戦国時代大名列伝 第七回 今川義元〜東海の覇者はなぜ討たれたのか〜

このスレは1スレ限定で戦国〜安土桃山時代の大名を語ろうという趣旨のスレです

戦国時代大名列伝 第一回 織田信長
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242129161/
戦国時代大名列伝 第二回 後北条氏〜早雲氏綱氏康氏政氏直〜
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242217266/
戦国時代大名列伝 第三回 武田信玄〜最強甲州軍団の巻〜
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242292037/
戦国時代大名列伝 第四回島津氏〜南国島津に暗君なし 貴久義久義弘歳久家久〜
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242460046/
戦国時代大名列伝 第五回 上杉謙信〜軍神 越後の龍〜
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242553888/
戦国時代大名列伝 第六回 毛利元就〜息子たちと三本の矢〜
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242639273/

今川焼き

不運だったからでしょ

だがその定説には疑問が残る

鷲津砦

運が悪かった

そんだけ

足利幕府にとって今川家というのは江戸幕府でいう紀州徳川家に当たる
吉良氏に次ぐ序列二番目の名門中の名門
ただ吉良が先に没落し今川がトップになったと思ったら今川も没落して数奇な運命だった

桶狭間が無くても今川が天下を獲れたとは思えん

親忠が短命だったのが惜しい

太原雪斎が超名参謀だったからでしょ
あと母親

天下を獲るｗ
発想が飛躍しすぎｗｗｗｗｗ

雪斎が手取り足取り腰取りで仕込んだからな

ただ尾張に侵攻しただけ説もある

これは今までで一番伸びなさそうｗｗ

安倍川の金
江尻の海運
駿遠の狭からぬ田畑
血筋
中央との縁

実に申し分ない

今川家って朝比奈氏くらいしか有名な将とかいないし義元のカリスマ性だけで保ってたんじゃないかと

氏真は馬鹿殿呼ばわりされてるけどそんなに無能じゃなかった見たいだな
武田とか徳川とか北条とか化け物みたいなのに囲まれていなければ

いやいや新参譜代の井伊や松平は優秀な武将がそろってた

今川には大河って線はないの？

氏真は普通だよ

氏真と信玄じゃさすがに格が違いすぎるからな
それは仕方ない

了俊以降は将軍家から睨まれてたから戦国大名化は必然だったのだろう

寿桂尼主人公で行けると思うよ
ただ静岡市が誘致もなにも全然ゆかりの人感を失ってるから
実現しないと思うけど

＞睨まれてたから戦国大名化

よくわからん

義元の時代は家康手下だったのに一気に畳み込まれて
無能でないなら時の勢いってやつか

　　　　　　　　　　　　武田晴信　　　　　武田晴信　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北条氏康
織田信長　　
　　　　　　　　松平元康　　　今川義元　　　今川義元


すげえ地帯だな

静岡なら普通に徳川家康誘致するんじゃないの
浜松に本拠地置いてたし人質時代と隠居後は駿府だし

>>24
幕府権威の裏付け無しで独自に地場勢威を保たなくてはならない

別にこの時代徳川はすごくないだろ
織田の後ろ盾のおかげ

いや家康が超有能だったんだよ
あと武田の野心もね

そもそも今川の軍事力って強かったの？

>>27
そうなっちゃうんだよね
家康の隠居が駿府なのと
駿府城は忠長以降大名いなかった（うちの殿様っていう対象がない）のと
慶喜が隠居して死ぬまで住んでたのと元旗本が茶畑とか開拓しまくったので
静岡市政財界が徳川寄りなので今川への尊敬とか思慕とかそういうのがない

強かったんじゃね

なんか今川は三河兵の強さを活用してただけの気もするなｗ

そうねなんか今川家に直参で武勇に優れた超名将みたいなのがいればまた展開も違っただろうに
悲しいかな雪斎は肝心なときに死んじゃったし

遠州の井伊や大河内を駆逐して斯波勢力を一掃したんだし
その勢いで松平呑んでさらに尾張まで一蹴って勢いだったわけだから
弱かったらできないでしょ

義元の美童好きとジャニーズもしくはホストの関連性についての言及ってあるのかい？

朝比奈　葛山　関口　福島　鵜殿　岡部

優秀な家臣団じゃないか

情報戦を軽視したからなのれす

今川って結構甲斐に攻め入ってるのな
それで武田信虎に何度も撃退されてる
信虎はもっと評価されていい

三河と遠江じゃ人間の気質はそんなに変わらん気がするがな
今でも両方とも製造業の土地だろ

おお岡部元信がいたか

信虎は十分評価されてるよ

江戸時代では今川と武田ではどっちが格上？

朝比奈　葛山　関口　鵜殿　岡部


うわ〜微妙に使えない感が強い…信長の野望を基準に考えるのは悪い癖だけど

昔の三河は林業が盛んで足腰が強く集団行動の意識も高いことから
強兵になりやすかったと歴史群像シリーズには記されてたっけ

>>44
今川は一応高家扱いだからね
でも徳川の天下になって信玄こそ神扱いだったから・・・

山本勘助を採用しなかった今川は人を見る目が無い

なんか映像だと義元ってでっぷり太った変なイメージがあるけど風林火山の谷原ﾀﾝはなかなかよかった

江戸時代の禄高だと
北条＞今川＞武田だな
北条のみ大名家で別格

センゴクでどんな死に方するか楽しみなの

>>50
でも北条の場合は直轄じゃないからな
関東の豪族の頭目てきな感じだったんだろ

最近の研究だと桶狭間は駆け上がっていくんだっけ？

氏規たんが家康たんと仲良しこよしだったからね

http://www.4gamer.net/news_photo/nobunaga/imagawa.jpg

雰囲気あるね

大高駅に鷲津砦丸根砦大高城跡への散策パンフレット置いてやれよ糞事務所

>>47
武田も高家
今川が1000石で武田が500石

詳しく知らないんだけど本当に麻呂だったの？

上洛作戦の目的は
実は伊勢湾の交易権を掌握する為の作戦だったとか

信玄も生涯の間正面切って今川義元にだけは戦いを挑まなかったんだよな
駿河から海を得て京への道が開けたわけで一番得をしたのはやっぱり信玄

>>58
お歯黒にしてたのはガチ

上洛戦じゃなくて尾張侵攻戦らしいね

桶狭間の敗因は突然の集中豪雨
でも物語でそれじゃ面白くないから無理に信長に勝因を求めたり義元に敗因を求めたりする

お歯黒なら家康も秀吉もやってた
当時の虫歯予防のコーティングみたいなものだったそうだ

親父は世話させてるし息子には嫁もらったし
自分の嫁だって今川の口利きでもらったわけだしな
て考えると両者互いに恐れてたんだな

オハグロなら信長だってしてたよ

三国同盟は今川発案

駿河遠江三河合わせても90万石も無いわけで石高だけで見ると今川は最強の大大名って感じは無いな
商業金山とか副収入が豊かで総合的に国力があったってイメージ

信玄と義元はいい緊張感だったんだろうな
川中島とか三国同盟とかお互い貸しをつけあったりして

でも簗田広正の功を賞したり遇したりしてるところみると計画的な攻撃だったのかも

東海道の中腹一帯抑えてんだから強いだろ

>>68
江尻湊は大きいでしょ
遠州灘がアレだけに三保の砂嘴湾は物流の拠点になる

義元はむしろ内政面で評価されるべきだな

織田潰すなら
熱田・伊勢・長島等をを中心とした
伊勢湾の交易権を掌握する事が必要

内政なら氏親・寿桂尼時代の仮名目録があってこそだね

今川水軍の将は誰だっけ？

駿遠三と尾張ではそんなに国力差は無く
信長の親父の代の頃はほぼ互角
織田の内乱を突いたのもあるけど
桶狭間での今川はかなり無理な動員をしてたらしい

領地が長細くてしかも土地生産性が低いなんて最悪の部類だろ

そうか尾張追討→伊勢湾を狙うってのは初耳だわ

今川式目

今川涙目

岡部　土屋　向井　とかそのへん？

伊勢・志摩にも書状送ってますよ？

今川涙目敗走ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

志摩といえば九鬼水軍

駿河って意外に平地少ないんだよね

家康って義元に厚遇されてるのにあっさり裏切ったよね

商港として熱田は重要
ここを落とせば織田は枯れる

>>87
本人の意向より家臣団の意向のほうが強かったんじゃないかと

あれだろ？山と海が近くて線路も道路も全部同じ所通ってるから核ミサイルの標的らしいじゃん

人質だったからなー
家康が厚遇を受けても
家康家臣団は恨むだろーな

今川か意外に伸びてるな

人質って別にあれ普通のことだぞ
新参の若衆を集めて教育して交流させて
そうやって次代の家臣団を育成するんだ

家康は駿府で英才教育受けさせてもらって戦国屈指のインテリだからな

まあ跡継ぎに恵まれなかったのと
大雪爺さんの後釜が無かったのが痛いな

嫌な思い出しかなかったら老後にそこで隠居しようなんて思わないよな

馬鹿息子じゃなく家康に教育係として雪斎を付けた義元

家康自身には＋になっただろうし
好感もったかもしれんが
家臣団がなー

ていうかあの段階で突然死したのが痛いわ
ていうか今川家って４代くらいそんな感じの惜し死に連続

で馬鹿息子の教育係りは誰？

>>97
それだけ期待してたんだろ
そのほかに姪っ子を嫁にあてがってかなり厚遇してるぞ

家康は桶狭間の復讐戦を進言したけど氏真に断られた

氏真くんも武田織田に囲まれてよく頑張ったとは思うよ

フルブライト奨学生とかもそういう目的らしいな
留学させて外国の次世代を自国のシンパにするという
でも人質だから強制留学みたいなもんか

もうね三河の家臣団ってほんと操縦しづらいし頑固者ばっか
だから義元にとって英才教育を施し自分の姪を嫁がせるぐらいの厚遇でも人質ってことで恨みを重ねてたんでしょ

>>100
中御門とか山科とか冷泉とかいろいろ一流どころが駿府には寄宿してたよ

>>78
交通の要所ってのは地政学的に見て価値が高いんだよw

家康が今川に好感もってたら
なんで信長と同盟結んだの？
家臣団は今川嫌ってたんだよね？

勝頼　氏真　氏政　の2代目は過小評価ってよく聞く

>>102
義元が急死して家臣団が動揺してたからそれどころじゃなかった

>>106
公家じゃねーかｗ
で蹴鞠の名手になった訳か

>>108
三法師と竹千代は兄弟の契りを交わしてアッー！だったんだよ

家康としてはどっちサイドでもいいけど兎に角動かないと死ぬ状態だったんだろうな

氏真ってライバルいたの
すんなり跡目継いだの？

そうだよね家康にとっては父親代わりみたいな存在が討たれたわけで軍勢整えて信長に弔い合戦挑んでもいいわけで

当時の学問は一流の知識人足る公家や学者や学僧から得るのが普通

ちょっと竹千代幼すぎるぞ

>>112
雪斎が仕込んだ技で
三法師がメロメロになったのかｗ

>>109
家を滅ぼしたから仕方ないかと

公家と寺社勢力を甘くみちゃいかん
こういう人脈と経済力で斯波細川畠山に文句を言わせずまずは管領になるんだ

寺社勢力の後ろ盾で管領になったやつなんているか？

公家の影響凄いな
蹴鞠に和歌どっちも名手

織田が茶道を導入する前は
蹴鞠とか和歌だったの☆カナ

足利義政もそうだけど一つ間違えば名将になってたかも

今川家が断絶したのは明治に入ってから
これ安倍川もちな

いないよ
結局三管領家の例外は出なかったんだから
でも大内上杉の上を行こうと思ったら管領目指してもいいんじゃない

家康は一向一揆に苦しんでいるが
今川はそうでも無い印象
裏で繋がっていた？

蹴鞠は運動神経が良くないと出来ないからスポーツマン
和歌は教養とセンスがないと詠めないから知的エリート

義元は十分に名将だろ

へー今川って断絶してるんだ
なんかもったいないね

今川伸びてんな
島津は全く伸びなかったのに

和歌っていうか連歌でしょうね
宗長なんか西へ東へと飛び回って情報売ったり人脈つないだりしてたわけで

>>131
東西北内に大物がいるからな

禅宗が強くて一向宗が地侍レベルまで浸透しなかったとか

>>120
今川家は管領になれないんじゃなくてならないの
管領は家来の仕事だから足利一門の今川がやるものではない
尾張徳川家が老中や大老やるようなとんでもない話

ちなみに足利一門筆頭は斯波だと言われてるけど
管領になったことで足利惣領の相続権を失くしたとも言える

島津なんてちょんを蹴散らしたことと関ヶ原しか知らない人多そう
どっちも義弘に関することだが

なんか義元はどうしても僧上がりだから武将っぽくないんだよなぁ

だからといって将軍にもなれないしねえ
じゃあ何を目指してみようか

島津の耳川合戦も桶狭間並の凄い戦いだったのにな

スポーツマンで知的エリートでも
あの時代権謀術数が無いとね
超ボンボンじゃ生き残れないｗ

親父が長生きして天下に手中に収めたら
案外良い跡継ぎになったかもな

将軍にはなれる

僧かい

>>136
おまえさんには耳川と沖田畷について情熱的に島津のとき語ってほしかったな

御三家格なら
狙うは将軍じゃね？

義元が天下に号令かける意思を持ってたかどうかはわからん

島津は名勝負製造機なのにそんなにスレ伸びなかったのか

開幕か
そこまで行けたかな

今川の主力兵は？
槍と弓？

伊東を寡兵で蹴散らしたこともあるし、島津は少数でも油断ならないって警戒してもいいのに
何より自分が今山で大軍の大友を破ったのに自分がそれをやられた龍造寺隆信

>>135
先生〜斯波も細川も足利一門でっせ
中央に寄った両家と地方守護に甘んじた家の違いでっせ
吉良や今川が将軍家のスペア扱いってのも俗説らしいけど

京都育ちだからなんとなくまた京都行きてえ
って思ってはいたかもしらんね

>>143
昨日は２ちゃん見なかったからな
上杉の時はいたけどあれも全然だめだったね

織田なんて元々名門斯波の家人の出だからな

>>148
１　石投げ
２　ひのきのぼう
３　こんぼう
４　弓
５　槍

こういう感じ

>>152
昨日は毛利

享年４２だぜ
まだまだ逝けただろ

>>154
石投げ・・・
武田と変わらんなｗ

この当時吉良家って何処にいたの？

武田今川に限らず石投げは合戦の主武器ですよ

三河にいた

三管領四職そろいもそろって無能な当主ばかりなのはなんでだろう
信長の野望で義元と同じぐらいみっともない死に方した細川高国の能力値がいいのが理解できん

>>158
後継者問題が出て分裂

普通にずーっと三河にいたよ

>>150
そんなの知ってるよ

執事の役をするということは一家・一門扱いされないってことだ
だから斯波は血筋上一門筆頭でも相続権降りたも同然
細川は足利からごく初期に分かれて鎌倉末期にはただの郎党になりかけてたから執事役が適当
管領としての権威はあるけど御一門と呼べるほどの家ではない

足利絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が…というのは俗説としても
足利御一門扱いされてたのは間違いない
他に御一門は石橋・渋川・一色・上野等

ちなみに畠山は畠山重忠の家を継いだ独立の家なので別枠

籠城兵が奇襲をかける時ってだいたい夜半から未明にかけてだけど織田は真昼間に奇襲したんだよな
信長公の器量に改めて驚かされる

奇襲じゃないらしいよ

>>161
名のある家はみんな相続こじれて分かれてグダグダだからな
家康の家光指名ってのはまったくそれに終止符打ったよ

奇襲ってなんだ
これから貴殿をどこどこで撃ちに参上仕るとかお手紙書くのか普通

集中豪雨がなきゃ信長の攻撃が防がれて終わってたろうな桶狭間

桶狭間ねえ
確かに衝撃的だったろうなぁとは思う

義経以降奇襲はある

>>164
>執事の役をするということは一家・一門扱いされないってことだ
主観のみで根拠無し
>だから斯波は血筋上一門筆頭でも相続権降りたも同然
上に同じく

一色にしろ準一門の上杉にしろ血統に因って足利一門と呼ばれる家柄であって
それは今川も斯波も同じ
将軍家の相続権云々の決まりなどない

最近の歴史家は昔の人と違うことを言おうとし過ぎて無理な新説が多すぎる

偶然の勝利です

室町時代の名門ってどうしてこうどこも戦国期に入ると微妙なんだろう
赤松山名一色畠山斯波細川…

>>175
１　相続でこじれてグダグダだから
２　分家分割でグダグダだから
３　下が上を食ってグダグダだから

細川はいいだろ

伊達武田島津等があるじゃないか

あんだけ血みどろの争いをしたのに三好にやられるまで勢力維持した細川はすごいと思う

一国守護クラスは室町名門扱い自体そもそも微妙

相続でこじれたり内輪もめしたのは伊達上杉武田織田毛利枚挙いとまないから
単に当主の能力不足のような

やっぱり義晴の実子なんだろな藤孝

そこで源氏の名族佐竹ですよ？

その上杉は扇谷ですか山内ですか

>>183
でも男系では藤氏なんだよw

景勝vs景虎

周りが強敵ばっかなのに勢力拡大しまくった北条氏康がなぜか世間じゃ地味な印象
上杉謙信武田信玄相手に引きこもったのがまずかったか

源氏の名族といえば由緒正しき甲斐源氏

武田って甲斐源氏の嫡流ではないよね

逸見氏だったかな

北条なんて今川の配下みたいなもんだったのになあ

>>191
そうそう
それを考えると早雲寺殿がいかにすごかったかわかる

信玄信長出てくるまでの東海地方を大河でやったらいいんでね

>>193
あまりにもマニアックすぎて誰得ってかんじだな

北条早雲って大河であったのかね

>>194
主人公決めずに今川北条武田織田の各家描けばいい
大儀のためとかくだらないテーマ掲げた最近の大河よりはマシだろ

>>196
それなら葵徳川三代みたいな感じで北条五代やるか九州三国志がいいと思います

>>172
足利氏の惣領職引いては前近代の相続一般のことを言ってるのであって「将軍家」の相続権なんて言ってない
もちろん当時には明文化された相続法体系はなかったが「家来は主君になれない」という原理は生きていた
だからその後の時代に「下克上」という概念がクローズアップされるんだろ

そもそも「将軍家」を単位としてもってくる当たりがいかにも素人
「室町殿」って言葉聞いたことないのかな？
「源氏長者」ってわからないよね？
勉強してから書き込めな

>>196
超面白そう
よだれ出たｗ

大河なんて仮面ライダーみたいにイケメン出してアーッ!!を
匂わせとけば視聴率取れるんだから内容は硬派にしてくれって思う
役者も本当は渋いオッサンがいいけど内容を守る為にイケメンで妥協する

>>197
どこかの家に焦点あてると何かとテーマつけたがるから
九州三国志でお願い

三国志つっても島津が主人公になるのは明白

>>197
俺も昔友達と九州三国志を大河ドラマにするといいよなって話しあってたわ

はいはいどうせわが県の伊藤はフルボッコですね

昔小学生のころ読売新聞の日曜版に連載されてた秀吉ものの小説で義元が首切られる回だけ覚えてる
なぜか勃起したけど変態じゃないよな

主人公作らないと成立しないドラマはもういらんねん

>>205
いえ変態です

>>205
県民にも字を間違えられるくらいだからな

横山光輝氏の史記みたいにオムニバス形式にするとか

>>205じゃなくて>>204だった

>>210
ごめん宮崎県の元薩摩地域出身だから島津寄りなんだ
そういや伊東だったな

>>198
そんな事は知ってる
文献上の話だけして何が面白いの？お前なりに実はこうだったんじゃないか？みたいな話したことないの？
だからお前友達いないんだよ

まずその裸を何とかしろ

織田領の人だから今川には手厳しいのな

おぬし裸ではないか

>>198
>足利氏の惣領職引いては前近代の相続一般のことを言ってるのであって「将軍家」の相続権なんて言ってない
室町将軍になる資格があるか否やの話で何を言ってるのやらw

>家来は主君になれない
一度家臣におちたら継承権はない、これ皇族の臣籍降下のイメージだなw

>そもそも「将軍家」を単位としてもってくる当たりがいかにも素人
玄人が現代の呼び方や言葉の仕様に固執するのも変な話だw
当時の一般的な呼び方である室町殿を挙げ批判するあたりが如何にも厨の発想
源氏長者を得意気に挙げてるあたりなんかもうねぇ・・・w
教えといてやるけど源氏長者ってのは継ぐ継がないって家や姓とは違うんだよ
足利家の惣領継承権についての話と源氏長者は何の関係があって挙げたのかまったく意味不明w
ボクはこんなことも知ってるよ！ってやつかwww

>>164
じゃあ宗家の相続権の無い水戸家が老中や大老をやらなかったのは何で？

>>217
畠山家まで一門だと思い込んでるやつに訊いても無駄無駄w
どうせしたり顔でアウトプットするのが目的のインプットマンだぞこいつ

【レス抽出】
対象スレ： 戦国時代大名列伝 第七回 今川義元〜東海の覇者はなぜ討たれたのか〜
キーワード： 寿桂尼


23 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2009/05/19(火) 20:31:39.46 0
寿桂尼主人公で行けると思うよ
ただ静岡市が誘致もなにも全然ゆかりの人感を失ってるから
実現しないと思うけど

75 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2009/05/19(火) 21:03:23.82 0
内政なら氏親・寿桂尼時代の仮名目録があってこそだね




抽出レス数：2

200越えで何議論してんだよｗ

>>219
もう寝るから厨の相手頼む
たぶん途中でおかしな勝利宣言が出るだろうけど気にするなよw

>>216
＞吉良や今川が将軍家のスペア扱い
なんてことはおまえが>>150で唐突に言い出したことだろ
俺は>>135で最初から惣領職のことを念頭に置いていて将軍家云々のことなんて言ってないんだけど
惣領職ってのがそもそもわからないのかｗ

＞これ皇族の臣籍降下のイメージだなw
おまえが勝手に考え違いしてるんだろ
たとえば徳川家の家臣（譜代）が徳川宗家を継いだ例や徳川一門が（幕末を除いて）執事の役に就いた例なんてあったかな？
他に島津久光だって忠義が当主になってからは分家（家臣扱い）の当主の座を離脱して島津本家の籍に復してるぞ

＞当時の一般的な呼び方である室町殿
もしかして「室町殿」＝「将軍家」って思ってたのかな？ｗ
教えてあげるけど両者は別物だよｗ
源氏長者を出したのは「将軍家」の枠組みでしか考えられない高校教科書レベルの知識のおまえをからかっただけ
足利家の惣領「室町殿」は「源氏長者」やら「准三后」やら「日本国王」といった重層的な地位にあったのであって
江戸期の将軍からレトロスペクティヴに解釈された「将軍家」なる単純な地位にあったのではない

このあたりが理解できないと「院」や「治天の君」も理解できないことになるけど
君の知能レベルなら理解できなくても当然だから心配ないね

なんかすごい長文だな

斯波も吉良も結局没落したしどっちでもいいんじゃね

だな

結局桶狭間は終わりにちょっかい出したら返り討ちにあったって感じでいいの？

毎回サブタイトルをまじめに考えてるのが笑える

次は誰だろなあ

尼子じゃない？

>>217
悪い
レスを見逃してた

執事（家老や奉行）の役は家来の仕事でありそれをやるとしたら一門であっても家来扱いになる
（したがって惣領・宗家の相続権はなくなる）
ただし一門のすべてに相続権があるというわけではない
いわゆる「徳川親藩」は相続権がない方が多いけど
幕末を除きほとんど役職に就いてない

分類すれば以下のようになる

１相続権のある一門　←御三卿　尾張家　紀伊家
２相続権のない一門　←水戸家　越前家　会津家
３ただの郎党（執事役）　←井伊家　酒井家　etc.

なかなかガチで今川のことを話し合ってるのがいいね

やってることはヲタの叩きあいみたいだけど
信長の野望の知識しかない俺としてはこういう議論してくれるとおもしろい

斯波や吉良と御三家御三卿はなんか違う気がする

お歯黒で弱そうに見えるが
実は剣の腕もかなりのものだったらしい

松平さんが裏切ったんじゃないかな

結局今川と言えば朝比奈だよね

ああ補足だけど
斯波は最初一門の自分が執事なんていう郎党の仕事をやるのが嫌だったらしい
高経・義将あたりは葛藤しながらも結局執事になったけど
「執事」を「管領」って名称にしたのは
「執事」を嫌う斯波氏の自尊心を満足させるためのものだったのかも知れない
実際義将が「執事」になったとき同時に親父の高経が「管領」になったって見方もある

桶狭間だけど先陣きった家康さんが優秀だったら
信長の動向を探って手をうったんじゃないの
歴史にはうといんでとんちんかんな発言なら許ちてね

執事といえば高家だろ

俺が携帯を買った時はDoCoMoかIDOしか無かったので
IDOにしてそのまま今に至ってます

お弁当食べてるとこ襲うなんてズルくね？
謙信ならやらないだろ

ゴメン誤爆した＞＜

おっさん・・・

戦場に卑怯などあろうか
なにをしてでも勝たねばならぬのだ

と信玄公はおっしゃいました

>>238
観応の擾乱で

さてあと残ってるのは伊達ぐらいかな？

俺のまっつん

食事中に来客があるとうざいもんな

一領具足を忘れてもらっては困るな

四国は日本じゃないから

そのうち姉小路氏もやってくれや

いやだ

信長も下立つて、若武者共に先を争ひ、つき伏せ、つき倒ほし、
いらつたる若もの共、乱れかゝつてしのぎをけづり、鍔をわり、
火花をちらし火焔をふらす。然りといへども、敵身方の武者、
色は相まぎれず。爰にて御馬廻・御小姓衆歴々手負・死人員を知らず。
服部子平太、義元にかゝりあひ、膝の口きられ倒伏す。毛利新介、
義元を伐臥せ頸をとる。
おけはざまと云ふ所は、はざまくみ、深田足入れ、高みひきみ茂り、
節所と云ふ事限りなし。深田へ迯入る者は所をさらずはいづりまはるを、
若者ども追付き追付き二つ・三つ宛手々に頸をとり持ち、御前へ参り候。
頸は何れも清須にて御実検と仰出だされ、よしもとの頸を御覧じ、
御満足斜めならず。もと御出で候道を御帰陣候なり。
世はぎょう季ニ及ブト雖モ、日月未ダ地ニ堕チズ、今川義元、
山口左馬助が在所へきたり、鳴海にて四万五千の大軍を靡かし、
それも御用に立たず。千が一の信長、纔か二千に及ぶ人数に扣立てられ、
迯死に相果てられ、浅猿敷仕合、因果歴然、善悪二つの道理、
天道恐敷候なり。

突然の雷雨で視界不良・部隊間の連絡不能になって
奇跡的に勝てただけ

↑
今川信者乙。。。。。。。。。。。

歴史好きな人って「偶然」を否定したがるよね

信長も下立つて、若武者共に先を争ひ、つき伏せ、つき倒ほし、
いらつたる若もの共、乱れかゝつてしのぎをけづり、鍔をわり、
火花をちらし火焔をふらす。然りといへども、敵身方の武者、
色は相まぎれず。爰にて御馬廻・御小姓衆歴々手負・死人員を知らず。
服部子平太、義元にかゝりあひ、膝の口きられ倒伏す。毛利新介、
義元を伐臥せ頸をとる。
おけはざまと云ふ所は、はざまくみ、深田足入れ、高みひきみ茂り、
節所と云ふ事限りなし。深田へ迯入る者は所をさらずはいづりまはるを、
若者ども追付き追付き二つ・三つ宛手々に頸をとり持ち、御前へ参り候。
頸は何れも清須にて御実検と仰出だされ、よしもとの頸を御覧じ、
御満足斜めならず。もと御出で候道を御帰陣候なり。
世はぎょう季ニ及ブト雖モ、日月未ダ地ニ堕チズ、今川義元、
山口左馬助が在所へきたり、鳴海にて四万五千の大軍を靡かし、
それも御用に立たず。千が一の信長、纔か二千に及ぶ人数に扣立てられ、
迯死に相果てられ、浅猿敷仕合、因果歴然、善悪二つの道理、
天道恐敷候なり。

戦国時代大名列伝 第八回 本願寺勢力〜信長を苦しめた一向一揆〜
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242805246/

まだ落ちてねえのに次スレ立てるとか死ねよおま

今川は人気あるな

今川さんは織田ごときのうつけにやられ
さぞ無念だったでしょうね

当たり前だ

でも信玄なんかより格上だったんだから大したもんですよ

おう

ここまで花倉の乱の話題無し