おまえら暇なら邪馬台国について語ろうぜパート３

末盧国の王墓が佐賀で見つかってるらしいじゃないか

前http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1195832369/
前々スレhttp://ex23.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1195768339/

何シリーズ化してんだよお前ら

まだやるかｗ

浅田真央スレみたいにシリーズ化すんの？

1000 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2007/11/27(火) 12:45:44.94 0
1000なら宮崎

確定きました！

洛陽語とトルコ語の関連ってあるのかなあ
ってことを考えるとやっぱりトンデモ説だな＞前スレの997

３〜７世紀の倭国何かあるんだろうな

前スレのぼんさんの推古帝の話おもしろいな

九州王朝かよくだらない

ぼんさん会話しようという意思が見られないんだもん

アイヌなんかも刺青の習慣があるよな

佐賀のがばい遺跡

倭人は、帯方郡の東南の大海の中にあり、山や島によって国をなしている。もと百余国に分かれていて、漢の時代に朝見してくるものがあり、
現在では、使訳の通じるのは三十国である。帯方郡より倭に行くには、朝鮮半島の西海岸に沿って水行し、韓の国々を経て、あるいは南へ、
あるいは東へと進み、倭の北岸にある狗邪韓国に到着する。これまでが七千余里である。はじめて一海を渡ること千余里で、対海国（対馬国）に到着する。
その国の大官を卑狗、副を卑奴母離という。居るところは絶島で、広さ四百余里平方ばかり、山は険しく、深林が多く、道路は獣の道のようである。
千余戸があり、良田はなく、住民は海産物を食べて自活し、船にのり南や北と交易して暮らしている。

また南に一海を渡ること千余里で一大国（一支国）に到着する。この海は瀚海と名づけられる。この国もまた官は卑狗、副を卑奴母離という。
広さ三百里平方ばかり、竹林・叢林が多く、三千ばかりの家がある。ここはやや田地があるが、水田を耕したても食料には足らず、南や北と交易して暮らしている。
また一海を渡ること千余里で、末盧国に到着する。四千余戸があり、山裾や海浜に沿って住んでいる。草木が繁り、道を行くのに前の人は見えないくらいである。
人々は魚やあわびを捕らえるのが得意で、海中に深浅となく潜り、これらを取って業としている。東南に陸行すること五百里で、伊都国に到着する。
官を爾支、副を泄謨觚・柄渠觚という。千余戸がある。代々王がいたが、すべて女王国に属しており、帯方郡からの使者が倭と往来するとき、つねに駐するところである。

東南、奴国に至るのに百里。官をシ馬觚、副を卑奴母離という。二万余戸がある。東に行って、不彌国に至るのに百里。官を多模、副を卑奴母離という。
千余家がある。南、投馬国に至るのに水行二十日。官を彌彌、副を彌彌那利という。五万余戸ばかりがある。南、邪馬壹国に至るのに水行十日・陸行一月。
女王の都するところで、官を伊支馬、次に彌馬升、次に彌馬獲支、次に奴佳テという。七万余戸ばかりがある。女王国より北の諸国は、
その戸数と道里をほぼ記載できるが、その他の周辺の国は、遠くへだたり詳しく知りえない。

次に斯馬国、次に巳百支国、次に伊邪国、次に都支国（郡支国）、次に彌奴国、次に好古都国、次に不呼国、次に姐奴国、次に対蘇国、次に蘇奴国、
次に呼邑国、次に華奴蘇奴国、次に鬼国、次に為吾国、次に鬼奴国、次に邪馬国、次に躬臣国、次に巴利国、次に支惟国、次に烏奴国、次に奴国で、
ここまでで、女王国の境界はつきる。その南にあるのが狗奴国で、男子を王とし、長官に狗古智卑狗がおり、女王国に属しない。
郡より女王国に到るまで、一万二千余里となる。

銅鏡はその形態から、「日」と「月」を表裏で示すことができる。

　日本書紀の三神の誕生の段では、以下のように記されている。
「『吾あめのしたしらす珍の子を生まむと欲ふ』とのたまひ、
乃ち左の手を以ちて白銅鏡を持ちたまふときに、
則ち化出づる神有り。是を大日靈尊と謂す。
右の手に白銅鏡を持ちたまふときに、
則ち化出づる神有り。是を月弓尊と謂す。
又首を廻してみるまさかりに、則ち化れる神有り。是を素盞鳴命と謂す。」

　また古事記においてもイザナギは「吾は子を生み生みて、
生みの終に三はしらの貴き子を得つ。」
と述べており、日月に対する崇拝が分かる。
（貴き子は、天照大神（日）、月読命（月）、建速須佐之男命（海原）。）

　さらに天の石屋戸の段において、
「天の金山の鐵を取りて、鍛人天津麻羅を求ぎて、
伊斯許理度賣命に科せて鏡を作らしめて、・・・」
とあって鏡の鋳造が記されており、九州を除く西日本では
弥生末期以降の可能性が高い。

　天孫降臨の段においても、
　「これの鏡は、専ら我が御魂として、吾が前を拜くが如拜き奉れ。」
とあるように、鏡が重要な祭器であることを記している。

　銅に対して錫の含有率を増すと、銅鏡の製作は困難になるが、
鋳あがった銅鏡は銀白色となり、白色光である日月の色に近づく。

上古音−中古音
難升米
nan-thi∂ng-mer　nan-∫i∂ng-mei

都市牛利
tag-dhi∂g-ngiog-lied　to-ziei-ngi∂u-lii

載斯烏越
ts∂g-sieg-.ag-h^iuat　ts∂i-sie-.o-h^iuΛt

伊声耆掖邪狗
.i∂r-thieng-dhier-diak-ngiag-kug　.ii-∫iεng- zii-yiεk-zia-k∂u

倭人伝
　238年、卑弥呼が大夫難升米と次使都市牛利を帯方郡に送った。
明帝は難升米を率善中郎将、牛利を率善校尉となし、銀印青綬を
仮に与え、ねぎらって物を賜い還すと述べた。卑弥呼には金印紫綬
を仮に与えると述べた。

　240年、建中校尉梯儁は倭王に詔をもたらし、皇帝からの賜り物
を送り届けた。（難升米・都市牛利はともに倭国に帰国）
倭王は使に因って上表文を奉り、詔恩に答謝した。（梯儁は魏に帰国）

　243年、伊声耆掖邪狗は皇帝に献上品を送り届けた。率善中郎将
の印綬を仮に与えられた。

　245年、皇帝が難升米に黄幢を仮に与えると述べた。

　247年　狗奴国とはもとより不和であった。卑弥呼は郡に載斯烏越
を郡に遣わして、狗奴国との交戦の状況を説明した。
塞曹掾史張政は詔書・黄幢をもたらし、難升米に仮に与え、檄をつくって
告諭した。（伊声耆掖邪狗はともに倭国に帰国？）
卑弥呼が死んで、大きな冢を作った。男王を立てるが国中が服さないので、
卑弥呼の宗女壱与を女王に立てると国中が平定した。張政は檄をつくって
壱与に告諭した。壱与は大夫率善中郎将掖邪狗ら20人を遣わし、張政らを
送らせた。（張政は魏に帰国）

倭人伝の人物と記紀との対応

卑弥呼＝比売王
倭音　pi-mi-ha
魏音　piei-miΘi-ha

難升米＝天之忍穂耳（天忍骨）
倭音　ama-noo-shipo-mii
魏音　***-nan-si∂ng-miΘi

　「天照大御神の命もちて『豊葦原の千秋長五百秋の水穂国は、
我が御子、正勝吾勝勝速日天之忍穂耳命の知らす国ぞ』
と言因さし賜ひて、天降したまひき。是に天忍穂耳命、天の浮橋に
多多志て詔りたまひけらく、『豊葦原の千秋長五百秋の水穂の国は、
いたく騒ぎてありなり。』と告りたまひて、更に還り上りて、
天照大神に請したまひき。」（古事記）

都市牛利＝手力
倭音　ta-zi-ka-ra
魏音　ta-zi∂i-ngw∂u-liΘi

載斯烏越＝須佐之男（素戔嗚）
倭音　su-sa-no-wot
魏音　ts∂i-siei-?o-Iwat

　「是の時に素戔嗚尊、其の子五十猛神を帥ゐ、新羅国に
降り到り、曾尸茂梨の処に居す。乃ち興言して曰はく、
『此の地は吾居らまく欲せず』とのたまひ、遂に埴土を以ちて
舟に作り、乗りて東に渡り、・・・」（日本書紀）

伊声耆掖邪狗ら20人＝天鈿女ら一行
伊勢瀬八坂
倭音　i-se-ze-ya-za-ka
魏音　iΘi-sIeng-ziei-iak-zia-ko

　日本書紀と古語拾遺では猿田彦大神は天鈿女に
「自分を呼んだのはあなただから見送るように」
と要求しており、古事記では天照大神が天鈿女に命令している。
それに対し天鈿女も応えている。
そして猿田彦大神に気に入られた天鈿女の一族は、猿女と呼ばれるようになる。
一瀬(iet-ze)−伊勢瀬(i-tse−ze)−五十鈴(i-su-zu)のような変化と推測する。

邪馬台国の官名である伊支馬等の対応は不明。
また前半と後半の記述は時代が異なるように思える。

伊支馬
.i∂r-kieg-mag　.ii-t∫ ie-ma

彌馬升
mier-mag-thi∂ng　mie-ma-∫i∂ng

彌馬獲支
mie-mag-h^uak-kieg　mie-ma-h^uεk-t∫ie

奴佳「革是」
nag-keg-ter　no-kai-tei

なんかお勧めの本ってある？
中立的な立場のもので

狗奴国（クナ国）とは「木の国（紀伊国）」であり、「狗古智卑狗（ククチ・ヒコ）」とは「木の神」である「クク（ノ）チの神」のこと。
根の国（出雲）で発生し「木の国（紀伊半島、畿内、中部地方などの東の国々）」で発達した銅鐸のカミ（出雲大神）のことで、
ワニ（サメ）を形象して作られた「水の神・農林業のカミ」であったが、水田稲作のらん熟から戦乱が派生すると、戦争の守護神とみなされた。
「世直し」は、戦乱を誘発し助長した銅鐸信仰（地の宗義）の時代を終わらせ、名目的に太陽信仰（天の宗義）の時代へと社会を変革することであった。

前スレにも書いてあったけど地名の読みだけでの比定はどうなんだろうな

淡路島の女性（オオヤマト・クニアレ姫：ヤマト国家を実現させた女性の意味）を母とし、狗奴国の「世直し」勢力から出た特異な出自の女性で、
名は倭迹迹日百襲姫（ヤマト・トトヒ・モモソヒメ：百襲姫は沖繩の古語では女王を意味する）。7歳で狗奴国を追われ、
讃岐東部で幼年期を過ごし（メニュー「百襲姫和讃」参照）、成人すると高縄半島を根城とした瀬戸内の海民と「世直し」勢力によって連合国家の象徴として推戴された。
伊予水軍の伝承「予章記（よしょうき）」において、その祖とされる「伊予王子」は百襲姫と同じく「孝霊天皇」を父とする。おそらくは百襲姫と「伊予王子」は、義理の姉弟関係か。
またヒミコの後継者・壹与（いよ）は「伊予（いよ）王子」の子であろうか。そうであれば、壹与はヒミコの姪にあたり、
「卑弥呼の身内の一女・壹与（いよ）を後継者にした」という『魏志』倭人伝の記述に整合する。

卑弥呼は存命中、畿内ではなく、瀬戸内海および主として畿内を取り囲む前線のクニグニや沖縄を含む九州の広範囲のクニグニで活躍したと思われる。
「神武神話」を含む日本神話の原形は、百襲姫を原作（原案）者、または主要なモデルとし、国家形成の歴史と戦略を述べたものであったと想定される。
国生みの神話において、真っ先に淡路島が出来るのはその寓意（ぐうい；隠された意味）である。

>>21
これはなに？

（　‘д‘）y-~~＜おそらくここのトンデモ説サイトのコピペではないかな、有名な説なので買って読んで見るとよいかも
　つhttp://www.setouchi.ac.jp/~dnagoh/index.html

わしはまったく嘘だとも思えんので買ってしまったが、全体の流れはアホっぽいのでアテにならんが個々の事例は結構真面目に考究しとるよ

魏志倭人伝の記述どおりに距離と方角を辿っていったらどのへんになるん？

（　‘д‘）y-~~＜志布志か高知やな

南西諸島からかなり東に行った海の上だな

志布志は鹿児島でつね
まったく関係ないと思うけど島津と長宗我部は秦氏

うわ良くこんな不毛な議論でしかも狼で２つもスレ消費できるね

邪馬台国があったころの日本の人口ってどれくらい？

100万ぐらい適当じゃなくてマジで

>>32
地方別の人口の分布はどんなもんよ？

魏志倭人伝に描かれた邪馬台国の風俗って南方系っぽいよね

そうだね
だから同じ九州でも北九州じゃないと思う

鹿児島県志布志市志布志町志布志

南に敵対する狗奴国があるのに伊都国に一兵卒置く意味って何だろう

対外国向けだよ
伊都国は倭国の外交や入国管理を掌る国だったからね

一兵卒って誤記は昨日も見たな
同じ人？

同じ人ですｗ

（　‘д‘）y-~~＜飛鳥時代の大和朝廷も民に税と防人（サキモリ）を課していたとの記述があるので北九州は防衛の要ではあったのであろう
　　　　　　　　　　しかし筑紫に邪馬台国があるなら、楽浪郡の役人の為の都市も一大卒の駐屯地用の都市もいらんはず

外国とのつきあいにおいて名義は女王名義でも
邪馬台国という国家として前面に出ることは避けてたんだよ安保上の理由で
そもそも連合王国なんだから役割分担がなされてたんだろ

邪馬台国と狗奴国が合体して熊襲ってのはトンデモ説ですか？

薩摩半島から砂鉄が取れるのに当時はまだ製鉄技術の持った秦氏いなかったのかな
鹿児島ほとんど鉄製武器が出土してないんだよね
前線に送ってた可能性もあるけど

（　‘д‘）y-~~＜伊予の語源は讃岐風土記では悪い魚（ウヲ、イヲ）退治を景行天皇が行った事からとの記述がある
　　　　　　　　　台与＝壱与＝悪い魚でクナの景行に征伐されたのであろうか・・・そもそも征伐した女王の名前を地名で残すのか？

おれも邪馬台国＝熊襲のような気がしてる
根拠はない

（　‘д‘）y-~~＜全身タトゥーに縫い目のない服、宗教と祭り好き、勾玉好き・・・どう考えてもアイヌか熊襲よな普通

（　‘д‘）y-~~＜でも魏志には邪馬台国は倭種で東にも南にも倭種族と書いとるしやっぱ弥生人なのよね

邪馬台国＝大和朝廷だというひとは
そのへんの風俗についてはどう考えてるん？

（　‘д‘）y-~~＜葛城の前方後円墳からは何故か沖縄でしか取れない貝の装飾品や祭祀道具が大量に埋葬されとる
　　　　　　　　　　そうなると隋書琉球伝も関連してくるな

沖縄でしか取れない貝の装飾品は縄文時代の遺跡からも出るから結構ポピュラーな装飾品

（　‘д‘）y-~~＜大和は南方系であったのか？
　つhttp://www.setouchi.ac.jp/~dnagoh/kantouzusetu/zusetu4.html

>>52
ほう　原初ヤマト＝邪馬台国なのか

（　‘д‘）y-~~＜確かに沖縄にしか居ないゴウ法螺貝の出土は縄文弥生初期には北九州が多いが、邪馬台国の弥生中後期にはおもに奈良の前方後円墳から多くなる

おすすめの邪馬台国本ありますか？

「邪馬台国」か、「邪馬壹国」か
「倭国」、「ヤマト（大和）」との関係は？

国名については、『魏志』倭人伝（ぎし・わじんでん）には「邪馬台国」ではなく「邪馬壹国」（ヤマイチコク）となっている。
しかし『魏志』倭人伝（三世紀後半に成立）の後に編纂された中国の史書、たとえば 『後漢書』（三九八〜四四五年の撰述）などでは、
「邪馬台国」に変わっている。どの名称が正しいか論点の一つであるが、総合説では「邪馬壹国」から「邪馬台国」へ、
さらにヤマト（大和）へと時間を追って変化・発展していったものとして、次のように理解する。
沖縄に今も残る概念を当てはめれば、ヤマとは共同体の神の鎮まる御嶽（ウタキ）の別称であり、一つの村落共同体、
あるいはクニをあらわす。統一された琉球王国の成立前を三山時代という。三つの山、すなわち三国が鼎立していたからである。
邪馬台国の時代も国が「山」で表現されていたことが考えられる。
ヤマイチ国の イチは日本語では壹（壱、一）ではなく、五つ（いつ、いち）のこととみるべきである。
時代はかなり下るが、中国から琉球王国へ使者（冊封使）として来島した徐葆光（じょほこう）は『中山伝信録（ちゅうざん・でんしんろく）』を著わし、
そのなかで、 「琉球では五は一子子（イチチ、イツツ）という」と書いている。 すなわち中国からの正使が「五」のイツツ、
またはイチチを聴いて「壹」を当てている例である。従って邪馬壹国のヤマイチとは山五（ヤマイツ、ヤマイチ）、
すなわち五つの国家が鼎立（ていりつ）または連合した連邦的な国家のことと解すべきである。
この場合の「五」は、「すべて」を意味する完全数の十（ト、タリ）の半数のことであろう。
十（拾：じゅう）をタリと読む例として、島根県大田市にある物部神社の鎮魂祭において、
アメノウズメに扮した人が一から十までを繰り返し数える呪文があり、「ひと、ふた、み、よ、いつ、む、なな、や、ここの、たり」と唱える。
一方、五という数字は沖縄の神歌では七の対語であり、合わせて「多数」の意味を表わす一種の聖数となっている。
このように考えるとヤマイチ国は、「多数のクニが連帯して一つの連邦的国家を形成しているがまだ発展途上にある」という意味を持っており、
当然それは、「山十国」すなわちヤマタリ国またはヤマト国を目指す拡大・発展途上の連合国家ということになるであろう。
ヤマタリ国は九州的発音では、「ヤマタイ国」であったと思われる。

>>56
太平御覧引用魏志
「又南水行十日陸行一月至邪馬臺国」

邪馬台国の西には何があるの？

曾稽東冶

筑紫の日向

邪馬台国東遷説はなかったでＦＡ？

むしろ邪馬台国九州東遷説以外はスルーしてますが

まだやってたんだ

（　‘д‘）y-~~＜では同時代の銅鐸銅矛の文化圏の境目が中国四国の中間で東西に見事に分かれとるのはどう説明するんや

奈良の玉置神社と宇佐八幡宮の直線上に神話の神々が祭られてるってのは
俺たちみたいな研究者ｗを邪馬台国東遷説に結び付けさせるための罠？

罠というか釣り

（　‘д‘）y-~~＜いや呪詛や言霊をバカにしたら日本の歴史など語れんよ
　　　　　　　　　　今でもそんな事を知らずに、死ぬとか言ったら本当に死ぬでしょ！とか怒る奴がおるが
　　　　　　　　　　それは日本に言霊信仰があったからに他ならない訳で
　　　　　　　　　　天皇家も必死になって怨霊を閉じ込める為にあちこちに神社を作って結界を作りまくった訳で
　　　　　　　　　　例えば出雲大社見たことある？
　　　　　　　　　　大国主の本殿が入り口から横に向いて霊が逃げられないようにして巨大注連縄で閉じ込めてるんでっせ？
　　　　　　　　　　似たよな結界怨霊封じ込め神社が大分や宮崎にも多数存在する
　　　　　　　　　　当然三輪や伊勢もそうであるが
　　　　　　　　　　なのでわしはもし邪馬台国が九州なら大分か宮崎で筑紫はありえないと思うとる

直線上の法則

「AとBとCが直線上にある」と騒ぎ出す奴が出てきた場合
AとBとCは互いに深い関係をもたない

>>64
中四国は平形銅剣ですよおっさん

初歩的な質問ですまん
千余戸って家が1000件ほどってこと？

>>68
（　‘д‘）y-~~＜わしもその論理を使って邪馬台国は徳島と断定しておるよ

ぼんさんが宮崎推してくれてるなんてうれしいな
俺も宮崎か徳島だと思うよ
知識はないけど直感だなｗ

>>68
俺が今調べたところによると
「宇佐神宮と富士山を結んだ直線上に平城京がある」
こんなことには何の意味もないってことだよな

（　‘д‘）y-~~＜祭神は調べたかね？祭神の順序は？そういうトンデモと同じと決めてかかるから重大な事を見落とすのである

>>70
そだよ

３スレ目突入かよｗｗｗ

>>75
どうもです

ぼんさんは九州説の概要読んでくれた？

（　‘д‘）y-~~＜昔とたいしてかわらんし最新の発掘を無視しとるので読む価値はないが文献は全部読んどるよ
　　　　　　　　　　でももはや漢鏡�Z期と三角縁銅錫鏡と前方後円墳が卑弥呼の前なのか後なのか
　　　　　　　　　　それで倭国の中心が九州なのか近畿なのかが決まるところまできているのであり今更な感はあるね
　　　　　　　　　　確かにそれ以前の倭の中心は近畿を従えた九州東北部であったが国産鏡時代は完全に九州を従えた近畿中心なのであるから
　　　　　　　　　　なので東遷などどこからどこかは知らぬが当然の事
　　　　　　　　　　そして近畿の発掘により完全に３世紀中盤には近畿が覇権を握っていたのがもはや明らかな事
　　　　　　　　　　あとは裏打ちする為の瀬戸内海の発掘であるがそれも進んでどんどん近畿型の遺跡が出て居る事
　　　　　　　　　　それらを総合すれば北九州は３世紀中盤の国産鏡を近畿より多く発掘しない限り逆転はもはや無理な状況でしょ？

その昔九州では天神信仰（菅原道真より前）があったということだけど
卑弥呼につながるなにかが潜んでると怪しんでる

>>79
読んでて昨日は邪馬台国より北に２１ヶ国あるとか
倭国は８０年間も平和とか言ってたのかよ
まぁいいんだが・・・

>>79
俺は卑弥呼の頃は倭国の中心なんて一つじゃないと思ってるし
九州説の人にはそういう意見の方が多いんじゃないのか？
畿内説の人はどうしても中心が一つじゃないと気に入らないようだけど

邪馬台国の時代にも磐井の乱みたいな構図があったのかもしれん

鉄器もない国が中心になんてなれるのかね？

鬼道によって

俺も当時倭国には九州やら出雲やら吉備やら畿内やらいくつかのブロックがあって
倭人伝が記述の対象とした「倭国」はそのうちの九州に限られるという考え方だな
てか未だに三角縁神獣鏡て

（　‘д‘）y-~~＜もう発掘で明らかな通り１５０年〜１７０年頃までは倭国の首都は北九州だったんだよね
　　　　　　　　　　そして倭相乱れるの７〜８０年後には完全に近畿が首都になってるのは発掘調査により覆しようのない事実なんだよね
　　　　　　　　　　文献ともマッチするしね
　　　　　　　　　　わし的な疑問はもはや卑弥呼＝モモソ姫なのか？モモソ姫は伝説通り吉備の王の血筋なのか？
　　　　　　　　　　そうなると天皇５〜８代はモモソ姫の家系で吉備王家が倭を東に遷都させた事になる（当然実在したと云う事）
　　　　　　　　　　となると９代目は九州の王が取り戻したのか？１０代崇神は浪速の地からヤマトの王家と断定できるのか？
　　　　　　　　　　１〜４代の天皇は本当に欠史で片付けられるのか？北九州の原始倭王家ではなかったのか？
　　　　　　　　　　というあたりにしか興味がない

>>87
なんの文献と一致するの？

（　‘д‘）y-~~＜九州説は三角縁神獣鏡が国産だからと否定するようであるが、それはもう１０年前には通用しなくなった理屈であって
　　　　　　　　　　研究が進んで漢�V〜�W期以降は写しとった鏡が地方の古墳からも出とる訳でしょ？
　　　　　　　　　　それらの繋がりを突き詰めれば邪馬台国が鏡を生産していたのは完全に否定できない事実になっており
　　　　　　　　　　今や学者は鏡の生産工場を探しておる段階でしょうが

九州内の小競り合いはわかるけど九州から畿内に攻め入るとか
逆に畿内から九州に攻め込むとかってどうも納得行かない
そんな遠くまで攻め込んでまで手に入れたいものって何よ？
まだまだ土地も余ってるからいらないだろうし貿易で利権が衝突
するほど活発だとは思えない
可能性があるとしたら火山や地震でその土地に住んでいられなく
なり遠くに集団移動といったぐらいじゃないのか？
阿蘇山の噴火状況はどう？

各地から鏡が出ることと邪馬台国が鏡を生産したことは結びつかないだろ

（　‘д‘）y-~~＜どうしても邪馬台国を九州だと言い張りたいなら倭迹迹日百襲姫命が九州出身であるとの
　　　　　　　　　　文献なり遺跡なりを提示する事
　　　　　　　　　　すくなくともそういうのを出せるのは九州では大分か宮崎だけ

>>89
どうも話しがかみ合わないな
国産だから否定してるっていうより古墳時代までいくと邪馬台国から
離れるから論じてないだけだろ
三角縁神獣鏡は確かに流行したけどあんな粗悪品を先進的と受けとる
やつらを俺は逆に下に見てるよ

>>91
（　‘д‘）y-~~＜ごめんアホは無視ね

>>93
（　‘д‘）y-~~＜これもトンデモだから無視ねそう思うなら考古学会で三角縁神獣鏡は粗悪品とおっしゃってください

倭迹迹日百襲姫命に相当する人物が実在したなら
もっと後世の4世紀半ばの人物で邪馬台国とはそもそも関係ない

>>94
まあ本来は九州東遷説以外スルーしてるんでその辺はお互い様だがｗ

>>96
なんで？

>>95
最初から割れてたりバリだらけだったり紋様が最初から埋まってたり・・・
そもそも磨いてもいないから鏡にもならんｗ

（　‘д‘）y-~~＜西暦５７年に倭が朝貢しておりそれはナ国とほぼ断定されておるのだからバカ言わないでくださいね
　　　　　　　　　わしは徳島から漢鏡�W期が出土してそうは思わんけどね

>>90
攻め入ったのではなく事実上追われたんだよ九州を

（　‘д‘）y-~~＜だから鏡の質の問題ではなくて何故生産しようと思ったのか
　　　　　　　　　　それが重要なのであって
　　　　　　　　　　その事すら理解してない奴は勝手にバカ言ってなさいって事です

東征って淡路島が九州から離れて東に漂流したってことを言ってるの？国東半島は移動できなかった残りなんだよね

>>100
そう単純なもんじゃないと思うが・・・
鏡なんて移動可能なもんだし、どっかからのお裾分けの可能性だって高い
安易に断定するのは危険だよ

>>103
淡路とか国東とか全然関係ないｗ

>>101
まぁ俺も追われた説を取りたいんだけどね
天災という説を唱えた人っている？

うむ半島の鉄資源は重要だ
古代では半島のほうが資源が豊かだが人口は列島の方が上である
古代列島の王権とは地方から人を集めて軍隊を結成し数に物を言わせて半島南部を制圧し
取れた鉄を地方に再分配することによって成り立ってた権力なのではないだろうか？


朝←（ 軍隊　）←　中　←（ 兵員　）←　地
鮮→（鉄資源）→　央　→（鉄資源）→　方

（　‘д‘）y-~~＜だいたい東遷したのはヤマトであって邪馬台国ではないけどね文献上では

三角縁神獣鏡って何でできているの？銅に銀メッキ？

>>102
九州で出る鏡はちゃんと磨かれてるのがほとんどだし
九州と畿内では生産目的が違うもの
畿内は最初から古墳に入れるためだけに作ってる可能性が高い
それを畿内中心的な考え方で日本全国を見ようってのが間違い

やさしさで出来てる

倭国の中心が一つとかまだ言ってるやつがいるとは時代はなかなか進まんもんだ

薩摩半島にも鉱山いっぱいあるよ

東遷だかなんだかしらんが神武天皇は宮崎人ですよ？鹿児島人かもしれんが
九州説は北九州なんでしょ

倭人伝と記紀を読み合わせて邪馬台国が東遷し大和朝廷になったと考えてるんでね

>>114
そうだよ
元々北九州にあった邪馬台国が狗奴国の北上に追われて
政権が南九州に転じたわけだから

>>110
（　‘д‘）y-~~＜あなたの方が間違ってるね
　　　　　　　　　　三角縁神獣鏡には出来云々ではなくて年代が記載されておる
　　　　　　　　　　倭が捏造した年代であったとしても同時代の中国の歴史を超えては捏造できない
　　　　　　　　　　それは何を意味しておるのか＝三角縁神獣鏡は国産であったとしても魏鏡以上に正確に作製年代が分かる事
　　　　　　　　　　だから九州の方が技術が高いとかそういうバカは話していて噴飯物と言ってるの

>>117
作製年代なんてわかんねーよｗｗｗ
ずっと同じ年代使ってんだぜ
たまに１年増えたりするぐらいで

（　‘д‘）y-~~＜逆に九州からいくら舶来の鏡が出てきたとしても邪馬台国断定にはゴミでしかないって事
　　　　　　　　　　ここまで書かないと理解できないの？

>>118
（　‘д‘）y-~~＜だから年号は捏造できないでしょ昭和２４０年とか書くか？こいつリアルバカ？

（　‘д‘）y-~~＜なので完全に北九州＝邪馬台国は消えてるのよ大分か宮崎ではあってもね

ていうか当時の邪馬台国って日本全体を支配してないんだがな
だいたい当時既にそういう支配が行われてたならその後の統一は必要ないだろ
だから邪馬台国が鏡作らせてそれが日本各地から出たなんて説はもとより成り立たないんだよ

（　‘д‘）y-~~＜そう思うなら考古学会で鏡で邪馬台国が断定できるかよアホと言ってきてくださいね　ではおやすみ

考古学とか胡散臭い学問は疑ってるんでその煽りは無意味だよｗ
おやすみ

>>120
景初3年や正始元年の鏡が実際にその年に全部作ったのが証明できればねｗ
現在わかるのは景初3年以降に作ったであろうってことぐらいだよ

>>121
そう結論が飛躍しちゃうからバカにみえるのよ

倭人伝に記述のある中国産の鏡より倭人伝に記述のない国産の鏡を重視しろとか文献無視も甚だしいわ

邪馬台国は豊前の中津だろ
山国川とか耶馬溪があるから

ホントは邪馬国川と邪馬渓だったんじゃね？

>>128
耶馬溪なんかに人が７万もすめないよｗ
何か関係性があるかもしれんが

>>127
そんなまともな意見が通用しない世界

記号論が分からんなら理解できんだろうなｗ
そういう文系が日本を駄目にして筑紫平野とか言ってるんだなｗ

中韓が甘い顔してるから日猿人がつけあがるんだよな。古代からの東アジアの情勢
九州(野蛮な猿の国)→百済(文明人の国)の属国
本州(野蛮な猿の国)→中国(超大国)の植民地
これが事実。朝鮮の偉人が蛮族の日猿人どもに知恵を授けたわけだ。
文化、儒教、道教、律令制度、貨幣制度、宗教、文字、文学、文明技術・・・・・
つくづく日本って国は朝鮮や中国からの貰い物で出来上がった国だとわかるな。
まさに朝鮮様様、中国様様というわけだ。アジアの政治･経済･文化の中心であった
中国からすれば日本はまさに東の最果ての辺境国だったわけだ。日本人が勝手に
独自の文化だと思い込んでる伝統芸能や風習や文学なんかもその大半は
朝鮮を通って伝えられた中国のパクリだったりするからな。
天皇という名称や元号なんかもその典型だが・・・・・
不都合な事実から目を背ける歴史歪曲カルト団体・つくる会の無知な信者ども涙目だなｗ

畿内に向けて出航したのが中津だろ

それにしても当時の木造木工の技術はあなどれないよな

魏の鏡には年号が書いて無かったりするから発掘されても年代特定には何の判断材料にもならんだろ

>>131
理系だが

俺も理系

　

邪馬台国は奈良で決まったな

奈良のどこだよ

人類はアフリカ生まれだよ
九州生まれとか極右でも言わないよｗ

戦乱時代なんだから魏の役人が留め置かれる場所から鏡を動かせなくても何の不思議もない

平城京が捨てられたみたいに都市ができてうんこの処理に困って東征したんだろう

スレの勢いみたいなもんで3世紀には日本で一番勢いがあったのは奈良には違いない
北九州は男王立つが相乱れるの原因の男王の国だったんだろ

南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月

伊都から陸行一月で筑後平野とかｗ

今更だが北九州ってどこだよ？北九州市？筑紫平野？

>>144
説明すんのめんどくせえから前スレ読めｗ

むしろ奴国が邪馬台国そのものだったんじゃね？
つまり倭の中心地が奴国−那の津
さらに倭を大きく見せるために遠くにあるという邪馬台国の作り話をした

自分たちのことは倭と言わずにヤマトと呼んでいた（自称してた）んじゃないかな

>>145
そうみたいｗ

気候的に徳島と宮崎は似てるな
冬でもあたたかい

>>147
行程を倭国側が誇張して魏側に伝えた可能性はあるが邪馬台国自体は実在したと思うよ
奴国と邪馬台国の両王家に何かしらつながりはあったのは間違いないだろう

wikiの九州説の弱点って所になぜ九州説が学者を説得できないのかが分かりやすくかいてあった

>>151
wikiの鵜呑みはおすすめしない
参考程度に

>>151
まあ邪馬台国が九州にあろうがなかろうが九州に国がたくさんあったのは事実

じゃあ何を参考にすればいいんだよー

北部九州説では実際の文面を無視して
陸行一日を一月に間違いとか誇張したとか
自説に都合が良いよう文面を変えないといけない

>>152
でもこのスレの電波どもの１００倍はわかりやすかったぜ？

冬に食べる生野菜ってなんだろう？

>>155
でも南なんだぜ
だったら絶対畿内じゃないだろ

>>155
変えなくても水行十日陸行一月で筑後平野に収まるけどねｗ

邪馬台国は出雲地方です
これ定説

倭奴必死だなｗ

ピーマンだな

邪馬台国は二つあった
それでいいじゃないか

>>163
兄ちゃん頭いいなー

>>151
見てきたけどいろいろ間違ってるな
本当の北九州説の人がちゃんと直してくれればいいんだけど

計其道里當在曾稽東冶之東

この国はどのあたりにあるかというと、まさに、会稽の東治の東にあたる。

当時の魏側から見て日本列島は南北に伸びていると考えられていたので
徳島や畿内も文面からだとありえるのだよ

>>166
会稽の東治の東なんかにねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗ
これだから妄想で書いてる本はｗｗｗｗｗｗｗ
って人も前スレあたりにはいるんだけどなｗ

ピーマン生産量日本一は宮崎県

宮崎だな
まさしく会稽の東治の東にある

赤土を特記している
南九州から沖縄の特徴だね

ピーマンじゃないわ
多分だいこんだな

（　‘д‘）y-~~＜わしも耳川流域を掘り返してほしいなぁ絶対なんか出てくるわ

>>155
何度もいうが水行十日陸行一月はソウルからの全行程

>>166
後世に作られた日本列島が９０度傾いてる地図は
地図を作成する過程で日本列島の向きを誤って記載したもので
当時の世界観を示す根拠にならない

後世の方が技術が進んでいるだろうというのはまやかし
後世になって失われるものもあるんだよ

江戸時代の東海道で日本橋から京都まで１０日から１３日
ただ東海道は整備された道なので山道の場合を考えると
東海自然歩道は高尾山から大阪の箕面までで６０日くらいかかるらしい
とすると陸行一月は東京―大阪間の半分くらいの距離か
とても筑後平野に収まるとは思えない

文面から言っているのだが
東は実際は南西諸島なので
意識として日本は南北に伸びていると

感覚的には会稽の東でだいたいあってるんじゃねえの？
上海あたりから東に漕ぎ出せば潮で北へ流されて日本に着くし

>>174
実際に使者が行ったはずの松浦-糸島間で方向がずれてるわけだし
どのみち当てに出来ないよ

だいたい筑紫平野から南に海ねーじゃん
どうやって南に向かうんだよ

>>178
俺もそんなにはずれてないと思うんだがな
厳密にどうのこうの論ずる部分じゃないだろ

有明海

>>179
45度な
それを含めて考えても真東には行かない

>>179
ずれてないだろ
言いたいのは伊都国→な国か？

九州ヲタの放射説とかソウルからの距離だったとかさ
畿内説の方向転換以上にアクロバティックな印象をうけるんだけど
中国人が普通に読んでそう読めるように書いてあるんじゃないわけでしょ

>>180
起点は伊都国だから普通に長崎沖を回って南に向かえば良し

だから北九州説を必死に言ってる奴はちょっと頭おかしいから
まともに相手しえるとバカ見るぞｗ

>>186
何で松浦から東に陸を行って伊都からまた西に船乗るの？

>>185
伊都国以降に挙げられてる国は実際に行ってない伝聞情報だから
むしろ放射説で読まなきゃいけない

南海地震で太平洋の海中に没したんじゃね？そしたら距離も合うし東征の理由もできる

>>188
乗ればそうなるだろうって話

無茶苦茶だなｗ

>>189
なぜ？根拠は？

邪馬台国は日向
狗奴国は日向の南つまり日南市
狗奴国が木の国というならそれは飫肥杉のことだな
これで俺は固めたぞ

>>193
繰り返すの面倒なので前スレ読んでね
全く同じ話してるから

邪馬台国が２０万戸＝兵力５万人として、それに従わずに敵対してたクナはどんな規模だったんだろう
最低でも邪馬台国７万戸程度はないと苦しいと思うが

>>193
放射説とかでぐぐってみるといい

>>196
２０万戸で５万となると男の半分は兵士になるな

邪馬台国ではないな倭国がだな
最低２０万戸として人口８０〜１００万
兵士は少なく見積もって５万〜１０万
クナは相当強大でないといけない
よって九州でおさまる話ではない

女王国は長く続いた戦乱でもう厭戦気分だったと想像
田畑も荒れてしまっただろうし国力は弱まってたはず

そこで張政の工作で狗奴国と結ぶってのはどう？

>>195
嫌だ今ここで説明しろ

国王はガラクタの鏡を奴隷300人と交換して遊んでるアホ女だしな

１戸＝じじばばちちははこどもこどもこども＝７人くらいじゃね？
２０万戸は１４０万人ってことは福岡と同じくらいだね

>>202
面倒臭がる奴には説明しない
甘やかすと明日また同じ質問させられるからなｗ

前スレdat落ちですやん

福岡って昔から大きな町だったんだね

こうなったら各説をまとめたサイトでも作って>>1に貼っておけばいいよｗ
同じ質問の繰り返しで話が進まないのも防げるだろ

俺も１戸で７〜８人だとは思うが騎馬民族でもあるまいし戦闘状態とはいってもせいぜい兵力は１０万であろう
戦国時代でも兵力２万の武田軍ですら兵糧に苦労したのにどうしたんだろう

末盧国から放射ならまだ理解できるが伊都国から放射では意味がわからない
郡から末盧国までは又などで文章が繋がれているが
それ以降は伊都国までの行程も含めて羅列になってる
なぜ伊都国で切るんだ？根拠は？

狗奴国と戦争状態になって助けを求めてに魏に行って
塞の曹幢史がわざわざ来てるのに王にも合わせず首都にも入れず
目と鼻の先にある伊都に留め置くのかｗ

家には部屋があり父母、兄弟、別々に寝る
って書いてあるから結構まともな木造だったんだろうか
それとも昔からある縄文人が住んでるようなワラでできた家なのだろうか？

問題は狗奴とは不和と書いてるが倭国相まみえるとも書いてる事だな
邪馬台国は狗奴からも倭の他国からも狙われるぐらい肥沃な土地だったのであろう

>>210
伊都国に大きな港があったんだよ
そこから各国に船が通ってる
俺は中国人が末盧国にわざわざ立ち寄ったことの方を理解に苦しんでる
まあ壹岐から一番近い場所ではあるが
対馬とか壹岐の人が米を買いに来てるのって伊都国だと思うんだよなぁ

首都が畿内や宮崎ならありえる

だいたいさ伊都国から放射だったはずなのに何で
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月だけ
勝手に基点を帶方郡に変えてるのさ？意味わかんないんだけど

>>214
それはそのほうが安全だからじゃないの？

邪馬台国が直接九州北辺の海に面してたわけじゃないからな
山一つ越えた伊都国に外交入管事務を任せるのは別に不思議でもない
邪馬台国に立ち入らせなかったのは単純に安全保障上の理由だよ

>>216
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月であって
南至邪馬壹國水行十日陸行一月女王之所都ではないから

>>216
起点を伊都国にして水行十日陸行一月でも問題ないけどｗ

>>206
原文の陸行一月では筑後軽く越えてしまうため
なぜか５日ぐらいとか言っていたよｗ

>>217
航海技術がいまいちだったのか？
末盧国なんて道もろくにないからな
急ぐなら壹岐から伊都国に直接渡った方が早いと思う

なんにせよ北九州じゃ問題点だらけって事だ
だからありえないって事だよ

>>223
あえて比較論でいうなら機内よりましｗ

もう寝るんでまた明日ね

行ってもない行程を全てつなげて90度傾けて畿内に持ってくのは論外だから

一大卒を置くとこは邪馬台が征服した土地だ
そうやって分国を支配したわけだ
なのに何で博多湾にあるのか
それはそこが邪馬台国ではないからだ

徐福伝説によると徐福は広い平野と沼のある島にたどりつき王となったらしい
宮崎平野と津屋原沼のある筑紫島のことじゃね？
邪馬台国とどう関係あるかはこれから考える

>>218
敵じゃないですよ
助けを求めた宗主国の使者ですよ

九州説で必死な奴のプロファイリング

田中ヲタ
福岡出身または在住
無職
他人のふりして連投
自分にレス
宮崎説の奴も近畿説のレッテル貼ってバッシング

要するにやだやだ筑紫平野でないとやだって事だな

>>230
ハロヲタはスレ違い

筑紫平野説の人は地名の読みに頼りすぎてるんじゃね？
ヤマトなんて全国にあるだろうし偶然だよ

>>230
発掘調査はアテにならない
魏志倭人伝より俺の方が正しい

>>229
宗主国じゃないだろ
単に朝貢関係を使って助けを求めたにすぎない
助けを求めたから王都に入れなきゃいけないという理由も無い

>>232
地名を積極的に根拠にしたことはないよ
それはむしろ徳島説とかｗ

>>230
畿内説の方角が無茶と言い切りながら筑紫平野説の方角が無茶でも気にしない

徳島説は出土品と気候風俗名産品を根拠にしてるとの事ですが？

九州四国紀伊半島伊豆半島房総半島とか太平洋岸には同じ名前の土地が多いじゃん

>>230
鏡の出土の一番多い筑紫に決まってると言いながら根拠の弱点突かれるとダンマリ

畿内説の方角は無茶だらけだし九州説の方角に無茶は一つもないよｗ

>>230
筑紫平野説も地名がどうの言ってるのに徳島説の地名がマッチするのは意味がないと言い張る

鏡の出土など積極的に根拠にしたことも無いが

筑紫平野説進展しないんだからちょっと宮崎説考えてみてよ
徐福伝説からスタートすると楽しいと思うよ

>>237
海がでてくるだけ畿内よりマシだな

>>230
距離で苦しくなると全員からおかしいと突っ込まれてる方角は正しいと論点のすり替え

ぼんさん名無しで自演してる？ｗ

>>243
いや一人変なのが居るだけで他は誰も筑紫平野だとは思ってないから

>>239
魏晋鏡は九州の方から圧倒的に出てるわけだが

繰り返しの質問攻めいなされたら連投でごまかすとか畿内説論者も落ちたな

実際に行った伊都までで４５度以上ずれてんだから
そこから先が９０度ずれてたっていいじゃない

>>248
出てるから何？
だからどうなのかをちゃんと説明しないと

>>243
じょふくさんが中国からやってくるなら九州の北か西だと思うわ
それか日本海沿岸・・・

よくないよ
90度ずらさなきゃいけない根拠が無いものｗ

ぼんさんが宮崎のほかに大分も上げてたのが気になるな
宮崎説も北部と南部に分けるべきかな

すぐに畿内説はどうのとか言うけどどこに畿内説の奴が居るの？
畿内説がどうだから筑紫平野になるわけ？
何が関係あるの？

>>254
大分はウサちゃん神宮の祭られ方が気に入ったからだろう
それだけな気がするｗ

>>252
上陸地で定住するの？

>>255
君に見てないだけ

>>255
人に質問する前に己の説を説け

畿内説が否定されると筑紫平野になるのさ彼には
そういう見えない敵と必死に戦ってるのさ
根拠がないから

>>259
その前に全員を納得させる説明をしてくんないと駄目じゃない？

これはもう徳島で決まりだな
宮崎は残念でした

>>261
説明って聞く側にそれを理解しようとする意思がなきゃ無意味だからね

>>263
魏の鏡が出土しても根拠がないって思うけど？
だからそれが出土したらどうして断定できるのか説明してよ

>>264
俺は魏の鏡なんて積極的に根拠にした覚えはないからな
ちょっとは考古学信じてる他の人に聞いてよｗ

>>262
ちょっとまてｗ

金印偽造事件「漢委奴國王」のまぼろし 三浦 佑之 (新書 - 2006/11) 　

確かに例の金印の握り部分の造形がまったく美しくないんだよね　(´･ω･｀)

>>265
だから考古学的に筑紫平野な訳を教えてよ

たくさんある種類がある鏡のうち九州＞畿内なやつだけ取り上げて
これが卑弥呼の鏡だって言われてもな

>>268
考古学を根拠にしてない人間に考古学的に説明せよとはこれいかに
だから他の人に聞けってｗ

卑弥呼が畿内にいたら　もう少しまともに大和朝廷の作った歴史に組み込まれてる希ガス

九州にあって独自に大陸とやりとりしてて　邪馬台国が滅びてから畿内が歴史を作ったから
うまく邪馬台国をとりこめなかったんじゃね？

空白の4世紀が大和朝廷に不都合だったから歴史に組み込まれるどころか消されてると思う

息抜きに徐福伝説を

鏡の年号の件で偽造された紙幣は通し番号が同じだってこと思い出した
四世紀や神話等の件で戦国武将がいつも朝廷に認めてもらおうとしてたりまた自身が云々とかいって
統治の正当性をしらしめようとしてたこと思い出した

逆に神武の一族がまだ日向いたかもしれない

水行十日陸行一月が正しいというなら例えば大阪に水行で着いてから
一月歩いたら畿内なんかは通り越して名古屋も通り過ぎちゃうだろ

おまえらおはよう
夜までスレおとさないでくれよ

伊都国と不弥国って九州なのに対馬や一大国なみの人口なんだな
伊都国にいたっては一大卒を置いてたり使者の駐屯地でもあったのに賑わってなかったのか
イメージ的に関所か

当時の国を今の県単位で考えるのは的外れ
せいぜい村程度の住人数だと思うけどな

行程と出土品じゃなかなか進展しないな
邪馬台国の社会や徐福伝説などから考えたほうが材料多いと思うぞ

徐福伝説なんて邪馬台国から4世紀も前の話だぞ？
紀元前だよ？　なんかか関係あるとでも思ってるの？

固定概念持ってる畿内説も似たようなことやってると思うんだけどなｗ

すごいことに気付いたｗ
ここで書くのもったいないからサイト作るわ

教えてくれよ

>>284
邪馬台国はどこだと思う？

（　‘д‘）y-~~＜間違いなく九州ではない事は確か

まえは九州と思ってたんだけど最近はどんどん訳分からなくなってる

>>267
その他本Amazonでボロクソに酷評されてるよね

>>284
狗邪韓国とは邪馬台国の位置を示すモデルになってるんじゃないかなって
九州に着いたら狗邪韓国を目指せってね
狗奴国は薩摩らへんで邪馬台国は大隈らへんだと思う

サイト作るのめんどいからやめた

×大隈
○宮崎南部

　
　ｼｬｶ　　　　　　　　　　　　　ｼｬｶ
　　 ◇＼∋ノノハハヽヽ∈／◇
　◇◇　０（｀ﾛ ´≡｀ ﾛ´）０　◇◇　余は卑弥呼なりぃ　娘。に入りて世を統べるなりぃ
◇ ◇　ﾐ ０三　y/　三０ 彡◇ ◇
　　　　　　　し((()()))J

>>288
偽物だと困る人は山ほどいるけど　　その逆は殆どいないからな　
読めば確かに怪しいなと思うと思うよ　　　　　　　（☆´_ `ﾒ）y-~

まあ発掘された遺物の解釈なんてご都合でいかようにでも出来るからね

特定思想に拘って考古学を曇らせるのは具の骨頂

（　‘д‘）y-~~＜ちょっと古いが、邪馬台国はどこでしょう、というタイトルの本が出ておったが、あれはなるほどなと云う内容で理路整然としておった
　　　　　　　　　各説の論拠と欠点を公正に羅列しておったよ

でもいくらなんでも八幡平はないわと思うよ

日ユ同祖論好きだけど俺もそう思う

話はかなりずれて徐福の話したいんだけどさ
徐福の伝説って紀元前じゃん？
紀元前2世紀ころの話じゃん？
そのころの日本なんて弥生時代で野蛮人じゃない
そんな世界に100人の子供つれて徐福が来たところで攻めころされて終了じゃないの？

>>276
日本海を丹後までいきそこから歩いて奈良に向かえば一月ぐらいだろ

300

（　‘д‘）y-~~＜紀元57年倭より朝貢するものあり・・・徐福は紀元前２００年ちょいごろに蓬莱の国＝倭の三神山の伝説を伝え聞く
　　　　　　　　　　蓬莱の三神山がどこの事なのか分かれば邪馬台国にも近づくのであながちありえない話でもない

なんで蓬莱の三神山＝邪馬台国なのか理由を答えろ

おまえらただいま

畿内の朝廷が日本書紀で神功皇后を卑弥呼になぞらえつつ舞台を九州に拘ったのは
卑弥呼が九州に実在していたのを知っての事でしょ　　（☆´_ `ﾒ）y-~

おまいらは景行天皇の九州巡幸については語らないの？

景行天皇の九州巡幸は九州の歴史書をパクッた説なんだけども

山東半島から東に行ったらソウルですけど？

稲作やってた形跡がみられるのは九州だけ？

その歴史書ちなみになんという書名なの

図解の日本書紀・古事記買った人いる？
神話あたり全然知らんから買おうかと思うんだけど

>>309
名前まではわからんけどもね
でも日本書紀には大昔にあったいろんな名前の歴史書がでてくるよ

北九州に邪馬台国のような国々があったのは事実

（　‘д‘）y-~~＜そのとうり　でも九州にあったのは邪馬壱国　奈良にあるのが邪馬台国

ここまで一切読んで無いけど福岡でほぼ決まりだろ

暇だしwikiの九州説の弱点についてでも語るか

>中国地方や近畿地方に、九州をはるかに上回る規模の古墳や集落が存在していること。
古墳だけは認めるが九州をはるかに上回る規模の集落ってどこ？
畿内はすぐ大規模古墳群をアピールしたがるがそんなもんが邪馬台国にどう繋がるのよ？
どっかに邪馬台国には古墳だらけだって書いてあった？

確か、今の日向って景行天皇が九州巡幸したときに「ここを日向と名づける」って宣言したんだよね
だから天孫降臨の日向＝宮崎というのは勘違いなんだよね

それさあ後世のものほど先代や他のを見て大きく作れるんだから反証にならないと思うんだけど

じゃまたい国か。確か北海道にあったと聞いたことがある。
有名な女王がいたらしくて、名前は確か…きみ子だったと思う。
きみ子は中国の清に遣隋使を送って、変わりに金印をもらったと習った。
その金印は重さ10ｷﾛはあるだろう大きなもので未だに発見されてないとも聞いた

>>316
景行天皇を実在したと考えてる人なんてほとんどいないわけだよ
とするとあの話しはどっかから持ってきたのかはたまた完全なる妄想かってことになるわけだけど

>>318
１行目がオチかよ

>>315
卑弥呼の墓として作られた大いなる塚＝古墳ってことなんだろ
でも九州を上回る規模の古墳や集落が他所から出てこようが関係ないんだけどね
邪馬台国が当時の日本列島において最も先進的でなきゃいけない理由はどこにもないんだから
それこそ単なる思い込みで魏志倭人伝はもとより日本列島の一部を記述してるにすぎない
だから東の海を越えた所にさらに倭人の国があるという話になるわけで

>奴国2万余戸、投馬国5万余戸、邪馬台国7万余戸、更に狗奴国といった規模の集落が九州内に記述通りの順番に収まるとは考えにくいこと（ただしこれらの戸数等をそのまま信用してよいのかにはもちろん疑問がある）。

「記述通りの順番に収まる」これも意味不明
たしか２→５→７と実際の数字関係なくノリがいいからそう書いた説だっけ？
しかし九州説の読み方だと記述通りの順番が行程にならないのであまり意味をなさない

日本みたいな王朝の交代を否定されてしまった後でずっと（表向きは）近代まで来てしまったレアケースでは
（他国の様に？）過去の王朝の歴史については　後の歴史家が赤裸々に書く　という事も難しかった訳で　

で　そんな歴史の改ざんが行われたと仮定した時
例えば九州に大和朝廷に不都合な重要な過去の遺跡とかあったら　
破壊できる所は破壊していてしまっていて当然だと思うんだよね　　

忠実な史記の秦始皇本紀にある徐福伝説を読むと何か手がかりつかめるんじゃね？
魏志倭人伝や神話でごにょごにょしてるような記紀だけじゃいつまで経っても邪馬台国がどこだったかわからないと思う

>>321
「大作冢」を大いなる塚を作ると読むか大いに（盛大に）塚を作ると読むかって問題もある
大いなる塚を作るなら作大塚って書くべき

（　‘д‘）y-~~＜西都原は景行の墓とその分家の子孫の遺跡や

>>326
景行が実在してる説ｷﾀｰ

>>323
大和朝廷のみならず邪馬台国を破ったであろう狗奴国が破壊する可能性だってある
破壊され歴史から消された遺跡は後世になっていくら発掘しても出てこないからな
そこに考古学の限界がある

（　‘д‘）y-~~＜その東国の古墳から漢鏡が多数出土してる以上、魏志の情報源の、わしはしらんが東に国があるらしい
　　　　　　　　　　には相当せんのや

むしろ投馬国がどこだか知りたいわけだが

投馬国は宮崎を中心とする南九州

>>329
もし鏡はすべて中国人からの配給制になってるってことだったら同意してもいい

なぜ投馬国があえて記述されているのか？

>>333
邪馬台国より遠くにあって割りと情報が詳しいのは投馬国と狗奴国
前者は人口も多く邪馬台国にとっても深いつながりのある国だったのだろう
だから後に邪馬台国が狗奴国に追われた際に王家が南九州に転じるわけで
後者は戦争相手国だから当然情報も詳しくなる

（　‘д‘）y-~~＜当時の日本で捨て置けない有力国やったからやろ

>>325
その箇所の読み方については俺も大いなると読むことに対しては疑問がある
中国語の文法だと大は副詞的に読むべきだからな

邪馬壹国に至るのに水行十日・陸行一月。

これって水行十日もしくは陸行一月ってこと？
それとも水行十日そして陸行一月ってこと？
もし各国への行程が伊都国からの距離ならば投馬国の位置がわかるじゃん

>>337
全部で４０日ってこと

>>337
その一文に関してはどっちにも読めるんだよね実際
前者の読み方なら船でも歩きでも行ける場所ということになる

>>339
海を何度も渡ってるのに歩きだけなわけないだろｗ

>>340
今まで船に何度も乗ったこととは関係ないだろ
伊都国からどう行くかって話なんだから

（　‘д‘）y-~~＜巳百支国＝じぱき 塩飽諸島、 瀬戸内海のほぼ中央備讃瀬戸に浮かぶ現在の塩飽諸島と呼ばれる島々のこと
　　　　　　　　　　平安末期から見える地名
　　　　　　　　　　「しはく」「シハク」と表記され、天正年間の「イエズス会の日本年報」によれば、当時「Xiuaqu」と発音されていた

各国の同定には興味ない

どっちともとれる

（　‘д‘）y-~~＜そりゃ九州では同定できんからな　讃岐には銅鐸銅矛が並んで出土したハカタ遺跡もあるしね

>>345
そこの地名はなんでハカタっていうの？

旁国に関しては邪馬台国と狗奴国の間の筑後平野南辺から熊本平野北辺にかけて
あるいは東の大分辺りにも分布していたことが考えられる
まあ伝聞であり国名しか残ってないから実在性自体を疑う余地もあるがな

筑後平野ってｗ
陸行一月ですよｗ

狗奴国＝薩摩半島
投馬国＝沖縄（糸満）

（　‘д‘）y-~~＜波打ち寄せる海岸にあるから波方なのか後世に墓が多いから墓多なのか
　　　　　　　　　　弥生の稲刈りの風景が印象的で苅田カッタハカタなのか
　　　　　　　　　　因みに高知ではいまだにどんな言葉も接頭語をハッなどにして略す方言が残っとるよ

景行天皇の話ししようよ

熊襲が景行天皇だと宮崎なんだよね
熊本ってイメージだけども

徐福の話してよ

屋久島にも熊毛郡ってのあるね

けっこう大きな建物を作ってたんかな
道路を作るにも組織というか身分みたいなのが必要そうだよな
官僚みたいな奴が指揮をするんだろうから
それとも貴族か？

>>348
陸行一月って距離でもないし実際に歩いてもないからねｗ

秦氏だな
そこで徐福伝説

耳・朱崖との類似
（産物や風俗の）有無するところ、（の状況）は、耳（たんじ：郡の名。いまの広東省県の西北）・朱崖（しゅがい：郡の名。
いまの広東省瓊山県の東南。この二つの郡は、ともにいまの海南島にある）とおなじである。

かなり温いところだね

畿内一ヶ月歩いたら伊勢湾通り越すだろ

（　‘д‘）y-~~＜大陸は乾燥しておって冬は寒い　熱帯の上海に２年赴任しておったが冬は函館より寒いもっと寒い
　　　　　　　　　大阪におると天国に感じる　

てか　南に水行２０日のあとに　南に　水行１０日陸行１月だぞ　　

「のあとに」で確定してるの？

あとじゃなくてもいいが　　誰も東には向ってないようだぞ

日本で冬でもあたたかいのは
沖縄、鹿児島の両半島、宮崎、徳島あたりかな

>>356
ソウルからの全行程説辞めたのw

（　‘д‘）y-~~＜結論を言うと何故南に○○里ではなくて南に○○日なのか
　　　　　　　　　　それはそれまでの各地点同士は直線で南（実際は東南）に１０００里の直線だったから
　　　　　　　　　　そこからは北に行ったり東に行ったりの行程もあるが２０日かかった、そして
　　　　　　　　　　博多湾から南（東南）の方にあるが直線距離では分からない、ただ行程が２０日（日数は適当）であるから
　　　　　　　　　

>>328
単に建造物を壊すだけじゃなくて考古学的痕跡まで消すほどの破壊を考えてるわけないだろ

>>365
初めからそんな説など採ってないがな
てか九州説は一人じゃねえんだから一緒くたにすんなｗ

（　‘д‘）y-~~＜九州内であればそこからも北に何百里、東に何百里と書けるが何故書けないのか
　　　　　　　　　　それは邪馬台国が九州にないからに他ならない

2スレ以上費やしてもまだ北部九州説のポイントがつかめてない
奴がいるからちょっと整理しとくよ（とりあえず行程問題から）

＜行程1＞
・帯方郡→狗邪韓国（7000里）
・狗邪韓国→対馬国（1000里）
・対馬国周航（400里ｘ2=800里）
・対馬国→一支国（1000里）
・一支国周航（300里ｘ2=600里）
・一支国→末廬国（1000里）
・末廬国→伊都国（500里）
で合計約1万2000里となる
「郡より女王国に至る万二千余里」

伊都からかなり遠いのだろうね

実際に歩いてないから距離が分からないというだけ話

>>367
でその痕跡は掘らなきゃ出てこないんだよね
そしてこの先永遠に出てこないという確証もない

＜行程2＞
伊都国「郡使の往来常に駐まる所なり」
放射状行程は伊都国を起点として
・東南100里、奴国（那の津、博多）
・東100里、不弥国（宗像郡？）
・南（水行二十日）、投馬国（鹿児島？）
・南（に接して）、邪馬台国（筑後平野）

「水行十日陸行一月」は行程記事の最後の文章なので
帯方郡から邪馬台国までの日程の合計
つまり朝鮮半島から九州までが水行で
半島内と九州に着いてからは陸行ということ

すげー自己中心的な解釈だなｗ
無茶苦茶というかｗ

畿内説やらの無茶苦茶ぶり棚に上げてそんな煽りされても困るｗ

從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國七千餘里始度一海千餘里至

帯方郡から倭に行くには、海岸に沿って水行しながら韓国を通り、南に行ったり
東に行ったりするうちに、倭から見て北岸にある狗邪韓国に着く。ここまでで七千里余り。

朝鮮半島では水行ですよｗ

どっちでもいいわなｗ

狗邪韓国から対馬国、対馬国から一支国、一支国から末廬国は陸行かｗ

>>374
原文無視だね

原文無視すると全部行程つなげて東に向かうトンチンカンなことになるんだよ

原文無視説ではなんでもいいだろうね

>>379は勘違いしてるな

むしろ原文に忠実なら九州にしかならないんだよ

>>374
それじゃあ伊都国より後に記述があって、場所がだいたい特定されてる奴国不弥国の事は無視かよｗ
一番近くて簡単に行ける場所だけ特殊条件になるの

原文無視すると畿内でないどころか北九州でもなくなるだろｗ
なんて自分勝手なんだｗ

どう特殊条件なのか分からんが
質問がいちいち抽象的だなもっと具体的に質問しろよ

原文無視なら沖縄でもジャワでもなんでもありだよ

まあ原文無視ならそれこそアメリカでもヨーロッパでもオーストラリアでもいいわなｗ

要するに北九州説の解釈ならハワイでも沖縄でも火星でもいいって事になるよなｗ

まあ原文に忠実だからこそ九州説にしかならないんだけどねｗ

もう九州説は宮崎に絞ったほうがいいと思う

帯方郡から邪馬台国まで一月とまぁおっしゃるように考えたら、一年で到達する裸族や歯黒族はどこにｗ

だからハワイなんだろｗ

宮崎は投馬国だよ
邪馬台国は筑紫平野

>>393
特定する意味あるの？邪馬台国同様実際に言ってないのにｗ

筑紫平野の北に残りの２１国があったら魏の駐在した役人が行けない訳がないだろバーカｗ

21国は邪馬台国の南ですよ

>>370
乙
これでくだらん質問も減るといいが

（　‘д‘）y-~~＜クニを全部特定できた説がまっとうな邪馬台国説
　　　　　　　　　　これは常識的な話
　　　　　　　　　　北九州は無視するとして宮崎説なら比定地を書いてみて

そもそも21国は実在自体が疑われるので比定する意味がない
仮に実在したとしてもそれを地名に基づいて比定すべき理由はない

>>400
すべての地名が現在も残ってるっていうのはファンタジーだと早く気づいて！！

筑後平野説の人
朝鮮半島では水行だとも知らない人と
陸行一月は伝聞で５日ぐらいだろうと妄想とする人と二人もいたのかｗ

ぼんさんは勉強家なのかと思ったら基本的なところで頭がいかれてる

（　‘д‘）y-~~＜国書を疑うってのはトンデモ本を書いてる人が良く使うギミック
　　　　　　　　　文献を確実に裏付けてこそ他の人を納得させられるのではないの？

（　‘д‘）y-~~＜筑紫平野説の言う事がまっとうなら
　　　　　　　　　　それこそ筑紫平野説の論拠である発掘品の裏づけもまったく当てにならないって事の裏返しにもなるね

>>403
５日なんて説あったっけ？
俺は安全保障上の理由から倭国側が日数というごまかしの効く形で
わざと誇張して魏の使者に伝えた可能性もあるという立場だがな
いずれにせよ邪馬台国への日数は九州説に対する反証には使えないよ
重要なのは方角であって日数は実際に進んだ距離じゃないんだから

>>405
韓国人が自国の教科書を疑うってのはトンデモ本を書いてる人が良く使うギミックってことでおｋ？

国書の捏造じゃなく元になった一次情報の誇張の可能性を言ってるんだけどね

（　‘д‘）y-~~＜方角が一番記述がおかしいじゃん魏志倭人伝　何いってんだろ・・・

>>406
だから最初から考古学は根拠にしてないと何度言えばｗ
考古学を根拠にするなら畿内説に都合の悪い出土品も無視しないでねって話

司馬遷の史記が忠実ですよ
徐福が王になった所がわかればきっと魏志倭人伝や記紀の内容も含めて邪馬台国にたどり着けるはず

そりゃ東を南と間違えたなんていうトンデモを信仰してるなら方角がおかしいとなるけどなｗ

（　‘д‘）y-~~＜なんかかなりおかしい精神状態になってるねこの人・・・わしは畿内説ではないが畿内説に都合の悪い出土品ってあるの？

漢の一里（５００ｍ程度）÷短里（７６ｍ）≒７
水行１０日陸行一月＝４０日
４０÷７で５日程度

俺に言わせりゃ畿内説も徳島説もハワイ説と同列なんでどっちでもいいけどもｗ

>>415
ああそんな説もあったな忘れてたわ

（　‘д‘）y-~~＜邪馬台国と同時代の発掘品がまったくアテにならないと言うならまず北九州からの出土品はアテにならないわ
　　　　　　　　　　魏志の記述は北九州には当てはまらないわ
　　　　　　　　　　で完全に北九州説は消えちゃうね

倭人伝の記述だけから北九州にしかならないから出土品云々は知らんよ

（　‘д‘）y-~~＜倭人伝の記述を証明するにはクニの比定がまったくできない北九州説は消えますねぇ

伊都国から東南に行ったら奴国って記述があるけど
普通朝鮮から博多に行くなら玄界灘からそのまま博多に行くよな
わざわざ伊都で上陸して山を越えるやつはいない

比定する意味がないから特に実在性の疑われる旁国21国は

>>421
当時は伊都国が窓口だったのだろ奴国ではなくて
それを言うならなぜマツラ国で上陸して伊都国へ行ったのかの方が
まあ一番マツラ国が近いからということなんだろうけど

>>423
舟で陸地目指して南に行ったらマツラ国に着いたってだけだろ
そのまま伊都なんか寄らず奴国に直接行けばいいんだよ邪馬台国にもそっちのほうが近いし

海南島と同じものというと子安貝か？あれは沖縄でも取れるな

ここまで読んで思ったのは

伝聞で適当に書き記したものをどう読むかなんて無駄な作業でしかない
北九州説の人必死過ぎ

郡より12000里を正しいとするとアクロバティックな解釈して北九州にもっていくしかないわけか
逆にこれさえなければ素直に読んで畿内で確定なんだがな

北九州説も近畿説も距離や出土品ばかりで邪馬台国の社会まったくスルーなんでつね

>>426
それ言い出したら邪馬台国論自体が無意味になるよｗ
まあ実際どうでもいい人にとっちゃどうでもいい話だがな

>>427
郡ってどこ？
１２０００里って何ｋｍ？

>>424
奴国へは行ってないからそもそも問題にならない
使者は伊都国止まりだよ

安本美典先生の説でFAって事か

>>418
畿内から中国製の飾り絹はでましたか？
鏡と同列に重要ですよこれは
邪馬台国からの貢物に何度も出てきますからね
当然畿内でもわんさか出てるんでしょうね？

>>433
ぼんさんは徳島説だよ

当時の航海は命懸けなんだから壱岐から松浦半島は不思議じゃないよ

>>430
郡は帯方郡だろ

絹は残りにくい

>>427
朝鮮半島だけで７０００里も使っちゃうんだもの

対馬海峡はべつに命がけじゃなくほとんど難破もせず航海してるよ
黄海横断コースは季節風の知識がないからしょっちゅう難破おこして命がけだったが

>>437
九州では残ってるわけだけど

安本美典先生のシンパは「統計で嘘をつく法」って本を読むと良い

>>436
それで１２０００里は何ｋｍ？
一里７６ｍなら九州に収まってとても畿内にはいかないよ

九州説だけど安本の本って読んだことないな
読んでみるべき？

>>440
九州は甕棺だから残りやすいだけだよ

（　‘д‘）y-~~＜中国製の絹を邪馬台国が中国に邪馬台国の産物ですと言って朝貢したんですか！
　　　　　　　　　　これは新説ですよみなさん！

>>442
だから１２０００里にこだわるなら九州だって言ってるだろ日本語読めないの？

投馬国＝薩摩ならば
天皇家に従った隼人って投馬国の子孫になるよね

>>445
あたまおかしいだろｗ

>>446
「これさえなければ」を読み飛ばしてたｗ

朝鮮半島を出るだけで全行程の６割使っちゃってるんだぜ
どう考えても畿内はありえないよｗｗ

（　‘д‘）y-~~＜千奈美に絹製品は纏向から出土しておりますが、何を言ってるんでしょうかねぇ

>>451
中国製の織物の話ししてんだけど

魏からの贈り物には絹を単に織ったものと模様がついたいわゆる錦があるわけだが
錦は九州でしか見つかっていない

>>450
理数系には理解しやすい

万２千余里ということは帯方郡から熊本辺りになるか
ようするに女王国の国境がそれくらいまで広がってるということだね

女王の都は伊都から水行１０日陸行一月かかる場所にあると言うこと

古墳に時期があるように出土品にも時期があるからね
ミイラもしかりｗ

>>455
直行すればね
実際のルートは倭人伝の記述通りジグザグに移動してる（狗邪韓国まででも南へ行った後東に行ってる）

今で言うとソウルから日本までの距離は
九州までの距離を言って
日本についてから天皇陛下のいる東京までは
歩いていくと二月かかると言っているのだね

（　‘д‘）y-~~＜景行が実在して熊襲を征伐した証拠

9月14日 指宿で弥生〜古墳時代の集団墓地が出土(読売新聞九州)
鹿児島県指宿市十二町の南摺ヶ浜遺跡で、弥生時代から古墳時代(3世紀〜5世紀)にかけての集団墓地が見つかった。
安山岩製の板石13基(最大で高さ約2m、幅80cm)が見つかっており、うち4基は立ったままの状態であることから、
南九州に特有の立石墓と思われる。周辺からは共献土器と見られる大小の壷160点が出土。他に、合わせ口壷棺3基、
二重口縁の壷1基、鉄製の短剣2点、刀子4点、高坏が出土。同県埋蔵文化財センターの久保田昭二文化財主事は
「二重口縁のつぼは畿内のものをまねたもので、畿内との交流についても調べたい」とコメントしている。

指宿市は薩摩半島の南端でつね

（　‘д‘）y-~~＜邪馬台国の風習風俗を伺える発掘が滋賀から

顔に入れ墨のある土偶形容器出土(西日本新聞)
滋賀県守山市の赤野井浜遺跡で、土偶形容器の破片が見つかった。
破片は顔の一部で目と口のまわりに線刻で入れ墨が表現されていた。
川跡から土器や木器と共に出土。弥生時代中期前半。土偶形容器の出土は西日本ではじめて。
胎土は遺跡周辺の土であり、記事によれば、東日本から土偶形容器の製作技術を持った人々が来た可能性がある。

入れ墨は倭人全部で流行ってるのであって邪馬台国だけのことじゃないのぐらいは
倭人伝読んだことあるならわかるだろ
読んだこと無いの？

考古学はデータの解釈が難しいよね
発掘に至る状況が偶然性に左右されるし
議論の余地がないほど決定的な証拠なんてめったにない
現時点での様々な出土品の全国的なデータを総合的に把握して
統計的にメタ解釈するのが最も正当なやり方だろうけど
素人がそこまでやるのはちょっと無理だからね

あの衣食住に関する記述は倭国のものであって
邪馬台国に特化されたものじゃないよ？主語が混乱してるね

（　‘д‘）y-~~＜卑弥呼の墓の記述に近い形の卑弥呼より年代が若干古くてちょっと小さい墓が徳島から

弥生中期前半の円形周溝墓(徳島新聞)
徳島県徳島市名東町一の名東遺跡で弥生中期前半とみられる円形周溝墓が発見された。
周濠は内径9.9m、外径12mで、幅約1.2m。周濠は西南部の約1.7mが途切れており、墳丘にわたるための陸橋とみられる。
県内最古。円形周溝墓は東部瀬戸内海沿岸地域でみられるもので、この時期の同地域との交流を示すものとみられる。

（　‘д‘）y-~~＜なら倭国は滋賀も含みますね　その発言を待っておりました　ひっかかりましたね

（　‘д‘）y-~~＜もちろん奈良からも倭国の風習と一緒の発掘が

10月3日 纏向でベニバナが出土(Yomiuri On-line, 毎日jp, 奈良新聞, 他)
奈良県桜井市の纏向遺跡で、ベニバナの花粉が大量に出土していたことがわかった。
ベニバナの花粉は、1991年の調査で遺跡中央部で見つかった溝跡から採取された土に含まれていた。
ベニバナ花粉の量は、1cm3当たり270〜560個で検出花粉の約1%にあたる。
これはあたり一面がベニバナ畑になる量で、通常では考えられない量であることから、
その周囲にあった染織工房からの廃液が溝に流されたものと推定されている。
これまでのもっとも古い出土例は6世紀後半の藤ノ木古墳であり、今回の発見は、それを300年遡る。

入れ墨は風習的なもののほかに刑的なものもあったってじっちゃんがゆってた
倭国以外の入れ墨はどっちだろうね？

倭国・女王国・邪馬台国を使い分けてるね
倭国は倭人の国全てを指し
女王国は邪馬台国を中心とする倭国連合
邪馬台国は卑弥呼が支配する本国ってとこか

>>466
当然そうだよ倭人の国なんだからｗ
でも倭人伝が記述対象としてる倭国は九州だけだよ
出雲以東は海の向こうの倭人の国として紹介されるだけ

（　‘д‘）y-~~＜平等に九州説を裏付けるような発掘も貼っておきましょう　千奈美にこれらの発掘は全部今年のものです
　　　　　　　　　　まだまだどこだともわかりませんねぇ

6月30日 北九州市で集団墓地が出土(読売新聞九州発)
北九州市小倉南区蒲生の蒲生石棺群遺跡で、弥生時代前期から古墳時代初期にかけてつくられた集団墓地が見つかった。
箱式石棺墓6、石蓋土坑墓12、木蓋土坑墓2、土坑墓58、土器棺墓1の合計79基。
この中には6m×12mの石で囲まれた区画があり、そこから出土した箱式石棺墓には、銅鏡や鉄刀、勾玉、貝輪など20点が副葬されていた。
鏡は2世紀中ごろの後漢鏡で、原形に近い形で出土。径9.8cm。「生如山石」の銘がある。鉄刀は長さ28cm。

>>469
俺もそんな風に理解してる

（　‘д‘）y-~~＜その他岐阜からも同時代の養蚕の工場跡地か？という発掘がなされており（記事が見つかりませんでした）
　　　　　　　　　　倭国の風俗名産、鉄、剣矛鏡は東は長野静岡から南は高知宮崎まで２００７年の今も出土しております
　　　　　　　　　　それぞれの交流も垣間見られます
　　　　　　　　　　倭国は小さなクニだったのでしょうか？

＞それぞれの交流も垣間見られます
もうちょっと詳しく教えてほしいな

卑弥呼の時代にはまだ出雲は現れてないんだろうか
倭人伝の倭人の風習が南方系で記紀の天皇家は今の日本人に近い
記紀を読む限り神武天皇は出雲系が海人系と婚姻関係を結んで連合した勢力っぽいんだが

（　‘д‘）y-~~＜そこで古い記述の山イツ国（沖縄では３国時代を３山時代と呼ぶようにヤマは国の事であると思われる）
　　　　　　　　　　イツは古代でも数字の５をイツと発音している
　　　　　　　　　　新しい文献のヤマトト国（トトとは出雲の古い数え方で数字の１０、出雲では１０は完全５はその過程を表す）
　　　　　　　　　　の意味が現実味を帯びてきますね
　　　　　　　　　　初期は有力５国（万戸以上のクニ？）で邪馬壱（イツ＝五）国
　　　　　　　　　　後期は日本を平定したので邪馬台（トorトト＝１０＝日本統一）国と自称
　　　　　　　　　　さてどうでしょう
　　　　　　　　　

マキムクが大和朝廷の前身でいいよ
邪馬台国じゃないけどね

なんでいきなり沖縄の方言？をソースにもってくるの？

（　‘д‘）y-~~＜2006年1月12日 出雲で九州の大型土器が出土 (山陰中央新報、日本海新聞)

島根県出雲市中野町の中野清水遺跡で、その特徴から弥生時代後期末に糸島平野(九州・福岡)で製作されたとみられる
大型土器の破片が出土した。復元すると高さ71cm、口径50cmの甕棺形になると推定される。弥生時代後期末から古墳時
代前期初めの祭祀場とみられる土器の集積地から、銅鏡や出雲、西部瀬戸内産の土器とともに出土。同遺跡では同時期の近畿、
西部瀬戸内、韓国などの土器も出土している。糸島平野では、これまでに松江市玉湯町産碧玉や山陰系土器が出土しており、
島根県埋蔵文化財調査センターは、今回の出土により、両地域の相互交流が裏付けられたとしている。

ヤマトト国 に一致するページは見つかりませんでした。(´･ω･`)

>>475
神武と出雲の関わりに関してどこかに記述あったっけ？

（　‘д‘）y-~~＜あれ？邪馬台国沖縄原始宗教起源説知らないんですか？結構理にかなってますが・・・

刺青入った人面の土器だの石板だのは全国で見つかってるよ

沖縄に原始宗教があったとするならば結構な人口があったんじゃね？
やっぱり投馬国は沖縄だな

（　‘д‘）y-~~＜高句麗ですら戸3万・・・倭国は邪馬台国だけで戸7万・・・さてねぇ・・・

高句麗は遼東の東千里にあり、南は朝鮮・[シ歳]貊と、東は沃沮と、北は夫餘と接す。
丸都の下に都し、方二千里ばかり、戸三万。大山・渓谷多く、原沢無し。山谷に隨い以って居をなし、澗水を食す。
良田なく、力(つとめ)て佃(田)を作るといえども、以って口腹を実すに足りず。

（　‘д‘）y-~~＜個人的に気になる記述

韓は帯方の南にあり、東西は海を以って限りとなし、南は倭と接し、方四千里ばかり。
三種あり、一を馬韓といい、二を辰韓といい、三を弁韓と曰う。辰韓は、古の辰国なり。

桓霊の末、韓[シ歳]強盛、郡県制することあたわず、民多く韓国に流入す。
建安中、公孫康、屯有県を分かち南の荒れ地を以って帯方郡となす。
公孫模・張敞等を遣わし移民を収集し、兵を興し韓[シ歳]を撃つ。
旧民やや出で、この後倭・韓ついに帯方に属す。
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>481
４代前がスサノオの姉・・・ってのは置いておくとしても
神武が大和入りしたときに長髄彦が自分たちと同族だと認めただろ
その長髄彦の主君饒速日命が物部氏の祖先で大国主（出雲大社・大神神社の祭神）の子孫

狗邪韓国のことじゃね？と調べずに適当に言ってみる

（　‘д‘）y-~~＜東夷のなかで唯一倭人と似ているとの記述　千奈美に倭には牛馬無しですが辰韓は牛馬が生活の一部ですねぇ
　　　　　　　　　　ここまで来ると土地も肥沃で蚕を飼ってるのも気になりますねぇ
　　　　　　　　　　それとみな偏頭で倭人に似てるってのも気になりますねぇ

辰韓

土地は肥美、五穀及稲を種るに宜しく、蚕桑を暁(さと)り、[糸兼]布を作り、牛馬に乗駕す。
嫁娶の礼の俗、男女別あり。大鳥の羽を以って死を送る、その意、死者をして飛揚せしめんと欲す。
【魏略に曰、その国屋を作るに、横に木を累(かさ)ねてこれをなす、牢獄に似るあり。】国、鉄を出す、韓・[シ歳]・倭皆従いてこれをとる。
諸市買、皆鉄を用いること、中国の銭を用いるが如し、また以って二郡に供給す。俗、歌舞・飲酒を喜ぶ。
瑟あり、その形、筑に似る、これを弾きまた音曲あり。児生まれるや、すなわち石を以ってその頭を厭(あつ、圧か？)し、その偏を欲す。
今、辰韓人、皆偏頭。男女倭に近く、また文身す。歩戦に便(慣れている)、兵仗、馬韓に同じ。その俗、行者相逢うに、皆住(とど)まり路を譲る。

（　‘д‘）y-~~＜以上の事から魏の役人は邪馬台国より東や南の事ははっきり分からないがと書いてますが
　　　　　　　　　同時代にイヅモやヤマトも含めた倭国全体と韓半島は密接に交流して貿易していた事が垣間見られます

偏頭ってなに？

徐福ktkr

ちょっと待て
倭人ってエラ張ってたのか？

日本書紀の編纂者は魏書読んだうえで神功皇后（陵墓は奈良）を卑弥呼になぞらえた

魏書には　女王国より以北には特に一大卒を置き　や　　女王国の東、海を渡る千余里、また国あり
の記述もあるしようであり　卑弥呼＝神功皇后は　九州にいなければつじつまが合わぬ故に

旦那が神意に逆らって九州で死亡し　息子も九州で生まれて　などと突飛なストーリー
展開をまじえながら　神功は九州に存在しなければならなかった
子供の応神天皇は宇佐を中心とする八幡祭神という親九州っぷりだ

別な言い方をすると卑弥呼のリアルな伝承が色濃く残る九州に
神功皇后が行って様々な活躍をしなければ「魏書」とも「九州に残る伝承」ともかけ離れてしまう
それ故に　日本書紀は神功皇后を九州くんだりにひっぱりださざるえなかったのだと思う

なぞらえたにしては類似点が少なすぎるな
編纂の時点で神宮皇后＝魏志の卑弥呼という説があったから一応引用した程度だろ

神功皇后は卑弥呼とは直接関係ないと考える
実在したなら4世紀末の人物なのではないか

（　‘д‘）y-~~＜倭は遠い世マジで

隋書東夷伝
流求國、居海島之中、當建安郡東。水行五日而至。

琉球国は、海島の中に居り、建安郡の東に当たる。水行五日にして至る。

隋書東夷伝には、琉球国についての記述がある。これによると、『水行五日』とは、
中国と沖縄ぐらいの距離であることがわかる。時代がかなり下るが、
魏志倭人伝の『水行二十日』、『水行十日』がどの程度の距離かの目安になる。
また、『水行』は渡海する場合にも使われていると言う実例でもある。
建安郡は、かの会稽東冶の場所であり、琉球はまさに“会稽東冶の東”にあたる。

まあ神功の話を通して邪馬台国の伝承をにおわせたってとこか

（　‘д‘）y-~~＜神功はトヨと考える方が一般的ですな

日本書紀 神功皇后 摂政紀 (六十六年)
是年、晉武帝泰初二年。晉起居注伝、武帝泰初二年十月、倭女王遣重譯貢献。

この年、晉の武帝の泰初(泰始の誤り)二年。晉の起居注に伝わく、武帝の泰初(泰始の誤り)二年十月、
倭の女王、訳を重ねて貢献せしむといふ。

日本書紀に引用されている、266年の朝貢記事。ここには、倭の女王とある。これを女王とするのは日本書紀のみ。
日本書紀は、この朝貢も神功皇后とする。起居注は宮廷日誌のようなもの。

時代も別人だがやってることも別人だろ
卑弥呼は狗奴国と戦ってるのに神宮皇后は熊襲の反乱そっちのけで新羅遠征やってるじゃん

（　‘д‘）y-~~＜最後に九州なら志布志だろって話を貼っておやすみ

廣志 逸文 (翰苑)
廣志の成立は魏志以前であろうと考えられているらしい。訳では誤字脱字の類を修正した。

[イ妾]國東南陸行五百里、到伊都國。又南至邪馬嘉國。百女国以北、其戸數道里、可得略載。次斯馬國、
次巴百支國、次伊邪國。安[イ妾]西南海行一日、有伊邪分國。無布帛、以革爲衣。盖伊耶國也。

倭国東南陸行五百里、伊都国に到る。又、南、邪馬台国に至る。女王国より以北、その戸数道理を略載するを得る。
次に斯馬國、次に巴百支國、次に伊邪國。【案ずるに、倭の西南海行一日にして伊邪久國あり。
布帛なく革を以って衣とす。蓋し、伊耶國なり。】

おそらくは後世の注と思われるが、倭の西南に伊邪久國があると記す。
隋書琉球国伝に倭国の使者が琉球の布や甲(よろい)を見て『これは夷邪久国人の使うものだ』
と言ったという記述があり、おそらくは同じ国を指す。屋久島と思われる。
つまり、屋久島と倭(起点不明)の距離が海行一日ということになる。
また、余旁国の一つである『伊邪國』がこの『伊邪久國』、つまりは屋久島であると推測している(多分)。

>>499
台与と神宮皇后も時代が違うけどな
即位にいたる経緯も全然違うし神宮皇后紀に張政にあたる人物も出てこない

魏書の卑弥呼はかなりの確率でモデルが実在し　神功皇后はかなりフィクションだったろう

日本書紀の編纂者は実際に魏書を読んだ上だから
卑弥呼そっくりな神功皇后を作ればよかった　が　それができなかった当然の理由がある
なぜなら彼らにとっては卑弥呼は名前も出したくない　抹殺したい存在だった事だ

卑弥呼をあまりに卑弥呼のままに歴史書を組んだならば　応神天皇は卑弥呼の子となる
卑弥呼という名前を＝神功皇后としても　
魏書は歴然と大国中国の書として目の前の存在するのだから　リアルに書けば墓穴だ

むしろ彼らは逆に卑弥呼は排除したかった　故に名前すら日本書紀に書かなかった
ただ　魏書にかなりの量で出てくる事実を処理する為に不本意ながら
神功皇后という存在を九州あたりに活動させて　当時の倭の女王は魏へ朝貢したような一文を
つけて　他国の歴史書への配慮をしたのだろう

女王国は北には特に一大卒を置き　のあたりから　女王国は　九州にあったと日本書紀の
編纂者が思ったから　神功皇后は朝鮮出兵の話となり
もし　女王国が畿内にあったとしたら　一大卒の設置は本州となり　本州の北への出兵話と
なっていたのではないだろうか　

神宮皇后をフィクションにしてしまったら新羅を天皇家のミヤケとし調を貢がせるようになった最初の人物がいなくなるんだが
新羅が貢調する事件やその当時の天皇を抹殺してフィクションとしての神宮皇后をデッチあげたの？

神功皇后は卑弥呼と関係無しにモデルとなった別の人物や事件が存在したんだろう
記紀において卑弥呼をモデルとして作られたのはむしろ天照大神
でもそれでは年代が紀元前660年以前の太古と紀元後3世紀とであまりにかけ離れてしまうので
年代的地理的に近い神功皇后を卑弥呼と関連づけたと

倭って自ら名乗ってたんじゃなくて大陸方面からみた南方系の海賊等の総称だったとしたら
だとしたら倭国とは南の海上にあるたくさんの国々（ハワイも含む？）というかなりファジーな意味合いだったりして
でそのなかの日本列島にある又は九州にあったひとつの国がたまたま朝貢してきて親魏倭王としてって

宮崎の南部らへんだな

おまへらおはゆう

海南島説もあるの？

九州一つが連合国っていうのは考えにくい
末盧国、伊都国、奴国、不美国の間隔から見れば
一つの県に１０以上の国がありそう
これくらいの国がある場合にはせいぜい隣接する２県の国の連合国くらいが妥当なところだろ

山ばかりなのに狭いじゃん

一つじゃないだろう

奴国って博多というより太宰府なんじゃね？

金員が見つかったところ＝奴国というのがどうしても納得できないんだ俺も

金印の発見された場所＝志賀島＝志賀海神社（全国の綿津見神社の総本宮）で那の津（博多）の玄関口にある要衝
那の津にあった奴国が陸側から攻められたら金印を持って海側に避難する可能性は高いな

宮崎市定せんせいなんかも金印の真贋を疑ってたんだよね

まぁ平氏も壇ノ浦まで追い詰められたからな

魏志倭人伝でも奴国は２つある
一つは伊都国の東南５００里に位置し二万戸を有する奴国
もう一つは倭国の尽きるところで南に狗奴国と向かい合う奴国

志賀島は今でこそ半島になってるけど、あの当時は海岸線がもっと高くて完全に島だったって研究もある

あまりに国の数が多すぎて被ったんじゃね？ｗ
邪馬国も気になるが

>>506
この時代ハワイに人類は到着していない

個人的に宮崎空港あたりも気になるのだがあのあたりは何も出てきてないのだろうか

（　‘д‘）y-~~＜投馬（どわむば）は西四国

3世紀洛陽音
http://www.geocities.jp/yamatai4/image/onin.gif
日本書紀の音訳
http://www.geocities.jp/yamatai4/8boin.html
音の推移と推定
http://www.geocities.jp/yamatai4/chuko.html
ダバ地名の分布（角川日本地名大辞典の字）
http://www.geocities.jp/yamatai4/image/map1.jpg

他の国と読みがちょっと異質に感じるんですけど

向かい合うって海を挟んでってことなのか
なるほど

ユダヤの失われた10支族だな

あすかあきおとか読んでる人いますか？
邪馬台国の時代は日本の形自体が違ってたって説

（　‘д‘）y-~~＜邪馬台国は7万戸、そして投馬国は5万戸とされていて、それぞれ奴国＝福岡平野あたりの3.5倍と2.5倍！
　　　　　　　　　　あるいは対海国＝対馬の70倍と50倍
　　　　　　　　　　こんな広域の国を比定することができる地域は西日本なら数箇所
　　　　　　　　　　難しい問題ではない

（　‘д‘）y-~~＜わしはムーは面白いので飛鳥氏の著作（というか漫画も）全部読んでおるが
　　　　　　　　　　飛鳥氏はまったくアテにはんらんよあの人UFO信じてるし

信用はしてないですけど大袈裟なところが面白かったんで
あすかあきおの説はモルモン教の教義を元にしてるらしいですね

徹底図解古事記・日本書紀 カラー版―神々とともに歩んだ日本創世記
地図&図解なるほど!古事記・日本書紀

記紀のお勉強したいんだけどどっちがおすすめですか？

（　‘д‘）y-~~＜しかし原始の鳥居の記述（3本足の鳥居）とヤタガラスの関連とユダヤの樹の関連性の本はかなり信憑性があると思った
　　　　　　　　　日本書紀も誰がどう読んでもギリシア神話とそっくりな訳やし椰蘇教が伝播しておったとしても不思議ではない
　　　　　　　　　室戸岬に巨石群があって地磁気がおかしくてやたらと病気が治る場所も実際にあるしね

（　‘д‘）y-~~＜飛鳥氏の書き物は面白いし、あのあたりから古代の謎に入って行くのもファンが増えていい事なので
　　　　　　　　　　ああいう人は個人的に否定しない、著作も面白い

あすかあきおはイエスの復活と天岩戸神話が類似してるとかも書いてるね

>>531
本居宣長の古事記伝とかどうだろう

>>531
（　‘д‘）y-~~＜上は立ち読みした事があるが神々をビジュアル系に描いて業績をロック歌手のようなヒーローに仕立て上げて
　　　　　　　　　　羅列しておるだけなので、あまり学術的にはどうかなと
　　　　　　　　　　下の本は邪馬台国＝近畿というか、大和朝廷に偏りすぎておるが、何故最初に生まれたのは淡路島なのか
　　　　　　　　　　という事が理解しやすい

>>535>>536
参考になりましたありがとう

>>531
下のほうがよさげだったので下買った

邪馬台国＝大和朝廷に偏りすぎてるのがちょっと嫌だなぁ
上のほうがページ数も多いし新しいからそっち買ってみるよ
それで初歩的な知識付いたら古事記伝読んでみようと思います

狗奴国の人口が知りたい

卑弥呼は日巫女だとか日御子だとかいうやついるけどさ
そんなら卑弥弓呼はなんなんだよって話だよ

投馬国の官を彌彌、副を彌彌那利という

イザナミ（卑弥呼）とイザナギ（卑弥弓呼）の夫婦喧嘩

おまえらただいま

はい、おかえり

聖徳太子もみみちゃんだったらしいな
もしかして投馬国の出じゃね？

お前ら俺のみみちゃんを気安く呼ぶんじゃねーよ

豊聡耳？
トヨとミミか

そう
古事記では上宮之厩戸豊聡耳命
日本書紀でも豊耳聡聖徳、豊聡耳法大王って表記されてるらしい

聖徳太子とキリスト教の関係ってどうなん？

弥弥ちゃん

キリスト…聖母マリアの前に大天使が現れて救世主の受胎を告知する
聖徳太子…母親の夢に救世観音が現れて子供として誕生することを予告する

キリスト…厩の中で生まれる
聖徳太子…母親が厩の前で産気づいて生まれる

キリスト…預言者・ヨハネが救世主と見抜いて洗礼する
聖徳太子…百済の僧が太子を救世観音と見抜いて拝礼する

などなど非常によく似てる

いまさら

今更だけど邪馬台国の議論でそれほど聖徳太子ピックアップされてないだろ

そういうこというと日の昇るところの天子が九州王朝の王様説出すぞｗ

聖徳太子が王様だったとしたら九州王朝じゃないな
おそらく投馬国系の王様だと思う

そういえば前に聖徳太子は帝位についていたって説見たいのを見たことがある

俺もある日ゴミ捨ての穴掘ってたら邪馬台国の金印拾ったりしないかな
倭国って書いてあった金印もおっちゃんがゴミ穴掘っててみつけたんだよな

>>558
畑の用水路の水の流れが悪いので土掘り返してたら岩に囲まれて金印がでてきた

現在でも竹やぶやゴミ捨て場などから大金発見されるだろ？

邪馬台国の金印も工事かなにかで掘り返されて捨てられちまったかもな

（　‘д‘）y-~~＜まぁ陵墓参考地を徹底的に掘り返せばもうちょっと真実が見えてくるのや

女帝からの手紙なんて中華帝国が見たら野蛮な国だなあってバカにされちゃうから
あえて皇太子が天子の振りして書いたんじゃないかなぁといってみる

卑弥呼って本当に存在したのかな？
自称弟が政権取るために使ってた架空人物なのでは

>>563
後宮に女を何百人もはべらせてる聖徳さんなんてみたくないの＞＜

>>565
え？　俺の書き込みのどこを見てそういうイメージをわかせたの？

トヨたんの頃はまだ邪馬台国だったの？

（　‘д‘）y-~~＜トヨのすぐ後（300年前後）からは完全に奈良に覇権があったのは発掘からも疑い様のない史実であろう
　　　　　　　　　　それまでの100年（邪馬台国の女王の時代）はホンマによう分からん
　　　　　　　　　

>>566
旧唐書

>>568
にほんの中心は一つ説の根拠は？

>>569
髄書倭国伝の書状のこといってんだけど…？

（　‘д‘）y-~~＜それまでは色々な文化圏（別の国家か国家連合であろう）があったが
　　　　　　　　　　4世紀は全国的に（福島あたりまで）完全に前方後円墳と石棺と鉄の時代になっとる

隋が何年間あったと思ってるんだろうか

いつまでも埒の明かない論争しててもしょうがないから
いっそのこと邪馬台国は無かったってことにしない？

>>572
昨日といってること違うじゃんｗ
邪馬台国時代より前の時代は九州が日本の中心って言ってたのにｗ

唐が始まったころには聖徳太子はもう死んでるんじゃないの？

>>575
その頃は稲作文化圏が全国に広がってるから中心がひとつなんだよきっと

隋書の阿毎多利思北孤を聖徳太子に比定する無理やりさ加減をみたら
畿内説の無茶なんてかわいいもの

（　‘д‘）y-~~＜倭の中心が１〜2世紀は九州であったのは間違いないでしょうな（奴国か？）
　　　　　　　　　　しかし半島だでけでなく東国とも積極的に交流しておったのは出土品からも明らか
　　　　　　　　　　3世紀の倭乱れるが倭30国内なのか、他の倭種なりの70国も関与してのものか
　　　　　　　　　　私は他国にちゃちゃ入れられて乱れたと思っております、クヌも含めて
　　　　　　　　　

>>578
（　‘д‘）y-~~＜そんな話あるの？どこに？

（　‘д‘）y-~~＜それと倭乱れるが筑紫平野のみの乱ならば発掘調査の現実からは100%ありえない
　　　　　　　　　　これは個人的見解ではなくて九州説の考古学者も認めている現実

>>579
１〜2世紀なんていわゆる銅矛文化圏と銅鐸文化圏で別れていたわけだけど
そういう出土品を今回は都合よく無視して中心が一つなの？

>>580
阿毎多利思北孤でぐぐるべ

>>582
（　‘д‘）y-~~＜・・・どこをどう解釈したらそうなるのか・・・でも現実に法体系が一つの連邦国家である21世紀のアメリカですら
　　　　　　　　　地域性が多様化しておるし人種構成も偏っておるので文化圏が違っても連合国家であってもおかしくはないでしょうな
　　　　　　　　　それを逆に完全に否定できる根拠は？

>>584
連合国家はわかるんだがそれがなぜすぐ日本全国レベルに飛躍可能なのかがわからん

（　‘д‘）y-~~＜150年ごろまでは九州のみで一緒だった文化圏が280年には全国規模で一緒の文化圏になっておるのに
　　　　　　　　　　2世紀の他の文化圏が何故消えたのかとか常識的に考えた事ないの？

>>586
安易すぎるなぁ
文化圏が似通ってきた件を単純に統一国家的なものに結び付けてよいものだろうか
九州説では倭国なんて九州北部だけだからあの程度なら連合国家というのも考えられる
レベルだけどぼんさんはいきなり日本全国だぜ？ｗ
物事には段階ってもんがあるだろうよ

（　‘д‘）y-~~＜だからわしの考え以前に発掘調査の現実があると言ってるでしょ
　　　　　　　　　　その考えなら大和朝廷が全国統一した時期すら特定できませんなぁ
　　　　　　　　　　現場を一切無視する九州説はありえんと言う事で
　　　　　　　　　　では

邪馬台国時代だって銅鐸にしろなんにしろ周りは同じ文化圏だったのに内情は戦争ばかりで連合国家って言っても服さない国だらけ
それが数十年で全国が同じ国？

卑弥呼と台与だけでなく実は狗奴国の卑弥弓呼も親族だった
狗奴国との争いは倭国の覇権争い
さらに台与も奴国の人だったのではと考えてみる
台与の時代で倭国の中心が奴国に移ったのでは？これが後の倭の五王すなわち九州王朝
邪馬台国と狗奴国が覇権争いをしてる間に投馬国が近畿へ進出し大和朝廷へ

こんな感じ

>>588
大和朝廷が全国を統一した時期は特定されてないけどそれが３世紀までさかのぼるのには無理がある

（　‘д‘）y-~~＜無理はありません、もはや一般常識の範疇です
　　　　　　　　　　平成になってそんな事言ってるのは全国でもあなただけでしょう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
さようなら

こんな狭い島国なんだから稲作で人口増えて大きな国ができてくるにつれ最終的に一つの文化圏一つの国に向かうのは当然だとしても１００年やそこらでいきなり一つになれるもんかね？
常考

大和朝廷３世紀全国統一説いただきました

その現場自体が一種の信仰に囚われてるから当てにならないんだがな
３世紀の日本に統一政権など存在しないよ

それだと記紀よりも古い書があっても可笑しくないよね

>>596
あったんじゃないかな？帝王記だっけ？

天皇記とか国記

３世紀に統一政権ができたとして憲法や郡県制だのが日本に実際に現れるまで何百年かかったんだ？

糸魚川の水晶が日本中で発見されたり　南洋の貝を使った装飾品が広範囲にあるからといって
それが統一された中心をもつ集合体の存在を意味すると見るのは早計ではないだろうか
交易によってどんどんモノが移動する　 文化も伝わるかもしれないが　文化圏かというと…

日本語の方言が近代まで残っている事実が暗示するのは
そう文化圏はそう簡単には広がらんという事実じゃないだろうか？　（☆´_ `ﾒ）y-~

糸魚川はヒスイだろ

ああ　ヒスイだった　　ごめんなさい　　

同時に細石刃をつくる為の石核の形状が西と東に大別されていた事実はなぜ伏せる？

記紀と1世紀ほどしか違わないじゃんｗ
3世紀に全国統一してたなら3〜4世紀ごろの書を期待したんだけど

今でも関が原の西と東でいろいろ違ってるらしいよ

方言って江戸時代３００年間の人の移動がなかったから生まれた気がする
人は本来新天地を求めてさまよう動物だよ

>>602
とりあえず服着て

異なる勢力圏同士の間で交流があったならば
ある特定の種類の遺物が広範囲から現れるのは当然のことであって
それは統一された勢力が存在したことを示す証にはならない
こんな当たり前なことが考古学の現場において理解されてないなら由々しき事態だ

ぼんさんが阿毎多利思北孤を知らないとは思わなかった

統一政権に必要なものは軍事力と軍用道路だ

その地域ごとに一番えばってる王様がいるんだからそう簡単には統一なんてできんよ

俺も知らなかったよ

倭の五王を知ってる人なら阿毎多利思北孤だって知ってるもんかと思ってた

神話に疎いからなぁ

>>614
神話ちゃうがな

そうなの？
長い名前だからまた神話の名前を感じにしたものかと思ったｗ

大和朝廷にしても最初から日本を統一し支配していたわけではないだろ？

>>605
出汁の味とかな

>>617
ぼんさんによると前方後円墳の全国普及は日本統一のあかし

統一できたのは江戸時代だろ

>>620
さらに新説いただきましたｗ

じゃあ朝鮮半島にある前方後円墳はミナマ日本府の証か

松前藩の蝦夷支配とか島津藩の琉球支配とか

>>623
細かいこといったらそうなるな

台与の時代もまだ全国統一されてないと思うけどなあ
だいいち熊襲討伐もまだだし

前方後円墳が証と言うのは外れてないと思うよ

>>625
反乱て扱いだから一度は征服してんじゃないのかな？

ただの流行じゃないの？

最初の統一国家が神武王朝とは限らん訳で

俺も古墳作る仕事したかたなあ

多利思比孤が九州の王様だとしたらいろいろ面白いことになるね

たとえばどんなこと？

博多が首都だったってこと

>>632
紙幣になるよ

最初の遣隋使は小野妹子じゃなかったらしいね

聖徳太子さんは実在してたんだろうけど
いろんな伝承を引き受けすぎちゃったんだろうね

>>635
それが阿毎多利思北孤（あめのたらしひこ？）の送った使節だろ

倭王は天を以て兄と為し、日を以て弟と為す
の解釈次第でいろいろ空想できそうだが

>>632
後宮に６００〜700人もいるんだぜ
れいな三昧じゃん

博多か大宰府らへんになにか遺跡ってあるの？

>>639
大宰府跡

当時全国から可愛い子集めたんだろうなあ
福岡は美人度高いしタレントもたくさん輩出してる

とんこつラーメン店が札幌にできたら福岡が全国制覇をしたことになり
鹿児島に味噌ラーメン店ができたら北海道が全国制覇をしたことになる
なわけねーだろボケカス

まぁ食べ物と埋葬方式？を同列に扱うのも間違いだと思うけどね
祭祀方法ってころころ変わっても結構OKな国なのよね日本って

考古学的には弥生時代の遺跡で同一場所から例えば５０年単位くらいのスパンで
下から古い時代の遺構遺物が発見されてるのか？
稲作とか好立地は限られてただろうから何代にもわたって人がすんでただろうし
又そういう土地は水害の度にごっそり流されてただろうし
というか今の市街地も当然昔から人が生活してた重要な土地のはずなんだろうけど
全地域掘り返して調査できてるのかな？

>>638
日本にはそもそも中国のような後宮はないけどね
皇后の居室も男子禁制じゃないし

　九州最大の古墳群で、特別史跡の「西都原（さいとばる）古墳群」（宮崎県西都市）から、
国内最古級とみられる前方後円墳が確認された。
宮崎大学などの発掘調査でわかった。出土した土器から、
築造は３世紀中ごろと考えられ、南九州では最古。

http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2005/05/post_9229.html

前方後円墳の全国普及が日本統一のあかしなら古墳が消えたのはどう解釈すればいいの？

西都原古墳群はあの２つ意外に100メートル級の古墳ってある？

>>646
＞認されたのは西都原８１号墳。長さ５２メートルで、卵形の後円部と短いバチ状の前方部を持つ「纒向（まきむく）型前方後円墳」と呼ばれるタイプだ

だから前方後円墳は甕棺の形を拡大したものだって言ってるじゃん
俺がｗ

>>647
逆じゃないかな
前方後円墳の全国普及は各地の有力者が王として自分たちの権力を誇示しようとして
隣の国の権力者のしてることを真似たってことじゃないかな
つまり前方後円墳の全国普及は全国がまだ統一されてなかったことのあかしでは？

逆に古墳が消えたのは中央朝廷以外の地方有力者は古墳を作れる絶対権力者
である国の王ではなくなったってことで

地方の古墳が消えたことが大和朝廷による全国統一のあかしなんじゃね

日本の城と同じだな
俺もそう思うわ

卑弥呼の墓がそんなに大きいものとは思えないなぁ

>>649
実際前方後円墳の円墳部の中央にかめかんが見つかったことがあるからね
可能性は高い

前方後円墳は鍵穴じゃいのか

なぜ鍵穴の形になったと思う？

前方後円墳が西都原から広まったと考えれば
大和朝廷東征の跡を辿れたりして

卑弥呼の墓は前方後円墳？

さて前方後円墳ホタテ型説でもとなえるか
あこや貝の方がいい？

前方後円墳は壷だとあすかあきおが言ってた

卑弥呼の墓は径百余歩としかなくて形状の記述がないから
小さな円墳だと思うけど前方後円墳ではないという証拠もないな

日本で一番古い前方後円墳っていつごろのものなん？

三世紀あたりの箸墓が最古の部類って聞いたよ

箸墓が卑弥呼の墓である可能性ってどれほどのものなのかな

ゼロだよゼロ

箸墓よりもよっぽど耳成山のほうが卑弥呼の墓っぽい

箸墓でかすぎるし
馬具も出てくるからな

時代的にはあってるって聞いたけど

前にも箸墓から何か出たって書いてる奴いたけど
箸墓は本格的な発掘はしてないぞ

卑弥呼の時代の移動手段は舟か徒歩だろ

邪馬台国人は大根食ってたんだよ

魏志倭人伝には「牛馬なし」と書かれてるので陸行手段は徒歩のみだろう
馬を飼っていた形跡は4世紀末くらいからしか見られない
5世紀後半には日本全土に普及してるけど

この普及速度は面白いね馬が実用化されてから数十年であっという間に東北地方まで広がっている

このスレの影響で清張通史の邪馬台国を読み返してる

松本清張は魏志倭人伝の記述は全くあてにならないと言い切ったところがすばらしい
そのくせ結局は倭人伝の記述を元に邪馬台国を決めてるからダメダメちゃん

おまいらただいま

はい、おかえり

戦国時代の鉄砲と同じ普及速度だね＞馬

牛も馬もなしに土木工事や建築を行うのは大変だった希ガス

卑弥呼がイザナミで卑弥弓呼がイザナギだろ

卑弥呼はアマテラス、スサノオが卑弥弓呼だな

もｔっと最近のニュースない？

末盧国の王墓が佐賀で再発見されたというのが最新ニュースじゃね？

日本の巨大墳墓は為政者の使役ではなく民自身も信仰対象として積極的に求めたものだと思う
奈良の大仏でもそうだが信仰対象となるような人工物は巨大化するのが常だし
エジプトのピラミッドも奴隷ではなく自由民が特に農閑期に積極的に造成に参加したと見られてるらしいし

ついにこのスレも一週間もってしまったってことか

イザナギとイザナミ、アマテラスとスサノオの対立は
北九州と出雲の二大勢力の対立を反映していると思う

アマテラスとスサノオは同族だよ
ナガスネヒコも認めている

アマテラス、スサオノといった神話の世界の人とナガスネヒコのような俗の世界の人間を同列に語るな

スサノオと牛頭天王ってどういう関係なんじゃろか？
牛頭天王は新羅の神様みたいだけんども

スサノオ自体、新羅から来た神様という側面があるんだから仕方ない

もともとスサノオも天孫族だったが
半ば裏切る形で出雲に組したんじゃないだろうか

つきよみちゃんがトヨってことでOK?

邪馬台国の卑弥呼と狗奴国の卑弥弓呼の名前が似てる件

そんなことより○奴国が多すぎｗ

>>689
出雲の神々ってみんなスサノオの子供達だよ

ツクヨミは男弟

スサノオは出雲に国外追放されて最終的には出雲王を継承したのでは

国津神の系統を天孫系に組み込むために
無理矢理スサノオの子孫にしたんじゃないかな

蘇民将来って日本人っぽくない名前だよな
帰化人なのか？

実は狗奴国も連合国家のひとつ、もしくは邪馬台国だった
ところが喧嘩別れして狗奴国が独立してしまう
張政の仲介を機にふたたびひとつになって熊襲（狗馬祖？これ適当な

オオクニヌシの代に国譲りがなされてるから
そこで出雲が九州勢力に屈したのかもしれん

九州にもオオクニヌシ祀った神社とかってあるの？

熊襲って熊本ってイメージだけど景行天皇記では熊襲は宮崎県なんだよな

だから地名との語呂合わせはやめとけと
熊なんて地名どこにでもある
ヤマトも然り
たくさんあるものは偽者だってじっちゃんがゆってた

○○銀座とか日本中にあるもんな

31 名前：名無し募集中。。。 投稿日：2007/11/30(金) 21:23:44.12 0
天皇の祖先は古事記や日本書記を読む限り
九州南部の笠沙というところに住んでたナントカの姫みたいだ

西都とか都城とか名前からして大昔の日本の首都かと思った

西都っていつごろからの地名なん？

今日はぼんさん来ないのか

ぼんさんのことみんなでいじめたから

なんかおすすめな本ない？
邪馬台国関係の本ってもう５年ぐらい読んでないんで

性癖ばらすようなもんだからあんまり読んでる本を教えたがらないのよねｗ

しょうがないから俺の性癖バラしてやるか
荒巻義雄　「新説邪馬台国の謎」殺人事件
鯨統一郎　邪馬台国はどこですか
清水義範　偽史日本伝

荒巻ってそんな本もかいてたのかｗ

明日本屋行くんでマジお勧めおしえてよ

図書館行って片っ端から借りて来い

>>704
天孫ニニギの妃になったコノハナノサクヤビメか

世界最古の土器が日本で見つかってるってマジ？
電波？

マジ

にほんすげえええええええ

何でも鑑定団でもそうだが
時代や作者を断定できることがすごいというか不思議でならない

100%とは言えない仮定のうえに仮定を重ねていかなければならない現実

邪馬台国→大和壱国→大和朝廷

ニニギ・ホホデミ・ウガヤフキアエズの日向三代＝投馬国王

邪馬台国への旅　日本全国比定地トラベルガイド　　　東京書籍　\1600-

このスレの趣旨にピッタリな旅行ガイドwith歴史解説本　
写真も豊富で読んでると旅にでたくなります ｖ（☆´�D`ﾒ）ｖ　

勝手に比定すんなよ

草戸千軒町遺跡みたく比較的新しい時代の遺跡も
洪水とかで今の一級河川の下に埋もれたりするんだな

三国志で例えるなら張飛翼徳か張飛益徳みたいなものだろ＞邪馬台国、邪馬壱国

西都原古墳群は息の長かった国だと仮に考えてみる
はたして邪馬台国が古墳時代後期まで存在してたのだろうか

西都原古墳群のサイト見てきたけど
男狭穂塚と女狭穂塚がニニギノミコトとコノハナサクヤヒメの墓だったら
古墳の時期と合わないじゃないかよｗ

倭奴必死だな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□□□□　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□
　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□
　　　　　出出□□□□□□□□
　　　　□□吉□□□□□□□
倭倭　　　　　□大□　　　□□
倭倭　倭□　　□□　　　　□
狗倭　倭□


狗

□

沖縄ってなんか遺跡でてるの？

大和って名乗ったのはもっと後で当時は扶桑国だったのでは？

邪馬台国ハワイ説を知っているか

星先生お亡くなりになったはずでは…

星さんの説知ってる人がいたｗ

諸星の「邪馬台国は火星にあった」ってのもあるな

火星ｗｗｗｗｗｗｗｗ

諸星の火星説は聞いたことないなぁ
暗黒神話では国東半島って言う説だったけど

>>727
西都原古墳群は邪馬台国や投馬国とは年代が違うから直接は関係ない
公式にニニギノミコトの神陵とされている場所は隣の鹿児島県内に別にあり
古墳群は投馬国なき後にこの地に入った別勢力（狗奴国？）のものと考える
ただし投馬国時代にすでに王都が置かれそれを別勢力が引き継いだ可能性はあるな

ニニギノミコトとかカムヤマトイワレヒコの古墳を宮内庁が認めてる時点で
まだ日本が国家神道だと宣伝してるようなもんだ
どうにかならんのかあの馬鹿どもは

まあ神陵や古代天皇陵についてはたとえ相当する人物が実在したとしても
年代をあえて無視しないと宮内庁的には比定できないわな

SW

別勢力が前にいた勢力の古墳のそばに古墳作るだろうか

ピラミッドとか前の王朝のピラミッドの上にまたピラミッド作ってたりするんじゃなかったっけ？

井沢説では日本人(倭人)は征服した相手の祟りを恐れるから
墓とか壊さずそのまま残しておく、みたいなことかいてたな

投馬国の王都と陵墓が同じ場所にあったという確証もないからね
おそらく西都原だけでなく広く南九州を領域としていただろうし

保全しとく

>>744
平城京を作る時に古墳を潰してるじゃん

自分が直接手を下して滅ぼしたわけじゃないから大丈夫だと思ったんだろ

井沢元彦はなんだか信用できん

飛鳥昭雄よりは信用できるぞｗ

それはそうだｗ

井沢は読み物としては面白い

投馬国＝宮崎で確定してるのか

ツマ国ならサツマ説

日向三代の神話から最初は鹿児島に投馬国が発祥して
徐々に宮崎方面へ領域を広げ最後は西都あたりに王都が移ったと考える

もしかして畿内まできたんじゃないの？

最終的には行ったかもね
天孫降臨の経緯を考えるなら投馬国は邪馬台国の分派国で
後に共に畿内へ東遷し合流して大和朝廷になったと

その天孫降臨の経緯だと狗奴国はどんな感じ？

記紀では狗奴国に相当するのは後の熊襲くらいで神代の神話からは排除されてるかもしれない
ただ天孫降臨ではオオクニヌシの国譲りで平定された葦原中国にニニギが降臨するとある
葦原中国は出雲の属国と化していた奴国のことで出雲を追い出してからニニギが奴国に派遣されたが
その後狗奴国を南北から包囲するためにニニギは南九州に転じ投馬国を建国したんじゃないかな

遠隔地にある投馬国の情報が特に倭人伝に書かれてるのもそういう背景かも

ほ

宇和島説を唱える僕がきたよ

また四国説か

ほ