戦国スレ Part3

後北条氏（笑

こりゃまた直球勝負だな

上洛失敗・・・orz

999名前： 名無し募集中。。。投稿日： 2006/02/12(日) 22:24:00.91 0
そうだ、京都へ行こう

1000名前： 名無し募集中。。。投稿日： 2006/02/12(日) 22:24:03.11 0
南海覇公が1000GET

1001名前： １００１投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

島原の乱に行った戦国生き残りの武将ってかっこいいよね

>>5
しにぞこない

だがそれがいい

戦国の生き残りって北条征伐あたりまでを知ってる人だろ？
そんなのの生き残りがいたの？

板倉さんに同情するスレですか？

戦国時代のスレがたつわりに南北朝あたりのスレがたたないのは何でだ？
天皇と武将の戦いだぞ

居飛車穴熊北条氏

>>8
立花宗成

血エイズとか板倉とか

伊達政宗ですら死ぬ前年、69歳のときだぞ

将棋ヲタは出てって

地エイズは関ヶ原前のときはまだヨチヨチじゃん

立花宗成とかぐぐっても何もわからねぇ･･･
道雪の息子かなんか？

あー間違えた
宗茂だっけ？

宗茂だな
紹運の実子で息子が居ない道雪の娘婿に出した

>>17
高橋招雲の子だったけど立花家に養子に入ったやつな

あぁ、立花宗茂ならわかるわ
1643年死亡とはかなり長生きしてるな

地エイズをかばった逸話があったなぁ

あと水野勝成茂も出陣してたはず

真田信之の93歳っていうのはなんか裏があるとしか思えない長寿だな
1658年って４代将軍の時代まで生きてたのかよ

松平忠輝とか宇喜田秀家かな八丈島の人
あの辺も長生きだよねー

北条幻庵１４９３〜１５８９

八丈島で５０年生きるっていうのも凄いなと思うけど
一般の島送りの罪人と比べて、生活はどうだったんだろうか？
酒を飲みたくて船を呼び止めたって話もあるが

忠輝って長生きだったんかと調べてみたら勘当されてから70年近く生きてんのね
とりあえずWikiペのこの記述にﾜﾗﾀ
＞なお、赦免の許しが出たのは処分を受けてから371年後の
＞昭和62（1987）年になってからであった。

幻庵とか名前からして胡散臭いけど、ほんとにほんとに実在したのか？

幻庵は代々の名乗り名で何人もいたってのはよく聞く話だな

戦死でもしない限りちゃんとしたものを食べることができた武士は長生きでそ

幻庵は一人だよ北条早雲の息子
代々の名乗り名で何人もいたのは風魔小太郎

風魔一族は北条滅亡後盗賊団になって
鬼平に捕まって火あぶりになったて本当？

風魔って名前からして実在を疑うよな

鬼平はずいぶん後の人だけど･･･
江戸初期に向坂陣内というやっぱり泥棒の頭が訴え出て、風摩一党を捕まえたって話はある

お前ら、もうだめなのか？
2035にして力尽きるのか？

>>35
オマエがいるから書きたくないんだよ
オマエがいなくなってから伸びるから

北条なら炎の蜃気楼の同人誌でむちゃくちゃ詳しいヤツが時々いた
そもそも古文書多いからなここ

同僚で日本史専攻いるけど古文書の読み方とか習うより慣れろの世界らしいな

英語もそういう感じだしな

ぶっちゃけ2スレもっただけでもたいしたもんかと・・・
また３ヵ月後ぐらいにやれば盛り上がるんじゃないか

とにかく１にも２にも多読ってか

前スレ見てて信長の野望やりたくなって里見でやり始めて北条にボコられてきた

>>10
史料が絶対的に少ないから
ネタも比例して少ない
朝日選書の南朝史を見ても、南朝の政治史は
専門家もさっぱりワカランらしい

最近北条高時の本を２冊ほど買ってきて読んだが
通史と書いてることが変わらなくてガッカリ・・
この時代は本当に史料ないらしいな

蜂須賀の「血筋じゃのぅ」っていうエピソードが好き

南北朝なんて全国の地域地域で親類縁者同士が土地の所有権で揉めてそれぞれが権威付けに
南朝北朝に味方するって感じだから明確に敵味方が別れて戦ってた訳じゃないからな

明治天皇が葉巻をパクられたのに気づいて言った台詞でつね

>>46
応仁の乱の序章ってことだな

公家も宗家は北朝、庶流は南朝へ向かったケースが多いようだね

第２ラウンドが応仁の乱か

第２ラウンドは永享の乱あたりかも
一連の土地争いは秀吉時代の検地まで続くわけだな

>>45
子孫が（作法として）スプーン持ち帰ろうとしたら盗賊扱いされたんだっけ
酷いよな

>>47
>>52
葉巻説と食器説があるんだよね
はっきりしない時点で捏造かなと思うんだけど･･･
明治帝の諧謔好きなところが出てていい話だとは思うんだ

今の日本の土地台帳も基本は太閤検地当時とあんま変わってない
だから開発する時とかいろいろ面倒が出てくる

南朝の重臣北畠家は後々まで伊勢守護（半国守護かも）で
信長に滅ぼされたんじゃなかったっけ？

浪岡北畠家

真田でやってたがそっこー織田と徳川に数万で攻められて滅亡しました

真田で最初にやる事はどっかに従属する事

北条綱成はつかえる

ほ

急にﾋﾄｲﾈ

土曜日〜明日は休み〜な人が多かったんだろう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E4%BF%A1%E7%9B%9B
の信長による19ヶ条の折檻状読んでたんだけど
これヒデーなｗｗｗｗ
＞一、信長の代になり３０年間奉公し信盛の活躍は比類なしと言われるような働きは一度もない。
にﾜﾗﾀ

ここまで言われたら辞めざるを得ないよな
自分が惨めだよ

信長向きの武将じゃなかったってことだな

特選料理信長

地黄八幡

冒険王津田監物

ちんこ

ほ

りひでまさ

ho

しなまさなお

あげ

しまなおしげ

ほ

【質問】
三方ヶ原で徳川織田連合ぶっつぶした武田だけど
その３年後くらいには長篠で逆にぶったたかれけど、どういうこと？
鉄砲のおかげ？
精強な兵も指揮官が変わると弱まるってこと？

三年で織田がでっかくなってたから

十河氏について教えてください

三方ヶ原で倒した徳川織田連合軍の中で織田軍はたいした事無い上に逃げ腰だった
その上武田軍が倍以上の数の上、信玄一世一代の兵の展開をした

長篠は逆に織田の本体と徳川の連合軍に対して半分以下の兵力で武田は立ち向かった
なお鉄砲三千丁の3段打ちは後世のフィクションの可能性大

三方が原のときは織田包囲網がしかれてて
織田家の味方は徳川家だけ
対武田に戦力を回してる余裕がなかった

>>79
鬼十河

そもそも三方ヶ原って籠城でもして耐えてくれって言われてたけどうってでたんでしょ家康が

そうらしいね
でも城の前素通りされて頭きたんだろうね

あのころの家康はボンクラだからな

ボンクラは言い過ぎだろ

>>84
若かったんだろ

まだ30前半だったからな

平家さんは現代の山内上杉家なのれす　憲政ちゃん関東管領なのにね・・・

平信長

正確には長野業政すらいない山内上杉家だな

>>91
川越の戦いで周辺諸国の連合軍組んで全盛期＝ﾐﾁｬｰｿ武道館デビュー
あとは落ちる一方でつ　しかし長野業正いない山内上杉家救いないっすね（涙）

こないだの八犬伝で扇谷を関東管領とか言ってなかったか？

>>93
山田優ｷｬﾜﾜとか逝って見てて全然気が付きませんでした

どうも皆さん

皆の意見を総合して考えてみると
言われてるほど武田は強兵ではなかったのかな？
でも1577年には手取り川で上杉が織田をぶったたいてるし・・・
果たしてよく言われてるように信玄や謙信の寿命が延びてたら織田の天下ぶち壊せていたのだろうか・・・
（そもそもこの二人は本当に上洛しようとしてたのか？）

気づいた時にはもう遅い

ながしのは明らかに采配ミスです

手取川は誇大誇張説から小競り合いすら無かった説まで

謙信死んでから柴田に押されまくってるけど
一人の生死でそんなにかわるもんなのか
と思ったけど後継者争いがあったのか

結局当時の兵隊は訓練された軍隊じゃないから
指揮官の能力如何で強くもなれば弱くもなる

織田の兵隊は傭兵だから弱いよ
いつでも使える損害出してもあまり痛くないのがメリット

いま教育で朝倉遺跡出てた
次は姫路城か

足軽が逃亡せずに命をかけるのは、殿に心酔しているからでも
お金が欲しいからでもありません
故郷に帰った時に笑われてしまうからです
って林が言ってた

三國志�U事典や覇王伝事典持ってる奴は大事にしろ

動員兵なら脱走しても行く当てないから戦うしかないよな

覇王伝辞典もってる
手垢でボロボロだけど

諧謔の効いてる解説がいつ読んでも面白い

>>104
三國志�Vの間違いだった

たしかに三国�Vは名作
以後の作品は試行錯誤して迷走してる印象しかない

三国志は９が最高傑作だけどね

光栄スレになる予感

あのころの光栄の人物辞典はセンスよかった
アウトとかファンロードの匂いがあったよ
最近のは見てないからわからんが

ほ

小中国の話すんな池沼チョン

ファンロードとかどこのげげぼだよｗ

歴史人物のファンロードとかきんもーっ☆

お　れ　は　そ　れ　ん　へ　い　だ

姫路城すごいね

江守も言ってたね

熊本城のほうがすごいよ

姫路城・名古屋城・大阪城・熊本城
このうち日本の三大名城に入ってないのはどれなの？

三国時代と戦国時代を知るのにおすすめな本教えてくれ

城はつまんないからいいよ
それより武田の騎馬軍団は存在したのか否かについて話そうぜ

へ？

存在しなかった　完

>>102
日本１００名城に丸岡城と一乗谷が選ばれました

>>120
姫路城が入ってない
熊本･名古屋・大坂に江戸を入れて四大名城

白鷺城が入ってないなんて
ＯＯ７のバカのせいか？

大友氏所有のフランキ砲って10発ぐらい打つとあぼ〜んなんだってw

俺のちんちんも１０回くらいしかしたことないのに
もうたたなくなってきたよ

足軽から出世した人って秀吉のほかに誰いるの？

田中吉政

伊藤博文

秀吉って豪農だったらしいから軍役負担してた一族かもな

火弥呼

>>122
日本馬は大将とかが移動用に使う乗り物で
戦闘用には使えなかったという本を読んだことがある

やっぱ大阪城が最強だろ

山城じゃないと

木曽馬か

山は籠城するだけならいいけどそれ以外不便じゃん

難航不落と言われた岐阜城が関が原の戦い前に
あっさり落城したのは何故？

人は城

いいかげんに城
なんちゃって

一度落としちゃうと攻め方が分かっちゃうってどっかで言われてた

処女じゃなくなるとやりまくり、みたいなもんか

秀信のアホがグズグズしてるから篭城前の野戦で敗退
そのまま逃げ帰って篭城するも間に合わず一気に本丸まで乗り込まれて降伏

秀信が西軍に付くってのはちょっと泣けるよね

あの当時の感覚だと、西も東も豊臣軍だけどな

関が原って主力軍同士の本戦より日本全国に与えた影響が面白いんだぜ

例えば？

>>147
そんなの建前だってみんなわかってるでしょ

>>149
相馬義胤が地味に上杉の月夜畑城攻め陥としてたり

関が原の伊達の行動がせこい

>>150
福島は？

北政所が家康についちゃったからね

岐阜が落ちなきゃまた戦国時代に逆戻りだったから
今の日本があるのは秀信のおかげなんだよな

>>154
最近の研究では逆だったって説もある

家康の天下になるぐらいわかってたんじゃね福島も
豊臣家は潰されないけど

>>156
淀が家康についたの？

朝鮮出兵のせいで三成と武断派の仲が断絶してしまった
もともと仲が悪かったわけでもないのに

>>158
北政所が三成を支持してたって説がある

武断派と官僚派の対立に家康は付け込んだんだよな

三成は秀頼は好きだけど淀をウザがってたって話は聞いたことある
>>160
北政所は関が原のときどこにいたの？

京都か奈良の寺だろ

北政所が支持して福島や加藤が東につくなんてありうるのか

戦国無双

>>164
>>161

それを踏まえた上でだよー

>>167
>>147

まあ福島とか加藤はそういう頭もってないからな

熊本県民が怒るぞ

つうかその説はどっから出てきたのか教えてもらえまいか

武断派は地方で官僚が畿内じゃあ不満無い方がおかしいだろ
しかも家康は大老筆頭だし付くなら東軍ってのが筋が通る
輝元が秀頼連れて表に出てくりゃ話も変わるだろうけど

秀頼まだ子供だから結局裏で三成が操ってるって気づくっしょ
普通は大老他にもいるのに家康が勝手に色々やってるの見てなにしようとしてるのか気づくけどな

操ってるって
三成悪いことしてないＹＯ！

福島達からはそう見えちゃうさ
三成嫌いだもん

実は佐吉と市松は幼馴染だぜ

まあ福島はまんまと家康に騙されて結局改易（旗本に？）されてるわけで

戦馬鹿は扱いやすいだろう

秀頼は秀吉の子じゃないよな
でも秀頼に忠誠を誓う
凄いじゃあないか

秀吉の子だと思ってるでしょ
養子じゃないしな

佐吉は近江だし市松は尾張だぞ

近江時代からってことでしたごめんなさい切腹してきます

佐吉坊主の茶の話ってほんとなの

ほんとじゃない

子供の頃は人の気持ちが分かる子だったのに
大人になると視野が狭くなるんだね

真田が心配ご無用って言ってるのを見て泣きそうになった

>>171
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/knsh/kenshou.htm

福島は川中島４万５０００石に転封

　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　┃ ▼よく分かるチョンの歴史
　　　┃
　　　┃有史以前 ： 巨大ゴキブリがチョン猿を支配。
　　　┃2世紀 ： 中国軍（漢）の駐屯地になる。
　　　┃4世紀 ： 日本（倭）の属国になる。
　　　┃7世紀 ： 中国（唐）の属国になる。
　　　┃13世紀 ： モンゴルの属国になる。
　　　┃14世紀 ： 再度中国（明）の属国になる。
　　　┃17世紀 ： 明が滅亡し、清の属国になる。
　　　┃20世紀 前半 ： 日本の属国に なる。
　　　┃20世紀 後半 ： 北半分がソ連の、南半分がアメリカの属国になる。
　 　　　　　∧＿∧　 　。
　　　　　　(　 ´∀`) ／　＜これでテストは満点　　　　　　　　Ｅ[]ヨ
　　　　　　（つ　　つ　 　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　| 　　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　
　　　　　| 　　 　 　 　 | 　　　　　　　　　

>>172
＞武断派は地方で官僚が畿内
三成は領地加増を断って秀吉の近くで緊急に対処したいっつって佐和山に残ったんじゃなかったっけ？

蜂須賀小六が領地を息子に譲って自身は秀吉にベッタリだったのは有名な話

蜂須賀は自分の息子は中央にいてコネ作るより
領国経営やらせたほうが将来の役に立つと判断したんだろうか？
息子の能力や人柄示すエピソードある？

わからんけど能力は高いよね
そう、みんなの大好きな信長の野望では

蜂須賀蓬庵も長生きだな
正月の10時間ドラマでは伊達政宗と並んで戦国の生き残りの外様大名として旗本と対立してた

司馬ちゃんの短編で和歌の上手な典雅なひとってエピソードあったような

>>193-195
ＴＨＸ

ごめん>>195は三代目至鎮のエピソードだった気がしてきた
たしか貂の皮って短編の冒頭なんだけど手元になくて確認できない

蜂須賀家も真田と同じで
関ヶ原で親子で別れてるよ

それなら九鬼とか鍋島とか一杯いるよ

蜂須賀家ってそのころ徳島だったのかな？

関が原の時？徳島だよ

その後は家督を至鎮に譲り、剃髪して蓬庵と号して隠居する。
大坂の陣においては、破天荒で渡海できないことを理由に参陣しなかった。
豊臣氏にわずかでも、まだ想い入れが残っていたのであろう。

家政はけっこう情けのある武将だな

あ、202はウィキから

家政は阿波一国を豊臣に返上して高野山に登り
息子の至鎮に家臣をつけて浪人状態で徳川家につかせた
関が原後あらためて阿波を至鎮に与えられた

って話がある

家正も小六なのかな

同一人物ってこと？違うよ

205が聞いてるのは、蜂須賀家は小六を代々襲名するのかってことだと思う

あーそう言うこと
たしか襲名してないねぇ

秀吉の弟って結局どうなったんだ？

秀長？病死

秀長なんて名前になったんだ
出世したんだね

天下統一と同時期に病死かな

日本で二番目に立身出世した１０0万石の大和大納言ですぞ
一番は秀吉

最後は大納言かな

大納言かよスゲーな
藤吉郎が草履取りやってた頃はまだ百姓だったんだろ？

そうだね

いや秀吉の実家は百姓じゃなかったような

ほほうどこ？

百姓と言っても下級武士だから

母親が再婚したはずだが親父は浪人か普通に武士だったと本で読んだことがある

半農半兵なのは当時の百姓みんなでしょ？

秀吉は帝のご落胤ですから秀長もその血筋を引いて
いますので大納言ぐらいにはなれなすよ（？）

親父は足軽だったけど怪我して働けなくなったとか

信長が兵制改革するまで、半農半兵が当然っていうのを忘れちゃいかんよな
武士はもともと武装農民だったわけだから･･･
国人衆なんてみんな大百姓みたいなもんだ

豪商説もあるね
まあ当時の大名の中でもっとも卑しい身分だったのは事実

一応足軽だったらしいけど
竹中重門が書いた豊鑑にはあやしの民とか書かれてる

秀吉秀長の兄弟が優秀な変わりにそれ以外の親族がのきなみ役立たずってのはつらいな
長政ぐらいか

ねね舐めんな！

いやねねはおにゃの子じゃないか・・・

>>227
もともと少ないからね
義弟は優秀だったんだけどね

加藤も福島も親戚だよ

実弟だよ？

兄弟が優秀だっただけでも十分凄いだろ
それも二人揃って戦国時代屈指の名将なんだから
まあ他が使えなさ過ぎるから余計に二人が目立つとも言えるけど

加藤や福島は親戚っていうより子飼いで英才教育したっぽい

鑑定団に秀吉の手紙

>>232
冗談で家康の事言ったんつもりなんだ
解かりづらくてごめんね

秀吉が松下嘉兵衛を厚遇したというのはいい話

ああ、家康か
すっかり忘れてたよごめんね

>>236
分かりづら過ぎだろｗ

家康は下弄の性癖があるから、実は朝日姫とはさんざん交わったと妄想しておく

家康の前の義弟は使えなさ過ぎだったし・・・

朝日姫何歳だったんだよｗｗｗｗ
でも大河ドラマ秀吉の朝日姫ならいくらでもHできると思う

>>237
本当に仕えてたんだなぁ

もし朝日姫との間に子供ができても、嫡男は秀忠である、って一応秀吉に断ったってホントかね
ということはやるってことだもんなｗ

秀吉は家康を殺しておけば良かったのに
律義者だと信じて秀頼を頼むなんて

家康すげーな

それはね、曹操が劉備を殺さなかったのと同じことでね
秀吉は臣従してきたやつを殺すって評判になると、豊臣政権は崩壊しちゃうから殺せないんだよ

弟は人望あって秀吉がやったことの尻ぬぐいをやってたってね
生きてれば朝鮮出兵なかったかもしれない

朝鮮出兵を薦めたの清正って話があるね

>>242
誰がやってたっけ？

家康は関が原まで一度も裏切ったこと無いからな
殺すべきだったけど

秀頼って三成の子供じゃないのか

>>250
細川直美

三成は有りえんだろう
大野冶長とか無名武士ならありうるが

いずれにしても朝鮮攻めなきゃ国を運営出来ない状態だったろ
直轄地のは飛び地だらけの上に家康と大差ない石高しかなかった
金・銀山だの商業地押さえたつっても飛び地は飛び地だからね

>>251
今川裏切ったぞ

まあ家康秀吉信長の誰が一番仕えやすいかといったら…やっぱ家康かな

三成の可能性は低い
朝鮮いってるし秀吉大好きっこの三成が秀吉が寵愛してる女に手出すとは考えづらい
誘われても断りそうだ

>>253
全然記憶になかった
細川直美ならいくらでも子作りできるな

秀吉じゃねえか？

家康はケチだぞ

まぁあのへんはイケイケだろうからいうだろうな
というか、熊本に清正と小西を封じた時点で、こいつらに行かせる気満々だったんじゃないか？
肥後はホントに豊かな国ですから

秀吉なら敵から味方にはなりやすい

>>262
清正のころの肥後は治めにくい国だろ

三成みたいな大名が淀とセックスするチャンス無い

信長秀吉家康なら秀吉だろ
信長は前年比150%くらいの業績上げないとクビ
家康は身内と譜代しか信用しない
それに比べりゃ秀吉はこっちが無能でも、ラブな気持ちを見せれば厚遇してくれそう

>>256
今川ムカつくもーん

信長だったら気に入られればすげー出世できるんだがな
嫌われると死ぬからな

秀吉は使えない奴に功績を立たせてやろうと戦場に送り出して
討ち死にしちゃうってパターンが多いような

大野冶長って関が原の時東軍にいたんだって
それで淀君は家康に肩入れしてたと言う話が

譜代を大事にするのはみんな一緒ですよ

>>264
佐々成正が失敗して討伐した後だから
膿が全部出た後みたいだぞ

>>267
家康タン可愛い

>>271
信長･･･

信長はあんま大事にしなかったし秀吉はいなかったか

>>272
一揆を潰した後の土地が治めやすいはずないだろ

>>275
一応長浜以前からの奴は譜代って言えるだろ

どっちみち本能寺で死ななくても信長は天下統一出来なかったべな

>>276
37564にしたんだよ

>>274
一族は大事にしてるよ
それ以外はまぁ能力主義かな・・・
でも光秀以外は尾張衆でしょ、軍団長も

家康は譜代が有能だったからいいさ
無能だったら邪魔なだけだ

>>280
滝川

>>279
そんなことしたら納めにくすぎるぞ
清正の功績でしょ、肥後が栄えたのは
それまでの肥後の領主はボンクラばっかだったから国人も

>>278
んなわけねー

>>282
滝川も尾張時代からの部下でしょ？

であるか

羽柴譜代もたいしたものだぞ

行きすぎた権力者は日本では必ず滅んでるんだよ

一揆を武力制圧した後だと
反対勢力が一掃されて支配しやすい

>>283
相良や阿蘇や菊池と名だたる・・・・ボンクラばっかか

クリステル

>>288
天皇は？

そこで木山弾正ですよ

>>288
誰のことよ？

家康は織田家と豊臣家の没落見てるから
将軍がボンクラでも大丈夫な政治体制作った

佐々も治めにくい所にはめられたor佐々なら治められるかもって派遣されたわけだし

行き過ぎた権力を持った天皇なんて、後醍醐と天智天武ぐらいしか記憶にない

>>295
二人、特に秀吉の治世を見てるから江戸時代があるんだろうね

>>295
家康は家督相続のシステム作っただけで
現実的に政治体制を作ったのは秀忠だろ

天皇は権威あれども権力なしって誰かが言ってた

無能な領主送り込んで反乱起こさせるって手法は
奥州仕置でもやってるな

>>297
つ明治天皇

>>299
つかブレーンが優秀だったからねあそこは

>>295
まさか本物のボンクラが出てくるとは思わなかっただろうね

木村氏は無能じゃない！
あれは政宗が扇動したからだ！

>>296
秀吉の優しさだろ
２度も叛いた佐々を生き永らえさせるにはかなりデカイ功績が無いとダメだから

治めきれるなら治めてみよ
治めきれぬなら滅びよ

>>306
犬猿の仲だろ、二人

佐々は秀吉を本気で嫌ってたからな

>>303
妖怪坊主二人と一向一揆くずれの息子か

>>308
それなのに厚遇して懐の大きさをアピール！！

>>269
ヤンマガの英雄の悪口禁止

>>308
成正の武勇を認めればこそだろ
度量の広さを示すって見方も出来るが佐々じゃなけりゃ有無を言わさず殺してると俺は思う

熊本はいいとこだお
食い物うまいし、焼酎うまいし、お城はかっこいいし、阿蘇山あるし、女はすぐやらせるし･･･
マジで熊本に移住しようかと考えたことがある

いやだからそれは清正以降だから
それ以前は本当にやヴぁい土地

>>308
小説以外で二人が仲悪い話なんてあるの？

九州遠征のときに秀吉は「肥後はいい国だなぁ。こんなとこで隠居したいなぁ」っていったそうだが

>>302
「此れは朕の戦争にあらず。臣下の戦争である」

小説でもいいから二人が仲いいって話あるのかよ

>>316
そうだね
何度も反逆したってことぐらいかな

明治天皇が絶対権力持ってたとか
本気でそう考えてるの？

>>316
利家以外は基本秀吉嫌いじゃね
まして佐々って赤だか黒の袰衆だろ

政宗の「花押の鶺鴒の目に針で穴を開けておく」という小ネタが好きだなぁ

>>321
千数百年ぶりに天皇が神様に復帰したんだぞ
実権や意思決定はともかく絶対権力者ではあった

秀吉直下の与力以外だと
丹羽がちょい仲いいぐらいか

まあだから利家に権力与えて尾張衆の代表みたいにしたんだけどね

丹羽は単純だから羽柴姓に感動したらしい
勝家は金ヶ崎の撤退戦で感動したけど上杉との戦いで喧嘩したから嫌い
池田は大幅に加増してくれたから羽柴大好き

実権持ってないのに絶対権力者なのか？

丹羽は死ぬときに秀吉批判したんじゃないの？

源氏の蛆の長者じゃないと将軍になれないって本当なの？

恨みを持てや羽柴筑前！！！

>>330
ウソぴょーん
徳川とか三河の山賊だし

徳川はこじき坊主の徳阿弥どんが先祖ですぞ！

確か足利氏あたりから
将軍に源氏長者が
おまけでついてきたんじゃなかったっけ？

丹羽は秀吉に上洛しろって言われてもしなかった
で、腹切って病気の肝を秀吉に送りつけて「ほら！病気でしょ！」って伝えた
で死んだ

>>328
もし仮に明治帝が博文は逆賊氏ねって言ったら死ぬしかないじゃん
そういった意味では間違いなく絶対権力者でしょ

>>334
江戸時代の創作かと
平信長もなろうと思えばなれたわけだし

つか征夷大将軍より関白のほうがえらいから

信長は征夷大将軍、太政大臣、関白どれかあげるって言われてたらしいな

源氏の氏の長者は代々嵯峨源氏だよ

でも武家を束ねる征夷大将軍のほうがつおいお

答える前に死んじゃったんだよね
イラネって答えたかもしれないけど

そんなこと言われても、すでに武家束ねてますから（＾＾；

大体坂上田村麻呂は源氏なのかと問いたい

いわゆる天皇家の枝葉としての親王・王・源氏・平氏だけが将軍になれる

まあそこまで遡らなくても

信長は皇帝になるから従の位を断ったって何かで読んだ

でも右府様になってますやん

うふ♥

まあ天皇をどうこうする前に死んじゃったから

>>345
藤原氏とかもなってるんだけど？

織田家すら信長の体制では一部分にしか過ぎなかったんだよな
だからさっさと織田宗家は信忠にあげちゃった

征夷大将軍は誰でもなれます
徳川自体源氏と呼ぶには微妙だし

でも足利尊氏のときにはもう「源氏だけが征夷大将軍になれる」「征夷大将軍は幕府を開ける」みたいな慣習になってたよな

歌人で有名な藤原旅人は征討大使

織田家と天下人をわけたんだね

>>354
なってないって

微妙なんじゃない
源氏だと名乗ったから源氏なんだ
そこらへんを誤解しちゃいかんよ

>>354
尊氏の時に親王が任命されてたぞ

>>358
名乗っただけじゃ駄目！！家系を偽造しなくちゃ

でも信長は天下人たる根拠を持たなかったんだなそうすると

まあ高知の一士族の家柄だった山下奉文でも将軍になれたしな

大塔宮って征夷大将軍だったっけ？

というか後醍醐があれほど尊氏を征夷大将軍にしたがらないかったというのは
やっぱり征夷大将軍＝幕府って言う慣習があったんじゃないの？

系図なら吉良さんに借りました

毛唐のマッカーサーも将軍だしな

まあ鎌倉以後慣習踏襲だな

倒幕の時の官軍は何とか将軍立てなかったか

ところで頼朝はなんで将軍様になったの

三善と大江が勧めたからだよ

奥州の藤原氏を倒すために臨時でもらった

征夷大将軍が幕府を開いて日本を統治するなんてルールはねぇのれす

下地中分

お前ら戦国以外も詳しいんだな

そうか？

ファミ劇の太平記がちょうどその辺だな

個人的には家康から綱吉くらいまでの時代の人物に興味があんのれす

>>368
1190年、頼朝は、右近衛大将（右大将）に任官され、自らの家政機関を政所として公認された。
しかし近衛大将はその職務の性格上京都に在住しなければならず、関東での独立を指向するには不向きだった。
そこでかれは右大将を辞任し、前右大将としてその特権を保持した。
しかし前右大将としての特権は、頼朝一代のもので、子々孫々まで維持することはできない。

そこで頼朝が注目したのが過去において存在した「征夷大将軍」という官職であった。
当時の東北地方は奥州藤原氏が支配し、朝廷の支配が及んでいない地域だった。
征夷大将軍には、過去に軍政という形での統治権が与えられていたことがあった。そこに頼朝は目を付けたのである。
この職は右大将より位が低いが、遠征軍の司令官という性格を持つが故に京都在住の必要が無く都合が良かった。
また、挙兵がほぼ自由にできる職でもあった。

と言うことらしいです

源氏の初代征夷大将軍は木曽義仲だろ
捏造すんなよ

>>378
誰に言ってるの？

そういや旭将軍はなんで任命されたんだろ
まさか平家を夷敵だとは思わないだろうし

>>380
義仲が平家と手を組んでて東国を倒すために欲しがったという話が

─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　またまた　ご冗談を
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ

>>324
薩長が明治天皇に悩まされたことは１度も無かったが
孝明天皇は幕府の悩みの種かつ最大の後援者だった

よって岩倉具視にヌッこ（以下検閲

>>355
大伴の間違い？

そりゃ明治帝は元長州藩の者だからな

征夷大将軍が源氏である必要はなかったけど
天下とると家系をいじるよね家康とかあからさまだし
秀吉も近衛家の養子になったし

>>338
朝廷内序列はそうかもしれんけど軍事政権である「幕府」をたてて
将軍位を世襲(←コレ大事)できなければ豊臣みたいに一代であぼーんだす

>>371
頼朝が征夷大将軍になったとき武門に対しての統帥権と領地の采配する権限を手に入れたんで
結果として武家を束ねて軍事力を背景とした統治が事実上朝廷から委任されたという既成事実化に成功でおｋ？

秀頼が関白・太政大臣を世襲すればええやん
なんなら朝廷と武士の双方を統轄する新しい役職つくっちゃえばええやん

それが関白
ひでよりもでかくなったらそうするつもりだっただろう

武官の最高位って何なの？
征夷大将軍て官制外の職だろ

もともと律令は武士のことなんてかんがえて作られてないぞ

>>387
いや、豊臣は関白を世襲する予定だったから問題無いんだよ
将軍にならなくても
ただ、子供が生まれて後継ぎ殺しちゃったから育つ前に死んじゃった

武士はなくても武官はいただろ

天皇じゃないの？

天下布武は結局できなかった

左右近衛大将じゃね
正四位上だか従三位だかだろ

律令なんか平安時代にはまともに機能してないじゃん

ほ

>>394
兵部省はあったけど途中から無実化してる
兵乱があった場合、陸奥守や太宰大弐などの地方長官か
有名武士団の頭目に臨時の大将権限を与えるて討伐に当たらせてる

石田三成が処刑される直前に柿食えって言われて「いらん。痰の毒になる。」
って断ったそうだけどそもそも痰の毒って何？
痰の出来る元ってこと？

鬼石曼子

胆じゃないのか

うんこちんちん

まだあるのか

実は漢方では柿は痰を減らす薬になるといわれてる
http://www.rakuda.co.jp/kanpo/k_yakuzen50.html

三成は駄目駄目だなｗ

功名がののたん、録画するだけしてまだ一回もみてないんだけど
どうなの？　見といたほうがいいかな