉協抱きこんだのと同じと思ってればいいのか
167 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:33:58.46 0
信長は実は官位を授けてくれるように
何度も天皇にお願いしてたりするからそれはない
168 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:34:12.80 O
あのー鳥取島根岡山北部は普通に雪降りますけど…
169 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:34:26.76 0
>>165
利用しただけだろ
用が済めばぶっ殺したよ
170 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:35:02.54 0
用は一生済まないでしょ
171 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:35:23.94 0
>>149
上洛し天皇から征夷大将軍宣下受ければ天下に号令できる
172 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:35:24.99 0
いつ用が済むんだよｗ
173 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:35:38.39 0
>>169
おまえテレビとかの印象操作に騙されすぎｗｗ
174 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:35:49.52 0
信長が天下を統一すれば天皇は邪魔な存在になるからな
175 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:36:07.27 0
>>152
知らんがね
説明してくれ
176 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:36:11.02 0
なるわけがない
177 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:36:16.87 0
>>153
例えば堺なんて凄い経済力持ってたよね
要するに人、物、金が集まる地域が畿内で
経済力軍事力が抜きん出るのは当たり前じゃないかな
178 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:36:24.92 O
中国だと天子ともう１つ玉璽が必要なんだよな
日本はそう言うのが戦国時代になかったからああなったんじゃないのかな
179 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:36:46.43 P
>>164
雪多いんだそれは知らなんだ
山陰はシンドイねｗ
180 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:37:00.79 0
>>151
蝮は家族に敵がいる
181 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:37:39.00 0
信長は天皇に逆らえない立場だっただろずっと
最後まで自分や息子に簡易をくださいってお願いして
相手にされなかったし
182 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:38:13.45 0
だから天皇に恨みを抱いてただろう
183 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:38:33.21 O
当時の領地では領民を食わせれないと判断し新たな領地を三河に求めた

これが真相じゃないのか？
184 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:38:40.34 0
天下統一したところで天皇が邪魔になる天下人なんて居ないよ
185 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:38:57.73 0
恨みを抱こうがなんだろうが現実主義の信長がそんな愚かなことはしない
186 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:39:02.79 0
>>177
そもそも堺自体が軍事国家だったわけで
国で言うと当時の紀伊よりも上だったらしいし
石山本願寺も国力で言えば越前一国よりも上だろう
187 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:40:07.11 0
大体反乱は天皇から起こるもんだからな
反乱の種を潰すと考えるのが信長だな
188 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:40:32.91 0
どうしても天皇を殺させたい人は日本人なの？ｗ
189 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:40:34.38 0
天皇のお墨付きを貰った上での天下人だからな
天皇のお墨付きは絶対必要条件
190 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:40:56.92 0
もしくは自分の親族を天皇家に送り込んで朝廷を傀儡にするだろうな
191 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:41:15.14 0
天皇を殺さなくても天皇を退位させて上で挿げ替えるくらいはしたかもな
192 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:41:24.76 0
>>171
また征夷大将軍厨か
そんなもんなくても実質権力なんて得られる
193 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:41:55.19 0
そういうのも含めて天皇はいくらでも価値がある
簡単にどうこうするわけがない
194 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:42:01.65 0
信長は天皇との権力闘争に敗れて死んだのさ
195 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:42:05.88 O
>>181
父親が勤皇家なんだっけ？
196 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:42:10.78 0
信長なら分からんよ
197 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:42:15.03 0
>>192
大義名分ってやつじゃないの
あるのとないのとだとかなり違うだろう
198 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:42:39.23 0
神仏を恐れぬ男だからな
199 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:43:01.48 0
征夷大将軍ではなくても攻める名目は必要だろう
200 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:43:42.67 0
信長って逆に今の日本人が共感しやすい考えかたもってると思うんだけど
201 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:44:19.33 0
>>177
交易による経済なら九州や西国にも規模の大きい交易港が存在して莫大な富を得ているけど
まさか畿内だけに国際的な交易港湾都市が存在していたなんて思ってるの？
202 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:44:43.29 P
当時は同族で相続争いが在ったから
中央とのパイプでお墨付きを得る必要があった
だから謙信も上洛したわけで
203 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:44:52.65 0
義元は尾張なぞはなから問題にしてなかったろ
第一の難関は美濃と考えていた
その油断で信長に寝首掻かれたんだべ
204 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:46:13.50 0
>>201
誰もそんなこと書いてないがｗ
何に腹立ててるんだよ
205 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:46:21.24 0
問題にしてないわけないだろ
寝返りだったり尾張の足がかりへの侵略などかなり下準備してる
206 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:46:46.16 0
>>204
はい逃げた
はい論破w
207 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:49:17.98 0
>>201
ぶっちゃけ吸収とか興味ないw
208 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:49:34.04 0
>>206
じゃあ逆に聞くが機内より凄い国力持ってた地方ってどこにあるのさ？
209 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:50:04.63 0
だからその下準備が上手く行き過ぎていた
そこに過信があり油断があった
210 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:50:05.72 0
源氏や平氏の末裔ってことをありがたがってる大名たちに天皇が殺せるわけないがな
211 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:52:39.19 0
>>208
佐賀県じゃね？

冗談はさておき

畿内に匹敵する都市って
伊勢・山口くらいしか思い浮かばないね
西国厨五月蝿いけど正直相手にならんよ
212 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:52:44.75 0
ありがたがってたわけじゃなくてそれがなきゃ征夷大将軍に就けなかっただけだろう
213 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:52:48.22 0
今川が上洛して征夷大将軍になっても武田や上杉とかは従わないだろ
214 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:52:49.08 0
>>209
いやいや上手くいってない部分もあるんだが
信長の偽情報で部下２名処刑したり敵領近くの本領に砦いくつも築かれたし

そういう攻防戦が何年も続いての桶狭間だよ
215 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:53:18.81 0
>>208
畿内という地域でいうなら中部だな
米の生産量だけでなく尾張伊勢は港湾でも発展してるからねえ
216 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:53:43.30 0
過去を振り返って義元貶すのは簡単だが
武田北条の全盛時代を共にしながら義元だけが東海一の弓取りと言われたのは
それだけ同時代を生きた者たちの評価は義元が抜けてたからでしょ
217 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:54:26.66 0
>>211
都市の規模だけで語ってるよw
相手にならんな
218 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:55:28.68 0
誰も義元を貶してないよ
ただ信長の発想力・戦略が世の中を変えるほどすごかっただけで
219 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:56:16.24 0
一度負けると幻想なんて崩れるからな
220 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:57:35.95 0
歴史は勝者が塗り替える
負けた時点で東海道一の弓取りもあやしいもんだ
221 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:57:43.00 0
東海って遠江駿河だけだろ
三河も入るか？
222 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:57:51.94 0
織田や今川なんて世襲だし
本当に凄いのは足軽からのし上がった秀吉だな
223 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:57:55.92 0
信長がいなければ今川も尾張上手く行けば美濃辺りまでは支配できただろうけど
それ以上拡張する気はないだろうし多分尾張だけで満足するはず
次代がだめだめだしね
224 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:59:03.92 0
義元は大原雪斎のおかげでしょ
225 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:59:25.69 0
あの時代にお前らがいれば天下統一してたのに惜しかったな
226 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 13:59:30.97 0
その程度の欲で上洛してたら馬鹿だと思うんだが
227 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:00:27.46 0
義元にそこまでやってくれれば
その次世代で松平元康信康親子が伸してきますがね
なんせ義元の姪を嫁さんに貰うほどの義元お気に入りだったんだから
228 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:00:45.43 0
義元のﾄｰﾁｬﾝも出来た人だったんでしょ？
氏実だけ無能なのが不思議
229 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:01:45.98 0
>>226
だから上洛する気はないっての
上洛する前に飢え死にしてもいい馬鹿なのか義元は
収穫の時期には帰ってこないといけないし
230 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:02:12.14 0
氏真も無能ってほどでもなかったんでしょ
231 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:02:30.78 0
京都　１０万
天王寺　３．５万（大阪）
博多　　３．５万
柏崎　３．０万
堺　　３．０万
山田　３．０万（伊勢）
春日山　３．０万（上越）
安濃津　２．５万（津）
野津　２．０万（大分）
坂本　１．５万
桑名　１．５万
瑞泉寺　１．５万（富山）
石寺　１．５（滋賀）
府中　１．０万（静岡）
本願寺　１．０万（大阪）
岐阜　１．０万
蓮沼　１．０万（富山）
232 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:02:48.33 0
家康は今川一族なんだよね
233 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:03:21.04 0
1560年じゃ食糧を輸送する隊が専門に作られてもいないし
道も整備されてないから食糧輸送がどうしようもない
234 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:04:01.38 0
>>231
西国西国言う割には
大したこと無いね

多分当時の山口は５万くらいだろ
235 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:05:43.17 0
6月15日に上洛開始して秋の収穫日までに
道中の敵を全部切り従えて京を完全に掌握できるわけがない
236 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:05:59.02 0
>>231
畿内畿内っていう割には差がないねw
京は政治経済の中心だから分かるにしてもその他とは大きな差がない
237 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:07:12.21 0
上洛ってそこまで一気にやらなくちゃダメなの？
238 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:07:37.51 0
どこまでやればいいと思ってるの？
239 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:08:03.24 0
多分(笑）
240 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:08:12.81 0
一気にやれるわけないじゃん
241 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:09:08.09 0
京を最低限の人数で守って他を農作業に返すほど掌握しておかないと
三好やらなんやらにまた奪い返される可能性が高い
242 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:09:19.55 P
まあ占領維持しないと意味がない上に
京都は生産性がない消費都市で
防衛力も低いって所だからねえ
243 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:10:19.03 0
結局一つ一つの領土を押さえるしかないのは当たり前なんだから
1560年の時点ではまず尾張支配っていうのが義元の考えだろう
244 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:10:30.71 0
今日を制圧しても無意味だろ
245 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:11:44.83 0
結局信長みたいに専門の兵にしないと色々と不都合が生じるんだよな
各村の集合体が軍隊になってる時代だもん
246 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:11:45.57 0
１７世紀前半に大割拠状態になった後、
どれかの勢力が海外進出して列島外に拠点を持ったら、
そこが日本を統一することになるだろう
247 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:11:48.42 O
織田があそこで死んでたら武田勝頼が天下取ってたろうな
248 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:13:15.58 0
信長以外拡張思考がないよなあの時代
249 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:13:17.42 0
尾張美濃ぐらいまでが義元の狙いだって書くから
250 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:13:51.27 0
織田が死んでたら秀吉は誰に士官したんだろうか
誰かの元には必ず行くはずだからな
251 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:14:34.97 0
奥州の伊達　九州の島津
関東の北条　中国の毛利
252 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:14:59.72 0
義元の年齢考えれば敵領落として統治していったら尾張が限界
253 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:15:40.61 0
>>250
普通に秀吉も戦死だろ
254 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:15:40.74 0
>>250
そもそも武士として扱ってくれるところがないと思うんだけど
255 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:15:42.38 0
いやここはチョウソカベで（変換できず）
256 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:16:41.95 O
桶狭間戦記読んできた
257 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:18:35.30 0
義元が上洛する気あるなら兵糧の問題はどうするつもりだったのよ
何か策があったなんて文献はないし尾張侵攻が妥当でしょ
258 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:18:50.39 0
別なソース

京都３０万
博多　３．５万
千代　３．６万（仙台）
鹿児島　２．５万
天王寺　３．５万（大阪）
堺　　　　３．０万
山田　　３．０万（伊勢）
柏崎　　２．８万
本願寺　１０．０万（大阪）
安濃津　２．５万（津）
奈良　　１．０万
259 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:19:02.69 P
武田信玄→東美濃
今川義元→西美濃と共闘侵攻出来れば美濃は早期制圧出来るかも
謙信と北条が争ってる隙に
260 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:20:11.37 0
大名同士が共闘して領地増やすってあまり聞かない
261 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:21:59.14 O
甲相駿の同盟がそれに近いんじゃないか？
262 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:22:40.64 0
竹中重治いるのにそう簡単に制圧できるかよ
263 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:25:47.42 O
当時の竹中は兵を持ってなかったし
やれたのは少人数で身内の城を乗っとるぐらいでしょ
264 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:27:29.81 0
それ創作話
265 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:28:32.21 0
美濃囲いって名前が付くくらいに堅守誇ってた美濃がそうそう落ちるかな
266 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:28:51.97 0
清州同盟がそれに近いんじゃないか？
267 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:32:06.92 0
今川が尾張で満足したなら斉藤義龍も候補に挙がるかも
多分同盟組むと思うし
268 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:32:18.82 0
ノブナが死んだら秀吉や光秀は別口に仕官しただろう
信長以外に彼らを登用して使いこなせる大名がいるとは思えないが
269 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:34:13.36 0
けっきょく都は京都のままなんだよな
270 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:35:18.65 0
>>268
伊達輝宗

片倉小十郎も鬼庭佐月斎も坊主足軽の出
271 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:35:31.66 O
信長天下統一してないじゃん
272 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:36:25.08 O
>>271
273 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:36:40.39 0
教養人の光秀がとーほぐ行くとはとても思えん
274 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:38:26.80 0
いや教養人としてなら東北行くだろ
武将としては絶対行かないだろうけど
275 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:38:27.61 0
スペインが日本征服とか夢物語すぎ
そんな兵力どこから送り込むの
西国のキリシタン大名でも天皇殺すほどの常識外れのクソ度胸あるやつはいないだろうし
276 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:38:31.93 0
http://viploader.net/oppai/src/vloppai004148.gif
277 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:39:16.18 O
信長死んでたら秀吉は雑兵のままで終わりだし
光秀は斉藤家でそこそこ出世したかも
278 ：名無し募集中。。。 ：2010/07/02(金) 14:39:30.84 0
そもそも桶狭間で勝っても美濃をどうやって通るつもりだったんだろう？
兵力2万で斉藤義龍を倒せるのか？
279 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:39:56.90 0
光秀は美濃に再仕官
秀吉は中国のほうに流れていきそう
280 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:39:58.93 0
長宗我部って秦の始皇帝の子孫なんだってな
281 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:40:04.10 0
>>275
このスレではお前も他人を否定するより自分の妄想を語ってくれよ
282 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:41:43.13 0
秀吉は始め、義元に仕官するはずだったとか聞いたぞ
283 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:41:47.32 O
西美濃の３人のうちの誰かや明智家を凋落するとかやり方はあるだろうね
284 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:42:00.86 O
今川は尾張が欲しかっただけで尾張取ったら様子見でしょう
285 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:42:01.06 0
>>278
まず尾張を存分に切り取るつもりだったんだろ
そして尾張の港を確保すれば大和方面にも進出できる
俺の住んでた大高や鳴海は桶狭間の前哨戦でさんざんにやられてるし
286 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:42:40.58 0
っていうか1度義元の家来に仕官して辞めてる
287 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:42:56.66 0
薄田隼人正って出自は紀氏なんだってな
288 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:43:14.48 0
>>273
教養人の光秀

それも疑問

そもそも教養人なのは明智秀満（左馬助）だからな
光秀は鉄砲の名人で軍事的才能を信長に評価されてたわけだし
朝倉氏に仕えるなら奥州の名門で政宗の文化度の高さから言っても
伊達に仕えることも考えられる
289 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:43:39.75 0
義元とか身分をすごく気にしそうだから秀吉みたいな農民を相手にするはずない
290 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:44:35.00 O
光秀→美濃に留まり越前と争う
サル→荒木か松永の下について畿内を荒らす手助けをする
291 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:44:39.09 0
桶狭間の頃は政宗生まれてないだろ
292 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:44:43.46 0
教養人なら平泉を擁する東北の京かぶれぶりを無視できまい
293 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:44:50.02 O
信玄も謙信と義元に挟まれたままでは
甲斐と信濃で終わってたろうな
294 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:45:10.86 0
秀吉は今川領で何かマズイことやらかしてなかったっけ
295 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:45:31.04 0
>>289
そもそも今川の家臣松下氏に仕えてたのが秀吉＝藤吉郎

それと秀吉は元々武家の出（とは言っても足軽）
296 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:45:36.33 0
>>293
義元同盟国だぞｗ
297 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:46:51.63 O
駿府は栄えてるけど京かぶれしつつあって山口と同じく息苦しい感じがするんじゃないかな？
そこに人材が集まるとは思えない
298 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:47:01.94 0
>>296
親戚なそれと北条も今川の親戚

上杉っていうか長尾はいぬっころ扱い
299 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:47:23.70 O
同盟なんてｗ
300 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:47:25.86 0
上州に業正さえいなければ
武田家はもっと早く東に抜けて関東へなだれ込めたはず
301 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:49:03.39 0
甲斐は豪族連合体的な意味合いが強かったので
最初から上洛には興味無かったんじゃないのか
302 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:49:11.24 O
海路を有効に使えない武田に天下の目は無いのだけは確定してる
303 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:49:27.65 0
秀吉は結局地元に最強の主君がいたわけね
304 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:49:47.45 0
>>297
義元がどれくらい生きたかにもよるんじゃないかな？
氏真の代になったら間違いなく家康が牛耳るんだろうし
305 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:50:32.79 0
山国の信濃に海津城とはこれいかに
306 ：名無し募集中。。。 ：2010/07/02(金) 14:50:40.03 0
小田原討伐が1590年に起こらないだろうから伊達が300万石くらいの大大名になって佐竹と対峙してるはず
307 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:50:53.39 0
>>301
名門だし無くは無いでしょ
っていうか将軍や天皇とかから促されないと上洛はしないんじゃないかな
308 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:50:55.92 O
誰が頑張っても結局家康が天下統一してたよ
309 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:51:03.38 0
>>304
それもない
家康は所詮外様
310 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:52:02.79 0
伊達が伊達がって言ってるやついるけど
信長がいなかったら北条氏政・武田勝頼・上杉景勝三人そろってんだぞ
伊達ごときが上洛できるわけ無いだろ
311 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:52:18.09 0
>>309
いや乗っ取るとかじゃなくて実質トップに立つって意味で
312 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:52:38.07 0
>>305
あそこらに海野氏いなかったか？
それと関係してるんじゃね？
313 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:53:10.16 O
人は城とかそんなの中央集権出来ない言い訳だと言わんばかりに中央集権をやって国力を落としたのがバ勝頼
314 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:54:15.39 0
シミュレーションゲームの論理で考えると、
列島統一に一番有利な位置に居るのは島津家だな
種子島銃はじめ南蛮の兵器を独占すれば軍事的には優位に立てるし、
挟撃の心配無く兵力の大半を前線に送ることができるのも有利

その有利さに気づく名君が島津家に出現するかどうかは別の問題だが
315 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:54:28.81 0
真田の本姓も海野氏だったな
316 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:55:01.28 0
ゲームは所詮ゲーム
317 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:55:15.45 O
>>310
武田は国や軍隊を近代化出来れば上杉は臣下を掌握出来れば

の条件付きだな

でなければかなり弱体化してると思う
318 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:55:45.68 0
>>306
そもそも伊達が葦名滅ぼしたのも
葦名の宗家に
伊達政道（政宗の弟）を送り込もうとしたのに対して
佐竹義宣の弟、義広送り込んだから（とは言っても政宗の従兄弟なんだけどね）

まあその頃になれば北条と伊達が佐竹領を切り取り次第だろうな
319 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:56:39.96 0
>>317
武田上杉が弱体化してるってことはそれを食った勢力が強大化してるんだよ
結局伊達はそれを抜けないから一緒
320 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:57:45.84 0
>>318
そろそろ目線がアサッテ向いてることに気づこう
321 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:58:29.01 0
勝頼は自滅に近い滅亡だったから遅いか早いかの違いでいずれ滅んでただろ
それ考えるとその武田の軍勢を吸収したであろう北条がシャレになんないくらい強くなってた可能性はあると思う
322 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:58:40.84 0
>>310
ぶっちゃけこの３人が政宗以上の人物ではないし

特に景勝なんだけど

伊達政宗が１１４万石だったころ（しかも相馬と佐竹滅亡寸前だったし）
上杉景勝って７０万石あったかどうかだろ

そのころぶつかれば負けるのは景勝の方だからね
323 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 14:59:22.68 O
鉄砲が効果的だったのは７０年代後半まででそれ以降は鉄砲で勝敗を決めた戦は激減するんだよ

だからよく島津や大友がと言うけど仕掛けるなら６０年代それこそ桶狭間ぐらいから天下取りを考えないといけない
324 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:00:29.17 0
>>321
多分、他の武田一族（穴山氏あたり）が反乱おこしてるね
325 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:00:57.78 0
戦ってのは石高で決まるもんじゃないんだよ
326 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:00:58.98 0
ずるずると小競り合い繰り返して
地方政権乱立状態でそのまま近世の開国期を迎えてたりしてな
327 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:01:34.93 O
最上が弱体化してる上杉を切り取る線はあるな
328 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:02:30.90 0
島津は銃の発見、入手は早くても堺や雑賀の連中みたいに量産しようとしてたのかな？
329 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:03:18.39 0
>>310
政宗＞輝宗＝氏政＞＞勝頼＞景勝

だろうね
景勝って１２０万石実質１５万石にした人でしょ
330 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:03:22.37 0
上杉が弱体化してるかどうか疑問だけどな
331 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:04:58.31 0
薩摩大隅に大きな鉱山あったっけ？
332 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:04:59.04 0
桶狭間って面白いよな
333 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:05:56.57 0
長尾は謙信の代で信長が早く死んだらすぐに中央出てきたんじゃないの
関東には興味しめさずに
334 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:06:04.06 0
１行説明
織田信長・・・キチガイ
伊達政宗・・・兜がカッコいい人
上杉景勝・・・上杉衰退させた人
武田勝頼・・・武田滅ぼした人
今川氏元・・・W杯で得点王になれた人
335 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:07:34.28 0
謙信の性格的に史実と変わらず関東行ってると思う
336 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:07:46.06 0
>>333
あの人たち強奪と奴隷売るのが戦の目的なので領土的野心はない
337 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:08:53.37 0
まったく憲政は長尾にいらんことしたよね(´･ω･｀)
338 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:09:05.71 0
謙信様が一向宗狩りに興味を示したようです
339 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:11:03.98 0
「歴女」の名称は「歴史好きな女性」だと誤解を招く恐れがあるので
「戦女（戦国時代好きな女性）」に改めた方がいいと思うんだ
340 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:12:03.97 0
>>339
幕末好きな女は幕女か？
341 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:12:22.72 0
幕末好きや太平記とか源平好きもいるし一概にはな
342 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:12:34.91 0
歴女は幕末にもうるさくなってきた
343 ：￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣：2010/07/02(金) 15:12:54.49 0
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　←知ったか歴史オタク永遠に童貞爺
　　　｀ ‐-＝-‐ 　
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼ 　　　　
||＼＼　　　　　　　　　　＼ 　　　
||　 ＼＼　　　　　　　　　　＼　　　　
.　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼　
.　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼
.　　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼　　　が　ら　〜　ん
.　　　 　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼
.　　　　　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣ |
　　　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣||
344 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:13:32.48 0
どっちかっつーと幕末の方が女ヲタ多かったと思うけどな
345 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:13:48.81 0
幕末というか新選組好きな女は昔からいるだろ
346 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:14:04.70 0
時代はどうあれ戦乱好きっていうか武将や戦う男好きってことは言えるな
347 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:14:25.35 0
新撰組は法度で禁止するほどホモ多かったのにな
348 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:14:55.33 0
それがいいんだろう
349 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:15:11.20 0
歴史好きってかキャラ好き
350 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:15:21.81 0
女は801大好きだろ
351 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:17:21.41 0
飛鳥から奈良末の寺院瓦ヲタの女の子は自分は歴女じゃない
あんなもんと一緒にすんなって言いきってたわ
352 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:17:33.05 0
キャラっていっても性格が〜とかのキャラじゃなくて見た目のキャラ好き多いからなぁ
写真残ってる幕末はともかくゲームとかでの想像上の顔しかわからない戦国武将に萌えるとか意味わからん
353 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:18:06.55 0
戦国時代はホモ
354 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:18:16.05 O
そもそも義元死んでなきゃ勝頼は信濃守護代だし
355 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:18:28.70 0
ｷｬｰﾀﾀﾞｶﾂｻﾏｰ
356 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:19:24.09 0
幕末つまんね
357 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:20:34.75 0
信玄が信濃守護だったんだから勝頼だってそうじゃないの？
358 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:20:37.11 O
でも衆道なんかは腐れき女の好物だろうししゃあないわな
359 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:20:39.51 0
女は馬鹿なんだから歴史なんか勉強しなくていい
360 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:20:52.70 0
今川義元最高や！
361 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:21:27.87 O
>>357
諏訪に執着しそう
362 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:22:11.48 0
あんな美形なのに佐吉くんがかわいそう
363 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:23:34.16 0
群雄割拠が延々続いて19世紀に英国領になってたと思うよ
364 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:25:37.63 0
群雄割拠続いたら属国になんてなってねーよ
鎖国したからこそ技術的について行けなくなったんだよ
365 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:26:21.44 O
茶坊主の名前が出たから考えてみたがいいとこ浅井に仕えるぐらいだな
366 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:27:18.31 P
今川は公家の格好してる時点で
俺はおまえらとは違うよってスタンスだろ
367 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:28:30.36 0
今川は家臣が薄いからな
368 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:29:56.02 0
しかし16,7世紀のアジア諸国は欧州に食い物にされてたのによく日本は逃れられたな
369 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:30:40.57 0
織田なんかに負けたのが悔しい

って春風亭昇太が言ってた
370 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:30:54.71 0
たんにかぶれてただけだろ
北条はともかく隣の武田だって同じ守護職なんだし
371 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:32:36.39 0
日本は朝鮮に攻めるほど強かった
外交が上手かった
372 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:34:05.88 0
外交上手かったら朝鮮となんか戦争になってないだろ
本当の目的は中国だったのに
373 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 15:35:56.49 0
外交は巧かったのかも知れないよ
最終的な意思決定者である太閤がぼけぼけだったから駄目だったけど
374 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 17:33:18.23 0
そもそも朝鮮なんて相手にしてないからなあ
戦ったのも明軍とだし
375 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 18:39:30.88 O
俺はいつも蛎崎で統一してる
376 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 18:44:38.11 0
地域ブロックの王国が大割拠した状態だと、
それぞれの王国が難攻不落に近くなって、国内での領土争いは手詰まりになる
その段階以降の闘いは海外拠点の取り合いという形になり、
近世日本史は近世欧州史と似たフォーマットになるだろう
377 ：福田直（ふくだすなお） ◆416pt/0.7E ：2010/07/02(金) 19:36:05.48 O
大友なんてどうよ？
378 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 19:59:05.31 0
南は島津、北は毛利、豊後水道抜けても長宗我部が待ってるだろうし難しいんじゃね？
379 ：名無し募集中。。。：2010/07/02(金) 20:32:43.60 0
ゲーム厨は他行って
380 ：名無し募集中。。。：
>>258
だからねー
畿内の経済力といっても京は政治経済の中心なんだから別格で当然なんだよ
それを指摘してんじゃなくて畿内各地と地方との決定的な経済格差の開きは見れないっていってんのw