諸葛亮孔明って無能？

魏に攻めても毎回司馬懿仲達に負けて帰ってくるし
死んだら蜀はあっさり魏に滅ぼされるし
反発していた魏延の言うとおりにしたら魏に勝てたんじゃないの

有能

主人がアホやから仕方ない

曹操相手に立ちまわってた劉備って結構頭良かったのかな

劉備の息子のスペックが残念すぎた

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org741093.jpg

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/15(月) 16:30:07
孔明の青年時代。仲間達が「俺は中央大学法学部に入って、司法書士を目指す！」、
「俺は上智大学でTOEIC800点だ！」、「首都大学から都庁に入るぞ！」などと
語り合ってるが、孔明は会話に参加せず、それをニヤニヤと見てるだけ。

それに気づいた仲間が、「孔明、何で黙ってる？」と訪ねたら、孔明は
「君たちのささやかな希望を微笑ましく思って見てた」と言う。

「じゃあ、孔明、お前はどうするんだ？」と訪ねると、「僕は、東大医学部か
法学部を受ける。滑り止めは早慶の法学部だけで、一応、兄貴が出てる中央法学部も
受験するけど、そこには行くつもりはない」と答えた。
仲間達は、孔明のあまりの大言壮語に大笑いした。

仲間達が次々とささやかな夢を叶える中、浪人孔明27歳。
立命館大学に請われ、特等奨学金を得て、入学することになる。
慶応の1人勝ちに早稲田がくらいつく私学情勢に、伏龍を得た立命館が
今、天下にその名を高々と掲げようとしていた・・・。

>死んだら蜀はあっさり魏に滅ぼされるし
生きてるうちはなんとか滅ぼされなかったんだから無能とまでは言えない

正史では内政家なのを演義では天才的軍事指揮官に祭り上げてるから無理もない

戦争は数だよ

あの局面で勝てない魏に遠征しかけて国力疲弊させるって
内政家としてどうなの

>>11
あまりの国力の差に待ってればいずれ攻め込んで来られて滅ぼされる運命だから攻め込んで一発逆転ねらうしかなかった

といわれてる

伏龍と鳳雛両方手に入れておきながらショボイ結果になった劉備ゴミすぎるだろ

鳳凰のほうはすぐ死んじゃったしなんなの

＞浪人孔明27歳。


ｗｗｗｗ

?統が軍事だったんでしょ
その?統があっさり死んだ時点で終り

? 統

鳳雛でいいか

ど田舎の反乱軍の蜀に人材は集まらなくて終了したんでしょ

三国志の後って何時代なの？

龐統

>>20
ギシンナンボクズイトー

諸葛亮孔明って呼び方やめろ
諸葛孔明か諸葛亮だろ

>>23

劉玄徳とか曹孟徳なんて呼び方は嫌だな

１輪車作って口の中に車輪止めるブレーキ作って
相手わざと盗ませて同じものを設計させて
そのブレーキを掛けてビビらせるくだりが嘘くさい

その辺の展開はまんがだな

だって嘘だもんそれ

漫画や演義しか読んでないヤツは退場
正史ベースで行くべきだろ

じゃあ正史ではどうやってあそこで魏を撃退したんだよ！

春秋戦国時代の人物に比べてすごぶる小粒

正史だって時の支配者の都合通りにした嘘じゃん

天才天才言われてるのに司馬懿仲達に完封負けｗｗｗｗｗｗｗ

あれ嘘だったのか・・・

関羽と張飛は実在？

実在してたらしいが
性格の設定が逆だとかｗ

三皇五帝時代の人物だと設定されたメンバーに比べると
春秋戦国時代などすこぶる小粒

嘘から出た真もあるだろ
周倉なんて演義にしか名の出ない架空の人だが関帝廟で関羽と一緒に祀られたしな
墓もあるｗ

諸葛ちゃんは赤壁までだなあ

もうすぐjinがタイムスリップして孔明を救うよ

赤壁の孔明が矢を集めたエピソードも嘘

>>5
劉禅はかなり良くやった方だろ

仲達の子孫たちってろくな死に方してねえな

赤壁で曹操が大敗したのも嘘なんだろ？

あのー頭割って中見たいんですけどー

蜀の行政府内に史局を長い事作らなかったあたり
内政家としての手落ちが見える

周瑜が墓の下で演義にもだえてそうだな

孔明は自分で軍を率いたときはほとんど損失出してないし、軍事家としても相当だよ

天下が3分で治まるとかハッタリだし

手柄はベトナム人いじめただけだろ

>>42
え？？？

テンガ3分の刑

孔明＜働いたら負けだと思う

>>51
内政外交軍事共にほとんど落ち度ないし
孫皓が呉を潰したのとは対照的

無能だよな孔明

徐州簒奪で何とか形になった三国鼎立

劉備が陳羣に見放されずに入蜀までずっと部下だったら孔明も楽できたんじゃねｗ
陳羣が曹陣営に入ったあと天下の名法・九品法を編み出したこと考えたらさ

もし蜀国内が体系的な人材統制法の下に内政敷けてたら孔明とか軍事特化できたんじゃね

孔明がいないと無理だったことってなんかあんの？

ブサイクな嫁をもらった時点で負け組

本人もブサメンだったんだろうなｗ

>>57
一人で正史の一巻独占してる孔明が陳羣以下とか有り得ないけどな

ひとりじゃ荷が重いってことだよ

諸葛孔明の出師の表を読みて涙を堕さざれば、その人、必ず不忠
つまりその忠義と才の二つを評価されてるわけでまぁ有能

>>61
陳羣＞孔明って別に言ってないんだがなｗ
いいサポート役に恵まれればそれだけ楽になるだろうかなって言うif話さ

南方平定はまた別に活躍した人がいたんだろ？

捏造だらけの正史や面白物語の演義でいくら評価しようとしても無理がある

５次元の存在に尋ねたところ、
関羽が劉備を担いで諸葛亮を陣営に加えたそうです
蜀漢を実質的に仕切っていたのは関羽だそうです
益州を攻略した際に孫権に荊州の南部四郡を返還すれば
関羽と蜀漢は後３５年も生き長らえる事が出来たそうです

出師の表のおかげで名文家としてもグレードあげてるのが孔明
その上大人気の岳飛たんが出師の表好きあとは分かるな

諸葛亮あなあき

軍事は法正孟達だったんだろ
孟達が関羽と仲が悪かったばっかりに

>>54
董允が死んで黄皓が表に出てきた後は国ガタガタなんだけど

コリアってこういう世界的に有名な英雄っていないよな

せいぜい島津にゴミムシのようにボコられて死んだ李舜臣くらい？ｗ

彜族や白族の町とか雲南あたりでも
孟獲は土地の英雄として伝わってたりする

陳羣がいて徐州に留まったらそれこそ曹操に蹂躙されてもっと早く滅んでた気がする

何で急に朝鮮の話出てきた？
どんだけコンプレックス持ってんだ

劉備って有能な人に結構去られてたりする

落ち着けよ朝鮮人

有能な人は劉備じゃダメだって判って曹操のとこ行くんだろうな

また認定厨だよ

ブータンやネパールもこういう世界的に有名な英雄っていないよな

粗野だったという説が本当なのか

ネトウヨってどこにでも湧いて来てスレを潰すんだよな

チョンがわいちゃったから終了

２代続いた奇才や英雄ってそうは居ないんだろうね
英雄の子は凡庸

>>81
そやで

名文が後世に残り評価されてるし十分有能じゃね？

お前らだったら三国のうちどこに仕官する？
自分が３国から仕官の口をもらったとして
俺は呉
なんかちょいマイナーなのがかっこいいから

俺無能だから魏だとすぐ殺されちゃうから蜀に入って田舎の役人でもやって私服肥やす

劉備も最初から曹家に仕えてあとから仲達みたいに内部崩壊させて国乗っ取ればよかったのに

三国志って三国時代に入ると面白さが減るよね

仲達んとこは息子も孫も酷いよな
忠義もくそもなくて

蜀で内政やりたい
ダメトップをたたき直す

後継者育てる能力ってのはもっと重要視されるべきだな

三国志の面白さは後漢末までだな

曹操の息子が漢から皇帝を奪ったのについていってる部下は何なの

官渡の戦いが一番の大決戦なんでしょ
赤壁は演技で

後継者の保全に心血を注いだ子煩悩パパ袁紹はもっと評価されるべき

横山さんのだとカントなんてダイジェストでお送りしちゃったけどなｗ

曹操の代から入念に準備（もちろん部下も深く関わってる）して曹丕が皇帝になれるように仕組んでるのに離れるわけ無いじゃん

2代目になってすぐ没落する会社とか
先代がアホ決定だろ

姜維にもっと人望があれば・・・

顔良と文醜なんて当て馬役に成下がったしな

姜維の胸囲は驚異的

文醜ｗｗ
顔良とコンビで出る為につけられたみたいな名前ｗ

姜維も魏に入れば出世したかも知れないのに
蜀なんて中小の無能な孔明の下についちゃったから人生棒にふったよね

金閣銀閣みたいだな

>>99
まじかよ
やっぱ曹操は逆賊だったんだな
劉備が正しかったんや！

一般に知れ渡ってる物語が実はうそだったっていうとインパクトが強くてそのひとの話すことが信ぴょう性高いように思われてしまう心理効果がありそう

文良と顔醜じゃなくてよかったじゃん

お母さん人質に取られたら仕方ない
徐庶と一緒

実際にみたわけじゃないから本当はこうだったなんて誰もいいきれないんじゃないかな

おまえら今日も家に篭ってるのか

姜維って字が伯約だったっけ
長男坊っぽいだろ・・・長男が出世してくれないとなぁ

こもる孔明、行ける仲達を走らす

>>112
使えるべき主君が3度訪ねてくるのを待っております

孔明のように時節を待って家に籠もってる

インターネットって素晴らしいな

訪ねてきても親が玄関先で断って帰してたりな

おまえらが50歳くらいになった
家でネットしてたらある日訪ね人が・・・

諸葛孔明が劉備のもとについたのは27歳

俺がもし出蘆前の孔明みたいなﾋｷだったら
謹兄さんに食わしてもらうかな

日本には三年寝た郎という昔話があってだな

孔明はひきこもっていても周囲のひとを幸せにするのだぞ

だってコイツただのニートじゃん

ニートじゃないよ
仕官する前もちゃんと晴れた日は畑耕してた

孔明は農民だぞ
農作業やってた

農民ゆえに天候にあかるかったんだな

できるやつはなにやってもできる

>>24
いやお前のが恥ずかしいから
ジャガーのピヨ彦で言ったら
酒留ピヨ彦清彦って呼んでるようなもんだぞ

見つけたスレを頭から読んできて
最初のほうにレスつける神経が理解できない
ときどきいるけど

個人的には諸葛亮孔明でいいと思うんだよ
というのも字から姓名までいっぺんに覚えられるから
若いとき憶えるチャンスがあるならなおさら呼びはその後で知ればいい

てかそこまでしっかり覚える必要なくね

劉備が高く評価していた魏延と大事な時に絶対に用いるなと警告した馬ショク
劉備は法正とのコンビが一番合ってたかも

魏延たんを実は婦女子だったことにして玄徳たんとカップリング可能だよね
于禁が女だったアニメがあったことを鑑みれば

超三国志だと趙雲が女だったから
魏延と三つ巴の争いになるのか

劉備はなんで馬しょくを見抜けたのかな　自分に性格が似てたのかな

劉備が言うには馬ショクは口先ばっかりで言って中身が伴ってないということらしい

お前らそのものじゃん
気位ばっか高くて

このスレの8割は三国志を読んでいない

魏延の言うとおりにしてたら長安とれてたのかな

そりゃ演義なんて明代に書かれたんだから
勢力の帰趨も戦の結末も人の性格も作者はお見通しさ

馬氏の五常　とか言うくせに
名前が知れ渡ってるのって馬良と馬謖だけじゃん

魏延は劉備に信頼されてたし実績もすごい
孔明のお気に入りの馬ショクは大事なとこで大ミスやらかしてるし
姜維も蜀を守れてないし
孔明には人を見る目が全くないんだよ
魏延の方が正しかった

でもそれ軍事面だけでしょ
内政面ではヒイとかショウエンとか良い人選をしてる

でも姓が魏だからなぁ

郭攸之や向朗を厚遇したもの見る目があったね

やっぱ劉備は乱世でのし上がったから見る目があったんだろうな

>>68
岳飛ってもう負けが確定してる戦争で局地戦で勝ちまくって徹底抗戦主張した無能な将軍のイメージ

でも劉備も劉表のところで何年もダラダラしてたよね

イメージで語ると間違うっていう好例だね

孔明って現在ならインテリ眼鏡嫌われ野郎だろ？
劉備は文武両道のバランス取れた奴だ

孔明は引き籠っててもネトゲにも手を付けずテレビも見なかった偏屈者

孔明＝キモヲタ＝マニアック＝モーヲタ
劉備＝イケメン＝一般人＝AKBヲタ

孔明は進んで田舎にひっこみ野良仕事をしたカントリージェントルマン
劉備はすすんで江湖の連中と付き合った経済ヤクザ

孔明ってダサいよなｗ

アンチってなんでもアンチなんだのう

劉備は武侠小説の主人公を地でいくというか

わしを殺せるものがおるか
わしを殺せるものがおるか
わしを殺せるものがおるか

>>139
ていうか本場中国人でも
みんながみんな三国志を知ってるわけじゃない（マジ

そんなにヤクザ好きならば龍が如く4ちゃんとかったんだろうな

劉備と諸葛亮は農民同士気が合ったんだろう

孔明没後に蜀があっさり滅んだし
やっぱ蜀ってこの人に寄生してたみたいなもんだったんかな

>>161
劉備はヤクザの親分
諸葛亮は県知事の次男

一回じゃ覚えきれないほどあれだけたくさんの登場人物が出てくる中で
劉備だけはそのほとんどと絡みがあるのがすごくね？
まさに主人公に相応しいよ

>>164
劉備視点で書いてるからだろ
大体、孔融と太史慈が青州黄巾党と戦ったエピソードとか出てこないし
劉備糞って感じ

趙雲という蜀の古参でうだつの上がらない小隊長を
金の力で五虎将軍にしてしまう
趙雲の子孫は凄いと思う

孔明は人を見る目がなかったともいえる
馬謖にしろ姜維にしろ役に立たなかった

君主的ポジションの登場人物を無能として描くのが中国の小説とかの伝統なんだってな
劉備だけじゃなくて君主じゃないけど西遊記で三蔵法師が無能っぽいのもそういうわけらしい

ああいえば孔融

>>168
聖闘士星矢なんかもその流れかな

聖闘士星矢って中国の作品なのか

君主は器が大きくないとダメなんだろうな
優秀で細かい奴は亮ちゃんみたいに潰れる

演義をもとにして小説書く作家ってなんだかなぁ

好かれる馬鹿をみんなで担ぎ上げるんですね

趙雲の子孫は三国志の作者陳寿に金塊（今の貨幣価値で言うと３億に相当する）を賄賂として渡し
自分達の先祖を名将に仕立て上げた。

趙雲は元々、公孫?の雑兵（もちろん白馬義従ではない）で、その後、袁紹の雑兵となる。
力は強いが頭が弱かった（字が読めなかったようだ）ので、小隊長止まりで
袁紹滅亡後に劉備に従い張飛のボディーガードとして主に活躍した。
その後劉備不遇の時代の配下が続々亡くなると最古参として
後に諸葛亮のボディーガードに抜擢される。
戦果は無いが、古参という事と、信頼できる人間性から諸葛亮に重用された。

こんな人物が金の力で関羽・張飛に並ぶ大将軍にされてしまったのである。
もし小説通りの趙雲が存在していれば、劉備は少なくても、袁紹の子らを率いて曹操と戦えたと
思われる。

>>168
劉備の若き日の武勇全部が関羽と張飛に持っていかれているし
熟年期の張飛の采配と魏延の手柄を諸葛亮に持っていかれている

蒼天航路のヤクザの親分という劉備玄徳の設定って
三国志好きの間ではむかしから言われていたことだったの？
たしかに言われてみると義兄弟のちぎりとかカタギではないなあと思うけど

>>177
っていうか
劉備はヤクザの大親分で腕力が強く
若くして幽州で勢力築いてたよ
一騎打ちなら関羽や呂布、張遼よりも強いらしいし
個人的武勇で優れている人物として孫策と太史慈,、曹仁と劉備くらいしか
正史では出てこないし、他の晋書、華陽国志、世説新語など三国志の英雄が
出てくる中でも劉備はヤクザで武勇伝がいっぱいある
その武勇伝が演戯では呂布だったり張飛などに採用されている程

へー蒼天航路で打ち出した劉備像かと思ってたよ

夏侯惇とか張飛って小説では武勇を誇る将軍だけど
実際は補給とか兵站とか知略に優れた将軍なんだよ

さすが実際を見た人の人物評は違うな

>>179
演義の最初の方で張飛が役人を木から吊るして打ち殺すのもホントは劉備のやったことだしな

蒼天航路でも劉備は優しく書かれている

基本的に張飛って劉備の地元の金持ちで若くして商才があったらしく
徐州では糜竺、糜芳がそう
こういう人達がパトロンになったり兵站や補給を担った

だから小説で言われてる張飛像が劉備で、張飛が劉備なんじゃないかと
思うことが多々ある

>>182
それは有名なエピソードだよね
徐州に呂布連れ込んだのも劉備だし
劉備って男は、少ない軍勢で曹操相手に死なないから
相当な人物だと思う
小説では情けなくかかれてて可哀想・・・

>>181
普通に図書館いって書物読み漁ればこれくらいわかるけどね
（但し、それなりの図書館）

「吉川先生の小説と違う！！」ってゼミのみんなで笑い泣きしたしw

>>172
晋の文公もそのタイプだな。比較的最近だとクリントン。

あれだけ戦、戦の連続の荒っぽい時代にその人の下で働きたいって
集まってくるんだから豪傑に近い性格でないととてもまとめられない
だろう

じゃあ張飛が酒のんで城を奪われるところも嘘？

>>188
張飛が酒飲みという記載は無い
それと、ケイ州攻略を指揮してた同じ人間とは思えない

多分、酒飲んで曹豹ぶんなぐったのも劉備じゃないかな？
曹豹が賄賂とか酷くて私刑与えたのかもしれない

曹豹としては「何で賄賂貰って私刑されなきゃいけないんだ」
劉備としては「領民からあまり搾り取るな」（自分が一般人出身だから）
陳登は「折角曹操と誼結んでたのに劉備出て行かないかな？」

って感じだろうね

そこに呂布と陳宮が乗り込んできて・・・

>>49
天下3分クッキング？

孔明は完璧では無いけど
ほぼオールラウンドの才能があると言えるかな

>仲間達は、孔明のあまりの大言壮語に大笑いした。



大学受験生がＴＶに出てて「どこを目指してるんですか？」「東大医学部です」

「何科を？」「産婦人科です」

大爆笑されてた



未だに覚えてる

>>1
そりゃ安倍清明にすべての軍を任せて遠征させるようなもんだから

>>168
三銃士のダルタニアンもそのパターンなのかな

儒教の影響だろうから三銃士は違うんじゃないか

正史外の文書に「劉備陣営で孔明を最初に見出したのは張飛」みたいなことが
書いてあったという記憶があるんだけど今探しても見つけられない
ソウテンコウロが一応そうなってたので思い出したんだけど

誰か知らない？　ひょっとして記憶違いかな…

>>1
そりゃお前に比べれば有能だろ

しかれども連年衆を動かしていまだ功を成すこと能わず
蓋し応変の将略その長ずる所にあらざるか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳寿


でもさぁ毎年兵を出してるのに成功したためしがないじゃないですか
とっさの時に臨機応変に動くのは下手だったんでしょうねぇｗｗ
と陳寿に書かれてはしょうがない

軍隊動かすのは素人なんだろ
軍師はホウ統とか法正の役目で孔明は軍隊指揮したのは
蜀に入ってみんな死んでからしかたなくやっただけで

ただ政治家としてはこう書いている
終に邦域の内において皆畏れつつもこれを愛し刑政は峻であっても怨みは無かった
それは心を用いること平らかで歓戒が明らかだったからである

いろいろと厳しいひとだったが賞罰が公平で基準が明快だったので皆に愛された

だから無能ではないでしょう

夷陵の大敗の後孔明は言ってるね
「法正が生きてれば東征させなかったし生きていればついて行ってこんな大敗にはならかっただろう」と
孔明って劉備を止める権限はなかったのね

趙雲がまだ生きてれば・・・
趙雲の後継者になれるやつが育っていれば・・・・

法正が参謀としてついていってれば負けなかったってことだろ

孔明は北伐で撤退するとき負けたことが無いと思うが
これは軍事について基本以上の事が出来てないと無理
並みの将では追撃に負ける

魏を負かすための北伐は1回目だけじゃないかな
2回目以降はむしろ魏の侵攻を防ぐための防衛的なものだったんじゃないかと思う

>>201
そんなの俺でも出来そう

お前有能だもんな

趙雲って単なるボディガードで軍を率いて戦ったことはないんだろ

陳寿は管仲蕭何に匹敵する人物として評価してるからやっぱり政治家として非常に優秀だったけど
軍事指揮官や参謀としてはそれなりってことかな

命令違反者を続出する時点でもうね・・・

超一流か駄目かの2択では無いから
軍事で無能という事は無いと思う

じゃあ正史ヲタ（？）的には曹操がめっちゃ優秀だったてコトでいいの？
運や家系の要素なんかも込みで

曹操が優秀なのは正史でも演義でも同じだろ

演義の曹操は人材集めと女集めを頑張っていたってイメージ

曹操は誰がどう見てもめっちゃ優秀でしょ

>>213
法律厳守と言う点では
曹操と諸葛亮は似てるよ
この時代儒教の教えが幅を利かせていた時代
法よりも年功序列や血統を重んずる風潮だったが
この二人は実力があれば下賤の身でも出世できた
だから晋の時代曹氏に付かず司馬氏に付いた諸侯は
曹操を悪人に仕立て上げ劉備を漢皇室の血を継いでると
でっち上げて曹操の悪口を書いた
諸葛亮に関しては演義でほめ殺し状態で読んでて気持ち悪い

>>209
荊州平定戦や益州平定に伴う江州戦で軍を率いてる
あと漢中戦でも

上で賄賂送ってどうこうって言ってる人いるけどその根拠なに？

>>218
それも賄賂で仕立て上げた話らしいよ
そもそも正史は本当の歴史じゃないもん

いやだからその根拠は何？って聞いてるんだけど
確かに趙雲別伝に乗ってる話はものすごーく怪しい代物だけどｗとりあえず伝を立てられる位の人物であったことは間違いない訳でしょ？

>>220
＞伝を立てられる位の人物
ボディーガードとしては典韋＞許ネ者＞周泰＞趙雲だと思う

たぶん趙雲の子孫＞趙雲じゃないかな？

だと思うっておまえの主観かいｗ

2000年近く前の話だから
らしいとかだと思うはまあしょうがないんじゃねえの

>>221
いやだからその辺はいいから賄賂で捏造したっていう根拠を

>>222
いや主観じゃなくて
エピソード的に胡散臭いし
他の伝との関連性の無い逸話も多い
多分子孫が何かしらで成功して
先祖を立派に仕立て上げたのだと思う
それは水戸黄門漫遊記を作り先祖を名君と仕立てた
徳川斉昭・慶喜くらい凄い（趙雲の）子孫だと思うよ

KOEI厨の趙雲ヲタが必死な件について

やっぱおまえが思っただけで賄賂言ってたんかｗ

>>1
諸葛亮孔明って呼び方は絶対にしないって知ってる？

>>227
色んな歴史書物にあるのに何言ってるんだろう？

別に趙雲とかはどうでもいいんだけど蜀書の話が捏造なんて初めて聞いたんで出所どこかなと思っただけ
ソースは無いのね

趙雲は対したこと無いって陳寿が書いてるよ
蜀の雑魚武将と同じくらいのレベルって書いてるしw

>>230
＞蜀書の話が捏造

三国志自体正史ではあるが、作者の主観が思いっきり入ってるし
先祖が蜀の将で魏の人質になってるから
魏のある将を過小評価してる記述とか普通にあるし

『晋書』を読んだことある人ならいかに陳寿が胡散臭い人間かわかるが
まさか>>230は『晋書』を読んだ事無いのだろうか？

週末なんだしもっと浅い知識で語ろうぜ

だからそんなこと聞いてないんだけど
それに正史が全部本当の事を完全中立の立場で書いて無いのもわかってる

いっとくけど趙雲別伝がどうこう言ってるわけじゃないからね
あれはどう見ても怪しいｗ

完全に客観的な歴史なんてあるのかね
赤穂浪士側から見れば吉良は憎むべき対象でも
吉良町の住人にしたらおらが町の名君なんだし

もういいじゃんかよ趙雲さんは

>>178の奴も書いてるけど
＞晋書、華陽国志、世説新語
にはもちろん、三国志の英雄の記載があるんだけど
趙雲については、諸葛亮のボディーガード以外の記述は無かった

それと徐州の陶謙がいかに酷い人物で
太史慈と曹仁が化け物だってわかる（ゆえに孫策は凄いなと思う）
三国志だけの知識でああだこうだ書くのはどうかと思う

客観的な歴史はあるけど
解釈は人それぞれ

晋書はぱらぱらと流し読みしかしたことないけど超雲の記述あったっけ？

陳寿の親父が登山家の部下で
登山家が街亭でやらかした時に親父も連座して髪切り刑にされてるんもんで
孔明に対しては私怨丸出しでございます
だから反動で演義の孔明がああなっちゃったわけでねえ

孔明はこういう議論じゃ無くて
大局的に物事を考えることを好んだという

世説新語によると
曹操はガキの頃かなり悪い奴で武術の心得があったのかわかる
大人になって曹操暗殺しようとした連中はかなりのツワモノだと思う

>>240
無い。諸葛亮のところにボディーガード程度で出てくる
確か魯粛との交渉の時じゃね？
それ以外ちゃんとした活躍の記録が無い

>>239
出来事としては客観でも
それが歴史として扱われる時点で
主観になる

蜀も末期は元魏の降将が活躍していたからな
やっぱり人材不足だったんだろうな

呉も人材というか人不足で
日本まで人狩りに来たんだっけか確か

>>246
日本史で言うと

東北・・・蜀
九州・四国・・・呉
ほか・・・魏

みたいなもんだもん

うーん　単に賄賂を渡して捏造したっていうのの根拠聞いただけなんだが変なことになってきたなｗ
超雲別伝に関しては後生の人が勝手に注釈に入れただけだと思うんだが

>>247
呉のお偉いさんもほとんどが中原の人材と
呉の名門の人達だからね
蜀は魏の降将と蜀の元からいた連中と劉備が連れて来た連中だけだよ
諸葛亮が丞将になってもみんな言うこと聞かないし

>>247
人狩りに来てその何倍もの兵を風土病で失ってる

呉は山越討伐などで南に南に領土を広げたけど
土地ばかり広がって人間が住んでないというね

>>249
根拠も何も単なるボディーガードで他の連中よりも身分が下なのに
五虎将軍なんてものをでっち上げるくらいだからね

趙雲ヲタきめぇー

>>251
イカレコレやがなw

なんだなんだ演義の話か？

五虎将軍とかは演義の話だが一応蜀書の伝では関羽張飛馬超黄忠超雲で一括りにされてるのは事実

ヲタきめぇで済ますのもどうかと思うがな

ガチョーーン


馬超ーーん



除庶ーーん

姜維も夏候覇も元魏出身だしな

>>257
本当は魏延のところに趙雲をねじ込んだっぽいね

歴史板だかフラッシュ板だかで作られた劉禅のフラッシュ動画
http://step-calm.hp.infoseek.co.jp/flash/LiuShanVer2.swf

魏延は裏切り者みたいな一派のとこに伝立てられてる

趙雲のポジションについては陳到の扱いがヒントになるような気がしないでもない

>>29
http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B735

読めるか？ｗ

>>264
これはやばいね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%88%B0
先祖が趙雲の次のポジションだから
趙雲上げちまえって感みえみえだね

本当は先祖が主任で趙雲が係長なんだろうけど
先祖を部長にしたい為に趙雲を本部長にしちゃったってのが真相かな？

一応長阪の功績があるから趙雲を上にしたんじゃね？

>>268
＞長阪の功績

それも創作だから

>>269
ソース

正史はうさんくさい→だから俺様の説は正しい

って理屈の立て方はおかしい
俺様の説＞正史な根拠を開示してくれ

なんだろう？趙雲に嫌な思い出でもあるのかなこの人？

資治通鑑嫁ボンクラ

季漢輔臣賛にも趙雲は武功をたてたって書いてあるし

曹操が血統とかにこだわらず広く人材を集め始めて
他の国も真似せざるを得なくなったってきいた

なんでそんなに趙雲好きなの

>>269
諡号贈られてるのは劉弾助けたからだろｊｋ

レーザー撃てる人だっけ

趙雲とか大きな軍隊率いたことの無いゴミだから

軍師としては無能だけどみんな死んじゃったからやるしか無くて結局全敗した無能

趙雲よりは陳到のほうがまともな武将だったのに・・・

だから何を根拠に（ry

それは正史で率いた兵数が陳到＞趙雲だから

何を基準にまともかまともじゃないんだか

陳到も趙雲もどっちも好きだけどね俺は

>>283
少数で大軍破っても無能ってことになるけどｗ

33 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2001/03/29(木) 15:37
趙雲は演義じゃかっこよすぎるからな
人気がある分アンチも多い
人によって評価は分かれる
でも、愚将でないことは確実

34 名前： sage 投稿日： 2001/03/30(金) 00:28
孔明と同じだね。
演義での活躍で人気が高いぶん、アンチ蜀の正史オタに狙われてしまう。

何年前のレス引っ張ってきてんだよｗ

今世紀初頭じゃねえかｗ

１８００年前の話してるスレで１０年なんて

正史ほど胡散臭いものはない

2001年なんてつい最近な気分だけど10年近く前かw
安倍やヤススがアラサーになっている恐怖

>>290
ya-だから何と比べてよ？

権力者の手が最も入り込んでるから

単に反権力なだけじゃないか

賄賂文化の中国だし

それって別に趙雲の子孫が賄賂送ったっていう証拠になってないし

司馬懿仲達を孔明のライバルに仕立て上げたのも演義の捏造だぞ
正史では曹なんとかが普通に孔明撃退してる

しまった孔明の罠だ！

孔明とか馬鹿だから罠とか使えない

結局どこが最期まで残ったの？

中華人民共和国だよ

三国志は現代になにもつながってないと言うことですか

中国ていろんな国に侵攻されまくってるしね

曹操の思想とか中国共産党は全否定だからな

天下３分の計

曹操の200年前に生まれたイエスは今の地球全体に
影響を与える思想を作ったというのに

西暦なんてキリストの誕生が軸になってるもんな

法家の思想は現代まで生きてるどころかまともな国家なら国の根幹だろ
まあ曹操が作ったわけじゃないけど

今の中国に必要なのは韓非子よりも老子だと思うんだ

曹操孟徳にも股肱の郭嘉奉孝や陳宮公台のような智者がいたよね
郭嘉奉孝や陳宮公台が去っても荀�ｹ文若や程�c仲徳などがまだまだ盛り立てたし
曹丕子桓をはじめ子供にも恵まれた
武辺者も夏侯惇元譲や張遼文遠がいる

一方で劉備玄徳には知恵で真に頼るものが最後には諸葛亮孔明しか残らなかった

>>310
お前の頭が悪いのが良くわかった

曹孟徳にも股肱の郭奉孝や陳公台のような智者がいた
彼らが去っても荀文若や程仲徳などがまだまだ盛り立てたし曹子桓をはじめ子供にも恵まれた
武辺者も夏侯元譲や張文遠がいた一方で
劉玄徳には知恵で真に頼るものが最後には諸葛孔明しか残らなかった

って言いたかったんだろｗ

>>300
全部負け

http://www.ugoky.com/chizu/ugoky_chizu.swf

中華大陸がどんだけわちゃくちゃな歴史を歩んできたかはこれを見ると分かりやすい
個人的には前漢と後漢の間にちゃんと新を入れてくれてるのがツボ

魏延の墓というか廟は鉄道工事のときにつぶされちゃったんだよな

なぜ魏延は嫌われたのか

魏延と秦檜はひどい扱いされてる人のツートップだな
日本だと田沼意次

秦檜は岳飛にひどい事したよね(´･ω･｀)

そりゃもう負けが確定してる戦争の局地戦で意味なく勝ってる将軍なんて民衆にとって害悪なだけだろ

ペンは剣より強いって言うか当時は権力で何とか抑えて凌いでも
後世に指弾されてずっと責められるってのは自浄作用なんだろうね

>>319
それ何て姜維

姜維は蜀が滅亡しても�ｹ艾をそそのかして魏を崩壊させようと企てた筋金入りのファイターだからな

>>322
�ｹ艾じゃなくて鍾会だろ

劉備って呂布よりも裏切りまくってないか

孔明と司馬懿が八卦の陣で戦ったのは本当の話？

>>324
奉先には公台しかいなかった
しかも息が合ってなかったから身の処し方を誤ったそれが違い

劉備の場合曹操以外裏切られたほうが逆に見限られた無能扱いされてるな

君主だと孫権が一番無能

仲謀や孟徳とか玄徳などに無能な奴は居ない

普通に考えて曹操＞＞＞＞孫権＞＞劉備だろ

孫権は兄貴の敷いたレールを走っただけ

あんだけ策兄が無理矢理領土拡大していったんだから
相当領地の不平とか多かったと思うぞ
それをまとめたことも立派な能力だろう

>>322
そいつが主役で良いだろｗｗって思ったらそういう小説も有るのね

晩年の評価が低い

策兄も弟権の統率力よりも調整力を見込んでいたんだよな

演義以外認めない

なんで三国志って劉備が主役なの？
一番最初に滅んだのに

小説だから面白くするためには弱いほうがいい

劉備以外の人物が主人公の三国志ものでも
劉備の魅力は桁外れに大きい
人物としての魅力が凄いんだよ劉備は

俺が読んだ三国志の中で一番驚いたのが
諸葛亮が子供のころ枕絵のモデルをしていてそれをネタに赤壁前夜に周愉に犯される話
「なんじゃこりゃ！？」とおもったらJUNEで連載してたやつだったｗ

事実は小説より奇なり
案外あるかもしれんｗ

孔明×周瑜は三国志女子の間では人気のあるカップリングらしいよ

連姦の計

張飛と許緒とかでは満足できないのだろうな

曹操×許?はアリだと思う

歴女には孫策−周瑜とか孫権−陸遜が人気あるんじゃね

公瑾×孔明にならって孟徳×奉孝も結構あるよな

>>345
仲康は孟徳と組ますよりも文謙とまぐわらせたいｗ

孔明×周瑜は犬猿の仲じゃなかったか

三国志もう飽きた
俺は結局歴史に興味あるんじゃなくて武将に萌えていただけだった

犬猿だろうがなんだろうがBLに史実なんて関係ねぇよ

>>348
ツンデレだよ！１

ああ郭嘉！郭嘉がおればこんな無様な負け方はしなかったものを！口惜しいかな郭嘉！

やっぱ孟徳×奉孝だな

自分の功を焦って張ｺｳを死地に追いやって失った司馬仲達も案外無能なところあるよな

司馬一族は優秀なんだか馬鹿なんだかわからん

一族だから優秀な奴も馬鹿な奴もいるだろ
ひっくるめて考えるなよ馬鹿

曹一族
孫一族
劉一族

一番藩屏に支えられたのは曹家なんじゃね

>>349
今は大塩平八郎が熱いよ！！

馬一族

大塩平八郎

>>355
司馬懿と息子たちは優秀だったけど

子孫となると八王の乱だからな。