狼でラテン語文献購読しようぜ

教養ある狼住人ならラテン語ならったひとくらい何人かいるだろ
ここでなんか文献購読しようぜ

独りでやってろｗ

卒論の手伝い勘弁

ろざ　ろざーむす

まず何を購読するか議論してきめよう

�@ガリア戦記（ラテン語やるひとはみんな通る道かも））
�A中世のキリスト教思想系のなにか（ラテン語が簡単だし狼では宗教スレよくのびるし）
�Bルネサンスの魔術系のやつ（あやしげでおもしろそう）

このへんどうだろう

教科書が４千円くらいしたこと以外ほとんど忘れた

中国語かフラ語ならやってもいいよ

結構大学でラテン語とったひといるはず
前も古典語スレ結構人いたし

ラテンって何？

ｱﾝﾄﾆｵ・ﾊﾞﾝﾃﾞﾗｽみたいないけてるおっさんのことだろ

魔術系だな

>>9
古代ローマで使用されてた言語
中世から近代を通じヨーロッパでの知的階層の共通語となっていた

もう時代錯誤なことはやめようぜ

宿題は１人でやれカス

魔術系か
じゃあどの文献がいいかな

アグリッパのやつ

リンチ殺害犯の親の監督責任認め一部和解

・栃木県上三川町の会社員須藤正和さん（当時１９）が９９年、リンチの末に殺害された
　事件をめぐり、遺族が加害者で当時少年だった３人（いずれも服役中）とその親などに
　計約１億５０００万円の損害賠償を求めた訴訟は１１日、宇都宮地裁（柴田秀裁判長）で
　一部和解が成立した。

　和解条項では（１）加害者の１人は、３０００万円の損害賠償債務を認め、うち１０００万円を
　限度に両親が連帯し支払う（２）別の加害者の母親は、１０００万円の和解金を支払う
　−などとしている。いずれも親としての監督責任を認め、遺族に謝罪する内容。

　正和さんの父光男さん（５４）は「金額ではなく、親の責任を認めたので和解した」としている。

　光男さんは、栃木県警の捜査の不手際が殺害につながったと主張し、県に対しても
　賠償を求めている。
　http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-060111-0027.html

※事件概要
・至近距離から、殺虫剤のスプレーに着火、腹をめがけて火炎を浴びせた。
・火炎攻撃でやけどを負った体は、その後に続いた「熱湯コマーシャル（最高温度の熱湯かけを
　遊びのように呼んでいた）」のために見るも無残になった。皮膚はボロボロにただれ、傷口からは
　体液がジグジグ流れ出し、腐敗も始まっていた。それでも無理やり風呂場に連れて行かれた。
　抵抗すれば「お仕置き」と称して、狂ったように殴りつける
・犯人たちは遺体を山林に埋め、さまざまな証拠隠滅を施したあげく「１５年逃げきれば時効に
　なる」とビールで乾杯までしていたという。
・主犯は「ちゃっちゃとやってこい」と仲間に命令し、絞殺させ遺体を山林に埋めさせた。
・担当官は父親に「息子さんは自発的に仲間と行動しているようなので、捜査する訳には
　いかない」などと言って何の手立てもしなかった。
　ttp://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage272.htm
　ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/totigilynch.htm
　ttp://www.akuroki.jp/w-asahi/article1.html

ガリア戦記ってつまらないんだが岩波のせいかな

アグリッパってなんか前どっかのスレでみたな

ゾイド？

De Occulta philosophiaよむ？

読もう

ネットにテキスト落ちてないかな

いまテキスト捜索中・・・

カルミナ・ブラーナみたいな教会関連でもいいな

ttp://www.esotericarchives.com/agrippa/agrippa1.htm
英訳みつかった
原典あるかなー

くれか！！！
ttp://www.bivionline.it/it/DeOccultaPhilosophiaTOC_authors.html

http://www.scryptoart.com/scryptobooks/bytitle.html
ここにいくつかそれっぽいのあるよ

どこで売ってるんだよ

ラテンかギリシャやっておきたかったんだけど時間割の関係でとれなかった

原典ならここに腐るほどある
http://www.thelatinlibrary.com/

（　´�D｀）ノ＜ラテン＝英語の対訳サイトでずるするのはありれすか

勉強としてはアリだと思う

なんかワクワクしてきた

夜になれば狼の知識派が集まるよ

ロマンス語系の翻訳参考はあり

辞書どこあったかな。。

むしろ訳あったほうがとっつきやすくていいじゃないか
どうせ狼でやるお遊びだし俺自身もあんま自信ないし

だんだん人きたけど読むのはDe Occulta philosophiaでいいかな
他に意見あれば

ういっす

ロマンス語に限らず英語でもドイツ語でもいいんじゃね参考は

英語笑い

タイトルは隠された哲学についてってかんじでいいのかな

もうラテン語とかすっかり忘れたよ

忘れた人も初心者のひとも英訳みながら適当に参加しようぜ

原典
ttp://www.bivionline.it/it/DeOccultaPhilosophiaTOC_authors.html

英訳
ttp://www.esotericarchives.com/agrippa/agrippa1.htm

初心者向けのラテン語サイトでちょい勉強してくるわ

一文づつ原典英語ドイツ語フランス語でそれぞれ精読していこうぜ

ttp://www.debellogallico.org/index.cgi/learning_latin/chapter2
便利リンク

前にwikipediaのラテン語版に娘。の項目スラスラとかいてった神がきていろいろ指導してくれれば

進め方はどうしようかね

最初から訳出していくのでよいのでは

交代でだれかが訳をスレに書いていくってかんじでどうかな
それに対してみんなであーだこーだいうという

wiki娘くわしく

ラテン語は神学校の時必修だったが今携帯なので読めない

神学生ｷﾀｺﾚ

一章ずつ訳出してくってかんじかなー

>>54
やっとみつかった
ttp://la.wikipedia.org/wiki/Morning_Musume

http://it.wikipedia.org/wiki/Hello%21_Project

イタリア語版のハロプロならなんとなく訳せる

Liber I, Capt. Iからはじめて一日一章ずつ進めればいいんでないかとおもいます

ミサ典礼文ぐらいなら

切り絵えれいぞん

訳す人が宣言する
↓
翌日の夜８時くらいまでに訳文を投稿する
↓
みんなで検討する

のくりかえしでどうでしょう

>>62
それギリシャ語

ということで初回は言いだしっぺの.>1がやります

楽しみにしてます

Credo in unum Deum
Patrem omnipotentem,
factorem coeli et terrae,
visibilium omnium et invisibilium.

Et in unum Dominum,Jesum Christum.
Filium Dei unigenitum.
Et ex Patre natum ante omnia saecula.
Deum de Deo,lumen de lumine,
Deum verum de Deo vero.
Genium,non factum,consubstantialem Patri:
Per quem omnia facta sunt.
Qui propter nos homines,
et propter nostram salutem descendit de coelis.

Et incarnatus est de Spiritu Sancto
ex Maria virgine:
Et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis:
sub Pontio Pilato,
passus et sepultus est.
Et resurrexit tertia die,
secundum Scripturas.
Et ascendit in coelum:sedet ad dexteram Patris.
Et iterum venturus est cum gloria.
judicare vivos et mortuos:
cujus regni non erit finis.

Et in Spiritum sanctum,Dominum,
et vivificantem:
qui ex Patre Filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur
et conglorificatur:
qui locutus est per Prophetas.

Et unam sanctam catholicam
et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma inremissionem peccatorum.

Et exspecto resurrectionem mortuorum.
Et vitam venturi saeculi.

読めねぇよ
単語教えろ

これ実は自分が昔手打ちしたやつなんだが
今読み直したら打ち間違えあるなー

Et ってなに？

and

エトセトラのエト

etはフランス語ではそして

いやフランス語じゃなくて本当にそうなの？
冠詞に見えるが

ラテン語には冠詞はないのれす

et al.のetだな

et =　など？

>>77
そうなのか・・・
etがあまりに連発して出てくるから何かと

ぬるぽ

初心者だらけ
俺も初心者

etはand

我は信ず　唯一の神を
全能の父にして
天地とすべての見えるもの見えざるものの作り主を

初心者どころか言語スレだから来ただけのウンコ

Credo　 in 　　　　　unum Deum
名詞　　前置詞　　 形容詞＋名詞（対格）
（信仰）　　　　　　　　（一なる神）
一なる神への信仰

inは英語のinに近いけれどin＋対格の場合は方向性をしめす
in＋奪格の場合は英語とおなじで場所を示す

だからこの場合神「への」信仰となる

小説（ロマン）と文書（エクリ）

小説（ロマン）とは、その名の示すように、学僧の時代にラテン語で書かれた
正式の書類、いわゆる文書とは反対に、俗語、すなわちロマン語で書かれたもの
を意味する。ロマンということばが最後に物語を意味するようになったのも、
ロマン語で書かれたほとんどすべてのものが物語であったからである。
ラテン語で書かれたものと、俗語、つまりロマン語で書かれたものとの間には、
つぎのような重要な差異があった。ラテン語で書かれたものは、ある文学的連続、
伝統に属し、過去の文化に結ばれており、この文化の未来を準備するとともに、
それを保証し、教会または修道院の文庫にいれられていたのである。ここでラテン語
の書物は、聖書やアウグスチヌス、ボエチウスあるいはウェルギリウスらの著書のように、
多少とも楽しく有益な読書に興味を持つ人びとによって読まれたのである。
これに反してロマン語で書かれたものは、それ自体が目的ではなく、個人に読んでもらうことも
目的とはならなかった。それは声高く読まれるための、いいかえれば公衆の前で
読まれるためのメモの代りをしたにすぎない。したがってそれは、書かれた文学
との関係よりも、口伝文学との関係の方が深いのである。ロマン語は民衆によって
読まれた言語ではない。ロマン語とは、民衆が耳で聞く言語であり、それを、
文字を知っている人、つまり学者である聖職者が読んで聞かせるのである。

Ａ・チボーデ　白井浩司　訳　『小説の読者』　ダヴィッド社

いやこれcredoは名詞じゃなくて一人称の動詞じゃないのか

＞omnipotentem
＝全能
ominiは「全」　potentは英語ポテンシャルなんかの元

＞factorem
＝作る
英語ならファクターとかファクトリーなんかの元

仏伊西語ほどじゃないけど英語にもラテン語彙って結構残ってる

>>1
講読じゃねぇの？
まず日本語やり直せよ

そう「（私は）信じます」

>>86
何か聞いたことある文だと思ったらバッハの曲にあるな

>>67
使徒信教

天に在す我らの父よ

ダス　エンデ

バッハの言うやつは大抵「ロ短調ミサ」をイメージしたと思われ

レクイエムで同じようなの聴いたことがある

おれはベートーヴェンの荘厳ミサ曲をイメージした

「講読」を「講読」と書いてるようなバカがラテン語か。笑わせんな。

誤字指摘で喜んでる奴とか

>>99

>>99
目を疑いますた

よく見たらフォントが違うっていう引っ掛けクイズかな

Macじゃねw

鉱毒が正しい

>>99
ﾜﾗﾀ

また唯一の主　イエス･キリスト
神の御ひとり子を
そは世々に先立ちて父より生まれ
神よりの神　光よりの光
まことの神よりのまことの神

信仰箇条は昔大阪弁バージョンだかの訳を見た気がするなあ

主の祈りなら各方言訳を見たことある

天にましますわれらの神よ・・・ってやつか

あったあった

天におりゃあす、わたしらーのおとーちゃん
たのむで、あんたのなみゃーを、あがめさせたってちょー
おみゃーさんの国がくるようにしたってちょー
おみゃーさんが考えとることが、天でなっとるよーに
うちんたぁとこにもしたってちょー
うちんたぁの食っとるもんを、今日もちょーでゃー
うちんたぁにわりーことするやつゆるしたるで
うちんたぁのわりーこともゆるしたってもらえんきゃー
うちんたぁをやーらしーことばっかにあわせんと
おそがいことから救ったってちょー
おみゃーさんの国と力と栄えは、いつまでもおみゃーさん
のもんだでよー
あーめん　　

なんだこの大阪弁スレは

てんのおとうちゃん！
なあなあ、たのむよって、おとうちゃんの名前あがめさしてえな
おとうちゃんの国来さしてえな
てんやったら、おとうちゃんのおもたとおりなってんねんやろ？
ほんなら、この地いでもなるようにしてえな
毎にちの食べもんを、きょうもちょうだいな
ぼく（うち）らにわるいことするやつを赦したるよって、
ぼく（うち）らのわるいことも赦してえな
ぼく（うち）らをつらい目えにあわさんと
わるいことから救いだしてえな
国とちからとさかえは、おとうちゃんのもんやねんもん
ほんま、ほんま！

悲惨な文になってるね

天にいルってぇぃやー、あたリきよぉ、おれっちラの神様のことよ！
神様のなめぇがあがめラレねぇわきゃぁねぇだろ！べラんめぇ。
み国がこねぇっなんてぇ、んなぁ、ふてぇこと、どこのだレがほざくもんか！
天で行わレてルってぇなことが、おれっちラの町で行わレねぇわきゃねぇだロお？
おれっちラのおまんまを今日も恵んでくレた日にゃぁ、
そリゃなんてったてぇありがてぇことじゃぁねぇか。
なぁ、ほぉラ、おれっちラが勘弁してもレェルッたぁ、
こリャまたあリがてぇことなんだよ。
おれっちラみーんなちゃらにしてやルぜ。
おれっちラにしゃらくせぇ世話をかけねぇで、
おれっちラからばかやローどもをよけておくんなすって。
あったリめぇよ！

てんさ えだ、おらだのとっちゃ
なんとが〜たのむがら〜
あだの なめ おがませでもらえねすべが
あだのくにどご、こさせでけねすべが
あだのこころのよんた〜、てんさなるえんと
おらほさも やってけねすべが
おらだのめーにぢのままどご きょうもけでたんへ
おらださ わりごどするやづがだどご
おらだが ゆるすえんと
おらだの わりごどもゆるしてたんへ
おらだどご こえめにあわさねで、
わりごどがらすくってけでたんへ
あだの くにと つからと さがえだば、
どごまでしても あだのものだすがら
んだ

いかんいかん　スレ趣旨忘れてた

PATER NOSTER QUI ES IN COELIS.
SANCTIFICETUR NOMEN TUUM.
ADVENIAT REGNUM TUUM.
FIAT VOLUNTAS TUA
SICUT IN COELO ET IN TERRA.
PANEM NOSTRUM COTIDIANUM
DA NOBIS HODIE.
ET DIMITTE NOBIS DEBITA NOSTRA
SICUT ET NOS DIMITTIMUS
DEBITORIBUS NOSTRIS.
ET NE NOS INDUCAS INTENTATIONEM.
SED LIBERA NOS A MALO.
AMEN.

俺の幼い頃の記憶

天にまします我らの父よ
願わくは御名の尊ばれんことを
御国の来たらんことを
御旨の天に行われるごとく
地にもおこなわれんことを
我らの日常の糧を今日我らに与えたまえ
我らが人にゆるすごとく、
我らの罪をゆるしたまえ。
我らを試みにひきたまわざれ
我らを悪より救いたまえ

細かいところ違うかもしれない

カト系幼稚園行ってたな
細かいところで微妙に違うけどほとんどあってるよ
今は聖公会と共同訳で現代文になったけど
こっちのほうが好きって人は多い

なに今は口語なのか
風情ないな

ラテン語文法メモ

ラテン語の名詞は語尾を変化させることで「格」を示す
格と言うのは、大体日本語で言う「テニヲハ」にあたるもので
その語の文中での機能を示すと考えてよい

語尾の変化のパターンにはいくつかあるが
ここではもっとも基本的な -a で終わる名詞で見てみよう
（大抵は女性名詞）

主格　Reina　れいなが
属格　Reinae　れいなの
与格　Reinae　れいなへ
対格　Reinam　れいなを
奪格　Reinâ　れいなによって（この格は前置詞によって対応する日本語は結構かわってくる）
　　　　（なお教科書ではこのように長音であることが示されるが実際の書物では示されないのが普通）

文例
Reina cantat　れいなが 歌う
Reinae amica　れいなの 女友達
Reinae dono　れいなに あげる
Reinam amo　れいなが 好きだ
a Reinâ interficitur　れいなによって 殺される

動詞についてはまたそのうち・・・

Reigna

>>121
なるほど
よく分かった

ラテン語文法メモ

ラテン語では誰がその動作をしているのか
つまり動詞の主語（の人称）が動詞の語尾で示されます

愛す amo という動詞を例にとってみましょう

Reinam amo　　　 私は れいなを 愛す
Reinam amas　　　君は れいなを 愛す
Reinam amat　　　彼は（彼女は） れいなを 愛す
Reinam amamus　私たちは れいなを 愛す
Reinam amatis　　君たちは れいなを 愛す
Reinam amant　　 彼らは（彼女らは） れいなを 愛す

なおラテン語では動詞の基本形は一人称単数（例えば amo）で示されることが多いです

動詞の活用で主語が決まるのか・・・すげーな

なんでこのすれのびてんだｗ

先生！nonotanは第何変化名詞ですか？

どうでもいいけど購読じゃなくて講読だろ

その点については>>99を参照してください

a Rein？ interficitur　れいなによって 殺される

なんてー例文だ

>>127
Nonotan は第三変化だと思うのれす

Nonotan　ののたんが
Nonotanis　ののたんの
Nonotani　ののたんに
Nonotanem　ののたんを
Nonotane　ののたんによって

Nonotan est miraculum. ののたんは 奇跡 （est：be動詞 三人称単数現在）
Nonotanis vagina　ののたんの おまんまん
Nonotani (litteras electronicas) mitto　ののたんに （メールを）送る
Nonotanem adoro　ののたん らいすき
a Nonotane fascinor　ののたんによって 魅了される

>>46　最初のところ
（まず最後の結論を導くための前提を幾つか説明する）
Cum triplex sit mundus, elementalis, coelestis et intellectualis,
　世界は、元素的、天上的、知性的、三重の形で出来ている。
et quisque inferior a superiori regatur ac suarum virium suscipiat influxum
　また、（存在の秩序の中で）より下位にあるものは、より上位のものによって支配・統御されるか
　そうした上位のものの諸力の影響を受ける。
　（そうした影響関係は以下のような形で起こる）
ita ut ipse Archetypus et summus Opifex per angelos, coe-
los, stellas, elementa, animalia, plantas, metalla, lapides, Suae
omnipotentiae virtutes exinde in nos transfundat,
　そうしたわけで（もっとも上位にある）世界の元型となるもの、最上位の創造者は
　天使、天界、星々、諸元素、動物たち、植物、金属、（鉱）石を通して
　自らの全能の力を私達に注ぎ込む。
in quorum
ministerium haec omnia condidit atque creavit,
　（つまり）そうした事物の統御を通じて、創造者は世界のすべてを
　設計し創造したのである。

（以下上の諸前提からの結論）
non irrationabile putant magi nos
　（以上のことから）私たち魔術師は以下の三つのことは不合理なことではないと考える。
per eosdem gradus, per singulos mundos, ad eun-
dem ipsum archetypum mundum, omnium opificem et primam
causam, a qua sunt omnia et procedunt omnia, posse conscendere:
　(1)　以上のような（存在の）階梯を通して、（三つの）それぞれの世界を通して、
　すべてのものがそれによって存在し機能しているところの
　元型的世界、全ての創造者、第一の原因 へとさかのぼる事が可能であること
et non solum his viribus quae in rebus nobilioribus praeexistunt frui
posse, sed alias praeterea novas desuper posse attrahere.
　(2) より高貴な事物のうちにあらかじめ存在しているこれらの力を享受することが可能であること
　(3) さらには、そこから新たな力を引き出すことが可能であること

先生！
in quorum ministerium
のところがわかりません。

先生！
non irrationabile putant magi nos...
のところのnosは対格でposse conscendereとかの主語かと思ってました！

>>134
言われてみると
quorum は直前の nos を受けていると考えて
　私たちの役に立つようにすべてのものを設計し創造したのである
の方がよさそうね

>>135
それが正しいです＞＜

というのも創世記の
manebo itaque servus tuus pro puero in ministerium domini mei et...
（なにとぞ、この子の代わりに、この僕をご主君の奴隷としてここに残し・・（新共同訳））

というのが念頭にあってquarumをnosを受けてると考えて
「われわれの僕として全てをつくった・・・」みたいになるんかとおもった

おーいいねこのねちっこさ
大学にいたころを思い出してきた

>>138
それでいいと思います
ただここでは「僕」よりももうちょっと抽象的な意味で役に立つものとか
そんな類の単語で訳した方がいいかも

冒頭のcumはita utにかかってると考えていいのかな

>>141
cum は creavit までの節全部で
non irrationabile putabant magi 〜の理由を説明しているのでは？

ita ut はその直前の説明が具体的にはどんな具合かという説明なので
cum の中に入っていると考えた方が良いかと

なるほろ

狼はいろんなやつがいるな
さすがヲタの総合デパートｗ

ammo bericcones

トマス・アクィナスで卒論書いたオレが来ましたよ

いまは哲学史はをきっぱり辞めて
ヴェルギリウスやホラティウス読んでるけど

古典期のラテン語ﾑﾂｶｼｲﾚｰｽ

出来る人がだいぶ進めてくれたけど
俺も読んでるから明日までこのスレおちませんように

まぁ確実に落ちているだろうな

古典期のラテン語も難しいけれど
一番難しいのは中途半端に古典ラテン語にかぶれつつ
近代語的用法もまじってるルネッサンス期のラテン語のような気もする

>>146
神学大全の講義とってたよ！！
日本語だったけどorz

すごく面白いお

でもほとんど忘れちまった＞＜

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::::::ミゝ从 ’ｗ’)つ　
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Maihaman circumiens

>>17
ダラ！！

ほ

そんなばながー

スレ違いでスマンが
バチカンの公用語っていまだにラテン語なの？

そうだけど実際ほとんどイタリア語つかってるみたいよ

今は公用語でもなくなったんじゃなかったっけ？

公用語はラテン語。また、一般に外交用語はフランス語、業務用語はイタリア語。

と書いてあった

いろいろあるがヲタ奴隷のおかげで兄重のＰＣのスペックがとどまる所を知らないことは忘れないでほしい

おじさんはここにいるのかな？

conservatio

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Maihaman circumiens

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Maihaman circumiens

■□■□■glecia
□■★■□
■★■★■avenis
■■★■■
■★■★■tittelia
□■★■□
■□■□■agam

まだスレが残ってる！
Supervixit filum！

今日ちょっと本屋いってくる

veni,vidi,viciしか分からない

cogito, ergo sum

ほ

Hinc elementalis mundi vires variis rerum naturalium mixtionibus a medicina et naturali philosophia venantur;
そのために、元素的世界の力を、自然的事物の多様な混合において、薬や自然哲学によって追究する。
（主語はmagiか？あとmixtionibusという奪格の解釈がわからない。英訳に習って場所的にしてみた。）

deinde coelestis mundi radiis et influxibus iuxta astrologorum regulas et mathematicorum disciplinas coelestes virtutes illis connectunt;
そして、天上的世界の放射や影響において、天文学の規則や数学の法則によって、天上的力をそれらに結びつける。
（おなじくradiisとinfluxibusがわからない。illisはなにを指しているのか？radiisとinfluxibusを受けなおしてる？それとも前文のなにか？）

porro haec omnia intelligentiarum diversarum potestatibus per religionum sacras ceremonias corroborant atque confirmant.
さらに、これら全てを、様々な知性の力において、宗教の聖なる儀式を通じて、強化し保持するのだ。
（同じくpotestatibusの解釈わからない。またvisとvirtusとpotestasの意味と訳語の違いは？）

（以上の部分は前のところでmagiが不合理でないと考えたことの具体的な手順とかそんなかんじのことか。）

Horum omnium ordinem et processum tribus his libris nunc tradere conabor, quorum primus contineat magiam naturalem, alter coelestem, tertius ceremonialem.
これらのすべての秩序と経過を、この三巻の書において今伝えようと私はするだろう。それらのうち第一巻は自然的魔術を含み、もう一巻では天上的な魔術を、第三巻は敬神的魔術を含む。
（ceremonialemは儀式的？敬神的？）

Sed nescio an plane venia dignum sit me, hominem ingenii ac literaturae minoris, tam difficile, tam arduum, tam intricatum negotium in ipsa mea adolescentia tam libere aggressum esse.
だが私は、少ない天性と学識の人間がかくも難しく、険しく、こみいった仕事を、この私の若さで、かくも自由に始めたということが、明らかに寛大にも私にふさわしいのかどうか知らない。
（veniaがわからない。これは奪格かな・・・なにかこういうイディオムがあるの？）

Quamobrem quaecunque hic a me dicta sunt et inferius dicentur, his nolo quenquam plus assentiri neque ipse ego plus assentior, nisi quatenus ab Ecclesia catholica fideliumque coetu non fuerint reprobata.
だから、私がここで言ったこと、また以下で言われるだろうことに、私はいかなる人も賛成して欲しくないし、私自身もしない。カトリック教会と信徒のあつまりによって拒絶されない限りの場合をのぞいて。
（nisiの用法はいつもわからなくなる。とくにnonと組み合わさると。教えてください。）

（以上の部分は本の構成の説明と言い訳かな））

おつおつ

すげー

あげ

なかなかに良スレ

ﾌﾞｯｺﾌでＤ・Ｐ・ウォーカー『ルネサンスの魔術思想』、田口清一訳、ちくま学芸文庫、2004年
て本を買ってきた
アグリッパのことも書いてあるからよんでみる

conservatio

>>173
三つの文の平行した奪格は、文法的に言えば手段の奪格と言って良いのじゃないだろうか？
（元素的世界は多様な混合を通して、それによって、天上的世界は放射や影響を通して、それによって
　知性的世界は、知性体の力を通して、それによって、探求される）
結果としては英訳や>>173の訳のような感じで良いと思うのだけれど

> Hinc elementalis mundi vires variis rerum naturalium mixtionibus a medicina et naturali philosophia venantur;
> （主語はmagiか？あとmixtionibusという奪格の解釈がわからない。英訳に習って場所的にしてみた。）

厳密に明示しなくても良いとは思うけれど文法的には magi で良いと思う。

> deinde coelestis mundi radiis et influxibus iuxta astrologorum regulas et mathematicorum disciplinas coelestes virtutes illis connectunt;
> （おなじくradiisとinfluxibusがわからない。illisはなにを指しているのか？radiisとinfluxibusを受けなおしてる？それとも前文のなにか？）

illis は前文の ｅｌｅmｅｎｔａｌｉs ｍｕｎｄｉ vires じゃないだろうか。
まず元素的世界の力を探求して、続いてそれらの力に天上的な世界の力を結びつける。

> （またvisとvirtusとpotestasの意味と訳語の違いは？）

前のところでは区別していないように思われたし単なる言い換えに見えるけれど
後を読んでみないと分からない気がする

>>174
ceremonialis の訳は後を読んでみないと分からないなあ

ｖｅｎｉａ は、挿入句的に読者に（聞き手に）ごめんなさい、と謝る意思を表示しているんじゃないかな
「こんな若造がこんな大それたことをして、大変に申し訳ないが〜」といった感じだろうか

最後の non 〜 nisi は、nisi 以下の条件でのみ主文がOKになるということだから
（主文が non なしの意味になる）
日本語としてはひっくりかえして
「カトリック教会と信者たちが（それはキリスト教の教えに反すると）非難しない範囲でのみ
同意してほしいし、自分もそうする」
と訳したらいいのじゃないだろうか

>>181
たとえば一番目の文の場合は
a medicina et naturali philosophia
が手段っぽくみえたんでもう一つ手段あるのもアレかなーとおもったんだ
二番目はiuxtaが手段っぽいニュアンスでしょ？
それで迷った

いろいろ訳語に関しては先読まないことにはどうしようもないよねやっぱ

何でお前らが狼なんかにいらっしゃるのでありますか？

conservatio

>>183
けっきょく前置詞なしの奪格って一番曖昧に使えるから
前置詞 a や iuxta でより具体的に記述されているのに加えて
もう少し広い曖昧な意味で「どういう経路でそれらの行為が実現されるか」を
示しているってことで多分いいのじゃないかな

ふむふむ
後でここまでの訳文つくっとくか

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Maihaman circumiens

明日は第二章・・・

うう酒のみすぎた
今日は頭まわんないや

隠された哲学について
第一巻第一章

　世界は、元素的、天上的、知性的、三重の形で出来ている。また、（存在の秩序の中で）より下位
にあるものは、より上位のものによって支配・統御されるか、そうした上位のものの諸力の影響を受
ける。そうしたわけで（もっとも上位にある）世界の元型となるもの、最上位の創造者は天使、天界、
星々、諸元素、動物たち、植物、金属（鉱）石を通して自らの全能の力を私達に注ぎ込む。つまり私
たちの役に立つようにすべてのものを設計し創造したのである。（以上のことから）魔術師は以下の
三つのことは不合理なことではないと考える。すなわち、私たちが以上のような（存在の）階梯を通
して、（三つの）それぞれの世界を通して、すべてのものがそれによって存在し機能しているところ
の元型的世界、全ての創造者、第一の原因 へとさかのぼる事が可能であること、より高貴な事物
のうちにあらかじめ存在しているこれらの力を享受することが可能であること、さらにはそこから新
たな力を引き出すことが可能であることである。そこで、（魔術師は）元素的世界の力を、自然的事
物の多様な混合において、薬や自然哲学によって追究し、ついで天上的世界の放射や影響におい
て天文学の規則や数学の法則により天上的力をそれらに結びつけ、さらにはこれら全てを様々な
知性の力において宗教の聖なる儀式を通じて強化し保持するのである。これらのすべての秩序と
経過を、私は今この三巻の書において伝えようとつとめよう。それらのうち第一巻は自然的魔術を
含み、もう一巻では天上的な魔術を、第三巻は敬神的魔術を含む。だが私は、わずかな天性と学
識しかもたない人間（である私）がこのように難しく、険しく、こみいった仕事をこの若さにもかかわら
ず遠慮なく始めたということがはっきりと許されるのかどうかわからない。だから私がここで言った
こと、また以下で言われるだろうことには、カトリック教会と信者たちが（それはキリスト教の教えに
反すると）非難しない範囲でのみ同意してほしいし、私もそうしよう。

ここまでの感想
哲学のことはよくわからないけど非常に新プラトン主義的な世界観だなーと思った
世界の階層性とかinfluxusという言葉とか。まあこの時代新プラトン主義はトレンドだったから当然か
あと魔術とか怪しげなことやるにはやっぱ教会との折り合いは死活問題だったんだろうなと思った

>>191
まとめ乙

たしかに非常に流出論的だねえ

conservatio

ラテン語の勉強もいいが
テクストに妙なオーラがあっておもしろい

なにしろ魔術だしな魔術

図版もほしい

ななんだこのスレ
おまえら貴族か

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Maihaman circumiens

conservatio

ほほ

魔術の基礎がまじめに論じられていたわけか
面白いなあ

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Maihaman circumiens

魔術ってパラケルスス？

conservatio

ラテン語の授業おれを含めて２人だけだったな…

どこでも似たようなものだろう

良スレ穂

第二章ながいな
途中までね・・・

Ｓ．Ｐ．Ｑ．Ｒ．

ラテン語習って得するのは法学者くらいだろ

秘密の事物についての深い瞑想、自然、能力（potentia 可能態（性）？）、性質、実体
そして力（virtus）と自然全体の認識を含んでいる。
（新しい言葉がでてきたfacultas,potentia訳語に苦慮する）

et quomodo res inter se differunt et quomodo conveniunt nos instruit,
そしていかにして事物がそれぞれの間で異なるか、我々に適合するかを教える。

hinc mirabiles effectus suos producens,
ここから、（魔術は）その奇跡の効果を生み出すのだ。

uniendo virtutes rerum per applicationem earum ad in-
vicem et ad sua passa congruentia, inferiora superiorum dotibus ac
virtutibus passim copulans atque maritans:
（それは以下のようにすることによってである。）
下位のものどもを上位のものどもの賜りもの・力（virutus）にいたるところで
結びつけ結婚させることで、事物の力（virtus）をお互いにまたその適合するも
のへと関連付けて統一することによって。
（ここ切れ目がわかりにくかった。なおしてくれい。あとpassa congruentiaどう訳したものか。）

haec perfectissima sum-
maque scientia, haec altior sanctiorque philosophia, haec denique
totius nobilissimae philosophiae absoluta consummatio.
このもっとも完全にして至高の知、非常に深く神聖な哲学は、つまり高貴
な全哲学の完全な完成なのである。
（どれが主語？）

Nam, cum
omnis philosophia regulativa divisa sit in physicam, mathematicam
et theologiam,
というのも、普通の哲学は自然学、数学、神学に分けられるのだが、

physica docet naturam eorum quae sunt in mundo
illorumque causas, effectus, tempora, loca, modos, eventus, integri-
tates et partes investigat atque rimatur:
自然学は世界にあるものの本性を教え、そしてそれらの原因、結果、時間、
場所、様相、出来事、統合と部分を調査し深く追求するからである。
（eventusって出来事？結果？）

conservatio

地震　terraemotus 第4変化名詞
またあたらしく単語を覚えた

conservatio

conservatio

英語でもいいのでお勧めのラテン語文法サイトを教えてください

>>218
Perseus のサイトに幾つかあります
http://www.perseus.tufts.edu/cache/perscoll_Greco-Roman.html#secondary1
このサイトには辞書や形態の分析ツール（どういう活用のどういう語なのかを分析するツール）なども
あるので便利です

>>212
お疲れ様です
もしかして最初の部分ペーストしそびれていませんか？

取り急ぎ気づいた一点のみ
> et quomodo res inter se differunt et quomodo conveniunt nos instruit,
> そしていかにして事物がそれぞれの間で異なるか、我々に適合するかを教える。

nos は instruit の目的語で
　事物がいかにお互いに異なっているか、そして一致しているか（それぞれの差異と同一性）
　　を我々に教える
ということだと思います

concervatio

>>220
うわああわすれてた
Magica facultas, potestatis plurimae compos, altissimis plena mys-
teriis, profundissimam rerum secretissimarum contemplationem,
naturam, potentiam, qualitatem, substantiam et virtutem totiusque
naturae cognitionem complectitur
数多くの力（potestas）とかかわり、大変深い神秘に満ちた魔法の力（facultas）は、
秘密の事物についての深い瞑想、自然、能力（potentia 可能態（性）？）、性質、実体
そして力（virtus）と自然全体の認識を含んでいる。
（新しい言葉がでてきたfacultas,potentia訳語に苦慮する）

nosについて
そのとおりでした。ふたつのquomodoはついになってるんでしたね

もっと進めたかったんだけど今日はもうだめそうだ
またあしたー

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Maihaman circumiens

おつかれちゃん

conservatio

conservatio

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Maihaman circumiens

ラテン語のおはようを教えてちょ

いつでも使える挨拶なら
Salve ! （相手が一人のとき）
Salvete ! （相手が複数のとき）

Bonum diem ! というのもあるけれど…

Bonam matenon！はエスペラントだったか

ﾃﾗﾜﾛｽ

conservatio

Salve.

（今日のところはボロボロ全然わかんなかった。たすけてー）


Quot sunt, quae rerum species elementa vocantur,
元素とよばれる事物の種類がいくつあるのか、
（ここいきなりわかんなかった。quaeはなんだろう。）

Quid calor efficiat, quid terra, quid humidus aer, Quid generent,
熱（火？）は何をもたらすのだろうか。地は、湿り気（水）や空気はなにを生み出すのだろうか。

unde et magni primordia coeli,
そしてどこから大いなる天の起源は来ているのだろうか。

Unde maris fluxus variisve coloribus Iris,
どこから潮流は、あるいは様々な色の虹は来ているのだろうか。

Reddere quid faciat clamosa tonitrua nubes,
なにが雲を騒がしい雷鳴にするのか。
（ここもわからない。reddereが二重対格とってんのかなと思った。）

Unde vel aetherea fulmen iaculetur ab aula,
あるいはなにゆえエーテル的庭から雷光を投げつけるのか。
（？？？ここ降参。意味不明。教えてください。）

Quae secreta faces noctu, quae causa cometas Proferat
何が秘密の夜の炎を、どんな原因が彗星をつくるのか。

et tumidas quae caeca potentia terras Concutiat,
どんな計り難い力（potentia）が膨張した大地をゆらすのか。

quae sunt auri, quae semina ferri
なにが金の、そして鉄の種なのか。

Totaque naturae vis ingeniosa latentis.
なにが　隠れた自然の　全ての天賦の力(vis)なのか。
（ここも全然わからない。tota, ingeniosa, visを女性主格と考えて、naturae, latentisを属格と考えて上の文とおなじように「なにが〜の〜なのか」と同じ形と考えるのかな・・・）

conservatio