信長が桶狭間で死んでたら結局誰が天下統一した？

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1 ：福田直（ふくだすなお） ◆nqlb20G/AE ：
三好じゃね？
2 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:50:44.05 0
いろいろあって家康
3 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:51:37.06 O
三好は自滅する
4 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:52:20.58 O
マジレスすると毛利
5 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:52:36.05 0
つまんね糞スレｗ
6 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:52:51.54 0
足利
7 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:52:51.63 0
歴史は全然知らんが俺も家康だと思う
8 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:53:01.20 0
伊達
9 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:53:08.43 O
武田
10 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:53:15.44 0
後北条だろ
11 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:53:33.34 O
普通に今川家じゃね？
12 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:53:33.99 0
クロカン
13 ：名無し募集中。。。：：2009/07/27(月) 22:54:09.74 0
家康はありえないだろ
14 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:54:22.71 0
室町幕府の将軍がそのまま幕政を執るんじゃね？
15 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:54:28.80 0
まさかのうじざね
16 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:54:32.14 O
徳川とか絶対無いから
17 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:55:08.07 0
ちょっと今川のその後を考えるから
応仁の乱末期の対立を図示してくれ
土岐とか佐々木は斯波寄りなの？
18 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:55:24.48 0
今川義元が室町幕府を継承することになったと思う
19 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:55:31.37 0
桶狭間って信長と誰が戦ったんだっけ？
20 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:55:32.17 O
松永久秀
21 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:56:00.76 0
最終的に桶屋は儲かると思うが他のことは自信ないな
22 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:56:02.01 0
ポルトガル領になってた
23 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:56:23.89 0
色々あって結局
北条だと思う
24 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:56:24.68 0
>>17
応仁の乱は、真面目に考えてもしょうがない
グチャグチャと混乱していただけ
25 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:56:31.13 0
家康は今川の下でも武田の下でも斉藤の下でも北条上杉北畠
どっちみちなんとかうまくやっていけるタイプ
26 ：名無し募集中。。。 ：2009/07/27(月) 22:56:48.04 0
武田信玄だな
27 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:57:04.84 O
今川か武田
28 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:57:15.23 0
>>19
今川焼
29 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:57:32.61 0
>>24
ぐちゃぐちゃだけど建前の上では今川は斯波に対抗して
遠江侵攻して三河尾張と平定していってるわけじゃん
無視はできない流れだよ
30 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:57:35.28 0
桶狭間の時って家康は今川軍の城にいたんだろ
31 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:57:57.17 O
毛利
32 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:58:26.79 0
秀吉は桶狭間の時足軽として戦ってたの
33 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:59:08.71 0
当時の戦費って闘いが終わったら償還してたの？
無利子で？
34 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:59:16.73 0
>>18
将軍の威光を背景に今川家が天下統一
しかし、最終的には徳川家康（今川家の武将）が実権を握ることになる
35 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:59:18.45 O
斎藤なんてどうよ
36 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 22:59:48.23 0
毛利しかないかもな
37 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:00:09.51 0
前田利家
38 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:00:16.42 0
>>33
センゴクの桶狭間戦記読むといい
39 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:00:17.25 O
北条
40 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:00:27.84 0
毛利はこれ以上勢力広げんなって元就が遺言したんじゃないのか
41 ：黒革普及委員会 ◆EqDh2Ksem2 ：2009/07/27(月) 23:00:32.17 P
家康は無いなあんな信長の金魚の糞
42 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:01:05.90 0
信長が死んでたら京に一番乗りするのは今川だから今川
43 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:01:12.66 0
義龍が長生きしてたら斉藤だっただろうが
44 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:01:32.58 O
毛利しかない
45 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:01:32.45 0
元就の次男の子孫が吉川晃司だから
46 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:02:01.73 0
長曾我部
47 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:02:12.44 0
長宗我部
48 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:02:20.21 0
足利が第２０代くらいまで将軍をやっていそう
49 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:02:43.44 0
>>40
少なくとも九州の旧大内領は欲しがってたし
東側にも子分国を増やしてたよ
50 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:02:44.75 0
彫塑壁も土地か
51 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:02:51.07 0
今川だな
そして子の代になって家康が乗っ取る
そして最後は史実に合致する
52 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:03:01.24 O
>>45
マジかよ
53 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:03:16.12 0
最近の説じゃ今川は上洛途上ではなかったみたいよ
ただ東尾張の自領を守る為の出兵だってよ
54 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:03:36.58 0
桶狭間で討ち死した時家康も自害しようとしたんだが
家臣にとめられて岡崎城に逃げ帰ってそれ以来三河のドンに
55 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:03:38.95 0
斉藤さんのことをたまには思い出してあげてください
56 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:03:42.66 0
大河ヲタ的には武田信玄か伊達政宗
57 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:03:50.79 0
有楽斎
58 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:04:03.54 0
島津
59 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:04:10.97 0
奥州の独眼竜が統一するに決まってるだろうが！

レッツパーリー！！！
60 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:04:11.12 0
>>52
安芸では有名な吉川家だぜ
61 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:04:20.84 O
島津は？
62 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:04:48.33 0
>>53
そうだけどどうしたの
63 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:04:52.11 0
信玄最強
64 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:05:10.22 0
今川が足利家をコントロールして幕政復興じゃないの
65 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:05:13.16 0
統一されないまま、地域ごとの独立国家になったんじゃないかな
島津王国・毛利王国・一向門徒国・上杉王国・武田王国・北条王国・伊達王国
……といった具合で、これらの上に名目的君主として天皇が君臨する
66 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:05:18.94 O
やっぱり三好じゃね？
67 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:05:25.09 0
六角
68 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:05:30.91 0
信長を殺したら尾張は手に入るだろうけど
そこから美濃を取るまで時間かかりそうだな
義元って桶狭間の時何歳だっけ
69 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:09.38 O
所詮今川は不意討ちくらいでやられた雑魚
どっちにしても寝首かかれるだろ
70 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:13.72 0
まあ信玄だな
存命中に家康も信長も勝てなかったし
71 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:22.40 0
今川が尾張平定のあと
土岐佐々木北畠三好松永とどう交渉していくかの問題だな
72 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:43.82 0
>>49
そうなのか
東側の子分国が織田に対するクッションじゃなかったらやっぱ毛利なのかな
73 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:50.56 0
>>68
40ぐらい
74 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:52.41 O
姉小路だろ
75 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:55.76 0
三好は勝手に内輪もめするから
76 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:06:58.76 O
マジレスすると北条
77 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:07:13.55 0
毛利が一番確率高い気がする
78 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:07:20.47 0
>>65
そういう天皇の担ぎ出しをしたのが織豊なんだけどね
79 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:07:22.55 0
天下統一という流れ自体が無くなっていたかもしれんなぁ
80 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:07:35.21 0
駿府に本拠がある今川がドンドン西の方に
領地を増やすのは攻めるのも管理するのも大変そうだ
81 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:07:48.76 0
今川だろ
武田なんか山賊の大将だし毛利は九州の大友島津が怖くて中央を狙えない
北条伊達なんか辺境だから話にならん
82 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:07:50.85 0
信長の義弟
83 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:07:50.25 0
毛利家は元々厚木だからな発祥
84 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:08:07.53 0
信長が桶狭間で死んでたら今川義元が死んでない
すると信玄は駿河を取れない
85 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:08:27.88 0
毛利家は長州藩となってのちに天下とってるから
86 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:08:34.31 0
信長以外に天下統一に動き出しそうな奴って誰よ
伊達？
87 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:08:39.16 0
毛利と本願寺による連立政権だな
88 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:04.89 0
>>86
彼は生まれが遅い
89 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:06.17 0
>>80
うｍ
北条武田に上洛中に領地取られてしまう
同盟してても破棄は当たり前だし
90 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:09.66 0
東国は今川北条上杉武田でぐちゃぐちゃだろうから
1595年あたりに南から攻め上がってくる島津で決まりじゃね
91 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:10.70 0
今川武田上杉がにらみ合ってるところを毛利が京をかっさらってくのか
92 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:18.25 0
結局天下統一なんぞ他に誰も狙ってなかったって話になるわな
毛利の遺言も単純に領地増やすなってよりは京を狙おうなんて考えるなよってことかもしれん
93 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:18.76 0
>>65
同意。史実では遅きに逸した地方政権の成立が、もうちょい動乱が長期化すると間に合う。
こうなると、もはや統一は困難なわけで、連合国家の道を進む可能性があるわな。

そうなった場合、日本の中央集権化は遅れて、弱小国家に転落していたかも…。
94 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:19.22 0
伊達だ精力つけたのはかなり後だろ
95 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:31.54 0
>>77
織田が東から攻めてこなければ
九州で島津とかとガチンコ勝負だな
96 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:44.76 0
伊達ｗｗｗ
97 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:09:46.91 0
>>79
じゃあ結局ポルトガルかスペインの植民地になってた可能性も十分にあるのか
98 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:10:05.19 0
次の天才が生まれるまで戦国が続くよ
99 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:10:05.57 0
今川武田上杉北条は同盟結んだり戦ったり勢力均衡するだろ
近畿圏の大名が天下取るよ
100 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:10:31.74 0
>>90
毛利に負けるから無理じゃないの
101 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:08.33 0
どの家も足利将軍の支配から抜け出せない
102 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:14.27 0
お前ら信長に敢然と立ち向かった朝倉義景さんを忘れるなよ
103 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:22.44 0
まあドイツやイタリアみたいな感じだったと思うよ
１９世紀にやっと中央集権化する感じだろう
チロルやトリエステみたいな感じで九州のところどころがヨーロッパ領
104 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:38.52 0
北条がちょっとずつ大きくなって
日本全部手に入れるよ
105 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:39.10 0
奥州の覇者とか言われたからどんだけ凄いかと思ったら
宮城と福島で少し暴れてただけだろ、伊達って
106 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:48.16 0
>>99
六角に勝った浅井だな
107 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:50.09 0
北と南と真ん中らへんで天下は三つに分かれていた説
108 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:11:59.13 O
松永久秀は？
109 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:12:11.86 0
島津とか伊達は地理的に絶対無理だから厨は黙ってて
110 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:12:23.53 0
>>65
そういう状況だと、西欧勢力が付け込んで来そうだな
どっか基督教に改宗するところがあれば、
イエズス会とスペインがそこを支援して全国を統一させ、
後に丸ごと乗っ取る……みたいな流れ
111 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:12:35.23 0
天下統一しようって発想がそもそも出てこないかもな
112 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:12:37.94 0
>>108
爆発した
113 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:12:40.76 0
他の地方より５０年から１００年遅れてたのが東北なのに
「もし５０年早く生まれてたら」って
そりゃそんときは東北の土に埋もれてたよっていう
114 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:12:49.97 0
代が変わった上杉や武田にも蹴散らされてる
北条って弱くね？
115 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:12:51.63 0
とりあえず四国は長曽我部のものになるっぽい
116 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:13:07.92 0
地理的に優位な武将といえば
117 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:13:26.53 0
>>1
足利家の中の誰か
118 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:13:38.07 0
>>114
でも北条は領土増やしてる
119 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:13:46.74 0
ちょうそかべだよ
120 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:14:00.98 0
>>114
それでもなぜか
段々でかくなっていくのが
北条の不思議
121 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:14:09.51 0
>>116
三人衆
122 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:14:35.46 0
マジレスするとルイス　フロイス
123 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:14:36.43 0
結局近畿か北陸の大名だよ
124 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:14:43.82 0
浅井長政
125 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:14:57.27 0
北条ってのはそれだけ土着の連中の面倒見がよかったんだろうね
んで家康はそれ以上に面倒見がよかった
126 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:15:10.79 0
なんであの時代は一向宗だけあんなに強いの？
127 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:15:24.61 0
堺の商人味方につけないと話にならんもんな
128 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:15:40.04 O
浅井は絶対無い
129 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:15:48.01 0
一番天下人に近いのは上洛目指してた今川家か
130 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:15:57.76 0
明だな
131 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:16:09.81 0
法華も強いよ
商人層は法華ばっかじゃん
むしろ金吐かせたら法華ばっかだろ
見方の問題だね
132 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:16:27.42 0
>>126
100万の人数と死ねば極楽って思想から
133 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:16:30.65 0
>>126
本願寺光佐がバンコランみたいに殺しのライセンスと目からビームを持っていた
134 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:16:34.22 0
>>125
大名っつーたって結局は多数の小領主に担がれてる存在だからね
135 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:16:42.30 0
しかし武田は長篠以降領地が最大になるのに速攻で信長に負けたのが不思議
136 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:16:46.49 O
六角なんてどうよ？
137 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:16:54.55 0
本願寺が支配する宗教国家に
138 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:03.67 0
伊達は北条と勢力圏が接するようになったら
母ちゃんの実家か南部に矛先をかえると思う
139 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:18.85 0
だいたいあいつらはどれくらい天下統一したかったんだ？
誰かが無理にやろうとしなきゃほとんどは様子見だろう
140 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:29.85 O
毛利一族が足利将軍担いで決まりじゃないの
141 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:34.15 0
あとから見れば三好や織田が短命だったにしろ政権築いたのは妥当だな
条件整ってるわ
142 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:44.81 0
>>135
軍勢倍半分だもん
負けて当然
143 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:47.26 0
>>135
金欠病だったんだよ
144 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:50.50 0
>>134
そこを見落とすと
戦争で勝って占領地広げたら最強
みたいなレベルの談義になるよね
145 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:17:55.90 0
>>125
下総の名家千葉氏も傘下に入ってるけど結構仲良しさんだったみたい
最後は千葉ファミリー総出で共に散ってる
146 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:18:05.40 0
>>135
信長のほうがその倍以上領地があるんじゃないの
147 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:18:37.46 0
安倍総理大臣が小泉の議席を受け継いだ後に民主党からの離党者を
加えて一時的に議席最大になったのに参議院で負けちゃったようなもんか
148 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:18:43.08 0
織田信長より羽柴とか柴田が凄かっただけだと思う
149 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:18:46.60 0
応仁の乱の頃一向宗を倒して法華が京都を支配した事があった
延暦寺の僧兵にやられるけど
150 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:18:48.88 0
>>139
みんな自分のことで忙しかった
151 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:19:07.92 0
>>139
陣取り合戦の連続でも
最後には勝者が一つになる
152 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:19:09.10 0
>>142
武田は10倍の織田軍に勝ってたから今回も余裕って思ったんだろ
153 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:20:14.99 0
>>149
細川晴元に煽動されたんだよな
154 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:20:21.74 0
>>144
北条は中抜きというか、比較的北条一門で集権的に領土を治めていたと思われるが
155 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:20:42.13 0
>>149
坊主が殺し合いか
156 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:20:58.20 0
>>154
新しい家だからな割りと
157 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:21:19.09 0
当時の坊主ハンパねえから
158 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:21:24.80 0
アジが上手いのは誰よ
159 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:21:25.63 0
叡山や園城寺だって琵琶湖水運と東海道北国街道から京都への出入を
きゅきゅっと握っちゃっていたんだし
一向宗だけが強いというのは物を知らないだけだろう
160 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:21:35.09 O
やっぱり三好じゃね？
161 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:21:36.28 0
誰か信長の野望でシュミレートしろよ
162 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:21:41.75 0
天下統一とはいうものの
実際日本がどういう形とかもよく分かってなかったんだろ
163 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:21:56.77 0
群雄割拠が続いていたら、鎖国を強制できる権力が無いわけだから、
各藩が競争しながら海外進出することになる

日本列島内部では勢力均衡の手詰まりが続いても、
海外で力を付けた勢力が均衡を破り全国を統一すると思う
164 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:10.99 0
松永久秀が天下取り
165 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:18.37 0
>>158
大友かな
関アジって有名らしいぞ
166 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:30.21 0
この頃になると園城寺はそこまでの存在ではないと思われるが

>>163
いまどき鎖国とかｗ
167 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:31.42 0
革新だと確実に武田か上杉ｗ
168 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:35.79 0
>>147
郵政造反組を参議員選挙に強いからって復帰させて
惨敗してりゃ世話ないな
169 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:36.19 0
>>161
姉が工事があり負けと争って全国統一した
170 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:40.23 0
毛利って意見多いけど武田・上杉・今川あたりの強国と比べると毛利は国力小さすぎるだろ
あんまり強くなかったから今でも歴史ものであまり取り上げられないわけで
171 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:52.45 0
展開が早い天翔記でシュミレートしたら南部と大友の戦いになった・・・
172 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:22:54.34 0
西国の毛利か
東国の北条のどっちかだと思う
173 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:23:00.49 O
おまいら詳しいな
174 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:23:02.50 0
>>163
インドっぽい感じかな
175 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:23:34.48 0
僧兵は有名だけど神社の神人も武装して厄介だったのがあの時代
176 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:23:43.76 0
毛利の国力が小さいというのはどういう根拠に依ってるのかな
177 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:23:46.64 0
>>170
その中だとむしろ武田が小さくないか
178 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:23:58.29 0
おっ俺が適当にそれっぽい思いつきを書くと
きちんとフォローしてくれる人がいて面白いな
179 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:24:49.78 O
今川はどっかでコケるからそこで徳川家康が台頭できるんじゃないか？
180 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:24:59.45 0
信長が桶狭間で死んでたら徳川幕府は無かったね
181 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:25:09.93 0
鍋島直茂だな
182 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:25:11.51 0
信長がひっかき回さなけりゃもうちょっとゆっくりした流れになってた
183 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:25:21.94 0
戦ってこなかった国ほど貯えがある
戦乱が長引く展開になっていけば有利になるはずだ
184 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:25:40.99 0
この時代は僧とか神人とかって問題じゃなく
全国民が武装してた時代であって
刀狩りを以て非武装民が初めて生まれたようなもんだ
185 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:25:53.15 0
>>181
竜造寺四天王
186 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:25:54.44 0
家康は今川家の超優秀家臣に育つから
徳川幕府はないとはいえない
187 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:25:55.94 0
>>109
伊達はともかく島津が地理的に無理な理由を説明してよ
絶対っていう根拠を分かりやすく
188 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:26:02.13 0
毛利がもし天下とってたら今頃山口が日本の首都だったのかな
189 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:26:02.67 O
古来、兵は関東か九州
そして島津に暗君なし

190 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:26:09.44 0
朝倉だよ
将軍の弟だかと上洛してウマーだろ
191 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:26:18.06 0
信長も岐阜落とすまでは長かった
192 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:26:51.22 0
スペインかポルトガル
193 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:27:00.18 0
信長の野望の顔グラって信長とかスペイン人みたいな顔ですよね
残ってる肖像画ではヌボーっとしたおっさんなのに
194 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:27:09.95 0
細川、三好の作った中央覇権の基礎をたまたま受け継いだのが織田ってところだろうな
195 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:27:25.43 0
>>191
義元の寿命が尽きちゃうか
196 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:27:31.36 0
フィリピン兵と大量の銃火器を携えて
スペイン帝国が支配して
ペルーやブラジルっぽい感じになってたかもだ
197 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:27:33.25 0
隣村同士とか仲が悪くてしょっちゅう喧嘩してたり
それを仲裁するのが領主でそれが無理ならその上の守護とか守護代なんでしょ
198 ：黒革普及委員会 ◆EqDh2Ksem2 ：2009/07/27(月) 23:27:53.05 P
斉藤は強敵だからな
199 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:28:05.76 0
>>187
島津は毛利の壁を突破できないだろ
陸行で正面衝突はもちろん無理だし
海でも最強水軍を抱える毛利に勝てない
200 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:28:26.60 0
>>181
賛同せざるをえない。
俺の先祖は、竜造寺・鍋島家のそこそこ名のある家臣だったからな。
鍋島家が天下統一していたならば、小さな大名くらいにはなれていたかもしれん。
201 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:28:26.71 0
三国時代みたいになってたらその後の日本にとっては良かったかもな
202 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:28:34.40 0
鈴木孫一
203 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:28:45.75 O
甲信なら中国地方の方が豊かだな
204 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:29:00.05 0
主語どころか主語代もいなかった国もあるしね
そんなところは国人一揆さ
205 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:29:07.62 0
日本が三つに分かれるとしたらどこで線が引かれるかだ
206 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:29:31.59 O
今川は稲葉山城を持つ斎藤家に勝てるかな？
207 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:29:37.38 0
>>202
州´・ v ・)＜先言われた
208 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:29:42.04 0
>>196
それは無理
宣教師が言ってたでしょ
209 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:29:51.86 0
国一揆より一向一揆の方が守護・守護代無しの実績があるな
210 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:30:00.03 0
西国から来る欧州の文物と瀬戸内経済圏をどう握るかが鍵だよ
211 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:30:25.62 0
朝倉が京都を手中にしていそうだ
212 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:30:32.92 0
>>206
駿府から攻めに行くのが面倒くさそうだから
落とすにしても物凄く時間がかかるだろうな
213 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:30:35.64 0
京都の文化に詳しく能力も高い明智光秀で決まりだな
214 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:30:46.72 0
稲葉山城って何度も落ちてるんだよね
215 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:01.03 0
スペイン、ポルトガルとか先進地のアジアじゃ無主の地を不法占拠するのが限界だからな
216 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:01.30 0
中央の権力がしょぼいのが戦国時代
三好や細川は当主を巡って分裂しまくりだし
217 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:02.44 0
スペインやポルトガルが日本を占領しても意味無いだろ
と思ったが当時の日本は金も銀もうっはうはで採れてたな
おまけに中国とも海路で貿易がし易くなるだろうな
218 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:03.14 O
薩長同盟で最強だな
219 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:27.40 0
>>209
ああ加賀モデルがあったな
ついつい遠江をイメージして書いてた
220 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:32.15 0
マジレスすると延々と戦国時代が続いた。
221 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:35.43 0
天下統一はもっと後の時代にずれるんじゃ無いかな
222 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:31:50.36 0
信長の野望やりたくなったじゃねえか
223 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:14.08 0
>>206
織田との一件が落着したら、北条と争うことになりそうなんだけどな…。
北条と今川は犬猿の中だし、斉藤と盟約を結んで北条に向かうんじゃないの？
224 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:26.82 0
伊達政宗の出番だな
225 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:42.58 0
>>199
なんだその程度で絶対なのかｗ
地理的というからもっと大層な理論を持っているかと思った
「無理」とか「勝てない」とか根拠のない絶対的自信だけは分かった
226 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:49.60 0
たまに戦国スレやって
５人あつまると盛り上がるね
でも毎日立つと過疎るんだ
227 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:49.84 0
スペインポルトガルは南米は植民地化したが
16、7世紀にアジアで植民地作ってたっけ
228 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:53.71 0
>>216
中央の権力がしょぼくなったの三好以降の話でしかない
で、その三好の当主がいなくなった隙に入ってきたのが織田なわけで
229 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:56.16 0
群雄割拠状況だと、辺境の方が領地を広げやすいから、
辺境国の方が、最終的に勝ち残りやすい

中国の戦国時代だと、西部辺境の秦と南部辺境の楚
ギリシャを統一したのは、半バルバロイのマケドニア
230 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:32:57.44 0
やっぱり道三ﾀﾝだな
231 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:33:04.53 0
信長の野望を武将いなくなるまでプレイしたら

戦国武将が全ていなくなり天下泰平の世が訪れました

って出るんだよｗ
232 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:33:32.45 0
真田はどうよ
233 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:33:38.57 0
一時期大友が上洛して１０年ほど執政したこともあった
これは天下統一とは言わないよな
何でいきなり強力な中央集権が出来たのか考えよう
234 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:33:51.62 0
毛利しかないだろうな
・京に近く天皇家の支配にも有利
・足利将軍家を自由に使える
・温暖で農作に有利な土地のため国力も高い
・銀山をもち財力もある
・村上水軍を配下に抱え海軍力最強
・中国に近く貿易に有利
235 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:33:57.74 0
北条と今川が犬猿？
まあ義元は北条と仲悪いのは事実だけど
236 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:34:01.95 0
当時のヨーロッパなんて大したことないからねえ
２０世紀からの連想で過大評価したがるのが日本人だけど
237 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:34:24.22 O
イスパニアの極東提督伊達政宗がマニラからガレオン率いて海から攻めるよ
238 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:34:26.15 0
オレも有力大名とか一向宗とか自由都市とか色んな形態で
ゆるやかな連邦制みたいな形態になったと思う
イタリアみたいな
239 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:34:39.00 0
>>224
まあ若いから北条と仲良くして
東北統一してからだね天下がどうこう言うのは
240 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:34:44.95 O
今川義元は斎藤義龍と同盟結んで伊勢路から攻略したらええ
241 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:34:50.40 0
レスがかぶるけどその時は天下統一という概念が生まれてないと俺も思う
242 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:34:56.19 0
家臣団見ると武田なんだけど信玄の後継者がなあ
243 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:35:01.42 0
じゃあそうなったら江戸時代は何時代になるんだよ！
244 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:35:22.56 0
>>229
ブランデンブルク辺境伯にサルディニア王国もだな
245 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:35:31.82 0
>>224
伊達政宗は、統治者としての能力が未知数だからな〜。
ただ、野心という意味では天下統一の可能性はあるな。
246 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:03.62 0
島津が九州の天下を取るとは限らないだろ
247 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:03.71 O
今川が勝とうが織田が勝とうがどっちみち徳川家康
248 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:13.60 0
>>245
江戸時代を見れば
統治者の能力はあるだろ
249 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:34.32 0
信長の天下布武もさほど意味なかっただろうしね
250 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:43.06 0
デアルカ
251 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:43.66 0
結局徳川が美味い餅食ってるよ
252 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:43.64 0
>>225
たとえ九州統一してもそっから中央に攻めあがるには国を空けなきゃならんが
敵対勢力も完全に服従する訳ないし無理だろ
253 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:36:50.85 0
飢饉が起こったらやっぱその間はどこの大名も戦は中止したんだろうか
その間農民＝兵士は死んじゃうだろうし
254 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:37:05.34 0
それでは
嗚呼眞ニ神ナルカナ東照大権現
ということでこのスレを終わりにいたしましょう
255 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:37:17.67 0
信長が生き延びないと安土桃山時代の経済発展とか軍事技術の進歩とか起こらないんだろうね
18世紀くらいまで室町時代が続くような気がする
256 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:37:17.91 0
>>246
大友はキリストにかぶれて
寺社をぶっ壊しまくるような人だから
やっぱり島津が勝つんじゃないの
257 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:37:29.31 0
天下布武は天下統一という意味を含むでしょう
258 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:37:35.10 0
>>184
村の武装なんて遥か前からあるし寺も神社もな
問題は好き勝手に武力を行使できるようになったことだろ
259 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:37:53.63 0
>>252
ジンギスカン
260 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:01.70 0
>>253
略奪も戦争だし
261 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:12.77 0
伊達に可能性があるとしたらスペインとの連合だな
262 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:23.22 0
>>255
逆説の日本史史観ですか？ｗ
263 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:29.69 0
>>253
逆
隣国から奪う為に戦やる
264 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:30.10 0
戦国大名同士の競争で領地経営が進化していって近世の強力な封建制社会が誕生したんだよ
265 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:32.26 0
昔の農民は農業で食えないから戦争して他所の領土から横取りするしかなかった
266 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:45.09 0
今川義元は、自ら将軍となるつもりはなく、足利一門として室町幕府を支えていくつもりであった。
今川義元上洛の時は、まだ甲相駿の三国同盟は生きているので、今川義元が牛耳った幕府の命によって、
武田信玄は、越後上杉謙信と戦い、北条氏康は、佐竹・上杉を関東から駆逐する戦いを行う。
毛利元就は、元々天下を望んでいなかったため、今川義元と談判して、中国探題となり、中国地方は支配する。
九州は、島津・大友・竜造寺三気の三つ巴、四国は、長曽我部氏、近畿は今川・六角・細川連合と三好・松永・畠山連合との戦い、
奥州は、伊達・芦名・最上の三つ巴。
267 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:53.14 0
>>261
だがそのころアルマダでは・・・
268 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:52.60 O
島津は九州を統一したら火薬の原料がたくさん埋まってる東南アジアを攻めるって線は無いのか？
269 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:38:54.70 0
島津は鉄砲があるから
270 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:39:04.97 0
>>225
すまん、俺は199しか書いてないからそれ以前は別人だ
架空の歴史議論に絶対はいえないけど地理的条件もあり島津は難しいと俺は思う
271 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:39:04.91 0
信長は略奪禁止して偉いな
272 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:39:36.74 0
>>268
沖縄ならともかく
遠過ぎるだろ
273 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:39:56.16 0
>>266
でも結局そういう室町体制は長く続かないわけで
274 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:40:24.83 0
>>271
略奪禁止は当時の戦の常識だ

ただ略奪禁止の特権は金で買わないといけない
275 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:41:11.48 O
秀吉が適当な大名に仕官して適当に追い出して天下統一するわ
276 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:41:35.10 0
だから松永久秀だって
277 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:42:11.77 0
飢饉と言ってもそれは米中心経済になっていた時代中心の話で安土桃山時代基本的には違う
米中心経済にしなければ江戸時代の飢饉もあんなにひどくはならなかっただろうと言われている
受け売りだが
278 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:42:17.36 0
松永とか三好の領域すら受け継げなかったじゃないか
279 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:42:17.65 0
>>275
誰も使わないからｗ
280 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:42:23.45 0
この頃奴隷っていたんだよな
どんな暮らしなんだろう
281 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:42:39.24 0
>>275
信長の子分じゃなきゃ
あんなに出世できないんじゃないの
秀吉じゃ衆道出世コースは無理だろうし
282 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:42:46.20 0
松永さんは人柄がよろしくないと思うの
283 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:42:47.68 0
秀吉だって結局蜂須賀いないと功の立てようがないから
やっぱり尾張でしか立身できない
284 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:43:40.21 0
逆に言うと米中心経済にしなければ
あそこまで人口倍増しなかっただろうともいえる
どっちもどっち論だ
285 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:43:55.66 0
>>277
銭持ってるのは信長ぐらいだけどな
286 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:44:05.18 0
吉乃が今川に生駒屋敷で藤吉郎紹介するんじゃないか
287 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:44:15.32 0
米中心にしなくても開墾はできるよ
288 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:45:05.98 0
今川は美濃を抜けるのに時間がかかりまくって
京都に到達できないんじゃないの
朝倉の方がまだ可能性がある
289 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:45:07.68 0
今川は松下に一回仕えて諦めてるじゃん
290 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:45:45.53 0
朝倉は浅井と手を組んでるからな。
六角さえ倒せば京へ到達できる。
291 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:45:48.22 0
松下って誰？
292 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:45:52.38 0
>>277
誰の受け売りだか知らんが、冷害による生産地域の飢饉の事実は変わらんと思われる
商品作物等の発生によって二次的な経済被害は大きく変わってくるが
293 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:45:56.91 0
また軍事史観ヲタか
294 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:45:57.49 0
明治以降米中心じゃ無くなったが
開拓や米の品種改良で食料が安定した上に
人口が増えたな
295 ：黒革普及委員会 ◆EqDh2Ksem2 ：2009/07/27(月) 23:46:07.58 P
やっぱ運が大事だな
296 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:46:32.41 0
意外な人物が納めるんだろうね
297 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:46:41.85 0
>>291
かへー
298 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:47:19.97 0
明治はむしろ反動的に米中心になったと思うぞ
299 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:47:23.68 0
>>270
了解っす
架空の歴史議論に「絶対」とか「無理」とか断定的に言うやつのことは信用できなかったもんで
実際俺も島津の統一は難しいんじゃないかと思ってるよ
300 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:47:55.08 O
波多野か河野
301 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:48:17.25 O
経済基盤が米作オンリーの大名はまず消去
雪の足枷が厳しい地域もダメだと思う
そうなると結局西日本かせいぜい東海地方あたりが有利なのかな
302 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:48:53.94 0
信長ってただ非運みたいに語られてるけど
最初から天下取れるような器じゃなかったんじゃないかな
三国志の呂布みたいな感じだったんじゃないの
303 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:49:14.70 0
今川か北条か毛利
304 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:49:55.37 O
石見銀山パワーで毛利
305 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:50:14.33 0
上杉武田も金山がある
306 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:50:29.40 0
呂布とたとえてもしょうがないけど
明智がやらねばまた誰かが背いたでしょうね
浅井松永荒木明智そして次誰かって感じで
307 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:50:55.81 0
毛利は元就が天下を望むなとか余計なこと言うから無理だな
308 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:51:08.58 0
>>292
冷害のメインとなる東北地方は戦国時代にはまだ生産量少なかったんじゃない？
つまり人口もそれほど多くなく飢饉の被害も全国的にはならないんじゃないかと
憶測でデータはないがw
309 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:51:28.12 0
毛利は島津に足引っ張られそうな気がする
北九州に一切野心をもたなければ別だけど
310 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:52:30.83 0
明智以上の好機は訪れなかっただろうから失敗したと思うよ
311 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:52:33.93 0
明智がやらなかったら秀吉がやったって
312 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:53:32.75 0
>>308
元の生産量の多い少ないは関係なく、平年の生産量から下方にブレるのを飢饉
というのじゃなかろうか

江戸時代の飢饉云々は色々難しいので割愛
313 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:53:54.71 0
明智がやらなくても家康が死ぬまで待ってただろ
314 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:55:05.03 0
三代目羽柴秀勝だったらいいなw
って思ったら桶狭間のころはまだ生まれてないや
315 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:55:25.45 0
日向の守に四国から大分県方面
筑前の守に中国から福岡県方面に
攻め入らせるつもりだったのかな
316 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:56:18.12 0
毛利元就が死んだのは桶狭間のあとか？
317 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:56:36.01 O
信長の版図拡大スピードって尋常ない速さだろ
信長が死んでも他の有力大名はあそこまで速いスピードで版図拡大出来ないしその前に死んじゃうと思う
まぁ最終的には三国志の晋みたいになる
318 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:57:23.64 0
後みたいだな
319 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:58:18.66 0
>>312
ああいやだからその平年の生産量自体
江戸時代に急激に増えたから冷害の年に下方へのブレが大きくて飢饉になると

じゃあ室町時代に飢饉はなかったのかって言われるとあれだが
320 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:58:54.50 0
ていうかあんな八方破れな包囲網をクリアできたってのが軍事天才だわ
軍事厨を笑う俺だけどこれだけは認め猿終えない
321 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:59:12.14 0
元就は兄弟分裂を避けるため次男三男を他家の養子にいれたからな
むしろ弱体化したｗ
322 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:59:15.28 O
隆元の早死が毛利の不運
323 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:59:16.76 0
茶器ヲタ信長
324 ：名無し募集中。。。：2009/07/27(月) 23:59:23.74 0
元就はなんで息子たちに中央狙うなつったの？
325 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:00:12.15 0
隆景に継いでもらいたかったな
326 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:00:49.41 0
>>320
戦国時代の合従策みたいなもんで
大連合というものは本来もろいもの
圧倒的なリーダーがいれば別だけど
327 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:00:52.50 O
輝元がバカっぽかったから
328 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:01:09.01 0
>>325
隆景って輝元を折檻でしつけしたとの記録があるね
329 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:01:24.96 0
>>319
江戸時代の飢饉が独特だと言われるのは、江戸のような都市経済が確立して
飢饉が起こると農村からの人口移動が起こり、ムラの再生すら行われなくなって
不作の影響が累積的に農村をむしばむようになったということ
330 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:02:33.16 0
狼なにげに物知り多いな
331 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:03:20.96 0
何ソースなんだろ。信長の野望ではないよな
332 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:04:17.81 0
毛利の３本の矢が創作は有名なのは知ってるけど
７２歳で９男をつくってたとかなんとか
333 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:04:18.24 0
>>326
そうはいっても
あっ武田がっ本願寺！朝倉！浅井！！！！叡山め！松永お前モカ！！！！！
って状況で順番間違えず落としてくってたいしたもんだぜ
334 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:04:45.86 O
一族経営が安定してるのは毛利と北条だな
後はカリスマ経営者頼り
335 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:05:15.40 0
信長の野望→小説もしくは歴史雑誌だと思う
336 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:05:56.55 0
飢饉で飢えた農民が都市部に逃げ込むのは平安期でも見られる現象だぞ
337 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:06:25.32 0
博物館や公民館とかでやってる歴史講座なんて通うと
結構面白いぞ
資料もそろえて説明してくれてなるほどーって
338 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:07:07.51 0
逆に平安から鎌倉はムラが成立してないからな
339 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:07:10.22 0
>>334
毛利は弱体化したけど四男の息子が何とか毛利家を相続させたとか
340 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:07:11.26 0
>>329
移動も多いだろうけど
移動出来ない人の方がずっと多かったから
あれ程死者が出たという側面もある
341 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:07:45.37 0
飢饉の話なのでなにかの参考になるかなと
http://gomojiten.ggpp.cc/images/kikikirin.jpg
342 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:08:34.67 0
アフリカ食料支援、多収穫コメ開発へ…政府
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090726-00000047-yom-bus_all
343 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:09:05.34 0
>>338
成立してますよ
どれ位かというと村から徴兵できるほど
344 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:09:07.56 0
歴史小説は確かに面白いな
司馬遼太郎吉川栄治あたりは必須か。あと徳川家康の長編とか
345 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:10:16.60 0
>>340
アルティマ・セン的なとらえ方だとそうなる
人口移動というか米や作物の流通が藩体制でうまく回らないというのが原因というのが
大飢饉でよくあった話だね
346 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:10:20.97 0
世界的には複数の穀物でリスクを分散するのに
日本は米ばかりになってしまった
そういうのも江戸時代の飢饉の原因だと思う
347 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:11:04.99 0
戦国時代も好きだけど源平が好きな人ってあまりいないよね
俺には旬の時代だけど
348 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:11:19.84 0
司馬の関ヶ原とか城塞とか豊臣側をネチネチと追い込んでいく描写は最高
349 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:11:46.32 0
米を食料というよりお金に見立ててしまったのも良くなかった
350 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:12:18.65 0
>>346
江戸期は商品作物の生産が盛んで
本年貢より小物なり（だっけ？）の方が財政的においしかったりしたようだよ
351 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:12:26.10 0
>>324
大内家あたりを教訓にしたんじゃないの？
毛利元就が若かった頃、大内家は天下を狙って京都に進出しているうちに尼子の台頭を許し、
最終的には滅亡に至ってしまったわけで。家を守る為には、過大な野心は害悪だと考えてたかもしれん。
352 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:12:32.74 0
歴史は好きだけどセンターの日本史って面白くなかったから地理にしたわ
まぁ理系だからね
353 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:12:43.95 0
>>345
確かに
354 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:13:30.36 0
>>351
大内家尼子家にはさまれてたからな義長を生かしてしまったのも失敗だったかも
355 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:14:05.00 0
江戸時代は米本位の建前と貨幣本位の実態がかけ離れていて
いまだに米中心とか教えるから混乱する
356 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:14:48.44 0
>>350
藩によって基本的なカロリーのベースになる作物の生産が
上手く行った藩と出来なかった藩がありそう
357 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:16:09.56 0
日本って麦や蕎麦の生産が少なすぎる・・・
358 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:16:50.55 0
>>349
飯が嫌いで食わない人間はたまにしかいないから価値基準が一定化するんだよ
例えば俺たちにとって小向美奈子のストリップショーのチケットなんて50円以下の価値
しかないけど推しメンの握手会の参加券だったら数万の価値になって差が出てしまうw
359 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:16:51.13 0
>>352
センターの日本史は歴史マニアなら、中学生でも90点台とれるレベルだからな〜。
360 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:17:21.35 0
米中心は建前だけじゃなく
米の流通が滞る場合がある程には実際にそうだったよ
361 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:18:36.53 0
>>347
源平時代の武術には興味がある
あとこの前誰かがレスしてたけど
三国志みたいな所も
362 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:18:56.99 0
>>359
なんか文化っぽい問題が中心で嫌いだったんだよ
70点取るのがやっとだったから地理にした
363 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:20:02.23 0
吉宗期の超豊作年では米価崩れ防ぐのに大量廃棄してんだから実態がないことはない
364 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:20:39.40 0
>>360
例えば不作のとき米価が上がるのは
儒教的な実物経済主義とは何の関係もなかろう
365 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:21:52.02 0
じゃがいも
とうもろこし・・・
366 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:22:40.89 0
>>364
思想的に意図して無くても
実際には関係していたという感じだろうか
367 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:23:29.02 0
小中学校の社会で歴史の勉強の期間だけ通知表満点だった
なのに高校の選択でなぜか地理とった
グラフだけ見てどこの国の生産量とか分かるわけねーだろタコ
368 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:23:37.57 0
日本史で信長と龍馬は他の人と特に違う考えをしていたって言ってる人がいた
369 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:24:35.22 0
そこに伊達政宗が加わるのではないかと思う
370 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:24:35.90 0
>>367
俺あれすげえ得意だったわ
むしろ歴史ヲタがペラペラ喋れるのは尊敬できる
本読んでもいっこうに頭に入らん
371 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:26:07.26 0
戦国時代って人材豊富だけど
その中で突出してる信長って凄いな
372 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:27:26.04 0
あらゆる箇所のパイオニアだからな
戦術も考え方も逸脱してた
373 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:28:21.32 O
信長存命でも中央以外で勢力を拡大していた毛利武田上杉北条島津伊達のどれかだな

もしくはそのまま今川が中央を抑えて勢力拡大するか

まあこの７つ以外はありえない
強いてゆうなら毛利かな
374 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:30:05.47 0
毛利か
ある意味明治維新を200年以上早くやるようなもんだな
375 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:30:55.09 O
京都周辺にバカばっかしかいなかったのが戦国時代になった理由だろ？
376 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:32:33.08 0
三国志のようというか
六国志のように
勢力がしばらく拮抗とかもあり得る
377 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:32:33.96 O
毛利は山口から姫路ぐらいまできてたから
織田がいなかったら京まで一気で西日本は余裕だったはず
378 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:33:58.48 0
家康はどんな状況でも汚く生き残るし変わり身も早い
桶狭間の時は今川の殿を追って死のうと思っただの
本能寺の時は（以下略）だのはカッコつけの嘘
379 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:34:18.36 0
北条毛利島津の3択かなぁ
380 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:34:56.89 0
>>377
いやいや織田が来なかったら
九州でごちゃごちゃ揉めてたよ
381 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:35:35.76 O
>>377
障壁は多分乗っ取ってるであろう小寺家ぐらいか
382 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:37:08.32 0
無知で済まんが戦国の大荒れ時代なんで天皇家って無事生きながらえたのか素朴な疑問
中の男は全員虐殺女は全員ｒｙやられ放題でもおかしくなかった気がするのに
383 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:37:33.23 0
今川がそのまま尾張を領有→斎藤義龍が死ぬ→美濃も併呑→義昭が今川へ
→浅井朝倉と同盟、六角を蹴散らし上洛→義昭を傀儡に今川政権誕生
→ここらへんで義元が死ぬ→氏真が家督継承→家康が政権簒奪

こうだな
384 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:38:08.46 0
信長がいなかったら小寺というか黒田官兵衛が毛利につくんだよな
385 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:38:19.59 0
>>381
織田がいなければ小寺は何の迷いも無く毛利に臣従だろ
386 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:38:51.74 O
>>382
当時から神様みたいな扱いだったらしいよ
387 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:39:45.17 0
>>382
信長は早晩天皇家も潰そうとしただろうけどね
388 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:39:48.75 0
信長が台頭しなかったら天皇家断絶してたんじゃね
389 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:40:26.76 0
>>382
己の力以外にすがる物が欲しい戦国大名なんかは進んで寄進してたみたい
390 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:41:16.77 0
諸勢力に分裂すればするほど権威の源泉としての天皇家は重要になる
391 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:43:00.91 0
織田家豊臣家みたいなどでかい勢力が中央で生まれなければ島津がじわじわ領土拡大してくんじゃないか
392 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:43:16.48 O
>>385
野心はあったから一度は毛利に従うも隣の宇喜多の兄貴あたりと組んでぐちゃぐちゃにしそう
393 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:44:58.85 O
毛利上洛軍は黒田官兵衛と宇喜多直家先鋒で万全
394 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:45:01.57 O
信長がいなければ武田も滅んでいないから北条が関東全域を簡単に治めることはできない
そうなると北から伊達が一気に勢力を広げてきて上杉北条武田と順番に飲まれていくかもしれん

でなんやかんやで井伊直政が天下統一
395 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:45:57.97 0
直家だって織田がいなければ毛利に成す術なしだと思うなあ
得意の暗殺しようにも輝元、吉川元春、小早川隆景、穂井田元清あたりを全員殺さないと意味ないし
396 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:46:03.52 0
>>391
織田が来なくても
毛利が乗り込んでくるよ
397 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:46:43.02 0
黒田官兵衛
398 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:46:51.99 0
竹中半兵衛を三顧の礼で迎える松永弾正
399 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:47:32.93 0
家康-北条氏規の幼馴染ラインがなにか生み出しそう
400 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:48:09.90 0
>>395
経久、元就、直家だっけ？
401 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:48:21.27 0
>>394
武田が西に行かなければ
北条にとっては対上杉では楽になるんじゃないの
402 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:49:47.32 O
どうも戦でどれだけ雑兵を殺したばかりが評価されてるけど
直家や如水やあとは義光あたりの戦以外で相手の力を削るってのももう少し評価すべきなんじゃないかな

だって大将さえ取り除けば余計な戦闘はいらないんだよ
403 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:49:54.62 O
北から伊達オア北条

南から島津オア毛利


って感じかな

信長秀吉みたいに中央から全方向に拡大するのはやはり相当難しいか
404 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:50:17.37 0
武田が弱体化してない場合景虎が上杉の後継者になって北条がすごい影響力強めるんじゃないか
伊達と手を組んだら天下に王手をかける勢力だろ
405 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:51:16.70 O
重臣松平元康と側近木下藤吉郎を使いこなす今川氏真
406 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:51:29.99 0
いくら直家や如水の知謀があっても織田の後ろ盾がなければ大毛利相手にどうすることもできん
今川が史実の織田のポジションに来るのかもしれんけど
407 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:51:43.28 O
上杉謙信は中央に興味ないってよくいうけどその下はわからんな
408 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:52:27.99 0
氏真たんじゃあ織田家臣団を吸収しても秀吉や滝川一益を抜擢できないだろうなあ
409 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:53:10.86 O
信長の野望でそういうシュミレートやるとだいたい毛利島津北条になった気がする
410 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:54:00.81 0
織田がいなければ一番京に早く到達できそうな大勢力は毛利だよなあ
411 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:55:05.91 0
信長がいない場合本願寺勢力が健在なんだよな
412 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:58:04.75 0
結局は足利幕府がそのまま残ってその中の権力争いに終始してただろうね
しかもあの頃信長以外に天下を獲ろうって発想持ってる武将がいないんだよな
だからいろいろいた有力大名も自分の周りの領地拡大だけをせっせとがんばってるのが関の山だろうね

しかも信長が秀吉家康を率いて天下獲りに行ってなかったらそれこそマジでポルトガルとかオランダに侵食されてただろうね
413 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 00:58:13.88 O
竹中半兵衛率いる斎藤家もあなどれんぞ
414 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:00:20.35 0
>>413
本気で言ってんのかｗ
415 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:01:01.39 0
状況が変わってもガツドル家康が勝つわ
悔しいけど
416 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:02:31.24 0
領土をだんだん拡大してって京に近くなれば誰でも天下を獲ろうという発想が出てくるはず
信長は京に近い尾張から出たからいきなりその発想があっただけ
417 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:03:56.96 O
半兵衛は織田がなければ斎藤の息子の次に愛想を尽かして出奔してるか明智家に居候してるんじゃないかな？
そして今川と毛利のどっちがいいかなと品定めしてると思うよ
418 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:05:16.23 0
信長と他の武将を同じ土俵で考える事に無理がある
信長がいなかったら農民と武士なんていう垣根はできてなかった
しかもあれだけ信長があれだけの兵を動かしてたのか
それは兵農分離で一年中戦える体制を作ったからだ
当時それを初めてやったのが信長
とにかく信長がいなかったら今の日本がどうなってたかｶﾞｸﾌﾞﾙだ
419 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:05:33.96 0
>>329
平成不況と同じじゃん
420 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:05:43.90 O
武田とか今川とかみんな上洛しようとしてたじゃん

てか外国の植民地にされてた可能性は大いにあるな
421 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:08:41.51 0
センター地理は問題の中に答えが書いてあるんだから
コツさえ掴めばあれほどラクなものはない
422 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:12:29.18 O
センター日本史は２０分ぐらいで全部終わるけど普通に勉強してても絶対わからないような問題が二題ぐらいある
423 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:16:52.53 0
天下統一はされずに地域別で大体10勢力くらいに淘汰されて
そいつらの合議の上で足利幕府がなんとなく続くような感じになったかもね
ついでながら今川が足利将軍家の継承資格あるなんて何の根拠もない話だろ
424 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 01:20:15.50 O
日本が統一されてないならルソンさんが極東の艦隊を手引きして日本を切り取るなんてのもありうるんだな
425 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:16:19.97 0
桶狭間の戦いは1960年で、信長の上洛開始はそれから10年近く後の話になることに注意するべき。

今川家が桶狭間に勝利していた場合には、史実の織田家よりも早いタイミングで今川家が上洛を
実現する。この時期には、実力と権威を持つ将軍であった義輝が存命であり、名ばかりの将軍である
義昭を擁立した史実の信長とは、多少事情が異なる。

尾張・伊勢を服属させた実力で、斉藤氏を短期間で討滅して美濃進出。その後は、従来からの義輝の
支援者であった六角氏と連携しつつ将軍を支援、畿内から三好家の勢力を一掃。義輝による足利家の
再興の野望を実現した上で、今川義元は管領になるっていう流れになりそう。
426 ：425：2009/07/28(火) 02:17:50.33 0
×1960年
○1560年

……orz
427 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:22:16.37 O
稲葉山を短期間で落とせるかな
428 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:23:22.64 0
＞実力と権威を持つ将軍であった義輝が存命

…
429 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:28:06.28 0
釣りにしちゃ長文だな
430 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:31:52.92 0
義元のころの今川と北条の関係ってどうだったの
431 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:34:40.04 0
更に100年戦国時代が延びて
誰だろ
432 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:36:43.55 O
国境争いしてたけど
一応婚姻同盟中
433 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:37:28.65 0
今川が勝ってたら徳川はずっと人質のまま
その後武田が勝ったら徳川は処刑か家臣になる他あるまい
434 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:37:57.87 O
毛利です
435 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:38:10.92 0
北条早雲が今川の被官だったっていうのは本当？
436 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:39:46.23 O
伊勢新九郎なら妹の縁で今川の客将
437 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:39:51.83 0
海なし国の大名が天下争いできるほど国力もてたとは考えにくい
いくら武田が有力でも義元存命の遠駿三を攻略できたとは思えないし
438 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:40:30.43 0
>>436
それ本当なの？
司馬の創作じゃなくて
439 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:42:50.78 O
ただの素浪人でなかったのは間違いないんじゃないかな
440 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 02:43:19.69 0
>>435
興国寺城を任されてた
441 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 06:39:59.42 0
>>423
そんなの何年ももたないよ
442 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 06:43:50.13 0
>>425
今川に上洛の意図は無かったから信長に勝ったところでただの東海地方の戦国大名
443 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 06:47:15.88 O
朝倉だろ
444 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 06:47:59.98 0
信長が死んでたら誰か信長的な手腕と思想をもった別の人が統一してる
445 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 06:51:06.63 0
天下統一するという明確な意思を持たないと出来ないよ
信長は美濃をとったらすぐに生国の尾張から岐阜に本拠地移した
その後も簡単に本拠地帰るし
地元の豪族の寄合でしかない武田とか上杉には絶対無理だろう
446 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:00:09.98 0
今川義元は、松平元康を危険視（三河武士団の存在）してたが、
嫡男の氏真よりも将来有望と考えていた。
そのため、上洛後は三河一国の統治は少なくとも認められるはず。
でも元康本人は京に留め置かれ、三河武士団からは離される。
447 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:00:47.66 0
上洛の発想を持ちつつその実力を兼ね備えた大名は毛利くらいだろうけどあそこは大内を反面教師にしちゃって逆にそれを禁止しちゃったからな
かなり早い段階で中国地方のほとんど領有してたんだから可能性あったのに
448 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:01:28.08 0
>>446
だから今川に上洛する意図とか発想はないってば
449 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:03:25.15 0
駿府からはるばる出かけていって
美濃を攻めてたんじゃ何年かかるかわからないな
450 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:04:45.92 0
今川は尾張領有したらそこで満足してあとは守り入って統治するだけだろ
451 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:05:48.37 0
義元が元気なうちは
あちこち攻めるよ
452 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:08:28.83 0
三国志大戦３：高橋留美子、ちばてつや、川崎のぼる、弘兼憲史…巨匠のイラストが“参戦”
http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20090727mog00m200033000c.html
453 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:22:36.22 O
朝倉義景が酷過ぎるのだけは分かるな
454 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:22:54.18 0
>>448
ないとはいえないよ
祖父だって上洛してるんだし
もちろん桶狭間のときの侵攻が武力上洛侵攻だというのはＮｏだけど
455 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:26:52.87 O
奇跡的に朝倉宗滴が信様が土下座する辺りまで生きてたら
義景のアホみたいにみすみす逃がすような失態はしなかったろうに
456 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:27:42.05 0
>>455
それ以前に浅井と織田を組ませてないだろう
457 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:30:59.70 0
津軽為信
458 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:34:02.72 0
浅井朝倉史って３行知識くらいしかないから
きっちり読める初心者向けのいい本とかないかな
459 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:34:40.58 0
伊達が伊達がうるさいやつは
政宗程度の武将が上杉・武田・北条を抜けるとでも思ってんのか
460 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:37:21.53 0
信長の先進性とか近代性については色々と疑う余地がある
461 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:39:11.06 0
○○なら××だって先にやってたよ
という意味なら疑うのもよかろう
462 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:40:00.03 0
伊達政宗は世代が違うじゃん
463 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:40:54.41 0
>>460
信長は兵農分離にしても楽市楽座にしても
よその大名のやりはじめたのをさらに推し進めたタイプじゃないかな
長槍への固執とか鉄砲への懐疑にしても考え方が極めて商人ぽいし
堺や道三、松永久秀の影響がでかいんだろうな
464 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:41:13.12 0
信長がいなかったら
伊達政宗世代の時代になら
政宗も十分天下統一する可能性がある
465 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:41:13.48 0
誰も統一できずに19世紀を迎えて
ペリーが統一する
466 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:41:35.36 0
伊達がプロシア
毛利がバイエルン
島津がオーストリアで
ローマ朝廷を目指す感じで
467 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:42:16.91 0
>>465
たぶんいろいろあってロシアが支配してた
468 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:42:32.45 O
それこそ今川じゃないのか？
469 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:43:31.72 0
いや北条だろう
470 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:43:51.54 0
今川や北条が関西を制圧できるかなぁ
471 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:44:30.33 0
段々でかくなっていく感じだよ
472 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:45:03.64 0
今川は元から北条の主家で親類ですよ
473 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:46:03.73 0
日本の史料って武将とかが古代中国の偉人をモデルにした書き方をするのが多いから
実像とどれほど近いのかが分かりづらいんだよなぁ
474 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:46:10.56 O
大安宅船だったか？アレも諸説あるよな？
475 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:46:17.92 0
>>1
俺
476 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:47:18.55 0
桶狭間で義元が死ななければ
武田の跡目相続もそのまま
義信でいくだろうな
477 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:48:15.70 O
毛利ってレス多いけど寿命的に無理だろ
478 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:48:41.75 0
いわゆる信長型の統一モデルは信長以外ではなしえなかっただろう
あくまでも連邦の盟主
479 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:48:52.17 0
>>473
信長の後世のイメージは始皇帝とか曹操を含ませてるだろうね
秀吉は朱元璋あたりかな？
480 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:49:33.84 0
今川の内紛に乗じて松平が東海道を制覇
最終段階では北条＋松平連合軍
毛利と島津の勝った方が決勝進出でやっぱり北条松平連合軍が優勝だろうな
481 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:49:41.67 0
>>478
それでも統一後には
整理がはじまるよ
482 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:49:55.43 0
家光で天下静謐になったから有る意味浅井と言ってもいい
483 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:49:58.78 0
言っておくが信長は天下を統一する直前で死んだから統一はできてない
484 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:50:47.19 0
信長いなかったらまず統一しようというやつがいないからな
義元が勝ってたら上杉、武田、北条、今川あたりの勢力図がどうなるか
ぐだぐだでずっと続きそうだ
485 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:51:37.03 O
本願寺だろjk
486 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:52:25.99 0
統一に北条北条言ってるやつはバカ
小田原大事で他に興味無かった
487 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:52:31.17 O
本願寺 光佐かな
488 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:53:55.09 0
足利が続いてた気もする
489 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:54:43.75 0
まず15代将軍が誕生しなかったかもしれないな
490 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:54:44.79 O
信様以外に毛利の水軍を倒せた武将って？
鉄鋼船は実際は殆ど使えなかったけど
491 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:55:02.07 O
>>488
それだ！
492 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:55:03.77 0
義教の近世化が完成していればそれもアリ
493 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:56:27.47 O
片目の人
494 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:57:18.79 0
>>493
いきなり本多作左衛門はないわｗｗｗ
飛躍にもほどがある
495 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:57:35.58 0
>>493
夏候惇！
496 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:58:10.92 O
いいとも！
497 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:58:36.33 0
>>495
いくつだよｗｗ
498 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:59:41.50 0
島津が九州全域を制圧したら、それ以上の拡大は難しくなる
なおも戦を続けたければ、琉球から台湾・呂宋に向かうんじゃないか
499 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:59:56.75 O
名も無き下級武士が下剋上統一ってのも夢があるわな
500 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 07:59:59.56 O
ダウソタウソ松本が崇拝してる奴なんていう奴だっけ？
501 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:00:21.16 O
伊達政宗が凄いって…あれは渡辺謙更に言えば秀吉役やったパンツにコカインの人を懐古する程度のもんだらうｗ
502 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:02:30.89 O
>>501
でも海外に部下を派遣したりしてたしあの時代では特殊だったんじゃね？
503 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:03:08.78 O
>>500
黒田如水

勘兵衛は秀吉に天下をとらせ息子長政は家康に天下とらせたと言ったら言い過ぎか？
504 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:03:31.38 0
北条が足利幕府以下の脆弱な幕府を開いたんじゃないかなぁ
伊達は十分ありえると思う
武田・今川は考え方が古いし
毛利は元就なら望めただろうが子供達では無理
505 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:04:04.04 0
お前の空いた手は何してた
506 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:05:12.28 0
如水さんは脚萎えになった経緯がかっこいい
507 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:05:21.02 0
>>504
北条が幕府を建てられるような状況なら
かなり強力な政権になってるよ
508 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:05:59.00 O
信長が討たれてたら跡目は誰が継いだの？
509 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:06:35.00 0
討たれてたら織田家滅亡だから
510 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:06:56.16 0
>>508
兄貴
511 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:07:05.22 0
>>503
言い過ぎじゃないと思う
でも如水は警戒され干されたが
長政はvip待遇だから
家康も長政にそこまでの能力は無いと判断してたんだろうな
512 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:08:54.15 O
>>502
そこの部分くらいか…でもそれもポシャったし

漫画板のセンゴクスレで松田龍平の小物ＤＱＮ政宗こそガチだと言ってたのにはワラタｗ
513 ：名無し募集中。。。 ：2009/07/28(火) 08:10:27.68 0
伊達は大河以降ファンも増えたけど変なアンチも増えたなw
まあ若い伊達アンチは大河以前から伊達の天下統一もありえたかも
みたいにずっと言われてたのを知らんのだろうけど
514 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:10:39.43 0
>>507
関東を第一に考えて畿内の経営は疎かにしてる可能性が高い
京都での幕府の経営はリスクが高いと思っていただろうし
それが原因で西日本には影響力が少なそうで
九州なんかは完全に人任せ経営だろうし
515 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:11:09.46 O
武田か北条かな
516 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:12:14.05 0
そんなに欲しい天下なら
家康お前にくれてやろう
まぐれで勝った関が原
さぞやよろいも　軽かろう
せめて百日関が原　続いておればこの天下
オレのものにしていたものを
信長・秀吉・家康と　仕えて戦さに明け暮れた
水の如くと　流れてきたが
今は天下に未練なし
黒田官兵衛苦笑い
一生ツキがなかったと
黒田官兵衛苦笑い
517 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:13:10.69 0
>>514
関東が地盤で
近畿まで手に入れてたら
他を圧倒してるだろう
518 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:14:07.35 O
三国同盟がいつぐらいまで守られるのかが興味ある
519 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:17:11.52 O
戦国板で景勝×政宗スレがあってほぼ互角みたいな結論だった
520 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:20:38.66 O
他国から見たら国主は毛利家って展開になりそう
521 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:24:21.80 0
足利義昭ってのはないのか
522 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:25:30.87 0
地域単位の王国並立状況くらいまでは史実から外挿できるけど、
それ以降の歴史を作るのは、史実に登場しない人物や事件だろう

戦国時代初期の情報を元にその後の展開を予想しても、
史実に近いシミュレーション結果が出るとは思えないし
523 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:31:25.69 O
毛利が九州と中国の西を宇喜多が中国の東をそして小寺と荒木と松永でが畿内を統治する
と考えたら宇喜多や如水や弾正翁を抱え込めたら毛利のほぼ天下統一は可能じゃないか？

524 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:37:54.74 0
弾正が黙って従うとは思えんｗ
525 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:48:40.84 0
>>490
政宗が西洋式艦隊で
と言っても戦場次第な所もあるが
526 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:58:13.36 0
>>521
実際の話、あっちこっちに庇護求めたけど
まともに相手してくれたの信長だけだったから
下手すりゃすぐに三好・松永あたりに殺されてたんじゃないかな
527 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:58:30.82 0
関が原が家康のまぐれ勝ちとかありえねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アレは最初から最後まで全部家康の手のひらの上だったじゃねえか
528 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 08:59:05.30 0
秀忠の遅刻は計算できなかったけどなｗ
529 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 09:00:46.66 0
鉄砲以前と鉄砲以後では、戦争の仕方が根本的に違う
槍刀の時代には、一部の強壮な男しか兵士として使えなかったが、
鉄砲の時代には、健康なら誰でも兵士として使えるようになる

鉄砲の時代に最適化した軍制度は国民皆兵で、
それに最適化した社会制度は国民国家
ナポレオン戦争は、臣民より国民の方が戦争に強いことを示す事例

近代欧州の国民国家形成と平行した社会変化が一向宗支配地で起こり、
一向宗勢力が日本を統一する……という可能性もあったと思う
530 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 09:01:15.84 0
あれはどっちかっていうと真田がよくがんばった
531 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 09:17:44.20 O
ナポレオンでも日本で戦うのは骨だと思うけどな
ありゃあ広大な平野や大きな川があってこその天才だろ？

そんな欧州みたいに大砲をドッカンドッカン放ってりゃあいいわけでないし
第一山岳地帯だらけの日本でどうやって運用するの？って話だ
532 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:03:43.26 0
>>529
16〜17世紀ならまだ銃が絶対優位とはいえないよ
弓矢の方まだ射程も速射性も有利
確かに銃は練度でも低くても運用可能だけどそれでも19世紀の火器とは全く違う
533 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:07:23.33 0
信長なんて家臣に裏切られた馬鹿じゃん
何でそんな評価高いのか不思議
ただせこい手使って今川に勝っただけの一発屋だろ
534 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:14:28.42 0
センゴク読んでると斉藤龍興も結構いいとこいけたんじゃと思う
535 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:19:40.84 O
>>525
なるほどな ちなみに近年では大安宅船は存在しなかった説もあるらしくて…

あと直江兼続が大阪の陣くらいで有効な鉄砲の打ち方を編み出したのがちとしょっぱいなｗ
536 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:21:51.31 O
>>534
センゴクも一応フィクションと書いてあるから…
ただ天地糞みたいなののアンチテーゼくらいに考えて
537 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:25:24.60 0
江戸時代になって社会が安定したら技術革新は抑圧されたが、
戦国時代状況が続いて、そういう抑圧が無ければ、
産業革命が日本で始まった可能性もある
538 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:27:08.58 0
伊達は西洋式艦船なんてつくれないよ
あれ宣教師が作ったんだから
実際宣教師が作った舟で帰ってからそれらしきもの一つも小さいものさえ作ってないし
539 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:28:47.36 0
西園寺
540 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:29:13.07 0
センゴクも天地人も同じようなものだよ
アンチテーゼ（笑）
541 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:30:42.80 0
伊達は政宗がどうとか言う前に稙宗晴宗時代のお家騒動で奥州探題としての
実力を失ってしまったのが痛い
542 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:33:39.50 O
戦国時代が長引いたのは間違いないよなぁ
秀吉も家康も出てこれなさそうだし
可能性があるのは元々それなりに勢力を有してるところか
伊達島津毛利辺りの辺境組が勢力拡張しやすそうでいいな
543 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:36:17.45 0
>>537
ねーよｗ
産業革命なんて突然起こったわけじゃなくてそれ以前にも発達する素地があったのにいきなり産業革命なんて無理
西洋が発見している数式、医術、天文学、それら知識を共有する印刷術は15世紀後半には各国に普及してたから
日本が遅れてるのは100年どころじゃない
544 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:40:53.78 O
黒田や竹中みたいな頭良い組に取って欲しいな
545 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:56:56.88 0
当時の日本なんて韓国以下の文明度だろ
まずあの頭がださいし
546 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 11:57:37.86 0
うっせーはげ
547 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 12:02:38.63 0
>>545
日韓併合時にはなんで日本があんなに進んでたんだろうね
548 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 13:28:44.96 0
半島と満州が実質日本の領土のままだったらのほうが面白いスレになる
549 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 13:44:31.93 0
>>545
当時韓国なんて存在してないが
550 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 14:45:51.52 0
>>542
いやいやちゃんと１６００年頃には
まとまってるかもよ
551 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 14:50:25.36 0
>>520
一時期の大内氏だな
552 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 17:48:33.36 O
ｲﾋﾋ
553 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 17:51:04.66 0
信玄も謙信も当時の戦国武将って「日本」統一を掲げて無いじゃん
自分の領土を広げる程度でしょ
信長だけじゃないか？当時「天下統一」なんて言ってたの
554 ：福田直（ふくだすなお） ◆nqlb20G/AE ：2009/07/28(火) 17:54:18.09 O
信長の野望・天昇記だと南部か大友が天下統一する
555 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 17:54:32.84 0
今川は尾張まで獲っても斉藤浅井朝倉その他上洛反対勢力に阻まれ討死
今川崩壊で武田の南進が前倒し周辺有力大名を取り込みつつ信玄没前に上洛完了
上洛により朝威を背景に官位組の上杉北条を支配下へ
この時点で大勢が決する

強力な上洛志向と領土拡張欲が無いと天下統一による戦国終結へは向かわない
556 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 17:55:05.77 O
半島は1600年ぐらいまで両班が幅を効かせ人材の適材適所がなされてなかったはず
だからと言って簡単に攻め取れるとは限らないけどねｗやるなら中華(若しくは遊牧民)と連携を取りじっくり腰を据えるべきだったんだよ
それをやらなかったのは猿が死期を悟って焦ったんだろうなと
557 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 18:01:17.79 0
信長が上洛→天下統一という姿勢を見せなきゃ誰もそんなことが出来るとは思わなかった
ロイエンタールだってラインハルトがやるまではゴールデンバウム王朝打倒なんて考えもしなかったろ
558 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 19:18:47.22 0
銀英厨に殺意が沸くってこういう瞬間
559 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 19:30:45.56 0
戦国時代に銀英伝はなかったけど
三国志で曹操が皇帝を奉じて上洛した故事くらいはみんな知ってる
560 ：353696010524047：2009/07/28(火) 19:34:13.41 O
信長だけが天下統一のビジョンを持っていたなんて嘘だよん。
天下安寧、天皇静謐等も立派な天下統一ビジョンだ。
561 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 19:41:56.41 0
上杉武田北条は三竦みでその時期じゃなかっただけで
どこかで均衡が崩れたら当然天下狙っただろう
562 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 19:48:02.86 0
上杉北条とか国盗りから一番遠い連中じゃん
563 ：信なり：2009/07/28(火) 19:52:00.84 O
信長にしても天下統一を意識したのは武田を滅ぼしてからだろ。
それまでは他の大名と同じく、自己拡大してただけだ。
天下布武もサンダツを意味しない。足利や皇室を守るとも解釈できるスローガンだな
564 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 19:53:56.17 0
相馬の騎馬軍が出陣しました＞＜

http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1325.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1326.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1327.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1328.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1329.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1330.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1331.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1333.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1336.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1339.jpg
http://www7.atpages.jp/~wolfcamera/wolfcamera/img/up1340.jpg

565 ：名無しさん募集中：2009/07/28(火) 19:54:08.12 O
>>562
信長も国盗りなんてしてないし、目指してもなかったが？
566 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 19:57:54.36 0
頓挫したとはいえ具体的に行動したのは武田ぐらいだしな
織田の家系は残ったのに武田は滅びたのが天の采配かもな
567 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 19:58:26.38 0
>>563
上洛してるから武田以前にも他の大名とは違う発想を持ってたのは事実
信長以前に上洛する大名なんていなかったし
568 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:00:37.55 0
>>565
3国同盟の枠の中の話で信長の話はしてませんけどなに突っかかってんの？
569 ：福田直（ふくだすなお） ◆nqlb20G/AE ：2009/07/28(火) 20:00:51.74 O
おまいら斎藤義龍を忘れてないか
570 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:00:56.21 0
伊達政宗だろ
一番安全なポジションにいたからな
571 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:02:40.44 0
謙信出陣直前死んだ時
その目的は上洛なの？
それとも関東遠征？
572 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:04:04.80 O
>>567
大内義興
573 ：名無し募集中：2009/07/28(火) 20:10:19.31 O
>>566
武田の家系も残ってますが？
574 ：福田直（ふくだすなお） ◆nqlb20G/AE ：2009/07/28(火) 20:13:11.54 O
おまいら詳しいな
575 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:19:32.40 O
>>562
？？？上杉も北条も国盗りしただろ
576 ：133.46.171.224：2009/07/28(火) 20:19:37.96 0
>>569
義龍はすぐ死ぬので関係ない。

>>570
東北地方の文化水準の低さは相当な不利な条件じゃない？

>>571
関東遠征だったはず。
577 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:21:09.22 0
>>573
おいおいどこの武田氏だよｗ
武田氏滅亡とか異論となえるやつ聞いたこと無いけど
血脈や傍系まで含めて言ってるなら世間混乱させるので止めてよ
578 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:23:34.42 0
諸説あるが近年関東遠征説が有力とあるな
まあ織田は叩いたから次は関東というのが理屈にあってる
579 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:23:47.62 0
>>575
防衛戦争ばっかやってたじゃん
国盗り大名ってのは他大名の首バンバン刎ねる連中のことだよ
580 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:23:50.02 0
東北が天下人になるなんて当時の日本人の心情としてゆるされないから伊達は絶対無理
581 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:24:42.57 0
>>573の理論では豊臣の家系も残ってるんだろうな
582 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:25:50.80 O
>>577
＞ 血脈や傍系まで含めて言ってるなら

嫡流をいうなら織田も豊臣も武田と同じくだろうに
583 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:27:05.99 0
スケートの人は嫡流だろ？
584 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:27:40.38 0
織田は子孫残ってるんじゃないの？
585 ：名無し募集中：2009/07/28(火) 20:28:38.00 O
>>579
＞ 国盗り大名ってのは他大名の首バンバン刎ねる連中のことだよ

国盗りって司馬の小説にもあるように、国主から国を奪うことだろ、普通は。
586 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:28:47.68 0
もし今川が生きていたら近畿圏の大名全てが武田と相対することになっただろうから
武田はないな俺も毛利だと思う
587 ：名無し募集中：2009/07/28(火) 20:29:57.21 O
同意
義昭もそう考えてたからなあ。
588 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:30:33.61 0
>>586
何を根拠に？
589 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:31:01.37 O
>>583
違うよ
590 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:31:10.13 0
>>588
信長がそうなってたじゃん
591 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:31:10.25 0
>>585
そうね首チョンパだけじゃないね上杉北条が天下盗り候補とか
片腹痛いって言いたかったんだけど変なのに絡まれて脱線したよ
592 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:32:38.94 0
毛利とか専守防衛のイメージが強いけど
593 ：2ha011p：2009/07/28(火) 20:32:42.33 O
>>567謙信は？
信長にしても最初は三好長慶の模倣じゃないかい？
594 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:33:11.42 O
>>1
政権を握るという意味なら三好は天下を取ったし
信長のように武力で群雄を制圧出来たかと言えばそれは無理
595 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:34:55.57 0
毛利は各強国に挟まれてなおあの強さだからな
織田という敵がいなければ武田あたりと組んだこともありえる話
596 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:34:56.12 0
>>586
近畿までたどり着くだろうか
597 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:35:08.97 0
>>593
ただ京都に行っただけ
信長は京都に軍隊の進駐
598 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:36:06.50 O
毛利は元就の遺言破って上洛作戦やったこともあれば
関ヶ原で徳川相手に天下取り合戦もした
天下取る気が無かったんじゃなくて取れなかっただけ
599 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:36:09.41 0
謙信は領国経営の一環としての上洛だから性質が異なる
大内三好は中央政権を目指したもの
600 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:36:11.91 0
>>588
義昭が毛利を頼って福山に在住してたのがなによりの根拠になるんじゃないかな
義昭は言われるほど無能ではなく各大名の実力のほどはかなり把握していた
そのうえで織田に対抗できる勢力として毛利を頼ることにしたわけで
義昭が毛利よりも武田や斉藤のほうが頼りになると思ったらそっちに身を寄せるだろ
601 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:36:19.73 0
堺を押さえないとな
602 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:36:51.42 0
毛利は尼子倒して一番大事な侵略欲無くして守り入っちゃったからな
603 ：名無し募集中：2009/07/28(火) 20:37:03.31 O
>>591
＞ そうね首チョンパだけじゃないね上杉北条が天下盗り候補とか
＞ 片腹痛いって言いたかったんだけど変なのに絡まれて脱線したよ

だったら信長を例に出すのは絡みじゃないだろ。
それとも自分に同意でないのは全て「突っ掛かり」か「変なの」かい？
それは失礼。

上杉が勤皇であり足利を奉じるのなら、それはそれで一つの天下統一のビジョンだとも言えるよ。
もちろんこれが絶対正しいとは言わない
ただ物事柔軟に見なきゃね。
信長だけが天下統一のスタイルじゃない。
604 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:37:15.62 0
>>597
＞ただ京都に行っただけ

官位を貰う為だろ？
605 ：353696010524047：2009/07/28(火) 20:38:06.10 O
>>600
明智も毛利を一番頼りにしてたからなあ
606 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:38:34.77 0
>>597
大内も三好も普通に軍隊率いて上洛だろ
謙信は異質だが
607 ：名無し募集中：2009/07/28(火) 20:39:16.88 O
>>597
で、大内義興はスルーですか
608 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:40:18.55 O
>>602
九州に侵入して大友と大合戦やったのは尼子制圧前だっけ？
それは別にしても尼子制圧後も東への拡大は続けてるよ
609 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:41:10.24 0
>>586は今川を残して武田が上洛した場合の話か
あるいは逆なのか意味がわからんのだが
同意レスは自演？
610 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:43:35.77 0
小早川隆景が毛利の当主で長生きしたらな・・・
611 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:45:17.32 0
>>603
残念ながらその方法でも上杉は無いｗ
同意強要するほどの持論は展開してないよｗ
10人居たら7〜8人が落ち着くところの話しかしてないｗ

柔軟な見方よりも蓋然性や必然性も考えないとねｗ　ｗ　　　　　　　ｗ
612 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:47:28.67 0
毛利元就がもっと若くて20代で厳島合戦制していれば織田と毛利
東西の二大勢力が雌雄を決するなんて展開になってたかもね
613 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:49:38.63 0
ファンタ古いｗ
614 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:50:39.58 0
元就の調略ＶＳ信長の調略

これはみてみたい
615 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:51:05.12 0
>>612
元就が生まれたときの毛利家は地方豪族以下の状態だった
616 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:53:01.04 0
>>606
>>607
大内三好は幕府の隷下に成り下がったからな
それいうなら細川山名だって上洛してるし
↑のやつらと信長は違うと思うよ
617 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:54:35.16 0
謙信の最大関心事は関東管領としての関東支配
これが達成されたら　それで満足するのかどうか？
朝庭に請われて上洛要請されたら気も変わるかもね
618 ：2ha011p：2009/07/28(火) 20:54:35.17 O
>>597
信長のは応仁の乱から続く上洛パターン。
特に三好長慶の真似じゃないかな。
619 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:54:36.58 0
毛利とかあんなに血族で家をいくつも持っていて
国が大きくなれば絶対分裂しそうなんだけど
620 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:54:36.72 0
>>614
えげつなさすぎな戦いになりそうだな
621 ：名無し募集中：2009/07/28(火) 20:56:08.50 O
>>611
七八人てのは信長儲だけだろ。

信長が義昭を奉じて自己勢力拡大したのがなんで天下統一となるのか。
天下統一への具体的な政策も体制もないしな。
622 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:59:10.67 0
>>610
> 小早川隆景が毛利の当主で長生きしたらな・・・

毛利本家に残ってたら水軍強化できんから
安芸一国程度で終わる
623 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 20:59:25.74 0
義昭奉じてっていうけど管領を拒否してるし
信長は幕府と明らかに距離をおいてるよ
幕府への接近だけが上洛の目的じゃないから
624 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:02:00.22 0
守護職は幕府の役職だろ
625 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:02:54.41 O
毛利輝元って小早川隆景にぶん殴られながら育ったんだよな
626 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:03:07.98 0
毛利は３兄弟以下が弱体化した毛利家を支えたとか何とかｗ
627 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:03:23.98 0
将軍や天皇を利用しつついざとなったら追放しちゃう悪魔っぷりを発揮できるのは織田信長と毛利元就くらいじゃないかな
この二人以外にえげつない戦国大名いるっけ？
628 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:04:13.03 0
>>627
上杉謙信
無茶苦茶する人だから
629 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:05:46.66 0
将軍は当時普通に追放されまくってるな
幕府というシステムは信長以前まではそれなりに有効と思われていたけど
630 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:05:48.22 0
>>627
細川三好松永・・・たくさんいるだろｗ
631 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:06:55.35 O
謙信は性欲に負けて関東遠征失敗したのが情けない
632 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:07:23.24 0
将軍は利用されるためだけに存在するっていうのは当時の共通認識だろ
義昭は自覚してなかったかもしれんが
633 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:07:53.68 0
>>627
その二人は実績があって冷酷さも兼ね備えている
634 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:08:18.47 0
>>630
いや、将軍はともかく天皇はないだろ
信長は天皇に手をつけようとしてたの明らかじゃん
元就も天皇家に工作しまくってるし
635 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:09:05.73 0
>>621
あの〜謙信天下獲り論の脆弱性語ってるときに
しかも信長が死んでたらってのがお題なんで屁こいて煙に巻こうって
戦法にしか見えませんけども何がそんなに悔しいの？
俺はひたすら上杉は無いってブレの無い話しかしてませんけど
636 ：2ha011p：2009/07/28(火) 21:09:30.10 O
毛利は一見デカそうだが最大時で120万石程度。それも元就が曖昧に征服し、以降増えていない。無理っぽいなあ。
一見デカそうなのは武田もで甲斐信濃上野で約70万石。駿河を征服して約100万石。
謙信は越後越中出羽の一部で90万石、加賀を征服して120万石。
後北条は250万石で信長の他ではダントツ。
637 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:10:05.38 0
>>636
じゃあ北条だな
638 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:10:20.83 0
結局何かを建前にしないと保てない状態から脱却することができたなら
どの大名でさえも何かを守ったりすることはないとは思うけど
639 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:10:33.67 0
後北条の関八州もかなり曖昧だぞ
640 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:11:37.46 0
>>637
後北条は氏政で無様に散ったからだめだ
641 ：353696010524047：2009/07/28(火) 21:11:40.34 O
>>634
＞ 信長は天皇に手をつけようとしてたの明らかじゃん

明らかではない、仮設の一つだ。センセーショナルだからよく言われるだけで。
642 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:11:50.60 O
毛利の動員兵力は軽く８万を越え山岳戦や水戦にも長けている
織田以外で言えば最大最強に間違いないよ
643 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:12:16.72 0
斎藤義龍　六角定頼　三好長慶　朝倉孝景　　先代が健在だったら信長は上洛できなかったんだろうな
644 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:12:38.41 0
北条がやる気あるなら今川没後にいち早く遠江あたりまで出てきてるだろ
645 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:12:55.11 0
>>643
信玄謙信が存命でも余計無理だった
646 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:14:01.45 0
>>645
え？
647 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:14:42.19 0
>>636
毛利には石見銀山があるし
武田にも黒川・安倍金山がある
648 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:14:41.33 O
戦国期は石高＝国力ではないから比べるのはあまり意味が無い
伊達政宗の最大石高でさえ１２０万石以上あったし
649 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:14:55.20 0
そもそも200年以上政権から遠ざかっている天皇を廃したところで
自己満足以外の何物でもない
650 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:16:26.27 0
>>639
それ普通なんじゃないの
651 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:17:22.47 0
>>647
越後にもなんかあったな
652 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:17:26.32 0
石高以外にも金・銀山
交易権の支配と特産物

経済的側面も含めての総合力で判断しなきゃ
653 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:17:53.94 O
普通に伊庭隊じゃね？
654 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:18:22.98 0
元就ってそんなすごい武将だったのか
655 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:19:14.03 0
>>654
最大領土からいっても
スタート時の小ささから考えても
相当なもの
656 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:19:20.98 0
この時期日本はゴールドラッシュだった訳で
これを足が掛りに交易をした奴は相当な力を得ていた
657 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:19:27.75 0
武田の金山とか戦国末期には埋蔵量底ついてたらしいじゃん
658 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:19:34.19 0
上杉謙信女性説を前提に、
「謙信が信玄の愛人となって武田上杉が同盟する」
という内容の短編を小松左京が書いてるな
この同盟なら天下を獲れるだろう
659 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:20:21.79 0
>>654
大河ドラマでは地方の中小企業が国際的大企業にまで発展したほどとたとえていた
660 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:20:29.37 0
>>656
大内時代の山口が
日本一栄えてたって話か
都会化しすぎて宣教師が相手にしてもらえなかったという
661 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:21:12.31 0
元就は謀略・調略の名手
ライバルになり得るのは信長位だと思う

まあ秀吉は別格だけどｗ
662 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:21:13.58 0
>>655
家康のスタート〜関東移封前と同じが
663 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:21:35.81 0
>>659
本田宗一郎みたいなもんか
664 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:22:03.10 O
毛利家の領土は安芸のほんの一部
しかもそんな領土の中でさえ豪族連合の長という程度の立場
しかも周囲は大内尼子という当時天下でも有数の二大勢力
そんな状況から中国地方を制圧した元就は奇跡
665 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:22:49.66 0
>>662
何代か前に三河を抑えてた
松平より
条件は大分悪いと思う
666 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:23:09.58 0
>>664
大内についたり尼子についたりを繰り返してたからな
667 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:23:46.25 0
大内と尼子がいて海の向こうに大友がいて…
668 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:24:03.22 0
信玄の駿河進出の目的の一つは安倍金山

石見銀山はその当時世界最大級の産出量を誇っている
（だから世界遺産になってる）
669 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:24:21.62 0
逆に中国統一してから信長に攻められるまでずっと何してたの？
670 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:24:47.01 0
何代か前ってだけで
家康の時は岡崎城だけじゃん
671 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:25:20.76 0
>>669
九州でゴチャゴチャしてた
大内氏の後継者的なアレもあったんだろう
672 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:25:24.99 0
今川義元が桶狭間で奇跡的に勝って信長が死んだとしても
次に長良川付近で斉藤に奇襲されて死んでる
それでも生きてたら浅井に奇襲されて死んでる
運命とはそういうものだ
673 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:25:38.70 0
元就最大の失敗は後継者の育成がイマイチだった事
674 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:25:53.42 0
有田合戦　郡山籠城戦　月山冨田城撤退戦　厳島合戦　　劣勢の戦をこんだけ跳ね返してる
675 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:26:01.28 O
>>669
尼子倒してすぐ死んじゃった
676 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:26:04.16 0
>>669
山中鹿之助1人にやられてた
677 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:27:12.30 0
>>672
そもそも桶狭間が奇襲じゃないから
678 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:27:25.92 0
>>669
毛利は中国地方を統一してないよ
679 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:27:36.97 0
厳島合戦は戦国三大奇襲

他は桶狭間・川越夜戦
680 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:28:29.63 O
関ヶ原とか幕末を思うと毛利家は凄味がある反面なんか惜しいとこで毛が三本足りない希ガス
681 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:28:38.99 0
>>677
奇襲攻撃ですよ
頭おかしいの？
682 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:29:27.46 O
他家と違い毛利元就は後継ぎを輝元一人に定めて
元就と小早川隆景の二人で直々に教育を施した
それでもダメだったんだから本人の資質の問題
683 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:29:50.10 0
尼子最強の新宮党を謀略だけで始末したの見事
684 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:31:38.95 0
この前この板で　奇襲って何？これから○○殿、そなたの首を頂きに参るとか予告するもんなの？って突っ込まれた
685 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:32:13.87 0
＞輝元一人に定めて

駄目なら得意の謀略で始末すれば・・・
ここまで非常になれんかった
686 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:33:03.00 O
輝元始末してどうすんだよｗ
687 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:33:32.89 0
新宮党は元就の謀略に関係なく粛清された説が有力
688 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:34:31.58 0
普通に今川だろうな
義元が60歳過ぎるくらいまで生きれば
なんといっても松平元康がいるし
689 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:35:39.01 0
>>688
桶狭間の時何歳なの？
690 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:35:57.09 0
40前後じゃなかったっけ
691 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:36:00.27 0
ゲームじゃあるまいし
家康が能力そのままでコマとして働いてくれるかよｗ
692 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:36:56.39 0
輝元が無能だったわけでもないのにな
ただ若すぎた
693 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:37:03.06 0
今川が上洛しても将軍職にもなれないしどうにもならんでしょ
将軍職になったとしても誰も号令に従わないでしょ
武力で統一する力もないでしょ
なので今川じゃ無理
694 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:37:16.82 O
それだ
でも最終的には岡崎君が今川に取って代わったんじゃないの
695 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:37:19.98 0
家康と松平家臣団がバリバリ働いて今川が天下獲って氏真の代に家康が簒奪する
十中八九こうなる
696 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:37:36.85 0
>>693
次の世代に持ち越しだな
697 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:39:01.62 0
一応信長って六角にしても朝倉にしても問答無用で攻め込むじゃなくて
平和的解決をしようという使者を出してるよね

こういうのって一般的なやり方なの？
698 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:39:34.74 O
今川の先鋒として織田の出城や砦を落としまくって
戦後も義元の復讐戦を氏真に進言したりしたんだから
義元への忠誠心はそれなりにあったと思うよ
699 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:39:47.24 0
松平家臣団がバリバリ働いても
武田ひとつ自力では倒してない
700 ：2ha011p：2009/07/28(火) 21:41:07.78 O
毛利は大友宗隣の1500丁の鉄砲に大敗。長篠の10年も前だ。
701 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:41:18.00 0
徳川は武田どころか真田にも勝った事がない
702 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:41:34.27 0
氏真が戦ってくれないと織田が三河に攻め入ってくるから
703 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:41:38.33 0
毛利って袁紹とかぶるよな
704 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:42:34.31 0
今川氏真vs武田勝頼（義信）vs上杉景勝（景虎）vs北条氏直vs伊達政宗vs毛利輝元vs長宗我部信親vs島津忠恒

親父世代の間には勝負決まらないだろうからこうなる
705 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:42:38.95 0
>>702
今川領を切り取り始めたのは
織田と組んでから？
706 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:43:11.60 0
全然かぶらない
名門でもないし上洛もしてない
大内ならわかるが
707 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:44:15.04 0
>>705
織田と組んで自立しただけ
切り取りは武田と組んでから
708 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:45:19.59 0
>>707
大井川の東西で分け合おうってやつか
709 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:47:17.26 O
山国の大名は世界史的な貨幣流通経済の時代に鈍感すぎて一時的な覇権にとどまってたと思う
710 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:49:05.66 0
むしろ一時的な覇権にとどまったのは重商主義の織田豊臣
711 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:50:17.84 O
だからバランサーの家康なんだわね
712 ：2ha011p：2009/07/28(火) 21:50:59.48 O
元就って陰湿じゃない？
信長の颯爽としたところと違う。
幕末に土佐の容堂が戦国の世なら元就と言われて不快がり信長と言わせたがった。
713 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:51:05.44 O
根本的に今川って上洛して何するつもりだったんだ？
義輝健在だし管領にでもなるつもりだったんだろうか

あと尾張から先はどうする予定だったんだ
美濃にしても伊勢にしても尾張みたく楽に通れるわけじゃないだろ(まぁ尾張で躓いたけど)
714 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:51:15.80 0
>>697
そりゃ一兵も失わずに実質支配できればこれ以上のことはないだろ
戦略的に損得勘定できないと戦国で生き残れない
715 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:51:50.49 0
利で人を釣るような人身掌握は
釣る利がなくなれば人が離れる
716 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:52:55.00 0
>>713
ん？上洛するつもりだったの？
717 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:53:11.21 0
>>713
上洛を名目にして
西へ西へ領土を広げていくつもりだったんじゃないの
まあ京までたどり着いたらラッキーくらいで
718 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:53:32.70 0
そもそも信秀の時代から何年もかかってるのに
尾張を楽に通れるとは思ってないだろ
719 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:54:13.09 0
上洛という名目の尾張侵攻だろ
720 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:54:20.16 0
>>718
斎藤氏だって
尾張を侵食してくるだろうしな
721 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:54:44.40 P
稀代の人たらしと言われた秀吉ですら領地や莫大な金で
なんとか大名をつなぎとめてたんだから結局は利で釣るしかないんじゃね？
ただそれを公平にしないと人心が離れるだろうが
722 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:54:49.90 0
今川の尾張侵攻が上洛を意図したものと裏付ける史料は存在しない
もちろん後世の軍記物は除く
723 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:55:00.70 0
まず４国守護として地歩を固める戦略だったよ
その先までは考えてないよ
724 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:55:31.46 O
>>712
陰湿に家臣をいびりまくった信長は最後は家臣に殺され
人の和を重んじた元就は家臣達に看取られて死んだ
725 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:55:34.61 0
上洛という名目すらたててないよ
726 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:55:59.92 O
>>698
親父が死んだか殺されたかした後
姪を嫁にくれて庇護し岡崎に帰れるように協力までしたのが義元だろ
そりゃあ恩も感じてたんじゃないか
727 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:57:39.71 0
>>713
そもそも今川義元は上洛しようとは考えていなかった説が現在最も有力
728 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 21:59:41.91 0
義元の狙いは伊勢湾の交易権の確保じゃね？
熱田を足が掛りにしたかったんだと思う
729 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:00:06.70 P
戦国時代の武士というものが何に命を賭けたかというと結局は領地なんだよ
主君に対する忠義とか武士道という概念は平和な江戸時代になって生まれてきたもので
戦国の頃の武士たちは父祖伝来の領地を安堵してくれる存在ということで
大名や武将のために働いていたに過ぎない
730 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:00:53.16 O
山口や広島の連中て肝心なトコで損得度外視して筋通しちゃう
西日本人の中では東京で好感度一番いいと思う
731 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:01:04.81 0
ああ海の王国を目指した可能性はあるな
北畠とどうやりあっていったかな
732 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:02:56.39 0
伊勢の神官や門前町の有力者にも
手を出してるし
733 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:03:11.08 0
>>729
領土欲を晩年までそれほど持たずに略奪と割り切って戦争しまくった上杉は偉いな
734 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:03:49.32 0
>>733
取らなかったんじゃなくて
取れなかったんだろ
735 ：2ha011p：2009/07/28(火) 22:07:23.46 O
秀吉の中国戦線って水攻めにしても大金使ってるが、どうして秀吉にそんな実力があったの？
一国の米を全部買い占めちゃってから進軍し包囲し干し殺す。
信長の一武将時代に秀吉はどうやって金作ってたの？不思議。
736 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:11:14.72 0
>>1
桶狭間で死んだのは今川だろアホかお前
737 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:11:48.06 O
上洛じゃないとしたらなんで二万を越える大軍動員したんだ？
尾張なんて信長含め中小勢力混在地でしょ
斎藤とか六角と決戦するならともかくそんな大軍興す意味がよくわからん
武田だって北条だって中小攻めるのは親族や家老級の譜代に数千預けてやらせてたし
738 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:12:11.72 0
(　ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ
739 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:12:48.81 0
>>735
京都で仕事してた頃になんかあったんじゃないの
740 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:13:02.82 0
>>737
デモンストレーション
741 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:13:22.56 0
越後軍団の主力は農民だし
雪が積もる前に戻らないと
田植えが出来ない

他国の領土より自国での田植え
それに必要な奴隷と資材の確保しないとな
越後には耕地になる未開の土地が沢山あったし
742 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:13:45.33 0
>>739
堺の商人をちょろまかしてたんじゃね
743 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:16:38.77 O
要するに実践的に貨幣を広めようとして失敗したのが平清盛
ある程度成功させたのが信長秀吉
米に化ける魔法の金属片て触れ回ったんじゃないの
744 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:17:43.10 0
>>737
桶狭間の頃には尾張を統一してるから
信秀の時代とは比較にならん
745 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:18:56.45 0
>>743
銅銭と金銀をいっしょにするなｗ
746 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:19:21.40 0
ていうか軍勢の数なんて誰も数えてないし
747 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:19:38.37 0
幣経済の件は秀吉より秀長の方が長けていたと思う
748 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:20:32.19 0
>>735
秀吉はそれが出来るだけの領土を持たされていたし
金や兵糧や人が足りなければ織田本国からどんどん補充されるシステム
749 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:21:28.85 0
頼朝は何で日本統一を図らなかったんだろうね
750 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:22:19.68 O
清盛は奥州の金で支那から銅銭買ったから失敗したの
751 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:22:21.78 0
>>737
武田や北条は、織田クラスの規模の国に攻め入った事もないし
滅ぼした事など一度もありません
752 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:22:59.65 O
>>744
尾張全域の実行支配って桶狭間の二年後くらいじゃなかったっけ？
753 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:23:45.69 0
ちなみに尾張1国の国力は甲斐と信濃と西上野を足しても全然足りない
754 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:25:37.82 O
ついでに幕末明治初期の日本は大坂のレートで欧米と銀と金を取引きしてたの
755 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:27:08.65 0
頼朝って死の寸前には実権失ってたんじゃないっけ？
756 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:27:50.13 0
ん？最初から実権なんてないぞ
連合の盟主なんだから
757 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:28:30.02 O
当時の信長の勢力はまさに兵三千程度のもんだよ
武田や北条が戦った関東公方や管領に比べれば微々たる勢力
758 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:29:21.47 0
頼朝は縁起かつぐタイプだったのは確かだ
いい国作ろうって語呂合わせ思いついて幕府設立した
759 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:30:29.48 0
>>758
1199年に死んでるしな
760 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:33:32.36 0
>>752
正確には統一目前で今川方の城が危なくなって義元出陣ね
上洛どころか今川方の防衛戦だね
761 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:34:18.61 P
最近は鎌倉幕府成立は１１９２年以前ってのが定説らしいぞ
762 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:34:22.11 O
桓武天皇もな
763 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:35:30.84 0
お金なくした平安京
ってやつか
764 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:35:55.83 O
日本て戦乱の時代が長く続かないよな
南北朝や戦国でも７０年くらい
幕末なんて一年そこそこ
数年かけて攻城戦をする中国とは単位が違う
765 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:35:58.05 O
>>751
今川の規模になった後に当時の織田規模の勢力をって話か？
武田は飛騨を山県に攻めさせたし上野は逍遥軒や内藤にやらせてたろ
766 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:39:01.54 O
今川の防衛戦だなんて学者でさえ唱えていない説を平気で唱える奴がいるのが狼の凄いところ
767 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:39:30.46 0
鎌倉滅亡からこの方元和演舞まで戦乱だったといえなくもない
768 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:41:19.30 0
>>761
鎌倉に住み着いた1189年が定説だっけ？
769 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:41:43.47 0
鎌倉滅亡から江戸初期まで戦乱期なんて学者でさえ唱えていない説を平気で唱える奴がいるのが狼の凄いところ
770 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:41:59.71 0
幕府など異端でしかない律令制の原初の姿に戻してやる
771 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:42:27.58 0
今川方の防衛戦？

動員した兵力からみて
それは無いと思うが
772 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:43:10.59 0
ありもしない資料があるっぽい自信たっぷりな書きっぷりすると
みんな黙って面白いんらもん
773 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:43:58.85 0
>>772
頼朝の肖像画を信じ続けてた事実は辛いな
774 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:44:45.76 0
>>772
なんのこと言ってるか知らんがそれ論破したんじゃなくて無視されてスルーされてるだけだと思う
775 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:45:52.99 O
もうアイツが頼朝でいいよ
776 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:45:56.64 O
朝倉のバカ息子がプライドの固まりでなければもう少しは滅亡が遅くなって情勢が色々と変わったんじゃないかなと思ってる

777 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:46:33.72 0
>>775
ちゃんと直義って書けよ
778 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:46:36.57 0
>>766
実際にそうそうじゃないとか関係無くそういうのは重要だよ
そういった人もいないと閉鎖的になって学問の深さとか広がりが無くなっていく
779 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:46:55.31 0
小学館の漫画日本の歴史なんか
頼朝も尊氏も有名な肖像画によく似てて良作なんだがのう
780 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:47:26.92 O
もしかしてお前ら民明書房信じてたタイプだろ
781 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:49:45.64 O
キリストも釈迦も自分の像が男前でビックリ
782 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:50:24.14 O
>>780
おい待てよ！まさかゴルフの起源は中国の武将の呉竜府じゃねえのかよ？
783 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:52:58.92 0
民明書房疑うなんて最低だなｗ
784 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:55:50.25 0
実際に信長が全国統一を意識したのはいつ頃なんだ？
785 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:56:11.76 0
ミンメイっていうか飯島愛にはもっとたくさん歌って欲しかったなあ
786 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 22:56:46.24 0
天皇や足利将軍の都落ちという可能性もあるよな
で地方で擁立した大名が管領として実権を握り数代で簒奪
787 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:00:50.28 0
信長も全国統一まで意識したかどうか分からんな天下は意識したろうけど
788 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:06:18.20 O
>>786
中国みたいに辺境に封じるのか？
789 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:08:09.09 0
その当時の中国地方は辺境の地じゃないし
応仁の乱〜戦国時代の間に「西の京」と言われる山口に落ち延びた
公家とか文化人とかもいるよ
790 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:08:32.99 0
その中国じゃないと思うがｗ
791 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:09:25.54 0
冷泉や山科や中御門なんかは今川に来てたしね
792 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:09:45.71 0
本能寺が３年遅ければ毛利が滅び島津が九州・四国統一
793 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:09:52.93 0
中華の歴史を言ってんじゃないのか
794 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:11:02.02 0
山口ってそんな歴史あるところだったのか
795 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:11:11.02 0
今川が摂政関白管領を兼ねるのか
796 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:11:40.18 0
大内の拠点だしね
797 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:13:04.86 0
戦国時代は西の京都といわれてた
応仁の乱で腐敗した京都と比べて非常に栄えていた
798 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:14:35.27 0
今川が管領はないわ
あったとしたら内大臣・将軍
799 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:14:44.33 0
そうしてたら上杉が死亡してたな
800 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:16:03.05 0
北条かなぁ
801 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:16:18.12 0
北条だろ
802 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:20:42.32 0
このスレで毛利元就のすごさを知った
803 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:26:43.98 0
おまえらたまには長宗我部のことも思い出してあげてください
804 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:29:30.25 0
家康に兄殺しの罪で磔処刑されたイメージしかねぇ
805 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:41:45.20 0
>>803
織田が伸びてこなければ
四国は統一できたな
806 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:42:43.04 0
長曾我部が伸びたのは織田が三好を滅ぼしたおかげだろ
807 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:44:37.33 0
長宗我部って織田と同盟してるよね一時期
808 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:48:31.10 0
>>806
内輪もめで弱ってたからなんとかなったんじゃないの
809 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:48:48.56 0
北条が秀吉に負けたのは結局は経済力の差
関西と当時の東国では残念ながら経済力の差はいかんともしがたい
中央の経済を握った大名が最終的な覇者になる
810 ：名無し募集中：2009/07/28(火) 23:49:22.83 O
>>806
出た！ 儲の定型句「信長のおかげ」！
その理屈で言えば信長が「天下人」を自称できたのは三好松永が将軍家を弱体化したおかげだな。
811 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:52:25.18 0
>>810
でも長曾我部の独力で三好は倒せないでしょ
三好が滅んだおかげで勢力が伸びたんでしょ？
じゃあ誰のおかげで伸びたの？
誰が三好を滅ぼしたの？
812 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:53:13.85 O
>>807
その仲介が明智で、だから四国攻めが方針として固まると明智の立場が弱くなり、羽柴に抜かれ
本能寺の遠因となった云々というのをどこかで読んだことある。
813 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:55:10.64 0
>>809
北条が秀吉に負けたのは政治力の差で
北条にもっと政治力があれば家康と東北勢を見方につけて
秀吉と一戦して有利に和平交渉できるはずだった

畿内にいて中央政権の実験を握ってる秀吉には
関東にひきこもってる北条では勝てなかったって事
814 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:59:42.82 0
>>811
織田以前に松永が弱体化させてたし
逆に長曾我部が三好の本拠地を荒らして織田を助けた点は無視かよ
815 ：名無し募集中。。。：2009/07/28(火) 23:59:55.23 0
つまり、秀吉に政治力があればアジアの統一もできたということだな
日本に引きこもっている秀吉では中国に勝てなかったということ
816 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 00:06:04.97 0
>>811
滅ぼせなくたって
阿波に十分な支援ができない状況ならOKだろう
817 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 00:09:40.75 0
桶狭間で信長が敗死したら　秀吉はどうなると思う？
あの逸材が唸りを上げるのか？
それとも埋もれてしまうのか？
818 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 00:10:57.26 0
関が原で西軍が勝ってたら

逆に輝元のアフォさ加減からして
毛利は諸大名から寄ってたかって滅ぼされていただろう
819 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 00:12:06.77 0
>>818
優秀な元就の子らがいたから大丈夫さ
820 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 00:12:22.65 0
桶狭間の時に秀吉って何やってたんだ？
821 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 00:29:23.12 0
１５５４年頃から信長の家臣だったって事は
桶狭間の頃は台所奉行やってた頃かな
822 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 01:49:14.72 0
信長が天下統一してたらと考えるのも面白い
823 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 01:59:00.96 0
信長はどんな国造ってただろうね
824 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 03:05:53.28 0
>>822
ポルトガルの属国になってたよ
825 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 03:12:42.00 0
当時の南蛮国家の現実的な総合軍事力を考えれば
どう考えても日本の武力占領は無理
逆にスペイン領のフィリピンなんか秀吉に攻め込むぞと脅されて
貢ぎ物してご機嫌を取ってるくらい
826 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 03:13:17.77 0
なってる訳無い
あの当時の西洋を過大評価しすぎ
幕末〜戦前には鎖国で差が開きすぎてたけど
827 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 03:17:26.06 0
>>826
あくまでも産業革命以降だな
828 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 03:23:20.78 0
確かに
829 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 03:27:24.49 0
信長が生きていたとしてもある時期から伴天連は弾圧する方向に転じたんじゃないかな
830 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 03:30:56.29 0
>>829
教わることがなくなったら
ありえるな
老臣もポイ捨てする人だし
831 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 06:36:27.09 0
弾圧はしなかったんじゃ無いの？
武装蜂起したらそれを倒す事はするだろうけど
それ以上の事は意味が無いし
832 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 06:38:36.92 0
一向宗に対するスタンスと同じスタンスをとるんじゃないかな？
833 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 06:53:55.83 0
>>824
それはないだろ
当時の日本はそれこそ軍事力だけは突出してたんだから
834 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 07:00:37.79 O
>>813
家康とも東北勢とも同盟結んでたけど
小牧長久手で北条のほうから家康を見捨てたしな
それで結局家康は秀吉に屈するしかなくなった
835 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 07:37:30.76 0
法華の寺を京都宿泊所に定めながらも
安土宗論で法華を抑えつけているから
バテレンが出すぎたら同じようにはしてただろう
836 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 07:41:00.92 0
>>817
埋もれる
少なくとも
大名にはなれないレベル
837 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 07:54:52.51 0
逆に信長以外で木下藤吉郎を使いこなしそうなやつは誰だ
838 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 08:01:48.12 0
でも江戸幕府のようなキリシタン弾圧は
信長ならしなかっただろうな
839 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 08:04:42.01 O
川*＾∇＾)||＜何が北条だよ、伊勢のくせに
840 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 08:44:27.17 O
織田は神官の出で、信長は熱田、津島、織田剣各社をはじめ神社は保護してたからなあ。
信長の宗教て言ったら仏キよりも神道なんだよ。
イエズス会の本心を知れば秀吉や家康と同じ事をしただろう。
841 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 09:16:23.81 O
>>836
もしかして「信長だけが出自にとらわれない能力主義」という俗説を信じてる？
信長のそれが目立つのは領土が急速に拡大し、人材不足だったからで
出自にとらわれない能力主義は他の大名もやっていた。

秀吉なら主君が大勢力になれば、大名クラスにはなれるだろう。
842 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 09:22:58.74 0
>>840
本心も何も日本への侵略なんて不可能だよ
それに一般のキリシタンと侵略の意図を持ってるキリシタンの
区別が付かないような人物では無いと思うよ信長は
843 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 10:15:37.32 0





　　　　　　　　朝倉景勝










844 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 12:00:20.58 0
信長の浅井長政のしゃれこうべを金箔で塗ったのは
余興ではなく弔いのためだったとか
845 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 12:08:46.83 O
>>842
俺も不可能だと思うし、当時のイエズス会も侵略までは考えてなかったと思う。
俺が言いたいのは可能不可能に関わらず、カソリックの侵略略奪主義は早晩信長なり他の天下人なりの警戒を引き起こしたろうということ。
現に秀吉は長崎の一部が教会に献じられた事を知り、警戒を抱いた。
またプロテスタント諸国がそれを助長させたろう。
江戸初期キリシタン弾圧に助力し、踏み絵を奨めたのはプロテスタントのオランダだ。

一般のキリシタンと侵略の意図を持ったキリシタンと君はいうが、失礼だがそれはカソリック及びイエズス会への認識不足だ。
彼らは法皇及び教会を通じてのみ神に繋がっており、殊にイエズス会は法皇に絶対忠誠を誓う、
いわば切り込み隊。信徒達が一番恐れるのは死ではなく神（すなわち教会）に捨てられること。
これがプロテスタントとは異なる。
846 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 12:12:50.03 0
秀吉は元々今川配下の松下加兵衛の家来だったんでしょ
やっぱ信長じゃなあきゃあそこまで抜擢されなかったんじゃないのかな
847 ：p1066-ipbfp01tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp：2009/07/29(水) 12:29:12.95 0
三好か今川だろうな
848 ：あ：2009/07/29(水) 12:58:56.08 O
たぶん歴史的には同じじゃね？

最後は家康だよ
849 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 13:42:35.19 0
三好はダメだけど今川なら上杉が文句言わないから天下は治まる
850 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 13:54:09.77 0
今川がこけない限り松平元康の独立は不可能だろ
今川家内部で立場を大きく出来ればだがそれも義元が警戒していて出来ないだろう
851 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 13:59:34.63 0
元康は義元の妹の娘の夫だし氏真は無能で元康は優秀だから元康の立場は確実に大きくなってただろう
乗っ取れたかどうかまでは分からんが
852 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 14:06:37.55 O
松下は今川の家臣。つまり秀吉は今川の陪臣。信長時代と単純に比較できない。

今川と元康は結構親密だったよ。後に徳川が今川を追い出したから、後ろめたさ隠すために辛い目
にあったと書いている訳で、義元は元康を買っていたらしい。
だから今川がでかくなったら松平も重臣クラスになったかも。少なくとも準一門だから。
853 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 14:08:32.64 0
名前の「元」の字ももらってるぐらいだしな
854 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 14:11:40.54 0
今川家が大きくなっても元康には三河一国与えればいい方だろう
氏真より明らかに優秀なのはわかってるんだから大きな所領与えたら危険だし
秀吉と違って元康の頭を押さえつける事は出来るんだし
855 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 14:25:00.48 0
氏真は権力欲が無いから元康が今川家を乗っ取っても何も言わないんじゃないか？
何しろ氏真は織田信長の前で蹴鞠を披露するほどだからな

氏真にとって信長は「自分の父親を殺した相手」なのに
その相手の前でのんきに蹴鞠の演技を見せてるんだから

「わざと馬鹿なフリをして油断させておいて後で復讐する」
って腹づもりではなかった事はその後の氏真の生き方が証明してるし

歌人としての評価は高いらしいが辞世の句や北条家から追い出された時に作った和歌も
「自分は悪くない。運が悪い」って内容の歌ばっかだしｗ
856 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 14:28:35.40 0
まぁ桶狭間を乗り越えた義元が長生きすればするほど元康のチャンスはなくなっていくなｗ
857 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 15:10:38.60 O
>>855
氏真にやたら親近感を感じる俺がいる。
858 ：p2-user: 347838 p2-client-ip: 125.102.255.146：2009/07/29(水) 15:33:50.68 P
>>855
氏真は辞世の句で「世の中が悪いんじゃない、時代に合わなかった自分が悪い」って言っているぞ？
859 ：HDOfa-02p7-211.ppp11.odn.ad.jp：2009/07/29(水) 15:48:10.91 0
氏やんが憎かったのは織田じゃなくて裏切った武田
武田が滅びるまでは一応今川系の家臣団纏めたり武士してるけど
武田滅亡で一区切りつけたんじゃないかな
860 ：144.111.99.219.ap.yournet.ne.jp：2009/07/29(水) 15:51:19.04 0
氏真はホント生まれた時代が悪かったな
861 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 15:59:13.37 0
今の時代なら日本の誇るエースストライカーだったのにっていうことなら
もう語り尽くされたからいわないで
862 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:08:20.54 0
武家に生まれたばっかりに…
863 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:35:52.16 0
元就も義元も信玄も道三もそれぞれの地方に割拠することしか考えてなかった
細川・三好・松永も近畿を押さえて将軍に傀儡を置けばそれで満足して天下は狙ってなかった
天下をねらって実行に移したのは信長だけ
864 ：NWE01pQ：2009/07/29(水) 16:37:30.62 O
駿遠三に加え尾張まで加えた今川に遮るものは何もない
甲相は同盟国だから大丈夫と思われるが
念のために駿河に朝比奈、岡部ら重臣を抑えに残し
松平を先鋒に京洛へ突き進むべし
少なくとも史実の大内義興くらいの事は出来るだろう
865 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:39:41.91 0
そりゃ何ヶ国も領有してれば天下を望んでもおかしくないが
濃尾二国を抑えただけで天下布武なんて言い出すのは信長ぐらいなもんだろうｗ
866 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:41:03.41 0
お客さんが多いな
867 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:41:19.64 0
今川氏真っていわゆる「いい人、すごくいい人なんだけどねえ」っていうタイプかなあ
868 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:41:42.56 0
尾張なら美濃の斉藤も狙ってるから今川ｖｓ斉藤でのんびり戦争するだろ
869 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:42:55.22 0
>>865
何ヶ国も抑えた毛利が中国地方だけで満足してる
畿内を押さえた細川三好が領地拡大にそれほど積極的でない
870 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:45:09.24 0
元就が天下を望むなと言ったのは隆元に先立たれたからだと思ってる
871 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:45:14.49 0
信長は政治に介入してくる宗教団体は徹底的に潰したけど
政治に介入しないところは逆に庇護したんだよ
最終的に本願寺も政治に介入しないという確約で許した
宗教的な理由で本願寺と対立してたのならありえない話
872 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:45:39.49 0
>>867
義元討死の報に接してすぐ家臣固めに走っている
ただその多くを家臣任せにしたのと高圧的だったのとで離反者が相次いだ
どこがいい人なんだか
873 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:46:37.18 0
家臣も本領安堵が望みだからね
主人がいくら積極的でも家臣団がまとまらなきゃ外征なんかなかなかできない
874 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:50:25.61 0
今川が家臣団纏め上げて勢力を保ってたら信長だって
天下狙うなんて考えもしないよ
875 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:53:33.98 O
>>867
大名としての今川家がもう駄目だと見るやさっさと
家臣をみんなリストラして嫁と高飛び
京で公家達とのパイプ作りに奔走し
後の高家としての今川家の基礎を作る
それくらいしたたかな奴
876 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 16:56:20.65 0
>>874
それ意識してたから松平元康を必死に口説いて同盟結んだんだろ
元康の才能は見抜いてたから彼が頑張ってる限り東は安心というのがあった
877 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:08:40.26 0
>>860
時代と言うか家じゃね？
皇族や貴族に生まれてれば和歌と蹴鞠の才能を認められて名を残しただろうに
878 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:12:05.06 O
>>863
天下布武イコール天下統一を考えてたことにはならない。
信長も三好松永同様、傀儡を担いでたし、都合が悪くなるとその傀儡を引きずり降ろした。
義昭の後に適当な傀儡がみつからなかっただけ。義昭の後は彼の子供を担ごうとした時期もあるし、義昭を呼び戻そうともした。
「信長だけが」からいい加減離れた方がいい。
879 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:18:17.73 0
>>878
そいつらの天下って将軍権力の近畿周辺の確保でしかなく信長の天下布武とは別物
信長は足利将軍を擁立した後は副将軍職を蹴って中国四国地方や中部地方の制圧に乗り出している
これだけでも細川三好らそれまでの武士が目指した「天下」と信長の目指した「天下」が別物とわかる
880 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:21:54.53 0
天下に号令というのは時期的にみんな一斉に考え始めてる節がある
松永弾正が中央の状況を大きく変えたのがきっかけだと思う
881 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:26:55.21 0
このスレまだあったのかよｗｗ
低レベルな話するけど織田さんって人はたまに見かけるが
今川さんって見たことねぇな芸能人にも思い浮かばんし
882 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:27:33.15 O
それは武田を倒す前後からの話。
そこまで強大になったから見えてきたんであって、それ以前から天下布武を用いていたからと言っ
て、前倒しして天下統一思考があったとするのはおかしい。
また信長は武田を倒した後は信忠の官位昇進を強く願っている。
自分の代では天下統一はできないと考えていたともとれる。
883 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:35:31.52 0
その「天下に号令」ってレベルが足利将軍の管領レベルの他の武士と
歯向かう者は滅ぼすレベルの信長じゃ全然違う
884 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:43:29.94 O
だからなぜ信長「だけ」？
信長にしても歯向かう者を殺さないようにしている。いつでも殺してる訳じゃない。つか殺した方が少ない。
頭を下げるるしたたさも持っている。
それをいえば将軍すら殺した松永の方が凄い
885 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:47:09.19 0
信長は松永を見習った部分も多いんだと思う
886 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:48:25.66 O
「信長だけ」という解釈はもう古いんだね。
今は戦国大名や各地方の研究がすすんでいて、信長に特殊性はない、ということがわかってきた。
むろん最大の戦国大名だけど、性質は他の大名と変わらないんだな。
887 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:53:03.83 0
>>881
氏真が今川から品川に改名しちゃったしなｗ
888 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 17:59:02.47 0
将軍殺しなら赤松満祐がすでにやってるけどな
元就が中国支配で満足したことも北条や謙信が関東支配を道三が濃尾支配を目指したように
義元も上洛目当ての尾張攻めじゃなく東海道支配の尾張攻めでしかなかったのが定説だろ
三好も松永も将軍の傀儡化の目的を達した後は機内を固めるだけで全国の軍事的征服の意思は見えない
889 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 18:03:00.12 0
確かに信長だけってのはどうかと思うがじゃあ他に誰だって言うと
武田信玄か今川義元ぐらいだろうな
義元の場合は足利将軍家を支える形での統一だろうけど
890 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 18:05:53.79 0
本拠地を尾張から岐阜、岐阜から安土って移転してるのみても
明確に意思を持って行動してるし
そこまでしてるの「信長だけ」じゃないの？
891 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 18:12:52.07 O
>>890
本拠地を移転するのは信秀もそうだな。
892 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 18:19:35.61 0
岐阜って名前も天下統一をみすえた上で中国の故事からとってるんでしょ
他の大名でこんな城の改名した奴っているの？
893 ：名無し募集中。。。：2009/07/29(水) 18:20:28.52 0
義元は将軍家を支えるための上洛ってそんなに考えてなかったんじゃないの
尾張攻めだって駿遠三を制覇したから次は尾張ってだけで領土の順次拡大の域を出てないよ
894 ：名無し募集中。。。：
>>893
尾張攻めの時点ではそうかもしれないけど尾張攻めが成功したら
次は美濃その次は近江と次第に野心を膨らませてただろう