上杉景勝と武田勝頼ってどっちが有能な武将だったの？

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1 ：名無し募集中。。。：
教えて
2 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:19:49.66 0
勝頼は後世のイメージほど無能ではない
3 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:24:03.56 0
武将として有能だったのは勝頼
武家の棟梁としては景勝
4 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:26:09.21 0
領土広げたが滅亡
家康煽って転封の上減封
5 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:27:59.82 0
だが先行き心配なのは、あの景勝である。謙信に似ても似付かぬ愚将で、直江山城守がいたから家康相手の駆け引きができたようなもので、関ヶ原の時も大坂の陣の時も、景勝が直江山城を従えて家康に対抗していたら、天下はどうなったか分からない。
まあそれを言えば黒田如水だってそうだが･･･。しかも悪人面の北村一輝では、直江山城ほどの者がなにゆえ従ったのか、次第に説得力を失っていくのではないか。
6 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:52:00.91 0
上杉景勝って無能だったの？
花の慶次だと上杉謙信を彷彿とさせる的扱いなのに
7 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:53:34.82 O
>>6
漫画やがな
8 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:54:21.63 0
どっちも無能
終了
9 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:56:36.76 0
大人物の子孫でも凡才というのは大昔でも変わらないと知るとほっとするね
10 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 00:58:22.74 0
どっちもまずます
11 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:03:28.42 O
戦国板では無能とも有能とも判別つきがたいが
将としての器みたいなものはとてつもなくデカかったのは確かって評価＞景勝
12 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:15:49.99 0
【レス抽出】
対象スレ：上杉景勝と武田勝頼ってどっちが有能な武将だったの？
キーワード：毛利輝元

抽出レス数：0

(゜д゜)
13 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:18:03.39 0
>>5
直江兼継評価しすぎだろ
そんな大した武将でもないだろ
14 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:19:11.58 0
直江状が偽書だってのにはがっかりしたよ
15 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:27:54.86 O
田んばに足を取られて城攻めがうまく出来ません
16 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:36:19.82 0
ぬかったな
17 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:49:40.91 0
武田勝頼の母親は湖衣姫（南野陽子）
18 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 01:51:36.48 0
ブサ姫だろｗ
19 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:18:00.10 0
>>9
景勝は子孫じゃないし・・・
謙信はなにからなにまで信長以上に奇妙奇天烈で人間とは思えないまさに神の生まれ変わり
20 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:18:59.98 0
どっちでもいいだろ
さっさと寝ろ
21 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:21:02.14 0
断然勝頼のほうが優秀
だが大減封ながら家を存続させた景勝のほうが結果出したといえる
22 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:21:35.03 0
この2人義兄弟なんだよな
23 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:39:07.49 0
軍神の養子
24 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:40:49.02 0
勝頼は景勝に買収されて国を滅ぼしたからなあ
25 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:42:24.71 0
勝頼鉄砲隊に突っ込んじゃうんやで
頭おかしいだろ
26 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:44:13.77 0
>>25
それ嘘だから
27 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 02:45:41.89 0
勝頼は軍神だから弾が避けていった
残念ながら家臣は・・・
28 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:00:21.18 0
親父の軍事、政治が神掛かりすぎて凡人の跡継ぎマジ可哀想
29 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:04:32.67 0
センゴクの勝頼はなかなか
山県の「いまが恰好つける時なのだよ」はサイコー
30 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:05:40.35 0
長篠のあとよく７年も持ったよな
31 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:07:23.76 O
>>28
ホンマでっせ！！！！！！
32 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:09:20.23 O
センゴクはこれから馬場さんの見せ場が
33 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:10:44.97 0
近年は勝頼がかなり盛り返してるな
景勝はジリ貧
34 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:12:45.75 0
結局権力者が後から歴史を書き換えてるだろうから判別しようがないな
35 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:17:00.56 0
>>14
偽物かもしれないってレベル
本物の可能性もある
36 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:22:46.70 0
>>32
だな　馬場美濃も渋い
37 ：KHP059138069094.ppp-bb.dion.ne.jp：2009/01/19(月) 04:23:13.10 0
負けた方は評価ボロボロってのは戦国時代の常だよね
名将今川義元だってまるっきりアホ扱い
38 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:53:19.88 0
再評価とか言って薄っぺらく持ち上げるのもどうかと思う
39 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 04:54:39.90 0
どっちも割と仲間になるけどすぐに謀反起こしやがる
40 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 06:12:03.40 0
本能寺が無かったらすぐに景勝も勝頼のように滅ぼされてたよ
だから景勝には運はあった
41 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 09:16:15.33 0
柴田が方面指令になってたこと考えると上杉は武田より低く見られてた感じだな
まあ石高からいっても動員力は少ないし冬は動けないし当然か
42 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:28:57.93 0
武将としては勝頼のほうが圧倒的景勝なんざ凡将だろちなみに直江兼継も同様だぞ
越後の英雄は謙信公はじめ河合継之助山本五十六ぐらい
43 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:36:05.13 0
角栄ｷｭﾝをお忘れなく
44 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:37:08.10 0
小林幸子をお忘れなく
45 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:38:39.92 0
湖衣姫ってまるで本名であるかのように伝わっているよな
46 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:38:52.16 0
小春もな
47 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:39:41.09 0
兼継は内政家として評すべきだ
孔明と同じ
48 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:40:03.85 O
勝頼が高橋で梅雪が矢口で小山田が…
49 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:41:27.36 0
コーネリアス
50 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:43:21.47 0
勝頼ってどんな戦で誰に勝ったの？
51 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:43:53.08 O
武田軍を強引に近代化しようとして自滅した勝頼
52 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:46:14.59 0
勝頼は信長の野望DS2ではとうとう戦闘力でも景勝以下になってしまった
53 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:47:29.34 0
高天神城を落としたのが実績だな
54 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:47:56.46 O
勝頼か
ゲームなら有能なんだが武家を纏められなかったなあ
55 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:50:53.49 0
確かに継之助は面白いな
56 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:51:15.93 0
>>42
河井も山本も英雄とはほど遠い
57 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:51:47.76 0
>>52
それは酷い
58 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:52:34.42 0
わいろで勝頼を味方につけて何が義やねん
59 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:54:55.38 0
勝頼好きなのに評価低くて悲しい
60 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:56:18.64 0
晒しとくか


>>42
61 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:57:00.06 0
景勝は特に豊臣に恩義があったというわけじゃなかったところが秀吉死後はどっちつかずのIWANTYOUで
浮いた存在になってしまったな
あげく最上、伊達とはろくろく戦えずに中央に対しては日和ってしまって愚将といわれても仕方無い
上杉の家名がなかったら取り潰しだっただろう
景勝には終始一貫して親父の威光しかなかった
62 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:58:32.72 0
>>33
今年で景勝になるよ
63 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 12:59:12.21 0
>>61
64 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:10:38.87 0
景勝って実は上杉とかどうでもよかったんじゃね
65 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:12:10.70 0
朝鮮に行って清正や島津くらいの勇名を残してればなあ
66 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:12:31.67 0
むしろ豊臣とかどうでもよかったんだろ
越後に帰りたかっただけで
67 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:13:01.17 0
でも武田家を滅ぼした後信長は勝頼をすごい評価する発言してるよな
天下に隠れもなき名将？だったかな・・・ちょっと気になる
68 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:15:48.06 0
>>66
それがどっちつかずだろ
江戸を焼き払って豊臣方が勝ってれば封地は思いのままだぞ
所詮景勝は小大名の器しかなかったってことだよ
69 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:16:24.29 0
>>68
他のどこよりも
越後がよかったんだよ
70 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:18:23.20 0
>>68
最上や伊達に手いっぱいで身動きがとれんかったんでしょ
71 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:20:20.85 0
関が原で家康追撃してたら陸奥会津と加賀越前越中越後で300万石かな
前田は能登に押し込め
72 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:21:38.10 0
関東は鬼門とか思ってたんじゃね
謙信でもどうにもできなかったし
73 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:22:35.43 0
やっぱり家康のほうが三成よりずっと上手なんだよ
景勝を北方に閉じ込めてあとは三成を狩れば天下は自分のものと計算してた
74 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:24:03.93 0
伊達と手を組まない限り関東侵略は無理
中央がもう少し長期戦になってればな
75 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:24:29.35 0
>>71
天下が定まったら遠くへいかされて
故地には帰れないかもしれない
だから自力で越後を確保しておかないと
76 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:25:26.07 O
武田勝頼は愛ちゃんをイメージしてください

(＼_\_/)
ノノハヽ
川 ’−’）ノ
77 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:25:46.82 0
>>73
景勝なんて三成をおびき出す為の単なるネタだから
閉じ込めるなんて意図は無いよ
家康がわざわざやらんでも伊達や最上がやれる程度の事
78 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:26:45.14 0
関が原が決着付かなくて日本が関東（徳川）関西（豊臣）に分かれたとしても
上杉家は北陸の半分は貰えてたと思う
領民も懐いてるし
79 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:27:43.94 0
つまり武勇、知略の点でも景勝は舐められてたわけだ
まあろくな戦功もないしな
80 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:29:07.29 0
おまえら勝頼のことも語れよ
81 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:30:08.58 O
センター日本史78点だった俺に言える事はない
82 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:30:54.20 O
謙信や信玄が凄すぎだから跡継ぎが愚に見えるのは仕方ない
83 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:31:28.55 0
なんで景勝はもっと早く家康に従わなかったの？
84 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:32:03.49 0
嫌いだから
85 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:32:06.98 0
景勝には上杉の名はさぞ重かっただろうなｗ
86 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:32:53.78 0
>>83
のこのこ出て行ったら殺されるから
87 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:33:18.44 0
北条氏直も入れてあげて
88 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:33:38.72 0
>>1
なんで知りたいの？
過去のことより現実の未来見ろよ
89 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:34:57.14 0
二人とも歯医者だな
90 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:34:59.18 0
景勝は本能寺以降は親豊臣だからねえ
91 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:36:02.05 0
対柴田で手を組んだんだっけ
92 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:36:57.17 0
打倒柴ちゃん
93 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:36:59.81 0
家系図見てきたけどどっちも名門だよなあ
織田や徳川なんてゴミクズ同然
94 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:38:01.31 0
そんなに越後大好きなら秀吉を恨んでたんじゃないの
まあ徳川に寝返らなかったのは偉いが
95 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:39:19.56 0
家康は三河大好きじゃなかったの？
96 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:40:00.20 0
>>95
待った
97 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:40:15.99 0
越後だと土着の家臣どもがデカい顔するからねえ
何とも言えない
98 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:40:16.49 0
家康「江戸のほうがメシウマ
99 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:42:36.72 0
もし関ヶ原で豊臣方が勝ってたら徳川領跡地にそのまま入ったんじゃないかな
念願の関東管領格ということで
100 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:43:09.31 0
高天神城（徳川領内に孤立）の維持で国力を浪費
→しかも最終的にその高天神城をポイ捨て
→離反が相次ぐ遠因に

余計な武勇オナニーのせいで大事なものを失ったな
101 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:43:54.70 0
しかし武田家の最期って日本史でも相当悲惨な部類だよな
女子供連れてあっちこっち逃げ回って人少なくなって最後は自刃
家来の城に逃げ込もうとしたらすでに寝返ってて矢を射掛けられたりして
102 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:45:37.71 0
>>99
それより越後に帰りたいんじゃあああああああああ
103 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:45:56.76 0
勝つより無残
104 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:48:04.52 0
>>101
左翼史観だと長島や天草や朝鮮の罪も無い人たちが死んだ方が1000倍可哀想ということになります
105 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:48:38.07 0
越後の虎の養子
106 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:48:52.69 O
Gacktの時点で上杉の負け
107 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:49:33.61 0
>>101
小山田とか中途半端な裏切り者のほうが恥ずかしいな
すぐ処刑されてるし後世の笑いものだよ
108 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:50:14.25 0
>>107
信長は他人には潔癖だな
109 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:50:23.87 0
勝頼は北条織田徳川と両面敵に回したのがねえ
110 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:51:50.20 0
そういや今は加賀の一向宗殺したのも悪逆みたいに書かれてるね
アホかつーの武装勢力同士お互い様なのに
戦国をなんだと思ってるの
現代の価値観で歴史を判断するなよ
「愛」とか
111 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:54:31.85 0
勝頼の妻って北条の人だよな
運命を共にしてえらいな
112 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:54:43.29 0
直江加熱具も「愛」
ハロプロも「愛」
113 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 13:55:44.12 0
景勝はツンデレ
114 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 14:39:21.16 0
移封されたからこそ鷹山が歴史に名を残せたわけで
115 ：f26c8.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp：2009/01/19(月) 16:06:53.97 0
しかし織田に攻めたてられて絶対絶命の風前の灯火の時期に
家臣団からただ一人の裏切り者も逃亡者も出さずに
全員玉砕モードで覚悟固めてたのはスゲーと思うわ

御館の乱でぐちゃぐちゃに入り乱れてた越後の反対勢力掃蕩して
首の皮一枚で本能寺を乗り越えたとこだけは評価に値する

もっとも、その運も謙信が越中に壁を作っておいてくれたからこそだが・・・
そして新発田との戦いも叩きたいだけのアンチが言うほど酷いものではないにせよ
どうにもｇｄｇｄ感は免れない

それにしても景勝は存在感うすい
大河のあの糞原作ですらも不細工無能にされとるしｗ
不細工ってのは史料的根拠皆無なわけだが、なぜかデフォでイメージ固まっとるしｗ
謙信と直江の間で割り喰ってる感はまぁ多少あるわな
116 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:16:27.20 0
>>110
仏だと思ってるお前みたいなアホのが死ねよ
117 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:24:21.81 0
>>116
誤爆したの？
118 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:31:42.00 O
景勝にとって勝頼は北条を敵に回してまで自分に味方してくれた恩人中の恩人
119 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:33:43.53 0
>>117
お前のその寒い返しのレス前も見たな
似たような歴史スレで
お疲れさん文盲
120 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:36:18.14 0
関係ないけど織田信忠ってそこそこ出来る人だったの？
121 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:40:04.59 O
直江兼継の兜の「愛」は愛宕権現の「愛」だ！ドラマや小説の解釈は間違いだ！
とか知ったふうなこと言う奴がたまにいるけど
国や民への「愛」という意味が含まれているという説も特に珍説でも何でもない
122 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:42:07.09 0
信忠は松永弾正・秋山信友・武田勝頼攻略戦では総大将務めてるね
まあキャリア官僚みたいなもんだけど
特に悪い評判もないかと
123 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 16:53:04.71 0
本能寺への対処が最悪だろ
124 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 17:02:50.52 0
人生に三回しか笑ったことがないとか馬鹿な人生送ってるよな
125 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 17:11:36.97 0
>>123
結果論で歴史を語るな
126 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 17:38:47.32 0
北条とか敵にすると多少厄介だけど味方でも役に立たないからなあ
127 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 17:41:01.68 0
北条にとって武田は織田への盾でもある
本気で滅ぼす気がどこまであったのか疑問
実際武田滅んで良い事なかったし
128 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 17:50:45.12 0
まあ地の利がないとどうにもならんということで
地方の武将の能力と中央の武将の能力は単純には比べられんよ
129 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 18:26:03.65 0
転痴塵
130 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 18:30:59.17 0
>>127
御館の乱の後武田と北条はやり合っていて武田の方が優勢なんだよな
どんだけ北条弱いんだよ
131 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 18:32:05.06 0
そもそも謙信は女だよ
みんな知らないの？
132 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 19:21:05.35 0
ニューハーフ激情
133 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 19:24:19.15 O
所詮新潟(笑)と山梨(爆)の田舎大名どうしの低レベルな争いだろ
134 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 19:47:41.25 0
長篠の後はついてないな　同盟結んだ謙信死ぬし
最後も真田の城に行けばよかったのに
135 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 19:52:04.79 0
まぁ真田もどこまで信用できたか怪しいもんだけどな
136 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 19:57:40.25 0
景勝景虎の争いで景勝に味方したのは何でだろうね
それが致命的ミスだったように思うが
137 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:00:13.68 0
景虎が家督相続したら関東から越後まで北条の手に入る
織田と北条の２大勢力に挟まれる構図は避けたかっただろ
138 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:02:03.02 0
景勝には加熱具がいた
勝寄りには有能は腹心がいなかった
それだけの差
139 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:10:27.96 0
>>119
そんなの知らないよ
誰と戦ってるんだよ
140 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:13:10.19 0
当時の「愛」って可愛いって意味じゃなかったっけ？
少なくとも現代と同じ意味では無いよね
141 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:13:36.85 0
勝頼は信濃の力、信廉は甲斐の力、この２つの力を合わせれば光が生まれる、
争いは闇を産むだけじゃって信玄がいってた
142 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:16:27.29 0
信玄は謙信の９コ上
どういう偶然か勝頼も景勝の９コ上
143 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:16:30.32 0
甲府の金山枯渇が武田滅亡の一因
上杉は佐渡とかまだ金が潤沢だったハズ
144 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:18:01.48 0
>>140
俺も聞いたことあるなそれ
145 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:19:57.17 0
勝頼は中立に転じただけで景勝の味方はしてない
北条は自分で景虎を支援せず武田に援軍を要請したが
こんな虫のいい話に勝頼が付き合う筋合いはない
146 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:20:31.78 0
>>143
いや単純に比我戦力の差じゃね？
信玄死んだ年に浅井朝倉足利が滅んで１００万石ぐらい信長の領地が増えた
147 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:24:42.76 0
父を超えたかった勝頼
父のようになりたかった景勝
148 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:31:53.40 0
景勝の父は・・・
149 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:33:03.55 O
長島の一揆でなぜ自慢の海軍を出せなかったのかが疑問だ
あそこで海軍を出して補給してもう少し信長の目を西に向けてれば…って

昌幸は描いてたはずなんだけどな
150 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:33:43.04 0
だれが海軍を出すって？
151 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:34:43.98 0
それ新田次郎じゃん
152 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:35:15.76 O
>>150
駿河を取ってたんだから海軍は出せたろ
153 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:36:19.79 0
愛は欲望とか良くない意味だったんじゃ？
154 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:36:54.88 O
まぁ何だかんだで五大老になったからそれなりに優秀なんじゃね
155 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:37:33.21 0
越後人だけど直江兼継と河井継之助は無かったことにしてほしい
156 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:37:49.64 0
そうだよ
愛っていうと執着とか愛欲とかいう意味あいになる
１０８の煩悩のひとつだね
157 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:38:06.69 0
運用能力のあるなしはまるで別の話じゃねえのそれ？
158 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:38:26.59 0
山本勘介もいたかどうか不明なんだよな・・・
159 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:39:29.96 0
>>158
そういう名前の人はいたらしいね
160 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:39:36.30 0
パパンと叔父同士が対立したことはあったけどこの2人はないよね？
地味に勝頼の妹か娘？が景勝の嫁になってるし
161 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:39:45.98 0
勘介はいたよ
162 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:40:01.71 0
上杉の凋落は上杉鷹山の冒頭を見てると泣けてくる
163 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:40:13.10 0
>>159
うん、名前の人はいたけど軍師じゃなかった説が有力なんだよね
164 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:42:00.40 0
勘助は軍師というより
中堅現場指揮官だったんじゃないかな
165 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:43:36.82 0
勝頼は長篠以降もそれなりにやってるしそれ以前はむしろ優勢だった
景勝は負けっぱなしで内政面でも家臣の謀反が多発してる
結論：勝頼＞＞＞＞＞氏政＞＞＞＞＞景勝
166 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:46:29.71 0
まあ「２代目」としてカウントされちゃうんじゃどっちもどっちだわ
優秀な人は「初代」としてカウントされるからな普通
167 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:47:11.68 0
信長が桶狭間で負けてたら（いろいろあって）伊達政宗が天下とってた、見たいなこと書いてた本があったけど
もし信長が負けてても政宗じゃ勝頼・氏政・景勝は抜けないだろって思った
168 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:49:05.41 0
政宗の小物臭はすごい
それを誤魔化す伊達ぶりもすごいｗ
169 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:51:32.34 0
政宗は生まれるのが遅かったと言われるけど
実際早くに生まれたら中央で1番勢力のある奴の傘下にあっさり治まりそうだｗ
170 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:51:55.63 0
もし武田家が存続したまま本能寺の変がおきてたら同盟関係って↓のようになるのかな？
羽柴・信雄・武田・上杉
柴田・信孝・徳川・北条
171 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:52:36.67 0
江戸時代に入ってからの正宗の存在感考えると小物とは言えんな
172 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:52:55.75 0
まあ早くに生まれたら遅れた東北地方の空気に埋もれてたから
早く生まれる意味ないよ
５０年遅れてるから東北なのにな
173 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:53:38.37 0
武田が織田の残党と同盟組むかなぁ
174 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:53:43.20 0
東北周辺でちょこちょこ領土取り合うくらいじゃないかな
175 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:53:53.12 0
大河ドラマで政宗は最後に副将軍になりました　ﾁｬﾝﾁｬﾝ
で終わったような気がしたが
大人なって考えてみると副将軍なんてねーし
176 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:54:07.44 0
毛利北条は後継者がスンナリ決まって
一族で盛り立ててるけど
上杉武田はその辺があかんね
177 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:55:04.87 0
>>176
謙信がちゃんと後継者決めてればうまくいったんじゃねーの？
178 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:55:10.20 0
>>171
だってその頃には如水も隆景も義弘もいなかったもん
立花宗茂のほうが大物だろ
179 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:55:21.25 0
俺の中では鬼小島弥太郎も実在してる
180 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:55:21.44 0
武田は普通に相続してるよ
上杉が酷かっただけ
181 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:56:09.23 0
東北の戦争は一種独特のローカルさがあるよな
なんか派手な決戦が不可能なかわりに大軍動かしても小城が抜けなかったり
何やっても白黒つかない感じ
182 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:56:11.22 0
宗茂とかむちゃくちゃ小物だろｗ
183 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:56:32.25 0
謙信はまだまだ生きてるつもりだったんだろうな
でも、どっちかは本丸に近い場所に住居貰ってたそうだから
順位は決めてただろうな
184 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:57:41.48 0
直江兼続なんて最上にフルボッコにされるのにねw
185 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:57:50.55 0
最後の大物といえば真田信行だよ
186 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:57:52.97 0
穴山梅雪とか信廉がもうちょっと補佐役に徹してくれないとね
187 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:58:24.22 0
>>173
遠交近攻の法則で秀吉が上杉と同盟
　↓
徳川牽制の為に武田とも同盟
主戦の相手だった毛利とも同盟？にちかい関係を結んだところを見るとこうじゃなかろうか
188 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 20:58:35.24 0
なんか最近戦国スレよく立つなｗｗｗｗ
戦国板過疎ってるんだからそっちに行ってあげればいいのにｗ
189 ：ZC179225.ppp.dion.ne.jp：2009/01/19(月) 20:59:33.25 0
962 ：名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中：2009/01/19(月) 20:24:35 ID:RSH3PQLL0
＞「景虎ほんまに氏康の子？」
＞「ほんまに武田の人質やったん？」

２行目は確実に創作、、、という説が有力になって来てるらしいが、
今回の大河では、史実は完全スルー。

後世になって作られた北条贔屓の軍記物語どおり、ガイド本によれば、
景虎は人質たらい回しの悲劇の美形で聡明、という設定になっていますよ。
次回以降、その話が出て来るはず。

これまた信憑性もないまま何故か不細工に設定されることが多い景勝は、
（原作も景勝軽視で不細工愚鈍）北村が配役されたことが救済措置だったのかも。

しかし今後は美しい悲劇の貴公子として描かれる景虎の方が、
確実に景勝より人気が出ると思う。

190 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:01:22.25 0
景虎て北条の一族の子じゃなかったっけ
191 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:01:39.56 0
武田の鎧愚息って地味って印象あるけど最近金メッキ施してたところが発見されたんだってね
192 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:01:44.48 0
家康が穴山家に武田を継がせて甲斐を治めさせたらよかったのにな
でも本能寺のことで穴山は勝手にバックレたからやっぱダメだわ
193 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:02:32.31 0
花の慶次だと上杉軍が関ヶ原で東軍の背後をつけば戦況はどうなるか分からなかったが
結城秀安が上杉軍を止めるために出てきたのでやる気無くして越後に帰ってしまったことになっていた
直江なんかは頑強に景勝に徳川の背後をつくべきと進言してたみたいだが
194 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:03:43.27 0
誰か氏真の二代目ぶりにも触れてあげて･･･
誰か･･･
195 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:04:12.18 0
最上は伊達政宗の時も悪役
直江兼継の時も悪役なんだろうな
そんな大名だな
196 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:04:18.85 0
初代副将軍が伊達政宗で、
二代目副将軍が徳川光圀って事でいいの？
197 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:05:25.15 0
>>196
副将軍なんてもんは名乗ったもん勝ちｗ
198 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:07:59.37 0
一応、政宗は家康＆秀忠認定の副将軍じゃん
水戸は思いっきり自称だけど
199 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:08:26.85 0
今川氏真なら信長の前で蹴鞠を披露しました
200 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:09:16.07 0
政宗が三代将軍徳川家光に祖父のように慕われてたという事実はあるようだが
201 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:09:27.25 0
征夷大将軍って朝廷が任命するんだろ
202 ：FkS01mg：2009/01/19(月) 21:09:48.05 O
>>198
そんな役職はないので政宗も自称じゃん
203 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:10:08.40 0
>>198
徳川実記か藩幹譜なんかに書いてあるの？
204 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:11:17.84 0
正直兼継なんて思いっきり雑魚だろ
昌幸にくらべて戦績がなさすぎる
大軍率いて小城一つ落とせずに撤退戦で名を上げたってどんだけ
205 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:11:33.79 0
家康が政宗に「副将軍として頑張ってくれ」って言ったじゃないか！！！
206 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:11:40.64 0
名乗れるだけでもすごいじゃん
他にいたのかそういう大名？
207 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:12:29.40 0
大河でも今の所小物として描かれてるよ
208 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:12:48.25 0
宮城県民が大興奮
209 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:12:47.44 O
信玄は人は城とか言ってるけどそれって結局は中央集権できない方便だったわけで
逆に信玄だったからこそ成り立った集合体とか認識してる

210 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:13:00.27 0
昌幸って秀忠の行軍邪魔しただけだろ
ヒューイ・シュレン程度の雑魚
211 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:13:17.87 0
>>205
言った記録は？
>>206
名乗った記録は？
212 ：FkS01mg：2009/01/19(月) 21:14:07.64 O
>>200
家光なら忠興も宗茂も大好きだったぞ。
つまり戦国時代が遠くなった時代に戦経験ある奴カッコイーって
持て囃されてただけだろう。
遅く生まれてよかったな。
213 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:14:20.04 0
家光の頃は大物みんな死んじゃったからなあ
前田大納言や維新斎が生きてれば神扱いだっただろう
214 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:14:37.03 0
>>209
あのころみんな国人連合体だった
215 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:14:49.98 0
江戸に最も近い有力武将が政宗で、しかも中納言だったから一代限りの副将軍を
許されたのだろ？
216 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:15:04.40 O
最上や宇喜多がやってた相手の大将だけ取り除くやり方だと
無駄な戦いは起きないけど遺恨は後世まで残る
217 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:16:12.75 0
>>209
俺もそう思う恩義も尊敬も信玄一代で完結するものだもんな
信長・秀吉もそういう側面が強い気がする
家康だけが本人が凡人だったぶん個人に頼らない支配構造を作ったじゃなかろうか
218 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:16:28.67 0
確かに家光は戦国生き残りの長老好きだねｗ
219 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:19:24.72 0
武田の国人連合体ってどういう状態？

板垣とか甘利とか小山田とか、みんなプチ殿様であり、それがUSAみたいに連合してる
のが甲斐だったって事でOKなの？
220 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:20:11.24 0
旧ユーゴスラビア見たいな感じじゃね
221 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:20:23.61 0
>>210
小城で３万を相手にするのと数万で小城を抜けないのとどっちが小物なんだよｗ
名将昌幸を相手にした秀忠＞＞＞凡将相手に苦戦の兼継ってことだよ
222 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:23:10.25 0
上杉もそんな状態だね
信長も初期の頃は林や佐久間がエラそうにしてるし
223 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:23:39.38 0
>>210
小城で上杉や北条や徳川もケチョンケチョンに倒してる
戦では勝つけど政治で負けるのが真田
224 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:24:16.43 0
訂正
山岳ゲリラ戦だけは強い真田
225 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:25:31.61 0
大阪冬の陣でも徳川に圧勝
大阪夏の陣では家康本陣に突撃して
家康がその場で切腹しようとした
226 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:25:56.03 0
景勝のもっさい感じがたまらん
227 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:26:01.63 O
小山田と真田のニ択なのに選ばれなかった真田には何か大きな問題があったんだろうな
まあもう一方を選んで裏切られたんだから泣くに泣けないのか当の勝頼なんだけどさ
228 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:27:27.16 0
小山田が裏切った事実はない
武田の滅亡後降伏しただけ
229 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:27:49.27 0
小山田は甲斐国内だけど真田は信濃の佐久郡だよ
230 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:27:56.29 0
>>225
マジ？
大御所までもそこまで追い込まれてたの？？　武田の元家臣真田すげえわ
231 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:28:09.50 0
大きな問題＝上信
232 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:28:45.81 0
>>228
「主君を裏切った不届き者」として信長に処刑されてるけど
233 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:29:15.35 0
>>225
という講談が江戸時代に好まれた
234 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:37:24.47 0
武田は源氏で、長尾（上杉）は平氏だけど、川中島も
源平合戦の一形態と見ていいと思う？
235 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:38:20.19 0
源平合戦が何を指すのかわからん
236 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:39:27.45 0
武田滅亡後、
上杉と戦って勝ったけど和睦のために次男を人質に出した真田
北条と戦って城を守りぬいたのに徳川の横槍で城を提出した真田
人質に出した次男をさらに豊臣に提出した真田
237 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:39:31.56 O
これは想像だがにエテ公が如水に抱いてた感情を勝頼が昌幸に抱いてたんじゃなかったかと
238 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:40:22.02 0
>>234
信濃の豪族（信濃源氏）が大量に上杉についてるから違うんじゃなかろうか
239 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:40:45.14 0
武田信玄の後継者って勝頼の息子だっけ？
240 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:41:28.81 O
一点買いをしなかったから生き永らえた真田家
241 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:41:41.74 0
つまり土下座の速さ角度勢い全てにおいて直江＞真田ってことか
242 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:41:54.30 0
長尾家は桓武平氏だけど上杉家は藤原氏
だから源平ではない
243 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:44:38.46 0
川中島の戦いをみたら関ヶ原の戦いなんて
子供の遊びなんだろうな・・・
どっちの兵士もよえーって
244 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:46:28.32 0
>>243
関が原には宮本武蔵が参戦したんだぞ
245 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:55:32.81 0
雑兵の一人としてな
246 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:55:46.22 0
兵が強いから凄い損害出てるのに戦い続けたのか
采配が稚拙だから凄い損害出てるのに撤退しなかったのか
247 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:58:17.98 0
川中島は兵が強いから凄い損害出たわけではない
248 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:58:24.21 O
宇喜多の殿様があぶねえ！！
249 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:58:33.48 0
>>245
武蔵なら１００人は切ったに違いない
250 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 21:59:32.90 0
日本刀では100人も切れないし武具があるからほとんど役に立たない
251 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 22:00:43.46 0
切ったら相手の刀を奪えばいいことだろ
252 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 22:03:28.66 0
関ヶ原のときはもう足軽の鉄砲で屈強の武者が倒される時代だぞ
253 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 22:04:46.96 0
>>251
相手が槍を持ってるのに日本刀でどう戦うの
254 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 22:15:02.51 0
武蔵は大坂の陣にも参戦してる
255 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 22:16:12.83 0
島原の乱もだっけ？
256 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 22:27:56.00 0
島原のときは軍監だからまぁ見てただけだな
257 ：名無し募集中。。。：2009/01/19(月) 23:39:01.58 0
>>210
遅参させることができたんだから
そうでもないだろ
258 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 00:07:06.88 0
>>253
お前大河ドラマ見てないのかよｗ
槍なんてほとんど持ってないしヨロイカブトの上から刀振り下ろすと
ずべらぶしゅううって音がしてうぎゃあって倒れるんだぜ
259 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 00:07:58.38 0
武蔵は島原の乱に参戦して足の骨折っちゃったんだろ
260 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 00:19:34.74 0
>>257
後発でしかも中山道経由で東海道組に追いつこうというのが無理がある
遅延の原因も天候でそれにどれだけ昌幸が関わったかあやしい
261 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 00:21:55.43 0
真田「城を明け渡す事を約束するから退去するために3日ほど下さい」
秀忠「分かった」
3日後
真田「やっぱり明け渡すのやーめた、かかって来いよ」
秀忠「ムキー」
262 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 00:42:25.42 O
秀忠の遅参に昌幸戦の影響が何割くらいかは議論の別れるところだが
秀忠の大軍が小勢の上田城を攻め落とせずに日数を費やしたのは事実
263 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 00:51:37.65 O
>>176
あまりに腑甲斐ないからっていい歳して小早川隆景にぶん殴られてた毛利輝元が可哀相
264 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 00:58:45.50 0
秀忠の出発先だろ　江戸からじゃないけど
265 ：pfa6dc4.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2009/01/20(火) 01:02:41.69 0
糞勝頼がとっとと徳川についてればオレはもっと優雅な暮しができていた･･･
266 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 01:06:38.67 0
>>176
すんなり家督相続された武田毛利北条あたりはボンボンすぎてダメだったね
267 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 01:07:42.12 0
出発先って変わった日本語だな
268 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 01:10:44.10 0
どっちもうんこ
269 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 01:11:30.76 0
関が原に遅参した秀忠は、
関が原到着後すぐに家康に面会を求めたが5日間会ってもらえず
他の武将たちにも侮られた
270 ：softbank126096022040.bbtec.net：2009/01/20(火) 01:24:46.78 0
本当は諏訪家の跡継ぎなのに
名門武田家の代紋を背負ってしまったばっかりに
織田に降伏するわけにもいかなかった勝頼哀れ
271 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 01:58:51.96 0
降伏も何も滅亡直前の武田家ってまだ徳川よりも大きな大大名だったからね
それにいったん開戦したら降伏は無理だわ
272 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 02:26:59.55 0
諏訪家だって名門だよ
むしろたかが源氏の流れの武田なんかよりよっぽど名門
273 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 02:40:08.62 0
風林火山にそんなシーンがあったな
コヒナタが切腹する所
274 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 02:42:03.51 0
>>42
河合はない
275 ：bflets-fm-west-4-121.dsn.jp：2009/01/20(火) 02:50:16.75 0
地崩れ的に離反がおき、勝頼の最後に従ったのは50人弱で、
なんとも哀れな最期……となるのだが、
実はこの従った者たち、みんな「名のある武将」なんだよね。ただの雑魚ではない。
小宮山友晴に至っては、勝頼に疎まれて致仕していたのに、天目山まで勝頼を追いかけていった。
つまり、そういう者たちが50人弱も最期まで殉じたということから見ると、
また勝頼の違った側面が見えてくる。

武将が50人近くも殉じるなんて、異例なことなんだよ。
276 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 02:56:18.46 0
やっぱ長篠だな　数も劣勢なのに河を背後に布陣　
277 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 02:59:38.16 0
北条高時並みだな
278 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 04:38:26.77 0
ほ
279 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 06:16:40.53 0
>>88
勝頼は組織の近代化は思うようにいかないという参考になる
正しいことをしても上手くいかないのが人間社会
そう教えてくれるいい例だ
280 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 10:16:47.08 0
敗者に美学はないｗ
281 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 10:18:51.49 O
↑長坂長閑
282 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 10:24:28.00 O
俺的には真田昌幸は籠城戦のスペシャリストの位置付けだわ
283 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 10:30:48.47 0
>>282
大坂の陣まで生きてればおもしろかったのに
284 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 12:40:36.69 O
大坂城に真田が入ったと聞いて昌幸と勘違いした家康が震え上がったという言い伝えがあるね
285 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 12:43:33.61 O
幸村こと信繁が親父以上の籠城戦を見せたからいいじゃん
286 ：FdW01FX：2009/01/20(火) 13:00:34.97 O
勝頼は、信玄も落とせなかった「高天神城」を落としたんだよね。
側室の子でなければ、家臣の接し方も違ったんだろうな。
287 ： [―{}@{}@{}-] 名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 13:08:40.46 P
側室っても諏訪家の娘なら家の格的には武田家よりはるかに上なのにな
288 ：FdW01FX：2009/01/20(火) 13:08:59.33 O
湖衣姫は新田次郎の小説に出てきた名前だよね。
この前の大河はゆう姫だっけ?（漢字わかんねえ）
ゆう姫の方が個人的には好きだが。
289 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 13:57:21.76 0
どっちもどっちってことでok?
290 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 14:10:31.16 0
でも正室が三条夫人だしな
291 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 14:18:54.63 0
>>266
北条は早雲から数えて4代続いただろ
292 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 14:25:42.02 0
>>172＝サントリーの匙
293 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 14:27:51.64 0
>>291
それがどうした？
悔しかったの？
294 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 14:32:45.72 0
氏康は早雲が築いた地盤の上に乗っかってるだけ
295 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 14:55:55.48 0
今度は勝頼の近臣で大河を作ろう
そうじゃないとフェアじゃない
296 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 14:58:30.16 0
だから加藤清正で…
297 ：名無し募集中。　：2009/01/20(火) 15:03:49.25 O
>>295
山本勘助で我慢しろ。
298 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:27:13.99 0
>大坂城に真田が入ったと聞いて昌幸と勘違いした家康が震え上がったという言い伝えがあるね

これ明かに後世の創作だろうな
家康からしたら昌幸はくせ者って認識はあっただろうけど
震えるほど怖れる相手じゃないもの
真田家なんて単なる地方豪族レベルだぞ所詮
299 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:29:32.10 0
その地方豪族レベルに２度も煮え湯を飲まされてるけどな
300 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:35:31.32 0
徳川相手に勝った経歴あれば心強いぞ
301 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:37:20.49 0
関ヶ原から１５年だぞ　なまくら兵同士の戦いこそ指揮官の腕の見せどころ
302 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:40:38.35 0
あの時代は家名を残すのが大事だから
303 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:43:35.41 O
毛利勝永の猛進撃とか裏返せばそれだけ関東方がヘタレ揃いだったんだな
304 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:45:50.31 0
関が原だって北条攻めから10年経ってるから国内じゃ戦いの場は無かったんじゃね
305 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:55:25.54 0
半島遠征あるじゃん
306 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 15:57:10.58 0
>>305
>>304
307 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:03:05.06 0
関ヶ原だと戦国期の雑兵が生きてるが大阪攻めだと関ヶ原しか知らん雑兵ばかりだろ
308 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:03:27.14 0
●第１次上田合戦

1585年８月、家康は徳川軍７千を信濃に派遣し、昌幸は兵700でこれを迎え撃った。10倍の
徳川軍と戦って勝ち目はあるのか？昌幸は築城中の上田城に兵500を入れ、残りの200をお
とり部隊として城の手前の神川に配置する。そして城下町のあちこちに柵を交互に置いた。
姿を現した徳川軍はおとり部隊へ攻撃を開始。おとり部隊は敗走する振りをしながら城の側
まで敵を引き寄せた。調子に乗る徳川軍「真田は不甲斐ないのう」。徳川軍が城下にすっか
り入ったことを確認すると、昌幸は道に面した家屋に火を放った（住民は既に避難済み）。

この日は風が強く、すぐに徳川軍は炎に包まれた。しかも、大軍ゆえに柵で身動きが取れな
い。そこへ真田鉄砲隊の一斉射撃が始まった。大混乱に陥った徳川軍に対し、さらに隠れて
いた農民兵が襲い掛かった。徳川軍が火災から逃れるように川へ逃げ込むと、上流で真田
側が堰を切った為に大増水。多くの人馬が流された。徳川勢の死傷者は３千を超え、ついに
撤退命令が出され、真田軍は10倍の敵を見事に撃退、『上田合戦』に勝利した。“徳川敗北”
の報は天下を巡り、“真田恐るべし”と諸大名から一目置かれるようになった。
309 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:06:00.51 0
上田合戦って一度目も二度目も同じようなことやってんだけど
二度も同じことにひっかかるとか徳川って馬鹿なの？
310 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:09:13.26 O
>>298
小豪族じゃない
大阪城に入ったんだよ
戦が長引くことを恐れる家康にとって昌幸が大阪方に加わるのは嫌なことだよ
311 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:14:08.76 0
所詮、大阪城と書くお前の書き込みにはまったく価値がない
312 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:27:53.03 O
はいはい大坂と書けばいいんでしょ
313 ：353686011308839：2009/01/20(火) 16:30:59.25 O
勝頼は内部崩壊して戦うことすら出来ずに逃げるしかなかった。
しかも逃亡先すら信用出来ない状況。
個人の能力うんぬん以前に武田代々のつけを一人で受けていて悲惨だ。
314 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:38:52.37 0
7 ：人間七七四年 [sage] ：2008/02/12(火) 07:32:21 ID:nrix+xtl
信玄がきちんと健康管理をしていれば
あの重要な局面で病没する事はありませんでした。
だから元亀2年に八方塞の織田家は滅亡していたかも知れません。

今川家を平和裏に吸収していれば義信の反発はなかったし
義信の嫁を北条家から取っていれば今川家が滅亡していようと問題は起きませんでした。

義信を殺したために他家にやった諏訪四郎勝頼を世継ぎにしなければならなくなりましたが
側室の子でありなおかつ他家にやった子を跡継ぎ扱いに出来ず、
四郎勝頼を息子が元服して武田家を継ぐまでの間の後見人という立場にしか出来ませんでした。

四郎勝頼が武田家の当主ではない後見人だったために、
信玄時代からの家臣は四郎勝頼の言う事を聞かず亀裂が生じました。
勝頼は仕方なく若い家臣を自分の側近にして譜代の家臣とは距離を置くしかありませんでした。

本来なら信玄の時代に本拠地を諏訪に移すべきでしたが信玄はそれをしませんでした。
そればかりでなく甲府から諏訪の間の、何度も行き来した道すら整備しませんでした。
織田家の勢力が強くなり、本来なら諏訪か高遠辺りに本拠地を移すべきでしたが
本人が諏訪の人間だったために甲斐国内の韮崎に新府城という、
戦略的に全くもってムダな地に城を建てざるを得ませんでした。

四郎勝頼は武田家の人間ではなく諏訪家の人間だったので、
武田家の親類であるはずの小山田や穴山などが次々と離反しました。

どう考えても全部信玄のせいです、本当にありがとうございました。
315 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 16:47:44.71 0
義信が生きていたなら武田家はもっとマシになっていたのか、或いは跡目争いをやらかして自滅していたのか
316 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 17:35:05.41 0
信繁なんか西軍の軍議で作戦具申しても実績なく地位も低かったから相手にされなかった
昌幸はまだしも信繁なんかを怖れるどころか名前もろくに知らなかっただろ家康は

＞新府城という、戦略的に全くもってムダ

信州から甲府に出る道の狭隘地にあるから無駄とはいえない
317 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 17:40:38.77 0
信繁って大坂の牢人三人衆じゃなかったの？
318 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 17:45:06.59 0
>>316
家康は真田兄弟を通して最後まで大坂と和平交渉してた
319 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 18:35:39.66 0
新府城なんて完成しないうちに灰になっちゃたじゃないか
320 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 18:36:49.64 0
安土城も
321 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 18:47:48.78 0
安土城を燃やしたのは信雄
322 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 19:17:49.89 0
もったいないナー
323 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:16:27.96 0
ほ
324 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:31:15.73 0
本当に恐れてたなら立花宗茂みたいに懐柔策を取ってたんじゃないの
325 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:32:25.47 0
戦国最強の武将って昌幸なの雪村なの？
326 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:36:18.74 O
武田信玄はむしろ後継者をしっかり決めていたことが後の悲劇に繋がったな
後継候補を長男義信一人だけにして勝頼をはじめとした他の息子達は他家を継がせたり出家させたりしたために
義信が死んだあとに急遽勝頼を後継ぎとして連名の書状わ出したりしたけど周知されなかった
327 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:38:51.25 0
>>326
つうか震源は自分が生きているうちから後継者に家督を譲って死んだ後にスムーズに
後継者に全権力が移行するような手立てを打てなかった無能もの
毛利元就や徳川家康はそれができた
328 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:41:02.21 0
まあさすがに信玄も狼住民に無能呼ばわりされる筋合いはないだろｗ
329 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:41:58.52 O
外征前に家督を譲れとか無茶言うな
それにそれをしたら勝頼が当主で部隊長という歪な体制になってしまう
330 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:45:07.31 O
>>327
毛利が上手く行ったのはむしろ小早川隆景の器量才覚によるところが大きい
隆景死後の毛利が関ケ原でどうなったかは知っての通り
331 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:45:55.07 0

黒田官兵衛だよ
332 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 21:48:01.70 0
隆景がいなければ秀秋が毛利本家の養子だったんだもんなｗ
333 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 22:01:13.77 0
>>332
それはそれで関が原がおもしろい結果になったかもな
334 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 22:04:28.74 0
秀頼出陣、最低でも輝元出陣にこぎつける前に開戦するような三成を信用した直江が悪い
335 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 22:05:45.21 0
まあ男ってのはそういう不器用な生き物なので
336 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 22:52:26.25 0
でも三成が出陣しなかったら上杉がやばかったんじゃね？
337 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 22:59:00.01 0
普通に征伐されてただろうなｗ
338 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 23:02:18.17 0
篭城すれば2、3日じゃ落ちないだろうし
三成は仕掛けが早過ぎたな
339 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 23:35:45.13 0
勝頼はロンメルと同じで軍団長レベルで真価を発揮する武人
340 ：名無し募集中。。。：2009/01/20(火) 23:40:21.67 0
昔98でアートディングかどっかから出てた関が原ってゲームやったことある人いる？
面白かった？
341 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 00:21:45.68 0
>>336
ゆっくりゆっくり進軍するだろうから
かなり余裕あったよ
342 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 00:30:34.70 0
家康は三成の動きを読んでわざと遅く進軍したんだよ
343 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 00:32:28.12 0
上杉征伐の目的は上杉征伐じゃないから自然とそうなるよな
344 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 00:46:30.37 0
だから会津の先端が開かれるまで三成は動くべきではなかった
西軍は烏合の衆だから仕方がないけど
345 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 00:47:46.25 O
上杉景勝vs織田信長
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232173518/l50
346 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 00:48:40.02 0
工作始めないと誰も西軍についてくれない
347 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 00:49:43.81 0
待ってたらどんどん西国大名が豊臣家大老である家康軍に合流しちまうぜ
348 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 02:51:43.66 0
ほ
349 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 06:33:01.27 0
おあよう

ダウ−３３２
ナス−８８
350 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 09:17:39.16 0
上過ぎ
351 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 10:01:20.09 0
レッドクリフがあれだけ受けたんだから日本でも戦国時代の映画作れるんじゃないか
352 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 10:45:07.36 0
つ天と地と
353 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 10:59:04.12 0
>>329
信長も早々に家督を譲っているのだが
354 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 11:05:29.12 0
信長のとこは組織が特殊だろ
355 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 11:46:13.13 0
勝頼が死んだとき
秀吉が勝頼を配下に加えられたら東国平定も簡単だったのにとか言ったらしい
356 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 11:55:50.80 0
誘降に使える地元の人間という意味かな
有能とは違う気がする
357 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 11:59:56.55 0
勝頼は織田家家臣並に近代化が解ってたからだろ
信玄は戦国時代の優秀な武将であって
安土桃山時代では領国を発展させれないタイプ
358 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 12:13:17.56 0
信長の武田滅亡後の残党狩りは残酷だったからな
359 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 12:27:41.01 0
謙信って女なのになぜあんなにも強いんだ？
360 ：05004016484179_er：2009/01/21(水) 12:40:58.63 O
女だからこそ強いんだろ
361 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 13:17:19.45 0
生理が来ると軍を引き上げたらしいね
362 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 13:29:26.15 0
>>353
信長は後継者対策も完璧だった
あんなことさえなかったら
363 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 13:55:20.80 0
信玄も後継者対策も完璧だった
あんなことさえなかったら

毛利も後継者対策も完璧だった
あんなことさえなかったら
364 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 14:50:38.85 O
だな
365 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 14:57:15.64 0
戦国大名で言えば威信２くらいだろ
366 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 16:20:39.07 0
島津家最強説
367 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 16:34:41.69 0
北条なんか上杉に後継者送って完璧だった
あんなホモさえいなければ
368 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 17:17:02.49 0
今川氏真
369 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 17:44:55.14 0
景虎が相続しても氏政の言いなりとは限らんよ
370 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 18:29:43.78 0
影虎のような人質人生はイヤだな
最後は実家に見捨てられるし
371 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 20:28:50.46 0
戦国自衛隊に出てくる武田勝頼は一人でヘリコプターを破壊した
脚本書いた人が勝頼の勇猛さを理解してたようだ
勝頼役の真田広之のアクションも迫力あった
372 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 20:53:48.71 0
謙信が長生きしてれば
関東と北陸に家を分けたんだろうか
373 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 20:57:07.33 0
京に向かう予定だろ
374 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 20:58:11.27 0
>>373
秋終わりには
帰国するよ
375 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 20:59:33.24 0
当時の日本が温暖化してたら謙信の運命も変わっただろうに
376 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:00:28.40 O
謙信が長生きしても関東は取れないだろ。
山と雪が無くならない限り。
377 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:01:00.25 0
>>376
氏康が死んだあとは
そうでもない
378 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:05:10.63 O
氏康が死んだあとも北条はガンガン拡張しまくってただろ
379 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:16:19.49 0
氏政は滅亡直前の武田にボコられるくらいの雑魚だからな
380 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:19:26.43 0
合戦は苦手なのが北条
381 ：actkyo052025.adsl.ppp.infoweb.ne.jp：2009/01/21(水) 21:40:09.74 0
>>375
戦国時代頃はプチ氷河期だったって書いてたのはセンゴクだっけ？
382 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:46:48.18 0
>>376
天正6年の関東出兵は領国を拡げた上杉軍空前の大動員
北条なんて相手にならんだろ
滅亡は無理でも大幅に勢力後退しただろう
383 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:50:30.13 0
信玄の時代に武田と謙信が組んでいれば良かったのに
384 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 21:53:32.64 0
武田にとって北信濃ってそんなに価値あったのか？
385 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 22:11:29.48 0
仙石の子孫がハロプロに
386 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 22:12:35.42 0
九州平定でへたこいたやつか
387 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 22:18:21.12 0
四国でも長宗我部にやられたけどな
388 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 22:37:55.92 0
天地人に因んで景勝vs景虎にすればよかったのに
389 ：FkS01mg：2009/01/21(水) 23:04:59.98 O
景虎対景勝は景勝が勝ったって事実があるからつまらん。
390 ：名無し募集中。。。：2009/01/21(水) 23:17:16.14 0
>>384
南と東は三国同盟で攻められないようにしたから
領土を拡張しようと思ったら北と西しかないじゃんか
391 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 00:09:33.17 0
>>382
北関東からは手を引くことになったかな
392 ：p10089-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp：2009/01/22(木) 00:10:33.07 0
うちの住んでる地域は武将の名前ばっかり
393 ：名無し募集中。。。 ：2009/01/22(木) 00:11:16.31 0
とりあえず生き残ったから景勝だろ
394 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 00:16:08.92 0
>>392
伏見ですね。わかります。
395 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 00:30:50.72 0
>>390
京に向かうなら西だろ
396 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 00:35:22.92 0
>>395
今川のほうが強いから
397 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 02:32:34.03 0
>>395
国力の低い弱小山国の武田が
西に勢力拡げて自滅のタネ作ってどうするアホめ

＞京に向かうなら
意味不明
398 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 09:10:58.67 0
最後まで生きながらえた足利義昭や今川氏真って、実はとんでもない名将なのかもしれない
399 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 09:55:24.87 0
足利義昭で大河やっても面白いんじゃね？
400 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 10:34:57.25 0
>>399
必死に媚びを売ってくる信玄や自分に止めを刺せない信長を鼻で笑う義昭

斬新だな
401 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 11:01:42.95 0
>>380
お茶漬けを作るのも苦手
402 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 11:22:48.04 0
味噌汁飯じゃなかったっけ？

義昭はかなり面白い人生だからな。
アンチヒーローが主人公に作れない大河では厳しいだろうから
民放がやればいいのにな
403 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 11:34:39.59 O
>>397
＞京に向かうなら
だって大義名分欲しいから京に行きたいんだもん
404 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 11:48:09.88 0
>>402
将軍職を務めた人間なのだから、アンチヒーローなわけではないであろう
405 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 11:53:40.80 0
北信濃より木曽から美濃へ行こうぜ
406 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 13:23:27.83 0
木曽路VSさと
407 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:01:11.62 0
加藤清正で大河作れよ
408 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:12:51.57 0
加熱具クラスの人物が大河主役になれるのなら
この次は自分の故郷のローカルスターを主役に
とか期待する人が増えそう


409 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:16:27.81 0
松永弾正とか面白いぞw
410 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:20:07.92 0
>>409
それ見たい！
411 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:24:18.29 0
上杉まゆみちゃん
412 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:29:53.16 0
山科けいすけのSENGOKUとSAKAMOTOをアニメにしたらマニアに受けると思う
413 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:31:37.91 0
>>408
仙石主人公の大河もアリエルナー
414 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:36:55.53 0
北条は劇的な何かが足りないから大河にしにくいんだよな〜
いっそ風魔とかは？ガイジン大喜びだろうし
415 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:37:00.55 0
小早川秀秋は後半なさけなくて面白そう
416 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:40:19.65 0
俺が1000億円持っていたら壮大な合戦映画か大河風を撮るのになあ
417 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:42:26.07 0
>>416
二ケタ多いってw
418 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:47:47.35 0
斉藤道三ってもうやった？
419 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 14:56:31.01 0
国取り物語でやった
420 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:02:03.38 0
島津家やるべき
421 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:02:22.34 0
篤姫でやった
422 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:05:22.42 0
>>417
いや全て使わないので200億円ほどだけ使う
423 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:05:48.18 0
そういや忍者の大河ドラマってあったっけ？
実際に忍びは武士からは卑しい職業とされてたって話だけど
部落みたいになんか問題でもあるのか？
424 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:07:40.78 0
忍者は影の軍団が実質大河
425 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:09:19.96 0
大河の制作費は一話5000万らしい
426 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:11:34.17 0
大河じゃないけど風神の門
427 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:13:51.32 0
有能なのは勝頼だろうな
428 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:14:29.51 0
みたいにじゃなくて部落そのものだ
429 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:17:11.67 0
埼玉狭山市か
430 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:18:24.31 0
勝頼を北条から引き離して滅亡させたのは景勝だからなあ
431 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:19:36.41 0
ttp://www.bll.gr.jp/sayama/
432 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:21:28.91 0
>>428
じゃあ戦国時代に既に部落が存在したのか
あいつらの言う江戸幕府による身分制度上の被害者って嘘だったんだな
433 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:22:52.25 0
別に嘘じゃないよ差別対象になったのは江戸時代からだから
434 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:25:28.12 0
>>433
俺頭悪ぃから混乱してきた
部落＝忍者で差別対象になったのが江戸時代とすると、忍者が差別されてたわけじゃないのか？
よく考えたら食肉業者って忍者の子孫なんだな
435 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:28:57.44 0
風魔小太郎
背がでかい
436 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:30:19.55 0
上杉・武田・北条の争いをそれぞれの忍者組織の支店で描いたら面白そうだけどな
437 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:35:36.30 0
伊賀店　甲賀店
438 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:43:18.61 0
>>414
個人個人だとちょっと薄いから、５代あわせて１年ものにするとか
439 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:45:00.72 0
>>434
被差別民って枠が広くて定住して農耕を営む地縁血縁共同体に入らない連中はそこに入れられるの
平安初期までは武士もそのくくりだし遊芸民芸能民やもちろん食肉死体処理関係それに庭師なんかも含まれる
忍者的な役割で使われた人間にもそういう連中は当然たくさんいた

それまでは単に共同体の「外」の人間だったのを江戸で身分体制に組み込むときに一番「下」って変えたってこと

440 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:46:05.44 0
農村に定着してないから全国流れてても不審がられなかったわけだしな
441 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:46:44.37 0
士農工商って順番じゃなくてただ言いやすいからそう呼んでただけらしい
442 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:49:46.68 0
家康サンカ説がどうしたって？
443 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:51:15.21 0
>>439
難しいな・・・
わかったようなきがするけど
444 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:56:20.45 0
>>399
武田信玄もつい数十年前までは極悪人みたいな評価だったのが新田次郎をきっかけに180度見方が変わったんだよな
義昭だってどうなるかわからないぞ
445 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 15:57:37.85 0
村山知義の「忍びの者」がそういう忍者＝被差別民説で書かれてたはず
まぁ赤旗かなんかで連載したバリバリの左翼歴史小説だけど
446 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 16:09:24.58 0
まあ今じゃ芸能人スポーツ選手がなんか社会的ステイタスみたいになってるからな
あいつら昔で言えばヤクザと同レベルの被差別階級だぜっていわれても想像しにくいだろ
いまでも芸能スポーツヤクザの密接な関係だけがうっすらとその名残を残しているだけだ
447 ：神童 ◆shindoE9h2 ：2009/01/22(木) 16:12:08.65 0
どっちもそこそこだろ
大名としてはどうかと思うけど
448 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 16:14:12.01 0
大河も一年の枠にこだわらずに半年とかにすればもっと面白い題材がいっぱいあるのにな
449 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 16:19:20.76 O
>>448
過去にそれやったけど恐ろしく低視聴率だったんだよ
450 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 16:41:33.96 0
45分弱×40数話で大河とかおこがましい
海外ドラマで100話超えとかゴロゴロあって
録画も見るのも面倒
451 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 16:44:30.88 0
>>449
題材が視聴者に馴染みの薄い琉球じゃ低視聴率も仕方ないよ
452 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 16:53:54.60 0
風魔小太郎は最後は押し込み強盗働いて処刑だから大河にはちょっと．．．
453 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 16:55:52.81 0
甲賀組同心はれっきとした御家人だから
忍者＝被差別民じゃないよ
454 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 17:40:59.49 0
軒猿が一番強いだろ
455 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 17:46:31.59 O
真田太平記は忍者も主人公クラスの扱いだったと思う
456 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 17:54:51.67 O
単発ならゲリラ戦の鬼山中鹿助をとりあげるべき
457 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 18:10:53.92 0
前田慶次郎利益を「一夢庵風流記」原作で大河ドラマ化して欲しい
458 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 18:11:46.16 0
普通に実現しそうだから困る
459 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 18:16:11.51 0
>>450　面倒なんじゃんw
460 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 18:17:20.17 0
>>458
いや、忍者とか朝鮮とかがネックに
461 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 18:18:47.68 0
前田慶次郎ってなにをした人なの？
花の慶次読んでたけどあんまり覚えてないや
462 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 19:09:36.02 0
前田刑事
463 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 19:15:19.45 0
前田刑事ギャバン
464 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 19:58:38.60 0
主人公が加熱具より刑事のほうが面白そうなドラマになりそう
465 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 20:00:37.63 O
今回の大河のカブキ者は誰がやるの？
466 ：bflets-fm-west-4-121.dsn.jp：2009/01/22(木) 20:34:05.42 0
勝頼を大河ドラマにしたら、波瀾万丈のストーリーでいいと思うんだけどなぁ。

ただヒロインが……北条夫人が出てくるのは長篠後だし、
ちょっとロリコンになってしまう……
467 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 21:25:35.08 0
>>452
なんとか陣内に密告されたんだっけ
468 ：ジョニーデッパ ◆Bw1kG./1gg ：2009/01/22(木) 21:30:30.69 0
信玄から引き継いだ有能な家臣団の補佐にも関わらず
身内からも裏切られあの状態からわずか7年で滅亡
勝頼は頭領としては正直無能といっていいだろう
469 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 21:44:01.66 0
>>468
とりあえず過去ログ読み返せ
470 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:09:32.46 0
信玄は織田徳川北条上杉といった強敵を１つも倒さずただ敵を作ってきたから後継者はつらいよ
いちおう今川を滅ぼしたけどそれだって織田徳川を利しただけだし
471 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:11:12.18 0
地元の人間の人気はどっちが高いんだろう
472 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:19:21.96 0
>>470
地力で負けてるんだから
しょうがないだろ
473 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:26:00.53 0
信玄の今川攻めは酷かったな
もっぱら戦ったのは武田なのに半分徳川に取られてやんのｗ
474 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:28:33.04 0
ルイスフロイスの松永久秀評
475 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:41:37.66 0
山本勘助
476 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:44:38.82 P
僅か３ヶ月で武田の棟梁と織田の棟梁がおっちんで
北関東から中国四国の一部まで一気に空白になったんだから
物凄い大異変だよな
477 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 22:46:13.77 O
教育テレビ見ろ
478 ：名無し募集中。。。：2009/01/22(木) 23:23:12.20 0
狼日本史スレ
479 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 00:38:28.20 0
>>473
北条が邪魔したからな
480 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 01:46:46.96 0
北条家と鎌倉時代の北条家って関係有るの？
481 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 01:47:46.21 0
関係ない
482 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 03:00:52.22 0
忘れてた
寝る
483 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 04:26:16.93 0
上杉直虎
484 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 06:12:41.93 O
向こうのスレで上杉景勝は毛利輝元の足元にも及ばないって結論が出た
485 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 09:37:29.65 0
景勝は過小評価されがちだが
名将だろう
486 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 10:41:13.72 0
上杉の評価が上過ぎ
487 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 11:39:00.51 0
武田の評価もたけえだ
488 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 12:26:57.99 0
昨日見てないうちに毛利スレにあっさり抜かれてるなｗ
489 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 13:17:24.97 O
毛利スレ気に入らねえな
このスレの住人で合戦仕掛けてやろうぜ
490 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 13:31:41.82 0
やはり飢え過ぎや炊けだより藻売りのほうが評価高い
491 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 13:48:37.41 0
長尾能景→為景→晴景→上杉謙信→上杉景勝の流れは中々すごいものがある
為景なんて大暴れしてるからね、まさに最強の家系だ
492 ：FkS01mg：2009/01/23(金) 14:05:29.18 O
大江氏毛利としては元就ら安芸毛利より
北条毛利や安田毛利の越後毛利の方が本流に近いんだぜ。
関東から分かれるときに嫡男が越後に入り弟が安芸へと入った。
現在北条毛利高広が天地人出演中。
493 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 14:07:55.17 0
天地人面白いよね
494 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 14:23:38.92 0
毛利は戦国時代だけでなく幕末にも活躍したからか？
495 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 14:33:08.87 0
幕末は活躍したと言えるのかなｗ
496 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 15:00:42.08 0
幕末活躍したのは毛利というより子分の下級武士か？
497 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 15:17:07.10 O
毛利元就の重臣として活躍した桂元澄の子孫の桂小五郎が大活躍したじゃないか
498 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 18:01:59.20 0
毛利はまだいい
上杉なんか関ヶ原でも戊辰戦争でも負け組だ
499 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 18:34:07.18 0
武田は滅亡したしどちらも負け組ということか
500 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 19:37:28.64 0
朝青龍の八百長を指摘したライター
501 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 20:02:53.09 0
>>480

小田原北条二代目氏綱が
改姓のため伊豆に残っていた北条家の娘を娶ったのではないかと言われている
一説によれば堀越公方茶々丸の妹が北条殿と呼ばれていた記録があるので
この女ではないかとも
502 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 20:57:47.97 0
誤北条氏か
503 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 22:05:22.54 0
>>498
義を示し尊敬を集めたよ
毛利に上杉鷹山みたいな名君いる？
米大統領ケネディが尊敬する人物が鷹山公
504 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 22:10:06.89 0
毛利の誇るそうせい公なめんな
505 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 22:15:28.31 0
>>497
ふと
毛利小五郎は毛利元就と桂小五郎からきてるのか
と思った。
506 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 22:35:01.52 P
毛利家は厚木あたりが発祥なんだっけ？
507 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 22:53:12.68 0
>>501
つーか単純に鎌倉〜古河公方との対立姿勢に
かつての執権北条氏の韻を踏んだだけじゃなかろうか
508 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 23:13:48.27 0
>>503
領地が減りまくって困ってたのを立て直したのならいるだろ
むしろ幕末時の勢力を考えれば
毛利のほうが大分優秀
509 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 23:16:36.31 O
戦国時代の北条の礎を作った早雲は岡山の人
510 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 23:49:26.20 0
いまは金持ちが粟や稗を食べる
511 ：名無し募集中。。。：2009/01/23(金) 23:52:39.82 0
>>508
毛利は大借金してました
512 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 00:17:33.73 0
>>511
立ち直った
513 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 00:20:01.56 0
八王子城に行ってみたいが１人じゃ怖くて行けない・・・
514 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 00:25:15.93 0
毛利は村田清風が藩政改革したんじゃなかったか
515 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 00:29:40.82 0
八王子城まじ怖いらしいな
友達が車でいったら帰り車のライトが突然きれてつかなくなったとか
516 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 01:21:38.50 0
戦国時代の三分の一くらいの大名家って先祖を辿ると
相模出身なんだよな
俺も神奈川の相模生まれだから歴史ヲタになってしまった
517 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 02:14:52.34 0
興味本位で行くからだろ
城が好きでそこで亡くなった人にもちゃんと敬意をはらってれば問題ないだろう
518 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 03:09:49.64 0
>>514
田んぼを三倍に増やしたのは
もっともっと前
519 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 05:16:29.89 0
ほ
520 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 05:56:15.64 0
おは
521 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 06:00:30.73 0
島津→家臣解雇せず農民から重税
毛利→解雇された家臣が農民になり農地拡大
522 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 06:49:31.49 0
毛利元貞
523 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 07:05:48.23 0
穴山が「諏訪家のがきより自分の方が信玄の血4分の３もあるね」
勝頼をで裏切ったとか聞いたが
高坂が穴山を切腹させるようにて言ったのに勝頼は
穴山家が内分裂をおこすから取り下げたって
切腹させて内分裂起きるか。生かして、裏切られるか
どっちかか・・・て穴山が足引っ張るのが結構いたかったのか
524 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 07:10:19.61 0
日本語で書いてくれないとわからない
525 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 10:06:41.87 0
よくわからんが甲陽軍艦？
526 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 10:23:57.89 0
穴山梅雪
527 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 11:50:30.73 0
穴犯梅毒
528 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 13:23:58.03 0
のぶきみ裏切りすぎ
529 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 13:47:22.66 0
>>521
芋で飢饉対策をして
奄美の糖キビを独占して（現地人にはひとかじりもやらん）
琉球の交易を支配しようとした事実を忘れてはいけない
530 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 13:49:04.00 0
上杉景勝の方が安全パイだったから取り潰されなかったのかもな
531 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 13:55:25.16 0
飢饉対策してくれたのならいいじゃない
532 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 13:58:29.30 0
江戸時代名君といわれた人はほぼ間違いなく重税取り立てた人だからな
一番苦しんだ庶民は歴史書なんか書かないから後世に苦しみが伝わりづらい
533 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 13:59:43.15 0
来た農民暗黒史観
534 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 14:02:32.78 0
江戸時代の農民像といっても天領と藩じゃ全然違うだろうしな
535 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 14:44:30.92 0
一揆一揆一揆一揆一揆
536 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:27:57.65 O
桶狭間合戦の経過を研究した結果出た信長の勝因は完全に運によるもので
今川義元は何ら間違った采配をしておらず信長は無謀無策に突っ込んだだけらしい
今川軍の先鋒部隊が進みすぎていて本隊との間に距離が出来てしまっていたといっても
本隊だけでも織田軍を圧倒できる兵力がいたので何の問題もなかった
ただ織田軍にとって都合が良すぎるくらいのタイミングで集中豪雨が降っただけだった
537 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:30:23.31 0
義元隊は数百しかいなかったんだろ
538 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:34:17.58 O
義元本隊約一万にただ正面から突っ込んでいっただけだよ
539 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:35:02.43 0
>>536
堺屋太一の調査研究によると全然違うね
それ誰が研究したの？
540 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:37:30.17 0
横から奇襲かけたんじゃないのか
541 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:42:33.51 0
>>536
桶狭間の合戦で、今川義元は織田信長に負けたのではなく
尾張の総力戦にあって負けたんですよ

って書いてもお前にゃ意味分からないだろ？
542 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:50:53.23 0
>>541
俺にもわからん
543 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:53:18.32 O
回りくどいこと言わずに素直に自説を書けばいいのに
544 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:53:47.63 0
たいした自説じゃないから書くとぼろがでちゃうじゃんﾔﾀﾞよ
545 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:55:48.37 0
そもそも奇襲なんだから無謀さと運は必須
546 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 16:59:14.74 0
長篠でフルボッコにされたのに7年も存続させたから有能だろ
普通だったら即消されてるわ
547 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:01:22.04 0
太原雪斎が後６０年長生きしていれば
548 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:02:49.80 0
>>542
織田には今川の現在地が逐一伝わる
今川には織田の現在地などの情報が一切入らない
今川が休憩に使った寺では酒だの餅だのを用意して長々と引き止める
その間に織田に今川の情報が流れる

これは尾張の領民が今川領になる事よりも織田領でいる事を望んでいて
当時の信長はそれほど領民に人気があったという事

桶狭間は織田と今川の合戦ではなく
織田＋尾張領民と今川の合戦だったんだよ

以上、これが堺屋太一が現地や史料を調査して研究した説な
549 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:03:43.29 0
織田の方が兵力が少ないんだから奇襲かけてくるくらい予測しとけばいいものを
550 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:04:41.45 0
兵力が少ないから清洲で篭城と考えるのが自然だし
織田側も今川にそういう風に思わせてもいたんだろう
551 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:05:19.22 0
>>548
餅や酒につられて軍勢止めた義元が無能だったってことだな
そんなの勝手からやればいいのに緊張感のないお歯黒デブだ
552 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:05:28.55 0
武田は次男が盲目だったから許され（家康が匿ったとも）その系統が続いている
織田は有楽斉系統が残っている
上杉は・・・
553 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:06:15.50 0
篭城なんて援軍がこないと意味のない戦術ではないのか
554 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:06:17.45 0
武田信繁が川中島で死ななければ・・・
555 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:06:38.86 0
>>552
それはDNA的な意味で言ってるのか？
もしそうなら江戸時代に養子入りまくってると思うが
556 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:08:00.76 0
>>553
上のほうに真田の篭城戦の事が書かれてるから読んでごらん
557 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:08:28.06 0
領民が協力するのは当たり前だろうｗ
558 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:08:45.08 0
>>555
そんな事言ったらどこもそうなんだが
559 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:09:26.63 0
>>557
武田が滅亡する時の領民による火事場泥棒や残党狩りを知らないのか
560 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:09:39.35 0
>>558
まぁほとんどはね
伊達はまだ政宗のDNA残ってるけど
561 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:10:47.24 0
甲斐国の領民は昔から自分が助かればそれでよいという考えだからな
現在もＤＮＡは受け継がれている
562 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:12:16.44 0
>>557
なんで？
563 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:13:01.32 0
山形県民は最上義光のDNA受け継いでるなっていうのはよく感じる
564 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:14:31.40 0
>>536
それ誰が研究したの？
565 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:16:11.49 0
北条武田今川上杉じゃ上杉が一番勝ち組み
566 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:16:51.37 0
上杉最強伝説だからな
567 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:16:52.95 0
織田方に雨を降らす魔術師が居たんだよ
568 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:24:36.47 0
でも本能寺なければ上杉も滅びてたんだけどね
569 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:26:07.30 0
正面攻撃説は藤本正行が一番有名なのかな
570 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:39:20.50 0
日本の戦って大将の首級あげたら終了なの？
571 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:43:20.93 0
>>567
諸葛亮だな
572 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:45:09.71 0
だが盲目な信玄の次男本人は自害してるんだよね
573 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 17:50:10.44 0
>>567
隋天ｗｗｗｗｗ
574 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 18:18:19.48 0
>>521
そもそもほとんど郷士だし
575 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 19:21:56.87 0
>>568
本能寺がなくてもどうせ信長は謀反で死ぬよ
576 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 19:24:52.25 0
>>575
まあそれは可能性高いと思うがとりあえず上杉は滅びてただろうね
577 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 19:29:43.67 O
最上のやり方を批判するけど相手方の大将だけを除いて無駄な戦を避けるのは
戦乱を避ける意味では一番被害の少ないやり方だろ

でもハンパない恨みを買うだろうけどな
578 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 20:49:04.21 0
上杉謙信って女だったんだろ
だれか種付けてくれる人いなかったのかね
579 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 21:23:31.06 0
>>1
会津中納言に決まってるゆー
武家は家を保ってなんぼだゆー
580 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 22:27:12.67 0
>>554
羽柴秀長の死
みたいな感じか
581 ：名無し募集中。。。：2009/01/24(土) 23:15:33.77 O
武田信玄強すぎ
582 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 00:28:51.65 0
>本能寺がなくてもどうせ信長は謀反で死ぬよ

未だに訳見知り顔でこういうこと言うヤツがいるけど
誰かが信長に謀反心を抱いていたとしても
本能寺の状況ほど千載一遇のチャンスはほとんど来なかっただろ
583 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 00:57:44.19 0
同時に後継者まで消えるのはかなりの奇跡だからな
584 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 01:01:57.48 0
宣教師の一派が毒殺した可能性はあるかもね
585 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 01:07:27.74 0
宣教師が自分達の庇護者を殺してどうするｗ
586 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 01:14:10.41 0
神になろうとしてる信長に危機感を覚えてた説
587 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 01:19:45.08 0
急速に中央集権化しようとする奴は謀反で死ぬんだよ
本能寺の状況は偶然じゃないと言われてるよね、裏があると
敵作りまくりだからなあ
588 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:33:12.42 0
信長が無事なら日本が世界制覇してた
589 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:34:28.62 0
それだけはない
あれだけ人から嫌われやすいやつが他民族従わせられる訳がない
590 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:43:27.51 0
むしろ他人から嫌われるくらいの独裁者の方が異民族征服には向いてる」
591 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:44:56.13 0
>>585
でも結局信長（庇護者）が死んで
秀吉に代替わりしてからキリスト教が禁止になって弾圧されたじゃん
592 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:46:48.67 0
黒人を部下にする大らかさ
593 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:50:35.60 0
>>590
向いてないだろ
誰の事を指して言ってるのかわからんが
594 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:51:42.73 0
信長嫌われてたのか？
595 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 02:56:35.29 0
世界征服本気さマジだぜ
596 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 03:12:58.36 0
>>560
戦国板だったか今の伊達家は跡取りが娘しかいないとか聞いたが
女系になるのかな
597 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 03:16:52.82 0
>>591
宣教師たちと光秀が組んで信長を殺した
秀吉や家康はそのことを感づいていたので禁令を出した

と考えれば辻褄が合う
598 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 03:53:47.04 0
宣教師説なんてもう10年以上まえに論破されてる陰謀を信じてるとはおめでたい
本屋で最近の本能寺検証本を読んでみりゃれ
599 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 03:58:09.52 0
>>597
アホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

秀吉は宣教師が日本人を「奴隷」として海外に売り飛ばしていた事を知って
宣教師追放＆キリスト教禁止
家康は海外との交易がしたかったので秀吉の禁令はそのままに
取り締まりだけを緩和していたものの、
岡本大八事件をきっかけに再度取り締まりを強化
600 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:02:50.16 0
さすがにこれは朝廷黒幕説で固まってるだろ
601 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:05:31.70 0
朝廷黒幕説とか宣教師黒幕説って
名前は忘れたけどいつもとんでもない学説を唱えては
毎回半笑いで論破されてるおばちゃんの説なんだよなｗ
602 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:10:19.72 O
信長が生きてたら東南アジアを制圧してイスパニアの船を強奪→複製し
艦隊を作るまでは予想出来るけどその先どうするのかはまったくわからん
下手したら中国はスルーするんじゃないかと
603 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:11:06.11 0
>>601
名前は忘れたけど有名な学者が
「朝廷黒幕説とか宣教師黒幕説とかを馬鹿にするやつは精神障害者だ」って言ってたよ
604 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:13:51.65 0
>>602
そんな展開はあり得ん
日本統一も危うい（謀反で死亡する確率が高い）し
仮に運よく日本を統一して東南アジアに進出したとしてもそこで謀反にあって死ぬ

そして織田軍団はバラバラになって史実通りに収束していく
605 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:15:47.41 0
>>603
誰もそんな事は言ってないよ
気を確かにｗ
606 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:16:10.84 0
家康はあづみに殺された
607 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:17:21.42 0
>>605
名前は忘れたけど確かに言ってたよ
名前忘れたけど有名な文献にもはっきり記載されてた
608 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:18:49.86 0
>>607
そんなに悔しかったのか┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
609 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:19:56.71 0
>>608
ﾜﾛｽ
610 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:19:58.16 O
>>604
信長が外に目を向けるとしたら日本は猿と狸で東西分割統治だろう
内乱は起きても信長には矛先は行かないんじゃないか
611 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:23:45.07 0
>>603
宣教師黒幕説は無いわ
朝廷黒幕説もそこまではまだ切羽詰ってなかっただろ

>>604
統一はするんじゃないかなぁ。
でも家臣は行き過ぎた信長の先進性について行けなかったから
信長死後はやっぱみんなが躍起になって後退させただろうと思う
612 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:24:09.01 0
>>610
たぶん忠雄考あたりのボンボンの分割統治
信長が家臣に与えた名前や官位からして功臣は九州に押し込められると見た
613 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:24:59.95 0
>>610
それ
某マンガのストーリーそのままじゃんかｗ
614 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:25:40.61 0
信長は異様に塩けが濃い料理が好きだったらしいから
謀反で死ななくても腎臓やられて50台では死んでそうだけどね
615 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:28:40.65 O
本気で世界を制圧するなら火薬の材料が埋まってる東南アジアはある程度わかるが
じゃあ食料はどうするんだ？

半島すら攻めきれなかったのは結局食料不足だっただけにやっぱ食料でしょ？
616 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:28:56.86 0
>>614
本人の希望通りの年齢だな
617 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:30:51.84 0
>>615
食糧というか、陸上では圧勝してたんだけど
制海権が維持できなくて補給ルートが絶たれたから負けたんだよね
618 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:31:38.27 0
>>615
本気で領土として欲しがるのは土地信仰の厚い日本人だけ
普通は略奪か降伏させて朝貢させること考える
信長は日本人離れしてたからおそらく
略奪に近い交易を強いたと思う
619 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:33:49.61 0
>>618
で「殿（ノブナーガ）にはもうついていけん」ということで誰かに殺されると
そして部下は日本に撤退して史実通りに戻る
620 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:34:53.85 0
>>618
信長の時代のシステムだと、
戦争に勝ち続けて家臣の領地を加増してやらないと
組織そのものが維持出来なかった
秀吉はそのシステムのまま継承して組織改革が出来なかったので
家臣に領地が与えられなかったから朝鮮を攻めた
621 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:36:53.79 0
信長ほどの過大評価はいないよな、さすがにｗ
政宗もたいがい酷いが
622 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:42:01.43 0
信長が暗愚だったとは言わない
ホリエモン的な山師の才能はあった
でもああいうのはいつまでも続かない
本人の寿命が組織の寿命だな
623 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 04:52:37.38 0
信長が現代に生きてたら
ワンマン経営の中小企業で終わってただろうって
ある経済学者が言ってた
624 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 05:01:03.23 0
>>620
東アジアの辺境地が力を持つと
中国目指すのはセオリーなんだけどな
秀吉は中国にたどり着く前に負けたって事
625 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 09:49:39.57 0
東アジアが力持って中国めざしたなんて秀吉と昭和しかないんだけど
二例でもうセオリーなの？
626 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 09:59:56.37 0
遼とか金とか清のことだろう
627 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 10:04:43.44 0
万里の長城は秦より前だよね
628 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 10:10:56.51 0
遼とか金とか清とかって北狄の部類じゃないの？
629 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 10:16:41.88 0
中国から見て北狄なんだろうけど高句麗辺りは東アジアでしょ
630 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 10:20:37.06 0
東夷だよ
631 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 10:53:18.73 0
仮に勝頼が降伏したって
信長は許さなかったよな
632 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 11:04:22.49 0
信長に降伏した敵将で血筋がいいのは殺されているイメージが強い。
勝頼も武田の血引いてるし、側室の子といっても諏訪の子だから
血筋は悪くはないな。
633 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 11:12:12.80 O
政宗は日本を差し出しイスパニア王国の極東司令官になろうとしてた人

634 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 11:34:29.95 0
信玄死んだあと結構信長の方から勝頼に話持ちかけてたらしい
でも勝頼もまだまだ信長の敵も多いし相手にしなかった
この時点で信長を殺すか自分が殺されるかの二択になった
信長は滅亡ギリギリで態度変える奴には異常に冷たいから
635 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 12:43:34.68 0
>>626
元を忘れてるよ
636 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 12:47:40.49 0
東アジアじゃない
637 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 12:53:08.96 0
>>633
政宗は調べるほどにヤバイ人物とわかるね
謙信・信玄・信長やヒトラーより恐ろしいと思う
思想や哲学のない本物の異常者
638 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:04:49.35 0
家や領地を守り積極防衛に専念する者に区々たる思想や哲学は必要なのか？
639 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:11:33.81 0
政宗ってそんなやばいの？
640 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:14:11.75 0
やばいよやばいよ
641 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:17:53.41 0
政宗は目取り出すときどれだけ痛かったんだろうな
642 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:21:01.38 0
B型だしな
643 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:26:38.16 0
当時の世界情勢を見れば>>633みたいな事考えていたやつは複数いただろう
644 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:32:02.83 0
政宗は撫で切りばっかしてるからな
645 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:35:10.59 0
天地人で松田龍平が演じるのはピッタリかもな
646 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:36:05.65 0
家臣の嫁取り上げて妊娠させてから返したり＞政宗
647 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:39:23.48 0
下げ渡しは準一門になれるチャンスでもある
648 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:43:19.81 0
怒って逃げ出したんだぜ
649 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:47:39.42 0
崇徳上皇は下げ渡しで嫌われたけどなｗ
まぁじじいの娘だから当然か
650 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 13:55:50.50 0
片倉がかっこいいから
651 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 14:00:04.14 0
sageてる奴が必死なんだけどｗ
652 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 14:10:00.53 0
政宗の家臣で下げ渡しに否定的だった者がいないのだから問題ないんだろ
653 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 14:21:33.00 0
家臣は出奔したよ
一揆扇動してバレそうになると撫で切り
ポイント稼ぎが目的じゃ小さすぎる
654 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 14:21:56.42 0
狼でsageんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
655 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 14:24:43.71 0
主が使ってた日用品や衣服を与えられるのも誉れだった時代に切れる家臣がバカw
656 ：名無し募集中。。。 ：2009/01/25(日) 14:47:49.71 0
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
657 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 15:34:17.58 O
政宗は白人の側室も下げ渡してたな
658 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 17:14:27.37 0
伊達は今の当主も相当なキチガイらしいね
659 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 17:58:11.29 0
泰宗さんのおかげで伊達ファンサイトから家紋が消えつつあるらしい
660 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 18:42:18.09 0
いいことだ
661 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 19:29:06.39 0
転痴塵あるのか
662 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 20:04:23.16 0
>>612
日本は信忠一人じゃね
美濃尾張を譲られたみたいに
信長が西へ西へ引っ越す度に領土を譲られていったはず
663 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 20:12:10.73 0
天地人
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1232874067/l50
664 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 21:31:33.81 0
>>626
南越もだな
665 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 21:52:42.25 0
景勝は信長より長生きしたので勝ち組
666 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 21:54:56.25 0
上杉神社所蔵の景勝肖像画を後年制作として無かったことにする
wikipedia編集参加者の必死ぶりにどっぴき
667 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 21:56:05.15 0
このスレ保全してる奴いたのかｗｗｗきもすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
668 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 21:58:48.83 0
>>565
日本最大の信仰宗教団体の第４代会長になった
北条が勝ち組
669 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 23:12:30.49 O
武田信玄強すぎ
670 ：名無し募集中。。。：2009/01/25(日) 23:55:54.72 0
「信仰宗教団体」てｗ
671 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 00:21:31.67 0
このスレ渋い
672 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 02:38:55.25 0
>>623
司馬は芸術家にでもなったんじゃないかって言ってたな
673 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 05:02:09.45 0
独眼竜イメージで人気あるけど
伊達政宗はどうしょうもない小物だよな
674 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 05:40:22.06 0
秀吉は統一を急いだため土地ばらまきすぎてあぼーん
信長ならそんなことはしない
675 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 07:40:18.26 0
ho
676 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 08:24:24.26 O
信玄があと一年長生きしてたら足利幕府がちょっとだけ延びてたろうな
677 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 09:43:04.42 O
うむ
678 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 10:31:16.26 0
足利幕府は1588年まで存続している
679 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 10:38:02.77 0
>>674
蔵入地相当あったんじゃなかったっけ？
680 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 10:40:03.98 O
秀吉は秀次処断で多くの大名が見切ったんだろ
681 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 11:01:39.57 0
家康だけ突出して領地が多い
682 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 13:04:51.78 0
武田あぼーん
683 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 16:58:24.26 O
毛利
684 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 19:09:51.86 0
YOU　KNOW　デスカ？
685 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 19:17:25.47 0
えらい長持ちスレだな
686 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 19:55:48.36 0
結論は〜
687 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 21:13:59.41 0
>>679
子飼いの大名の領地だってあるしな
688 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 21:31:20.96 0
信長が生きてたら毛利は滅ぼされ北条は生き延びてただろうな
689 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 21:39:32.59 0
>>674
秀吉は田んぼはせいぜい200万石程度しか直轄してなかったかも知れないけど
金山や銀山は直轄領にしてたから、それで秀吉死後も生きながらえて来れたんだよ
690 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 21:43:15.42 0
>>688
降伏済みだしな
691 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:28:19.41 0
北条は信長とはうまく付き合えたのに秀吉は草履取りと侮ったのがシパイ
692 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:29:13.20 0
>>673
お前は職歴なしの無職中年で厄介者だけどなw
693 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:43:42.59 0
北条氏直が秀吉に徹底的に臣従してたら
その後どうなってたんだろうか
694 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:44:58.76 0
>>688
北条も生き延びてるけどな
695 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:45:07.22 0
平和が早く訪れていた
696 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:47:06.21 0
>>693
三分の一ぐらいに減封されてるでしょ
697 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:48:50.80 0
え？抗うこともなく徹底的に臣従してんのに厳封処分？
698 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:50:42.37 0
関東から引きはがされることを拒んでどっちにしろ減封されそうではあるな
699 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:52:31.67 0
相模伊豆武蔵で何万石くらいだろ
700 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:52:43.89 0
えー
臣従した毛利と違い島津も長曾我部も抗っての減封なのに
701 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 22:56:30.46 0
徳川は抗って大増封
伊達は臣従して減封
702 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:03:27.91 0
当時としては駿遠三＆南信濃より減封なんだが
703 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:03:47.12 0
五大老がこうなると家康の天下獲りもややこしくなるな

徳川家康
前田利家
北条氏直
毛利輝元
上杉景勝
704 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:11:18.58 0
当時でも増封だろ
705 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:13:07.25 0
全然w
家康サイドも湿地帯ばかりで困り果ててる始末なんだけどな
706 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:13:22.39 0
今川義元は駿遠三領有しながら信長にやられた
それどころか尾張一国さえ持たない信秀と拮抗してた
707 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:14:10.63 0
義元がバカだったんだろw
708 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:20:08.66 0
北条は河内狭山1万石の大名として存続できただけマシだろ
709 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:24:10.01 0
しかも政宗は旗色をはっきりさせなかったり遅参したりのペナルティーなんだけど
710 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:26:52.85 0
下総と上野を返上すればそのまま残れたんじゃないか
711 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:31:12.21 0
佐竹のが先にひできちに臣従してるから不利だわな
712 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:33:42.08 0
>>701
徳川は降伏して臣従じゃないからな
713 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:34:50.30 0
>>705
利根川お引越しとか
まじ偉業だな
714 ：名無し募集中。。。：2009/01/26(月) 23:41:51.80 O
今川がやられなかったら今川が天下統一してただろうが
出来た幕府は室町より遥かに脆弱で100年も持たなかったろうな
715 ：名無し募集中。。。 ：2009/01/26(月) 23:54:32.02 0
やっぱり関ヶ原とか大坂夏の陣冬の陣ってすごいよな
オールスター総出演だもん
716 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 00:14:41.21 0
戦国生え抜きのオールスター戦なら朝鮮役
717 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 00:39:10.04 0
>>714
後継者が氏真なんだから義元死んだら終わり
718 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 01:37:57.12 0
>>714
今川は京都を目指してたんじゃなく
尾張を平定しようと思って出陣したんだよ
そもそも今川軍じゃ一気に美濃を越えられるわけないし
719 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 01:42:56.52 0
義元は尾張を平定するのが目的じゃなくて
上洛する道すがら尾張の掃除をしていこうとしたんだよ
そもそも出陣の目的は織田討滅ではない
720 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 01:50:21.16 0
雪斎がいれば
721 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 03:30:24.91 0
センゴク
722 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 03:33:58.14 0
>>689
そんなのわかりきってるからｗ
ようするにでかい大名作りすぎだって言いたかっただけ
723 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 03:47:38.40 0
>>674
気前良くないと
秀吉についてこないから
724 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 06:48:34.96 O
最初からいきなり籠城じゃ豪族達が離反してしまうから野戦に討って出た信長
一戦した後に籠城するつもりだった
三方が原の家康と動機は同じ
違っていたのは運良く義元の首が取れてしまったこと
725 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 10:38:16.78 0
駿河から上洛するのに所領のほぼ全軍を引き連れていく馬鹿はいないな
尾張の制圧のために一気に動員してカタがついたら占領軍のみ残して他は返す手筈だったんだろう
726 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 10:40:12.17 0
>>722-723
秀吉は尊氏や義満を手本にしたんだな
当時としてはそれがセオリーだったんだろ
727 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 12:37:05.55 0
やはり２人とも歯医者か
728 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 13:34:12.75 0
>>726
手本がどうとかじゃないよ
必要性
729 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 14:49:31.43 0
信長や秀吉の子孫の末路は悲惨だから長い目でみると上過ぎとかと比べると
勝敗は不明
730 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 15:01:36.90 0
>>717
氏真と足利義昭は天寿をまっとう出来た超勝ち組だよ
731 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 15:05:33.00 0
今川氏真とか織田信雄とか武士としてのプライドを捨てたのが
長寿の秘訣か
732 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 15:21:36.29 0
>>729
織田（天童2万石）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条（河内狭山1万1千石）
733 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 15:46:02.05 0
織田信成
734 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 15:57:30.54 0
織田雄二も信長の末裔なのく？
735 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 16:01:03.84 O
小早川秀秋は過小評価されてる
736 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 17:08:15.20 0
武田家なんて大名じゃなくて旗本
737 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:06:28.37 0
>>726
手本にしてたとしたら馬鹿すぎだろｗ
そのせいで滅んだようなもんだし
家康は汚いやり方でちゃんと潰していったから続いたわけだ
738 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:10:35.54 0
>>737
歴史のマニュアルを持ってる現代人だから言えることだな
秀吉当時は成功例はあれしかなかった
739 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:11:46.97 0
いわゆる功臣狩りですね
740 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:11:53.24 0
鎌倉幕府の成功例は無視ですか
741 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:12:28.13 0

なんで秀吉は幕府開かなかったの？
742 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:12:57.73 0
ただ秀吉も信雄や丹羽なんかは削ったんだけどね
743 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:14:05.37 0
頼朝は３代で滅びた失敗例だろ
前北条は真似しようにも頼朝に当たる人物がいないと真似できないだろ
744 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:14:26.41 0
狼板 - 大河ドラマ面白いとか言ってるヤツってバカだろ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1233045979/

1 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2009/01/27(火) 17:46:19.16 0
結末が最初からわかってるのに面白いとかどんだけ頭イカれてるんだ　
しかも1年間とかｗ　結末わかってるドラマを1年かけて見る大バカｗ
もしかしたらこのドラマでは関ヶ原で家康が負けるかも・・とか思ってるのかな？ｗ
745 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:15:29.68 0
>>741
家康と東北勢を力でねじ伏せられなかったから
746 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:16:47.55 0
>>743
もういいよお前
747 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:17:42.11 0
>>741
幕府を開ける＝征夷大将軍＝源氏の棟梁だけ
748 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:19:10.28 0
>>747
>>746
749 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:19:46.13 0
秀吉の場合しかたがなくでしょ
無理しなきゃ天下はとれなかった
家康とか潰せてたら絶対潰してるはず
750 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:20:54.28 0
>>743
源宗家は途絶えたとしても
頼朝自身は他世紀続いていく武家政権の礎を作った人物なので必ずしも失敗だったというわけでもない
751 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:22:11.04 0
別に幕府なんて開かなくても政権は樹立できるわけで
752 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:25:00.40 0
>>749
潰そうと思えば潰せた
甲信を織田に返せと言えば正論だけに徳川は旧織田系全員を敵に回して対抗するか
駿遠三に閉じ込められるかの究極の二択を迫られた
753 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:25:28.13 0
関白の方が位は上だからねえ
成り上がり者としては天皇のNO.2の方がやり易いかな
754 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:27:42.66 0
>>752
無理だと思うよ
家康相手じゃ長期化確実
あの状況じゃ長期化したらどんどん不利になるのが秀吉だったし
755 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:27:49.72 0
駿遠三に閉じ込められても持続できるわけだが
1585年の段階では秀吉に抗ったところで難しくもなんともない
756 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:29:00.96 0
>>751
幕府や政権はともかく
脈々と続く武家の歴史を作っただけでも成功者じゃね？
757 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:30:04.96 0
その長期化泥沼化を忌避するための徳川との講和だからな
それが正解かどうかはあの時点では分らない
758 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:33:22.04 0
秀吉も佐々成政とか織田信包とか織田家中堅どころは潰してるんだけどね
外様の大物はよっぽどの失態がないと潰しにくい罠
759 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:38:06.75 0
統一する前に潰しとけばねって話だろう
760 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:38:29.33 0
佐々成政なんて反秀吉の急先鋒だったのに肥後国主に抜擢とかやってた
潰されたのは佐々があまりに馬鹿すぎたから
761 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:42:04.94 0
信包は中堅か？w
佐々潰しは家康の脅威が薄れて実現したもの
しかも肥後で取り立ててもいる
762 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:44:59.99 0
織田家の簒奪者だからねえ
同輩を叩く方に注力せざるを得ない
だから実質的には外様大大名との連立政権だよね
763 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:48:12.29 0
生きた者勝
当たり前だろ？
764 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:48:33.28 0
信包は序列的には信忠信雄に次ぐNO.3だよ
全然野心ないから害はないけど
765 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 18:52:57.79 0
馬揃えでの序列か
それは実質的なものではない
766 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 19:03:03.97 0
凄いなこのスレ
767 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:26:26.58 0
その時歴史は動いた
768 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:31:36.83 0
NHKが、大河ドラマ「天地人」の長澤まさみの役は真田幸村の妹ではなく姉だったと謝罪し訂正
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1232886639/39

いつもNHKの番組やニュースをご覧いただき、ありがとうございます。
お問い合わせの件についてご連絡いたします。

大河ドラマ「天地人」での初音の設定ですが、当初のドラマ資料では真田幸村の
妹としておりましたが、原作の真田幸村の姉という設定に戻しました。
初音は、史実になく原作でも架空の設定なので、私たちもドラマ的に謎の部分を
多くし不思議な女性と扱いたかったのですが、真田幸村の年齢がハッキリしてい
る事もあり、あえて混乱を避ける意味で上記の設定としました。

このたびはご指摘をいただき、ありがとうございました。
ホームページ等も、今夜0時以降、そのように修正する予定です。
今後とも「天地人」をお楽しみいただければ幸いです。

今後とも、NHKをご支援いただけますようお願いいたします。
お便りありがとうございました。

NHK視聴者コールセンター
http://www9.nhk.or.jp/taiga/cast/08_sanada/hatune.html
http://www9.nhk.or.jp/taiga/cast/index.html

たしかに動いたｗ
769 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:34:07.93 0
えっあれ真田幸村の姉なの
何じゃそりゃ
770 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:40:48.41 0
当初は信長に仕える忍者で真田幸村の妹という設定だったのよ
しかしながら天地人の放送では1573年の辺りをやっていて・・・

その頃の真田幸村は6歳児
長澤まさみが幸村の妹という設定のままでいくと色んな意味でおかしくなる
だから訂正
771 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:50:32.51 0
真田太平記だと真田幸村の妹なんていないのだが
772 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:51:16.63 0
だから架空だって説明されてるじゃん
773 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:52:54.25 0
真田太平記も架空なんだが
774 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:53:25.66 0
真田太平記に妹出てくるじゃん
滝川三九郎の嫁になったじゃん
775 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:54:20.54 0
そんな糞設定ドラマだったのか
普通に顔を晒していたが
776 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 20:54:24.88 0
だって原作真田太平記じゃないじゃん
777 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 21:56:16.92 0
火坂雅志先生に聞いてみたい
778 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 21:57:43.70 0
初音は姉として妹も別にオリキャラで出せばいいじゃん
もともと史実にないキャラなんだし
779 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 22:24:59.62 0
尾張の小国の信長がなぜ生き残れたか・・・
親父信秀が優秀だったからだよ
780 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 22:25:19.17 0
原作では妹は与七と・・・
781 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 22:30:50.64 0
真田太平記は面白かったな
再放送しないかな
782 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 22:32:46.66 0
CSでやってたけどね
岡田有希子が妹役で出てたね
783 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 22:36:00.26 O
長澤まさみはガチ
784 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 22:57:38.63 0
諸事情があったとしてもあれだけの所領を家康にあげたのはまずったね
湿地帯ばかりといっても関八州の面積と人口は大きい
石高で語る時代は終わると思ってたんだろうけど結局関八州というのが最後までものをいったからね
それに東海道を子飼いに預けたところで領内には家康の息がかかった連中が山ほどいるわけで
最初から東海道三国に押し込めておけばよかった
西国にばかり目が行き過ぎてて関東東北をほったらかしにしすぎ
関東をみんなにわけてれば朝鮮出兵も必要なかった
785 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 23:09:38.04 0
関八州を子飼い武将とかに分割したらそれこそ徳川にあっさり征服されるだろ
かといって関八州まるごと蒲生氏郷あたりに任せるにもそれだけの巨封を与える名目がない

それに家康にとっても関東移封は渡りに舟だったんだよ甲信を織田家から横領した負い目があるだけに

>>　最初から東海道三国に押し込めておけばよかった

無理。甲信から出て行けと言ってものらりくらりとかわされて居座られる
強引に取り上げようとしたら戦になるがそれは秀吉が最も避けたいことだった
786 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 23:30:40.57 0
秀吉は家康にも挑戦出兵させりゃよかったのに
787 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 23:32:34.64 0
利家も国内に留まったな
788 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 23:42:35.63 0
当時は北条氏直の謹慎が解けたら伊豆相模の大名に復帰という噂があったそうだが
すぐにおっちんで家康も一安心だったろう
789 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 23:50:29.91 0
>>785
秀吉は簒奪して諸大名がそれに従ってるのに
未統治の甲信を占領したからってなんで負い目を感じる必要があるんだよｗ
790 ：名無し募集中。。。：2009/01/27(火) 23:59:01.61 0
家康に関八州をまるごと与えたと勘違いしてる人もいるかも知れないけど
結城秀康（家康の次男で秀吉に養子に出されてさらに結城家の養子にされた）は
そのまんま結城領を継続されられてたし上野の真田領も残ってたよ
両者は徳川家の家臣じゃないよ
791 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 00:02:57.46 0
関八州ってどこまでだろう？
常陸には佐竹もいたし
792 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 00:43:26.97 0
安房には里見がいるしな
793 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 02:35:23.80 0
対里見用に大多喜城の忠勝だったんだっけ
794 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 03:02:17.46 0
天正十八年（１５９０）、関東の王者北条氏が滅亡した後、
三河・遠江・駿河・信濃・甲斐五ヶ国を領有していた家康公は、
秀吉より北条氏旧領（俗に関八州といいますが、
正確には伊豆・武蔵・相模・上野・上総・下総の六国と下野半国です）を
与えられました。
http://f49.aaa.livedoor.jp/~ieyasu/siron8.html
795 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 03:25:51.31 0
名人久太郎が生きてればなあ
796 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 08:51:47.46 0
>>768
真田幸村の年齢がハッキリ…って1567年生と1570年生説があるのに
>>770の「1573年で6歳児」という事は1567年生説を採用なんだろうが
真田信繁の研究をしてる人によると1570年が正しいらしい
まあ架空のDQN女が姉でも妹でもどうでもいいけど
797 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 10:06:34.20 0
堀か
798 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 10:46:24.59 0
毒殺されたか
799 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 13:02:31.29 0
コマキ長くての戦いで家康に一矢
800 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 15:55:16.45 0
>>779
信玄も親父が甲斐をまとめてなきゃやばかったな
801 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 16:13:56.65 0
武田勝頼は相手が悪かったよね
802 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 17:40:02.31 0
そういう時代になってたから
仕方ない
803 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 18:11:01.51 0
>>784
面積＝人口ではないぞ
現に湿地帯とは農耕地でも商業都市でもないただの池沼だらけの荒野なのだから多くの
人間が住み暮らせる状態ではない
当時の関東平野の多くは舌状台地を活かして牧を経営するのが精々
ついでに家康は埋め立て埋め立てを繰り返しなんとか商業都市に発展させた
804 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 19:09:25.20 0
生まれた時代が悪かったか
805 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 20:48:35.72 0
今の利根川は家康製作のもの
806 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 22:12:42.50 0
今の東京も
807 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 22:34:02.28 0
江戸城は太田道灌
808 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 22:34:36.03 0
整備したのは徳川だろう
809 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 22:48:08.11 0
外様大名を酷使してインフラ整備
現代と変わらん
810 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 22:55:14.81 0
江戸中心の中央集権制度を確立した徳川
811 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 22:56:38.89 0
中央集権だったら明治維新いらなかったのにね
812 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 23:26:43.52 0
司馬遼太郎と城を歩く　だっけ？
この前江戸城だったな
適当にキーワード録画してるからはっきりいつの放送か分からんけど
813 ：名無し募集中。。。：2009/01/28(水) 23:44:25.67 0
>>809
いまは逆じゃないの
814 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 00:06:09.75 0
天地人博に「すごい」連発
http://news.goo.ne.jp/article/niigata/region/1-156901-niigata.html?C=S
815 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 00:08:42.08 O
太田ドウカンってすごかったの？
816 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 02:11:09.41 0
太田道灌は日本史最強レベルの戦術指揮官
817 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 03:17:49.68 0
早雲が城持ちになれたのも道灌のおかげ
818 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 03:35:27.63 0
早雲の頃の人なのか
よく知らないや
819 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 07:38:27.69 O
秀吉の命令無視して葦名攻めたために命令違反を咎められて領地を取り上げられ
家康の命令無視して上杉攻めたために命令違反を咎められて領地を加増してもらえなかった伊達政宗
でもそんな政宗が俺は大好きだ
820 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 12:52:50.41 0
やんちゃだな
821 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 13:29:37.83 0
毒癌流
822 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 15:59:21.30 O
らてまざむね
823 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 17:11:53.40 0
景勝の恩人が勝頼
824 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 17:44:37.08 0
景勝を生き残らせるために生まれてきたのが勝頼
825 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 17:49:57.84 0
上杉景勝は近くにいい親友がいたから生き残った
武田勝頼は周りにいい部下がいなかったからな
826 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 18:37:56.45 0
逆に言えば景勝は勝頼をうまく利用し尽くして生き残った
827 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 19:42:07.45 0
勝頼にも仁科盛信がいたじゃない
828 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 19:50:07.65 0
武田四名臣に真田昌幸
粘れば幸村と十勇士が揃うのに
これで天下取れないないって
829 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 19:58:39.32 0
だって甲斐と信濃の2国の国力を足しても尾張1国の国力よりも低いんだもんっ！
830 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 20:01:50.39 0
>>823
買収されただけだろ
831 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 20:06:52.60 0
山梨と長野だからなｗ
832 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 20:07:51.07 0
>>825
そういうのを人徳というんだよ
833 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 20:55:38.84 0
武田を利用するだけ利用して滅亡させた上杉の勝ち
834 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 20:57:15.16 0
共倒れ寸前だったじゃないか
835 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 20:59:19.58 0
北条家はどっちにしろ助けてくれないような気がする
836 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 21:03:31.63 0
周りのいい部下はみんな長篠で消えちゃったんじゃないのか
837 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 21:05:45.61 O
勝頼にとっては悪い部下
838 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 21:12:09.30 0
北条は助けにはならんがそっちに兵割かなくていいのは大きい
長篠後4年持ったのに北条と対立して3年で滅亡だからな
839 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 21:43:30.19 0
自分の能力だけでどうにかできるものではない
勝頼見てるとそう思うが
840 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 21:50:37.40 0
勝頼はなぜか景勝の援軍も断ってるな
841 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 21:59:50.91 0
名門ゆえプライドが高かった勝頼
景勝も援軍出せる状況ではなかっただろうけど
842 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 22:01:40.55 0
牽制くらいにはなったよ
843 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 22:16:21.53 0
越後で跡目争いで揉めてた時間が一番もったいなかった
あのとき１枚岩でまとまってればかなりのチャンスだった
844 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 22:33:18.10 0
ムムそうであったか
845 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 22:52:55.14 0
長篠で昌幸の兄ちゃん達が死ななかったら武田も真田もどうなっていたのかね
846 ：softbank126096022040.bbtec.net：2009/01/29(木) 22:59:01.71 0
しかし実の妹が嫁いでる武田家滅亡を目の当たりにしてるのに
その教訓を生かせない氏政もイカすよな
847 ：FkS01mg：2009/01/29(木) 22:59:03.42 O
上杉側に勝頼からの援軍お願い書状があったようなうろ覚えなんだが…。
漢文に詳しいわけじゃないから読み間違いかな。
848 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 23:07:51.27 0
>>845
武藤家の養子で終わってたかもね
武藤喜兵衛でしたっけ
849 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 23:14:43.76 0
>>843
便所で脳溢血だっけ
850 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 23:24:35.30 O
武田勝頼って漫画の長篠の合戦のところで
真田昌幸が信玄の軍配を穴山信君に見せて勝頼の言う事を聞くように説得するシーンがあったんだけど
あれは史実？
851 ：名無し募集中。。。：2009/01/29(木) 23:56:50.62 0
穴山は勝頼の指示を待たずに勝手に退却
852 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 00:40:15.73 0
長篠では信玄子飼いだった有能な武将が揃って山県、内藤、馬場、真田兄弟等
軒並み戦死し、穴山や武田信廉などはさっさと逃げ帰って無事だった
853 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 00:48:53.94 0
長篠は織田や徳川との兵力差がかなりあって無謀な戦いだった。
勝頼はそれまで戦は全戦全勝で負けを知らなかったせいもあるし、織田の
主力とようやく対戦できることでかなり燃えていたが、完全な作戦負けで
生涯初の大敗となった。この初めての大敗が勝頼を求心力急速に失わせた。
854 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 00:55:35.21 0
武田勝頼って暗いイメージ武田家自体が暗そうだわ
855 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 00:59:48.80 0
長篠では勝頼にここでは戦わず退いたほうがいいのではという進言もあった。
もしそれに従えば無残な負け戦にはならなかっただろう。
でも日に日に勢力を増す織田、徳川といずれは戦うことになり、破れていた
だろうな
856 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 01:02:27.46 0
よくこのスレがここまで続いたな
これには景勝も勝頼も満足だろうな
857 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 01:14:01.49 0
長篠で負けて求心力が急激に低下したおかげで
７年後織田徳川に攻め込まれたらあっと言う間に内部崩壊したからな
まともに抵抗したのは仁科くらいだろ
858 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 02:17:15.27 0
>>854
黒澤映画のショーケンに影響されすぎ

>>857
でも長篠をスルーしたら求心力を失いかねないから
どっちにしても同じなのよね
859 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 02:39:28.02 0
＞でも日に日に勢力を増す織田、徳川といずれは戦うことになり

時間が経つほど織田軍の勢力が増強していくから
できるだけ早いうちに決戦するしかなかったからな
不利な状況で決戦を挑むしかなかった時点で
勝頼はすでに信長に負けていたといえる
860 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 03:29:18.69 0
信玄　浅井朝倉　伊勢長島　本願寺の包囲網が懐かしい
861 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 04:36:13.24 0
ほ
862 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 05:34:16.79 0
>>855
戦争回避を進言したのが信玄由来の老臣たちなんだよね
で勝頼系の派閥との折衝もあって結局会戦あぼーん
勝頼が後継であれば・・・
863 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 09:58:00.71 0
あぼーん
864 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 10:12:23.81 0
北条って敵にすると少しウザいけど
味方にすると役に立たなくて頼りないよね
865 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 10:15:29.52 0
>>853
あの状況で開戦して夕方まで丸一日粘ったんだからよくやった部類だよ
866 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 10:25:47.50 0
北条って氏政の時代が一番領土広かったんだろ
867 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 10:37:51.86 0
>>864
2chねらみたいだな
868 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 10:52:49.45 0
食事の時毎日やってることなのに一回で入れれないの見てもうお前の代で終わりだ
みたいな逸話あったよね
869 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 11:44:44.41 0
氏政のことか
870 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 13:11:15.17 0
景勝の部下には直江がいたが勝頼には跡部と長坂がいたからな
871 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 14:15:56.16 O
皮肉にも長篠の戦いで武田軍の強さは証明された
穴山勢ら半数が戦わなかったのに三倍の敵と途中までほぼ互角
872 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 15:25:47.22 0
勝頼から長坂釣閑斎に宛てた書状には、「此度の戦を危ぶむものもいるが」
という記述があるので家臣の中に少なからぬ反対意見があったことがわかる。
ところが勝頼は一方では「織田方は手だてを失い、一段と逼迫している」
とも書いており、いかに能天気かがわかる。とにかくお馬鹿さんである。
873 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 15:31:33.60 0
>>857
滅亡のときの年表見たら、そのあまりの速さに驚いたよ
874 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 16:09:55.78 0
>>871
関ヶ原もそんなもんじゃなかったっけ
875 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 16:34:17.42 0
島津は朝鮮出兵で１０倍の相手に勝ったけどなｗ
876 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 16:34:27.50 0
大軍を擁してる方は序盤から勝ちに行く必要がないからな
877 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 18:32:10.48 0
木曽氏が信長に裏切ってから武田滅亡の早いこと
878 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 18:51:28.27 0
時代の流れには逆らえないな
879 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 18:56:30.88 O
結局カリスマを持った領主だったから成り立ってた集合体なのに
他の誰かが頭になっても成り立つわけがない

これがこのスレの答えと言うことでよろしいかと

880 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 20:01:27.46 0
このスレよく続いたな
余は満足じゃ
881 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 20:06:35.96 0
大儀
882 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 20:06:50.08 0
祝着至極
883 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 20:39:50.88 0
これにて一件落着か
884 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 20:47:04.34 O
>>850
創作
ちなみにある軍紀物では意地になって退却しようとしない勝頼に穴山が刀を抜いて迫り勝頼に退却を決意させてたりする
885 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 20:56:22.58 0
>>879
とすると織田信忠が生き延びてても勢力維持は難しかったかな
886 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 21:04:43.22 0
>>884
もう少し退却が遅けりゃ勝頼はここで死んだろう
887 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 21:25:52.32 0
史実と創作が入り混じって伝わっているので真相は難しいな
888 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 21:49:03.06 0
真相なんて誰もわからないさ
889 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 21:56:04.51 0
創作部分を慎重に抜き取る作業が大事なのさ
創作部分があるからといってその史料をバッサリ否定するのでもなく
自分の主張に都合のいい部分だけ抜き取るのでもなく
どこまでも慎重に史実と創作部分を見極めていく地道な作業が必要
890 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 22:11:40.48 0
難しいんだなあ
891 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 22:27:43.06 0
真田昌幸はまず長篠の戦いに参加してないぞ
892 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 22:43:25.10 0
>>891
武藤嘉兵衛？
893 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 22:57:44.58 0
>>885
そのとき天下が統一されてれば
いける
894 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:01:11.75 0
武田滅亡の原因は信玄にあると思う
理由はどうあれ勝頼を正式な跡目に指名せず、為に老臣らが侮った。
奴らへの反発が長篠開戦理由の一つだからな。
895 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:03:09.41 0
織田信忠は逃げようと思えば逃げられたのに父に殉じたのは
己の力のみでは天下を統一する自信が無かったからかも
何もするにも信長の威光が必要だったか
896 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:03:36.63 0
駿河＞＞＞＞嫡男という選択の結果
897 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:11:43.55 0
逃げようと思えば逃げれたってのは結果論だから
後になって状況ちゃんと確認したら逃げれたかもねってだけで
898 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:13:08.31 0
織田有楽斎はよく逃げられたな
899 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:17:23.87 O
逆
信玄は後継ぎを義信一人に定めて
跡目争いが起きないように他の息子は別の家を継がせた
しっかりとやっていたのが却ってアダとなった
900 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:28:04.76 0
>>894
＞理由はどうあれ勝頼を正式な跡目に指名せず
これは甲陽軍鑑だけが書いてる「ウソ」らしいよ
901 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:30:10.55 0
高坂家に伝わる書状には勝頼を信勝が成人するまでの繋ぎとはっきり記されているのだが
902 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:31:50.94 0
>>899
それを駿河欲しさに殺しちゃったわけか
組んでもよかったのにね
903 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:34:33.11 0
>>901
そもそも「高坂家」という家が甲陽軍鑑の創作なのだが
904 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:36:50.81 0
>>903
信玄からの書状だけど？
905 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:36:55.73 O
義信は病死だよ
906 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:46:38.59 0
>>904
春日弾正が高坂姓を名乗ったのはほんの一瞬だから
「高坂家」という家はない
907 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:47:36.18 0
>>901
高坂家という家が残っていないんだから
書状が伝わるわけがないｗ
908 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:50:04.71 0
>>906−907
子孫は居るんだけど？
つーかこの話も知らないで武田家語ってる人っているんだねw
909 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:50:19.54 0
高坂壇上
910 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:51:37.60 0
でも実際には勝頼が正式に家督を継いでるんだよな
その書状と現実の食い違いは何？
911 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:54:07.81 0
正式に継いではいないんだよ
その書状に風林火山の旗印の使用を勝頼には禁止している
912 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:56:03.14 0
＞何もするにも信長の威光が必要だったか

明智が天下取れなかったのも準備不足以上に
これが一番だろうと思う
913 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:57:01.59 0
でも正式に継いでるんだよな
914 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:57:03.04 0
信玄もややこしいことしたな
勝頼の求心力が無かった原因の一つはここにある
915 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:57:57.83 0
正式な世継ぎとつなぎは違うだろw
916 ：名無し募集中。。。：2009/01/30(金) 23:59:45.29 0
信康を斬った後
家康が早死にしてたら徳川家も揉めてたかもね
917 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 00:02:25.38 0
徳川家康は自分が何歳まで生きるかわかっていたようで不思議
918 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 00:05:44.60 0
秀康が生まれたからおｋと思いきや
彼も冷遇してしまうからな
919 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 00:08:26.43 0
>>897
そもそも「逃げられない」って何故思い込んだの？
920 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 00:15:41.17 0
少人数でいるところを明智の大軍が不意打ち
的確な状況判断ができなかっただろう
921 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 00:26:49.42 0
>>919
お寺の周囲を大軍で何重にも包囲されてる
922 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 00:51:38.01 O
長篠の合戦後も勝ちゃんは三万人規模の動員をして徳川攻めたりしてるし
むしろ長篠でうるさい連中死んでより思い通りの政治が出来るようになってた
滅亡の原因は長篠じゃなくて北条との決裂
つまり上杉景勝
923 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 00:53:26.01 O
天地人の樋口カッター！
924 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 02:35:01.46 0
>>922
思い通りにできたのに滅びたってことは
結構ダメ武将だったのか
925 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 03:44:01.90 0
>>877
一族扱いにしてたんだから
そんなのが離反したら
滅びるのはすぐだろ
926 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 05:41:08.12 0
>>905
押し込められたら弱るよそりゃ
927 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 06:46:54.85 0
竹中はんべえた
928 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 07:52:29.16 O
弱体化した今川を放っておいたら他陣営に切り取られる可能性があるわけで
その辺の弱肉強食を理解出来なかった義信には信玄も失望しただろうな
929 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 08:17:41.50 0
武田太郎
930 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 09:57:32.98 0
ほ
931 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 11:46:55.64 0
1000行くのかこのスレ
932 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:02:51.43 0
>>921
×　お寺
○　二条城

勝頼滅亡原因は、信玄の後継者指名のまずさの他、信玄が金を乱掘しすぎて
勝頼期にはほとんど枯渇して軍資金不足になったってのもあるだろう
みんなオヤジが悪いんだよ

933 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:08:23.03 0
そんなことより織田家と武田家じゃ国力違ってたから
それに武田家は国人連合の盟主て旧態依然とした体制で勝頼は家臣団統制に苦労したんだよ
934 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:09:14.70 0
勝頼は信玄になろうとしてなれなかった
景勝は謙信になろうとしてなれなかった
信忠は信長になろうとしてなれなかった
935 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:12:38.05 0
上杉家も謙信時代は国人連合って形は変わらなかったんだけど
御館の乱で反景勝派が一掃されて体制が変わったから
936 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:13:22.76 0
信忠はなろうとすらしてないから
937 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:18:45.47 0
兵農分離をいち早く実現したのが織田の勝因
武田も上杉も遅れた
938 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:28:13.76 0
謙信は半端なくすごいぞ
親父の為景が滅茶苦茶にしてたのを引き継いでまとめてたんだから
そういう意味で織田・武田とスタートラインが違うんだよ
939 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:28:56.15 0
専業足軽を保有できるだけの経済力が勝因
940 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:35:26.68 0
でもさ専業足軽って要は派遣社員みたいなもんだよなｗ
941 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:36:35.59 0
信玄子飼いの名臣たちが長篠の合戦で死ななかったらまだ武田は長持ちしたかな
942 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:36:35.94 0
死んでもすぐ補充できるとか
943 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:37:27.96 0
>>940
金かかるよw
944 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:38:37.49 0
>>941
多少は長持ちしただろうけど結局は国力の差で織田・徳川に勝てなかった
だろう
945 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:40:52.17 O
信長も信行との後継者争いや尾張統一にかなり苦労してる
946 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:41:25.25 0
謙信は親父じゃなくて兄貴のあとを継いだんだぜ
947 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:42:36.01 0
>>941
信玄の子飼いたちと勝頼との間の軋轢はもはや調整不能なほど大きかった
そのため子飼いは長篠で集団自殺した
948 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:44:48.36 0
多少長持ちしたら信長本能寺でアボーンして武田ウマーじゃないの
949 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:45:41.36 0
武田が片付かないうちに信長が京都にいくわけがない
950 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:46:29.02 O
センゴクを立ち読みする程度なのだが
あれだと勝頼が失敗した風に見えんのだが
951 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:47:21.69 0
>>945
ゲームと一緒だよ国力が小さいうちは苦労するけどでかくなるととんとん拍子に進む
信長が勢力を爆発的に広げるのは美濃を取ってから
952 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:49:08.37 0
長篠の戦は最近は勝頼が重臣の反対を押し切ったってのは間違いってされてるからな
953 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:49:22.02 0
濃尾平野の肥沃な農地が経済力を支えた
954 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:49:36.27 0
まぁ「新兵器の鉄砲の威力で騎馬軍団を叩きのめしました」なんていう簡単な話じゃないわな
織田勢は武田の倍いたらしいし普通に合戦しようとしたこと自体勝頼のミス
955 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:49:47.10 0
>>950
あの勝頼だとこれから7年後に滅びるとはとても思えん
956 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:51:49.04 0
設楽が原に柵やらなにやらで軽く陣地構築して迎え撃つ態勢整えてる相手に
馬に乗ったまま突っ込んで行く時点であれなのかもな
957 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:52:23.75 0
織田家と対立する限り決戦は避けられないしやるんなら早いほうがいい
信玄が死んで決戦ができなかったのが痛い
長篠はむしろ遅すぎた
958 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:52:45.46 0
>>956
それうそだから
959 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:53:26.98 0
鉄砲隊に突撃するなら雨振った日にすれば良かったのに
960 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:54:24.38 0
7年後まで馬場や山県が生きているとも限らないし
織田家と武田家の国力差は完全に開いていたから最早出て行かざるを得なかったんだろう
961 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:56:46.30 0
センゴクで仕入れたレベルの知識をここでひけらかすなｗ
恥かくだけ
962 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 12:57:13.15 0
>>958
信長公記にも記述がある
963 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:00:07.13 0
今流布してる桶狭間奇襲も長篠騎馬戦説も元ネタは陸軍参謀本部図面演習なんだろ
964 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:01:24.41 0
>>963
>>962
965 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:02:18.19 0
そもそも騎馬隊なんてものが存在しない
966 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:03:00.79 0
信長公記って基本デタラメでしょ？
967 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:03:53.72 0
次スレは毛利輝元と北条氏政で
968 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:04:12.18 0

名君が２代続いた上杉が例外なんで勝頼は凡人だけどバカじゃあない
969 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:05:39.38 0
伊達・黒田・島津も２代名君が続いただろ
970 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:05:56.34 0
やっぱ実子と養子の違いだろうな
971 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:07:13.39 0
北条は3代まで名君がつづいた
972 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:08:40.66 0
>>966
それ信長記
973 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:09:03.98 0
>>969
まさか輝宗が名君だと言ってるのかｗ？
974 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:16:30.66 0
騎馬突撃ってまさかサラブレッドに乗って疾走する時代劇や映画見たいのを想像してるんじゃあるまいな
975 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:19:55.13 0
騎馬突撃を否定してる奴はそうだろなw
歩騎一体での進退が野戦の基本なのに
976 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:23:29.04 0
しかし勝頼滅亡のわずか数ヵ月後に本能寺の変だからな・・・・・
世の中何があるかわからんもんだね
977 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:24:53.41 0
ーナカ字漢ーナカ字漢ーナカ字漢ーナカ字漢漢字カナー漢字カナー漢字カナー漢字カナー
ーナカ字漢ーナカ字漢ーナカ字漢ーナカ字漢漢字カナー漢字カナー漢字カナー漢字カナー
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978 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:24:59.42 0
自分の人生考えてもそうだろ？
979 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:24:59.84 0
美濃尾張からあがってくる米はほんとに多かったららしいね
自分とこで使う分確保してもまだまだ余ってがんがん売りまくってた
980 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:28:22.58 0
>>967
毛利輝元と北条氏綱だろ
981 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:29:16.79 0
半年前までガソリン高すぎ！って大騒ぎしてたのに年末には100円切ってたからなｗ
982 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:29:49.72 0
>>981
何処の誤爆だよｗ
983 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:30:01.03 0
結城秀康と毛利秀元で
984 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:30:29.97 O
結局は金鉱を掘り当てて精製の技術が優れてたから信玄時代は金に困らなかったわけで
金鉱を掘り尽くしたらその精製の技術も無駄だしお金も入ってこないわけだ

なんかヒット曲を飛ばせないプロデューサーみたいだな


>>961がセンゴクを読んでるのだけはよく伝わったレスだ
985 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:32:30.69 0
斎藤龍興と今川氏真
986 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:32:35.57 0
俺の知識はセンゴクで出来てるぜ
さぁ聞いてくて
987 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:33:02.68 0
俺の知識は仙石で出来てるぜ
さぁ聞いてくて
988 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:33:08.49 0
信玄時代の武田家が経済的に余裕があったのは戦争に勝って略奪してたからだよ
989 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:34:01.84 0
金山があったからじゃないのか
990 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:34:08.36 0
斎藤龍興はセンゴクで結構かっこよくかかれてたな
991 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:34:37.85 0
>>988
勝頼時代に武田家最大版図を築いているのだが･･･
992 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:35:07.89 0
だって身長190とか格好いいジャン龍興
993 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:35:15.68 0
仙石権兵衛とか四国で大失敗やらかしてる心底カス武将なわけで
994 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:35:56.40 0
仙石は九州でも失敗してるよな
995 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:35:56.67 O
ハロプロ家の金鉱に残ってる少しの金を真野と高橋で分けあってるのに
家臣から何１つ不満がでないのはおかしい
996 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:36:26.89 0
九州攻めじゃなかったけ
997 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:36:29.32 0
うめ
998 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:36:41.48 0
直江兼続と片倉景綱ってどっちが優秀だったの？
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1233376588/l50
999 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:37:04.58 0
９９９
1000 ：名無し募集中。。。：2009/01/31(土) 13:37:50.45 0
１０００だな
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。