戦国時代大名列伝 第一回 織田信長

このスレは1スレ限定で戦国〜安土桃山時代の大名を語ろうという趣旨のスレです

まずなぜ第一回目に信長を選んだのか聞こうか

資料にあるものに限る。但し大塩・西郷・前田（慶）は側近（家族）のものとも
戦国時代の平均　１５６　幕末はそれより−５か？　
徳川家康 　　１５７　　←当時としては平均的な身長である。腕っ節が強く将としても一流であった。
伊達政宗　　　１５９　　←柳生より免許皆伝を貰う実力。初陣で雑兵を斬りまくり父より注意されるくらいの腕前だった。
徳川慶喜　　　１６０　　当時の平均より背が高い。流石は名門水戸家の出なので栄養状態は良かったようだ。
近藤勇　　　　 １６２　　←身長はさほど高く無いが鉄入りの竹刀で腕を鍛えていた。当時としては最強の剣客の部類だろう。
土方歳三　　　１６９　　←新撰組隊士でも大きい方。装備された武具からの推定。
織田信長 　　　１７０　←一族はみな高身長で、お市でも１６０くらいあったそうだ。すらりとした美形が多い一族。
直江兼続　　　１７１　 ←甲冑より推定。１８０の説もあるが、当時としてはかなりの高身長。そしてかなりの美形だった。
坂本龍馬　　　１７２　　←当時では大きい方。武具から推定。
福沢諭吉　　　１７３　←当時としては大男扱い。
前田利家　　　１７８　←武勇で名が知れる１８１の説もある。
西郷隆盛　　１７８　　←巨漢扱い１８２の説もある。
浅井長政　　１８０　　←巨漢扱い。孫の秀頼も高身長で男前である。
徳川吉宗　　１８１　　←徳川家では一番の高身長。　
大久保利通　１８３　　←西郷どんと並んで、当時としてはかなりの大男。
武市半平太　１８３　　←坂本龍馬の本家筋、当時としてはかなり背が高い。剣客としても実力者であった。
長宗我部元親１８３　　←性格が優しい為、初陣が遅かった。女性らしい面もあったがこの体格な為、戦で相当活躍した。
豊臣秀頼　　　１８５　←祖父の浅井長政の影響か？しかもかなりの男前だったそうだ。
島田魁　　　　１８５　　←新撰組一番の巨漢。ただし谷万太郎も巨漢である。　
宮本武蔵　　　１８５　←１８１の説もあるがかなりの大男で腕力があった。
佐久間象山　１８６　　←写真があるが日本人離れした容姿。暗殺されたのも自分の腕に自信があったからである。
山岡鉄舟　　　1８８　　←写真がある。北辰一刀流でも最強の剣客の部類である。
斉藤義龍　　　２００　　←マムシの道三の子かなりの大男らしい。
前田慶次郎　２００　　　←実際は１８３で護衛の者（岩兵衛のモデル）がこの身長との噂も。
石川五右衛門２０７　　　←この身長で泥棒できるかは疑問。泥棒というよりも盗賊の頭目だったらしい。
大塩平八郎　２１７　　　　←諸説あるが有力な説。但し側近である甥がこの身長との噂も。
生月鯨太左エ門　２２７　←江戸時代の関取。日本史で資料があるものでは最高である。

>>2
信長なら知名度抜群で天正期のまさに中心人物である程度の人が納得すると思ったから
信玄なら謙信ヲタ氏康ヲタが黙ってないだろうし

是非もなし

信長は寡兵で戦わないチキン

まず北条早雲から入るべきだろ

お田の部長って固定いたよな

早雲ｗｗｗｗｗｗ元就だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まず応仁の乱からだろ

信長の一向一揆虐殺とか延暦寺虐殺とか最近わりと評価されてない？

信長は日本を統一したら大陸に進出するつもりだったの？

であるか

金ヶ崎撤退戦で信長は死んでそれ以降は影武者

>>12
ドラマとかでは一応そんな表現されてるけど信長が天下統一できたとも正直思えないんだよね

家臣団がよかった

武田信長もたまには思い出してやれ

絶やせ徹底的にな

仙石先生のご先祖様の上司の上司

>>19
仙石って仙石秀久なの？

森蘭丸

信長公記はおもしろい

信長はなんで朝倉を滅ぼしたあと越前を一向門徒に簡単に奪われてんの？

らって一向衆怖いんらもん

あれは前波が悪い

それをいうなら義景のたたりのせい

伊賀攻めはどうなのよ？

で、あるか

信長が生きていれば上杉は滅びてただろうね
ただ北条はどうかしらん

最後の方は多方面展開しすぎだよね

丸根砦と鷲津砦と大高城跡近すぎ

方面軍司令官制度は信頼があるからできる制度だけど司令官に大軍を預けるわけだからリスキーでもあるね

砦ってそういうもんだろ

多方面展開しすぎて真ん中が空洞になって光秀が発狂した

大規模な直轄軍がいればな

信長は自衛官

光秀はなんで裏切っちゃったんだろうねぇ
信長がもっとも信頼してた家臣だったのに

そのうち信長の野望のパラメータ議論になる予感

信長が東北の武将だったらどうだったんだろうか

もともと弱小大名だったのが今川に攻められてスイッチ入っちゃったんだろうな

本能寺大爆発ﾜﾛｽ

「裏切りや密会を好む」「刑を科するに残酷」「忍耐力に富む」「計略と策略の達人」「築城技術に長ける」「戦いに熟練の士を使いこなす」

何で明智光秀は羽柴秀吉に負けたの？

光秀と秀吉が逆の立場だったら光秀が勝ってたんじゃない？

上総介なぞ斯波氏の家人の出ではないか！

政治力としか言いようが無い

俺は黒幕なんかいなかったよ派
あの時代自分を救うための主殺しなんて不思議でもなんでもない
事実娘婿の忠興に天下を譲ろうとしてたようだし

>>43
寄騎大名「信長様討つとかついていけねーですよ」
秀吉「弔い合戦じゃ！」

光秀は本気で天下取りに行ってたよな

しかし戦国時代って異常な時代だよな。
こんな小さな島国で何十人何百人と城主が居て
小さな土地を争ってるんだから

本能寺の頃信長の直轄軍は無かったの？
各方面司令官に実働部隊全部預けてた訳？

群雄割拠しすぎだな
それを猛スピードで信長が平定していった

>>51
いたけど安土とかに

信玄と謙信が潰しあいやってお互い疲弊してたし

信長の悪いところは人の気持ちが分からなかった事
自分が天才すぎる故に他人が全部劣って見える事

一度勝つと負けるまでやるからな戦は

信長は無意味に人を殺しすぎた

信長ももう少し方法を変えていたら
天下を取ってたかもな

>>54
長篠も勝頼が上杉の抑えに結構な軍を割かなきゃいけなかったのが敗因だな
普通にやってりゃ長篠は武田が勝ってた

>>57
無意味とは？

女中殺しとかか

長篠の頃にはもう武田と織田は圧倒的国力の差がついていたしな
自慢の金山も産出量が減ったし山国の多い武田は不利だもんな

浅井を滅ぼしたとき頭蓋骨で杯を作らなかったら
比叡山を焼き打ちしなければ
明智光秀の叔母を見殺しにしなければ
徳川家康の子供を殺さなければ

信長の情報収集能力の源泉は何？
堺の豪商（茶人）？
風魔とか軒猿みたいな連中いたっけ？

長篠は元から武田不利じゃね？
平野部からの補給戦確保した進軍と山岳地帯縫って進軍してくるのじゃ
地の利は織田に有利

信長包囲網も本願寺がクソすぎて破綻した

そのうちどれだけが真実？

>>59
勝頼馬鹿だな
上杉は喧嘩売らなきゃ出てこないし
雪だと出て来れないんだからその隙に長篠攻めればよかったのに

三国志みたいだ

頭蓋骨と光秀の母の話は後世の創作

>>66
朝倉のせいだろ

>>53
安土か士気喪失してたのかな
直ぐ落城しちゃったし

どのぐらい直轄軍がいたのかだよな

だけど松永久秀にはあんだけ裏切られたのに茶器持って来たら許してやるって言って
許そうとしているんだよな

二度目以降は絶対許さない信長は

>>65
長篠の戦自体は武田有利だったんだよ
信長も援軍で来たけど武田の守りが完璧で手が出せず城が落ちるのを見てるしかなかった
が、何故か武田軍が自ら囲みを解いて進軍してきた

後背の砦落とされなかったっけ？

松永久秀が信貴山城に篭城した時
上杉が動けなかったのがね

>>74
久秀はそれだけ武勇知略に優れてかつ風流人だったからってことだろうね

もうね最近よくわかった
上杉は「義」とかいってるけど普通に常識が通用しない基地外だよあれは

直轄というか直臣というか郎党の数はそれ程多くなかったと思われ
数万を任されてた信孝も本能寺の後はわずか二十数騎しか残らなかったそうな

であるか

秀吉の救援要請に光秀を先行させたのは良いとして
信長自身はどの位動員していくつもりだったんだろう？

末期の信長は使えない家臣ならびに過去に自分を裏切ったことのある許せない家臣を切りまくっていたな
佐久間信盛・林通勝とか

あと安藤守就も武田と内通の疑いがあると言われて追放

>>79
センゴク読んだんですね

信長は馬鹿は氏ね主義だろ　資本主義に近い

はげ鼠はそのことをよくよく思案すべきである

資本主義はそんなんでは無いんだが

かかれ柴田に退き佐久間米五郎左に木綿藤吉

安土に城建てたのはいいけど今現存しないのは何で？
相当でかい城下町だったならそれなりに残っててもおかしくないのに

資本主義は馬鹿は氏ねに近いだろ　金を基準にしてるだけで

>>89
バカ息子が発狂して放火
秀吉が出世してから右大臣の功績をさりげなく整理して消したんだろう

http://blog-imgs-41-origin.fc2.com/y/u/n/yunakiti/up358782.jpg

最終的には秀吉も秀吉も使い潰して用済みになったら切りそう

荒木村重が謀反した時も
翻意する様使者だしてるよね

やっぱランスすげぇ

素人なんですが長篠の戦い時の武田軍って
遠江と駿河が徳川だから
甲府から南アルプスの北回りで新城まで来たの？

荒木村重はほんとよく分からん奴だよな

結局明智も滝川も柴田も信長でしか使いこなせなかったのが信長亡き後よく分かる

>>90
そこも違う
資本主義というだけなら特に目的は無いよ
資本主義も色々ある

なに？松寿丸が生きておるだと？




涙

>>96
駿河はとっくに武田領
遠江もほとんど武田領

でも山越えて進軍してなかったっけ？

本能寺の時点での信長の家臣団の序列ってどうなってたの？
秀吉は４位くらいとか聞いたような気がするんだが

甲斐からはどこへ行くにも山越えるんじゃね？

長篠城にこだわったのが敗因だろ
あんな城大軍の拠点にする城じゃない

武田軍は駿河平定してたってことは塩とかは太平洋から仕入れれたってことですか

そうかもな

といってもあの時期の勝頼は嘘でもいいから積極性を内外に
見せてかなきゃいけない立場だったからね
信玄の時代に確立された家臣団も元の豪族連合に戻りそうだったし

信長の嗅覚は異常
負けの匂いを嗅ぐと
大事になる前にすっと引くのが凄い

武田も末期は北条切って上杉と同盟組んだんだよな
正解だったどうかは分からないけど

本願寺攻めで味方が包囲される→信長自ら敵の囲みを突破して救援→助かりましたお館様様ヽ(＾д＾)ノ→
→信長「よっしゃ今すぐ反撃に討って出るぞ続けええ」→信長軍工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工→前田利家獅子奮迅の槍働き→
→信長出陣と聞き雑賀出撃→信長手傷も負うが悪鬼のような戦いぶり→雑賀「信長すげえええ！」

勝頼に欠けていたのは
外交能力

NO.2明智
NO.3柴田
NO.4羽柴
NO.5滝川
息子除いて軍団長クラスはこんな感じ

勝頼も何か言うとすぐに老臣から「亡き親方様は〜」って言われてさ

前田利家は？

人は城だの中央集権やれない言い訳だと言わんばかりに中央集権をやろうとしてボロボロになった勝頼

>>103
明智
柴田
滝川
の次

戦国時代って凄い時代だな

信玄の頃に早く跡継ぎを決めておけばよかった

であるか

信長って調略大好きだよね
大きな戦いの前には
やってるし

勝頼って風林火山すら使わせてもらえなかったらしいじゃん
大ってなんだよ大って

奇妙丸こと織田信忠を応援するのだ

信長が天下統一した方が良かったな

森長可は鬼

信忠も凄いよな

長篠の戦いの時中央で一番鍵となる主力の一族衆が真っ先に退却したからな
穴山梅雪や武田信豊とかが

金箔頭杯は真実か不明らしい

>>115
柴田の付け家老で対上杉戦線

信忠があの時1万ぐらい兵を率いてたら織田政権は続いていただろう

結局は信長に寄りかかってしか生きられない奴とそうでない奴の差が信長に亡きあとに表れた

武田は平野部切り取った時点で駿河に軍事拠点置かなかった時点で
三河攻めの体制が出来てない

>>122
所詮諏訪の子だからｗ

代わりに秀吉に寄りかかって生き残った

本能寺の頃美濃・尾張は長男が纏めてたんだっけ？

戦争の才能と内政の才能と外交の才能すべて持った大名は所詮居ないってことよ

織田って最終的にどうなったの？
生き残れてるの？

織田だって武田だって大友だって生き残ってるよ

姓名途絶えたの豊臣だけじゃね？

>>137
大名としても徳川の旗本としても現代まで残ったよ

早くから上杉と同名結んでいれば
余裕で天下取れただろうに

平和になるにつれ戦の上手な武断派は退けられていったな

>>136
信玄とか氏康はえらいなあ

それまで配下だった豊臣や徳川に頭下げたのかぁ
なんか悲しくなるな

羽柴とか木下は残ってるのか

徳川とは同盟であって織田の配下では無いだろ

徳川は配下じゃないな

信長の凄さは目的をしっかり意識し手段を選ばなかったことだ
信玄や謙信に勝つことが目的ではない
だから武田には異常に媚びへつらい
謙信との決戦前夜に逃げ帰った
それでも京に進出したのは信長だ
信玄は戦は最強だったかもしれないが謙信と田舎で遊んで京に進出することなく死んだ
人間五十年
遊んでるひまはないのだよ

幕末に鳥羽伏見の戦いで逃げ回ってた旗本の竹中某ってのは竹中半ベエの末裔だよな？

>>146
織田「武田の旧領駿河やるよ」
徳川「ありがたきしあわせ」

家臣だな

是非もなし

結局家康を大事に育てた信長は
実は最大の常識人だったんじゃないかと思う

信長の真の肖像をみるとひょろおやじ

武田信玄は所詮田舎侍
持久戦に持ち込まれたらアウトだよ

謙信が5年生きてたら信長はあぼーんだっただろう

外人がデッサンした信長の絵を見ると怖いおっさん

謙信は占領地を維持しきらないから

中高時信長の野望とかはまってたから武田騎馬軍団が
ポニー集団（ですらない？）と知った時はちょい興醒め
まあ当時の平均身長考えりゃそれが自然なんだが

そもそも武田騎馬軍団などｒｙ

ヒデヨシィ…

長期城攻めできない軍団に信長攻略なんて無理だよ

小泉元首相なんかは相当信長意識してるな
そんな気がする

>>152
信長の圧力で家康の正室と嫡男が死に追いやられてる訳だが

謙信実は結構負けてんだろ

今川と武田は何故あれだけ簡単に滅んでしまったのだろうか？
信長も敗北手痛い敗北を何度かしてるけどすぐ復活してるのに

家康が嫡男殺したのは謀叛の疑いがあったせがれを家康自ら成敗したんで信長関係無い説もなかったっけ

>>163
家康は元気ですがだから何か？

今川は跡継ぎがダメだろ
武田は跡継ぎと過信の関係がダメかな

織田も信長討たれてから一気に没落しただろ

武田は嫡子の人望の無さと
金山の寿命

人望なくて金が無い奴が持つ訳が無い

>>165
信長も最後は簡単に滅んだぞ

その点北条の優秀さは異常

信長だけじゃなく信忠も死んでしまったからだよ

>>167
常識人のやる事じゃないだろｗ

信忠って人望あったの？

ｳｼﾞｻﾞﾈさんは現代に生まれてれば日本代表のCFだったのに…

現代の常識を過去に当てはめるとか

信忠じゃ勝頼くらいが関の山か

サッカーの本場になる素地になったのかｗ

>>176
勿体無いね

信忠も家督を譲られ実績も残していたのに惜しいな

信忠の戦術的才能はかなり高いと思うけどな

>>174
牙大王だって「親が生きてりゃお前らなんかいくらでも作れるんだ！」っていってたから

安土城が爆発したって初めて見た
現場で見てた宣教師はそんな事言ってたか？

結局うまく敵を作らない政治力あるやつが生き残ったな
戦は負けても首が繋がってればOKってシステム

>>185
強いものに従うやばくなったらすぐ乗り換える
これがなかなか難しいんだけどね

藤堂さんのことですね

藤堂なんて小物
それを言うなら黒田

実際海外に出たところでシャムぐらいで象軍団に蹂躙されて帰国だろうな

前田がそうじゃん

藤堂は幕末まで藩祖の主義を貫いたからすごい

藤堂は幕末でも裏切った

他の武将が軽蔑するほどあんだけ徳川に媚びへつらって鳥羽伏見の時は一番最初に裏切ったから
あの時は井伊と藤堂が一番最初に裏切ったからな

明治帝に「蜂須賀、血筋じゃのぅ」といわれた蜂須賀家も結構なもんだぜ

>>182
実際部隊動かしてたんで２世としてはそれなりにいいんじゃね？

信忠　　　　　８０
信雄　　　　　３２
信孝　　　　　３４
信成　　　　　７７
ほか　　　　　３０以下

信康　　　　　８３
秀康　　　　　７７
秀忠　　　　　５６
忠吉　　　　　７２
信吉　　　　　３８
忠輝　　　　　８５
義直（尾張）　８７
頼宣（紀州）　５３
頼房（水戸）　４８

大河ドラマの秀吉ってなんでDVD出てないの？

朝鮮に出兵したから

古い大河はフイルム紛失したとかなんとか

映っちゃいけないものが映っちゃったから

>>195
俺の三助を侮辱するな

一説には今日が信長の誕生日だってね

藤堂と黒田は腹黒だと認識されてるじゃん
あれだけ主君を替えて腹黒だと思われてない細川が最強すぎる

名門だからな

黒田と細川も領地が隣同士だったからか険悪だったな
しょっちゅう揉めてたし

藤堂高虎って主君は変えてるけど別に裏切ってないのに

織田信長が生きていれば働き盛りの秀吉や家康を明制圧に出兵してたんだぜ

(　´ Д ｀)＜花粉

半兵衛は良くて何で官兵衛は駄目だったんだろう

織田天下後のアジア情勢なんて今とかなり違うんだろうな

でも船がな

アジアに出たかな信長は日本統一で満足したんじゃないの

かなり貿易に力を入れたはず
そうすれば当然衝突もあるからな

でも外交力は桁違いに上がってたと思うぞ

阿片まみれになったかもね

日本でそれは無いな

そもそもこの時代どこまでが日本かなんて分かっていたのか？

金山や農業頼りの経済力に頼ってた奴らは負けるんだよな

日本語が通じる地域までだろ

どこまでかはともかく日本という意識は既にあったよ
近代ほどでは無くても

朝廷の国府が置かれた地域が日本

信長は朝廷無視だから

無視じゃ無いと思うけど

どっちにしろ日本の統一を意識してた人物が
日本という意識を持っていないというのはあり得ないでしょう