韓信と劉邦の関係ってさ

結局韓信は劉邦に利用されてただけで
韓信は馬鹿で劉邦が利口だったってことなの？
?通の言うとおりに３国に分割しとくのが韓信のベストの行動だったのだろうか

劉邦は誰に対しても同じ態度だろ
みんながなんとなく使われちゃう人

人に好かれるタイプは得だということだよ
人間はコンピュータじゃないから

韓信は結局野心があって裏切ったの？
劉邦が疑心暗鬼で濡れ衣着せたの？

保身は難しいよ

劉邦の下に付いてるやつらの間での二番手三番手争いがあったんだろ

張良と韓信と陳平っていうけど
陳平はなにをしたのかよくわからない

ただの兵法オタクだったとかそういうことはないの？

張良は空気を読んで平穏だったけど韓信は読めなかった

チンペイさんは兄貴の嫁さんとしっぽり

当初は魏咎・項羽などに仕官するものの長続きせず、最終的には劉邦に仕え、項羽との戦い（楚漢戦争）の中で危機に陥る劉邦を、さまざまな献策で救った。その後、劉邦の遺言により丞相となり、呂雉亡き後の呂氏一族を滅ぼして劉氏の政権を守るという功績を立てた。

戦争が終われば軍人の居場所など無いのだよ

陳平△

狡兎死して走狗煮らるか

俺は餅楊さんのほうが好き

韓信の股くぐりってあるけど股をくぐっちゃいけないケースもあるってことさ

韓信のような知略家をはめて殺した劉邦の方がさらに知略家なのか

股抜けさんがいたら匈奴相手になんちゃらの屈辱はなかったんだろうか

韓信なんて大したこと無いやつだろはっきり言って雑魚
兵が多ければ多いほどいいって言ったらしいけど大兵に用兵なしって言って
大軍になるほど戦術とか必要がなくなってくるだから狡兎死して走狗煮らることになる

もしも韓信がカイ通の言うとおり項羽と劉邦と韓信で三国に分けておけば
中国の歴史は変わったのだろうか

死んで速攻漢を呂氏一族に乗っ取られる劉邦

始皇帝殺そうとしたのはだれだっけ

ジェットリー

漢王朝の成立年代が１０年ぐらい遅れるだけだろ

有名どころが2人

ﾘｰﾘﾝﾁｪｲ

鳩山は劉邦タイプ

おもえば明の朱元璋も配下に対して似たようなことやってたな

鳩山はハンタのカイト状態

>>27
前原乙
て〜か消火韓信陳平張良がいないんじゃ…

家康は子飼いの生え抜き連中の石高を低く抑えたな

万軍を指揮して韓信に及ばず
帷幕に計を巡らせて張良に及ばず
民を育撫して蕭何に及ばず

そういや陳平ってなんか影薄いな

まあ人格的にはロクデナシでも才能があるからおｋっていう代表格として
後世に名を残したと言う意味で陳平はすごいんじゃないかな

陳平は劉邦死んだ後に

あれか維新三傑と比べると伊藤や井上が地味に感じるみたいなもんか

>>35
ああ上手い喩えだね

ちんぺいって名前が大物ではありえない名前

韓信よりは陳平の方が有能な気がする

ｳｨｷﾍﾟ読んだら子孫もしっかり寝取り属性なのにちょっとわらた

>>19
ﾎﾞﾝｸﾗ乙
背水の陣や竜しょや魏豹破った数々の奇策
まさに国士無双と呼ぶに相応しい

野末陳平

諸葛孔明とか韓信と戦ったら孔明フルボッコにされて惨敗するんだろうな

陳平は当代随一の謀略家でしょ。
張良は戦略家。蕭何は政治家。韓信は兵略家。

>>22
張良

>>40
能無し乙自分の才能をきちんと理解できないから全うできなかったんだろ
兵が多けりゃ奇策なんか最初から必要ないんだよバーカ

韓信と韓王信がまぎらわしくて

張子房は体が弱かったからな
穀物しかとらず仙人になったと
40にして見た目が婦人顔は子供のようだったと
陳平は奇策7つ使ったがどれも天国行けるようなものではなくかなりきたないやり方だった

陳平は政局に滅法強いよね
戦いの韓信
計略の張良
政治の?何
政局の陳平

>>45
無職かよおまえW
魏豹元帥にして100万の軍で項羽10万に一回完敗した後の戦果だぜ

>>35
でも桂小五郎も木戸孝允って名乗ってからは影薄いよね

蕭何こそが最強だろ
ひたすら内政　富国　兵站
強すぎる

>>49
無職かどうかが何の関係があるんだ？
いきなりそんな言葉が出てくるお前が働けｗ

５００人同士の戦いを５万人とかいうから
中国人は信用できない

楚漢戦争のあと中国の東半分は全部王たちの封土になっちゃったから
粛清は必然だったのだよヤマトの諸君

史書で１０万以上の数が出てきたら
「いっぱい」っていう意味なんだなって思うことにしてる

韓信は対戦相手に恵まれてたってのもあるけどねｗ

そんな蕭何も疑いまくって使者を飛ばしまくって監視し続けた劉邦さん

>>9
張良も隠遁したんじゃなかったっけ？

ソレが分かってるから自分の評判を落とすことにも腐心した蕭何はやっぱ偉いな

全部おっぽりだして山の中で仙人修業してるって事にして粛清からうまく逃れた

>>56
項羽がいないところで戦うという戦略だから

まあ蕭何と張良は自前の武力を持ってない分
粛清の対象としては後回しって感じだったのかも

項羽が死んだの３０才とかずいぶん俺と違う人生だ

この時代にあまり興味はないが
韓信には









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関心がある

劉邦も悪いやっちゃで

始皇帝に謀叛を疑われない為に見苦しい恩賞クレクレ厨を演じた人の話が好き

ヤンジャン連載中のキングダムがそのあたりまでいくのはいつごろだろう

本宮には序盤のペースで全編描ききってほしかった気はする

始皇帝ってなにが悪くて恨みを買ってたの？

李左車の献策が聞き入れられたらどうするつもりだったんだろ韓信

この時代の話で最初に読んだのが赤龍王だったせいで
ロワンのイメージが悪すぎる

>>69
義務教育もない迷信と慣習で治安維持してた時代に全国一律の法律守れって言ったから
何ムチャな事言ってんスか？しかも国が決めた法律守らないやつは罰せられるとか横暴じゃん！！！てね

疑われないために悪い官僚のふりをして人望を落とさないといけないとか中国陰謀めぐらせすぎ

いっぱい国滅ぼしたからじゃね

法治の概念持ち込んだ韓非子も消されたんだっけ？

赤龍王のロワンってどんなんだったっけ
ヤクザの親分みたいなホウエツとベーダーみたいなゲイフは覚えてんだが

法で統治しようとするとそれが悪いことかのように言われて叩かれてるよな
劉邦の死後もそんな話だった

頭に花生えたやつだっけ

占いや神託で社会が廻ってた時代にそんな事されたら
宗教家はおまんま食い上げになるからな

商央？

項羽さんのわけわからんところは剣術なんて大人物には不要と
言っておきながら自分で戦っちゃうところ

>>52
全体の歴史しらないで一部だけとりあげてとやかくいうのが無職のデフォだからな

韓信もずっと無職だったから

竜且は三国志でいうと最強の武将だぜ
その竜且を一撃で葬り去った韓信がどれだけ強かったか

>>69
遅れても打ち首逃亡しても打ち首

当時背水の陣は兵法で絶対やってはいけないっていわれてた戦法だった
事実家康が磐田のある見附に城かまえようとしたときに武田側から見て天竜川が
背水の陣になるからやめておけ浜松に築城しろと助言したからな
もし見附に城建ててたら三方が原で完敗した時逃げ切れなくて家康は討ち取られてたし

項羽さまの場合出来たからもういいやって言ってるのであって
出来ないから居直ってるわけじゃないって設定で

韓信が趙軍を背水の陣で破った後
兵法では禁じ手なのにどうして使ったのかって言われて
あれは同じ兵力の時にのみ使ってはいけないと
こちらが10分の1の寡兵の場合兵法というのは応用して使わないといけないと

孫子の兵法とかってどれくらいの量なの？

>>89
白文・書き下し・現代語訳とそろった
岩波文庫版でも２００ページないぐらいだったと思う

呉起の兵法もあったし
司馬じょうしょうの兵法もあったし
六韜三略もあったしな当時
孫武と孫ぴんと２つ孫氏の兵法は存在するし

それらの兵法書って今でも読んだ方がいいのか
西欧の兵法書はなにがあるの？

そういや第一報だけで続報がサッパリ聞えてこないけど
こないだ見つかった曹操の墓から孫子の兵法書が出てこねえかなあ

つガリア戦記

ナポレオンは座右の銘として孫氏の兵法片時もはなさなかったっていうしな

曹操が註入れたやつか
見たいな

魏武註孫子の原本とか出土したら大騒ぎだよな

何度も盗掘された跡がある墓からそんなものが出ればスゴイが

おっと孟徳新書の悪口はそこまでだ

あんなの蜀なら子どもでも暗唱できるパクり駄文だからな

張松乙

最近のはどうだか知らんけど
光栄の三国志で曹操が持ってるのが孟徳新書で
孫子の兵法書が孫家の所有なのがなんか腹立つ

孫氏の兵法書持ってるだけで知力が上がるのがむかつく
バカが持ってても理解できないだろ

孔明とかを100にすると絶対に正しいことしか言わなくなるのが嬉しかったー

例え知力が上がっても孔明以外は嘘を言うから

スレ開いたら横山版を読み直したくなっちゃったじゃないか

横山光輝って
史記では劉邦のその後が書かれてるけど
項羽と劉邦だと劉邦最後まで善人みたいになってんだよね
どうなんだろう

項羽と劉邦の後書きで皇帝に即位してからの劉邦は
あんまり好きじゃない的なことを書いてて
だから史記の方だと劉邦のキャラデザがちょっと変ってる

>>92
孫子の兵法書がいつまでも有用とされてるのは戦術論や戦略論ではなく人間の心理を説明してるからだそうだ
だから現代でも通用する

暴君の秦の始皇帝を否定した項羽も暴君で
それを否定した劉邦も結局は暴君だってことなんだろ
ちゃんと書かないで美化しちゃ駄目だろ

項羽って暴君的な描かれ方してんのか？
べつに宮殿の大造営とかしてないし民に迷惑かけたんかな

攻秦時の降兵殺戮
子嬰の処刑
咸陽の民衆虐殺
章邯の兵２０万人の虐殺
阿房宮と始皇陵の破壊・放火
義帝の暗殺

・攻秦時の降兵殺戮
これは降兵を抗したとあるだけ
数十万人を生き埋めにする穴などどこにあるのかと聞きたい

・咸陽の民衆虐殺
阿房宮を燃やしたのは知ってるが民衆の虐殺までしたっけ？

・子嬰の処刑と義帝の暗殺
こんなもん
一部の貴族だけが関係ある話で民衆にはどうだっていいだろ

赤龍王に描かれてた秦の二代目皇帝がしていた遊びに憧れた
自分は目隠しして裸の女を逃げさせて
そのおっぱいを触った感触だけで誰かを当てる遊び

オッパイなんて舐めてみないとわかんないよな

>>113
民衆は帝の子供なんだから帝を殺されたら親を殺されたも同然だよ

項羽の悪事は漢の捏造の可能性がある

史記のすばらしいところは項羽の悪行を書いてるところじゃなくて
高祖のだらしないところを描いてるところだからな

項羽は暴君というほど政治やる暇がなかったからな。
論功行賞に問題があって反乱が相次いだ。それだけだろう。

万全な状況の項羽相手に勝てる軍があるかどうか。
中国史上最高の将軍は韓信、項羽、白起のいずれかだろう。

　　　　　　　　 　r〃〃〃 f７⌒ろ）
　　　　　 　 　　 l‖‖‖　|| 　 f灯　　　　　
　　 　 　 　 　　 |‖‖‖　|| 　 |　|
　　 　 　 　 　　 |儿儿儿._」��⊥厶　　　　　
　　　 　 　 　 　〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
. 　　　　　 　 　 ｉ /　⌒　 ⌒　　ヽ　）　　　　
　　　　　　　 　 !ﾞ （･ )｀ ´（ ･)　　 ｉ/
　　　　　　 　 　|　　（_人__）　∪　|　＼　　　　　　　
　　　　　　 　 　＼　 ｀ー'　　　 ／　　／　ｰ- ､
.　　　 　 　 　 ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃　　 /　　 　 rｸ＼
.　　　　 　 ／ 　 |￣r少}¨￣〃　　 /　　　　/′　ヽ
　　　 　 〃 l　　 |　 l| | l|　〃　 　 /　　 　 /　　　 └ヽ
　　　　 /　�E　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　 　 　 !　 厂　　　　＼
　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　真の思考停

具や具や

五代十国時代のおすすめ小説教えてけろ。

でも劉邦からしたら韓信怖くなる理由も分かるかも

俺項羽倒しにいくから兵よこせ→韓信の兵を片っ端からぶんどる→大敗
→韓信がいつの間にか兵を増やして増援にくる→韓信って一体…:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):

韓信は結局殺されたんだから馬鹿だったと言うことになるのか？

ならんだろ

漢の呂后
http://members.jcom.home.ne.jp/fw190/works/works_13_o.html

結局韓信は殺されたんだからバカだよｗｗｗｗｗ

奸臣だし問題ない

ニートから皇帝になった劉邦最強ｗｗｗｗ

コジキから皇帝になった朱元璋もいるぞ

韓信も乞食みたいなもん