孫呉の明確なビジョンが見えない

そりゃ陳寿も何書いていいか困るよな

小泉まんせー

孫権は支那統一しようとしてなかったし

そのくせ強国だもんな

指揮官の命令は絶対
兵の強弱よりも勢いの強弱

呉って地味だよな

なんでこの時間に

三国志は空しいよ
結局最後は晋に全部もってかれるし

呉って武力バカ少ないよね

1500年近く続いてる王家って日本だけ？

>>8
滅せぬもののあるべきか

甘寧ぐらいか？
武力バカ

>>10
お飾りだから続いてるとはいえない

昔寝ても覚めてもコーエーの三国志ばっかりしてた頃あったわ
寿命でみんなバタバタ死んでくんだけど最後に残るのは呉の誰かだった

土地は蜀魏に比べて肥えていたから
引きこもり戦略が出来たんだろうな

>>13
お飾りでも続いてるとこある？

イギリス王室も元は犯罪者集団のお頭だしな
高貴という意味じゃインドと日本くらいじゃない？

エチオピアが二千年くらい続いたな

>>5
指揮権が一番弱いのが孫呉
私兵の集団に過ぎないから

インドに王家はないよ
マハラジャも法的には民間人だろ

>>14
陸遜かな？
主要メンバーじゃ一人だけ若い

いつも思うんだが三国志と日本の戦国時代はヲタが多いけど
中世ヨーロッパとかの戦争ヲタって皆無だよな
なんで？

私兵というか豪族連合のボスが孫家

中世ヨーロッパって辺境地域の歴史に過ぎないからな

>>21
いやもっと地味な人だった
誰？ってゆーような

ヨーロッパの戦争ヲタはWWに流れてるから

マハラジャって大名みたいなもんじゃないの？

とりあえず豪族連中の土地が保証されてればそれでいいんだもんね

>>22
世界史板に行けばいるよ

中世ヨーロッパの戦争って家来10人対10人みたいな
戦争だから
近代戦争以外なら、日本と中国だけだろ
何万人とか

>>22
はだしの拳王ってコテハンがいたな

フランス革命とかあそこら辺に熱いものを感じれるか否かだな

小説なり映画なり漫画なりヒットすればヲタ増えるよ

フランス革命は年々評価下げてるから厳しいだろう

じゃあ七年戦争とか30年戦争をネタにした漫画を誰かが描けばいいのか

>>33
ベルセルクとかファンタジーになっちゃうから
アーサー王伝説だってファンタジーだし

合肥も落とせないヘタレ国家

中世ヨーロッパって何かグロくてキモなんだもん

三国志にしてはマイナーなスレタイだな

前スレ
劉備って本当に漢室復興目指してたの
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1136425693/

イギリス王家も900年だろ
現存する天皇家より古いの教えてくれ

停滞のヨーロッパ中世と活気のあった日本中世
ヲタ的には後者だわなぁ

中国の中世と言われた五胡十六国から唐はヲタ人気イマイチだが

>>38
世界史の授業で「初夜権」について習った時はそうでもなかった

日本の天皇家って高貴なのか？

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いはく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　 呉とは表面上は堅・策・権と3代に渡る一枚岩の国
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ'' 　しかしその実態は有力派閥の集合体です
　　　　　　　　　　　　　残念ながらひとたび野望を口にすれば
　　　　　　　　　　　　　各派閥がおのおの反発し内部分裂は必定
　　　　　　　　　　　　　黙し続けなければならなかった孫家の内情
　　　　　　　　　　　　　お察しくださいませ

諸葛亮タンまた画像貼ってよ

>>15
肥えてたのは事実だけど、北方の灌漑技術が持ち込まれて
開発が進んだのは東晋以降

諸葛亮たんは相変わらず的確だなｗ

光栄ので劉表にケイシュウ追い掛け回されて南海あたりで滅亡すると悲しくなる

米は呉のあたりでしか取れなかったんだってな
項羽も米喰えないことでホームシックにかかったらしいし

蜀ヲタの俺が思うになぜ徐州を取らずに荊州を取ったのか

親子そろって1人で行動して刺客にやられるなよ

孫策プレイが一番面白いな

華北は今に至るまで麦作地帯だからな
楚が米食だったとは知らなかったが

コーエーのやつで最後涼州に攻め込むと
馬岱が健気にも一騎討ち挑んでくるのが何故か萌えた
馬超のいない今は俺が馬一族を守らねば…みたいな

孫策すぐ死ぬからなあ

>>17
天皇家は朝鮮からの侵略者

>>51
徐州は城の周囲は広大な平地です
もし攻め取ることができたとしても
守るためにたくさんの兵士を必要とします
平地での戦では計略がつかえず兵士数次第ですから

ケイシュウとってこその三国鼎立でそ

呉下の阿蒙が余計なこと言わなけりゃﾎﾞﾝﾎﾞﾝの孫権は徐州攻めたのに

しかも女囚はリョフとか変態が居たからな

孫呉三代のロマンがわからない奴とは一生分かり合えないと思う

曹操の大殺戮で荒廃しきった徐州なんて旨味がなかろう
肥沃で開発余地が大きい荊州のほうがおいしい

諸葛亮たんが的確に論破してくるよ
ボスケテ

関羽がガンガン攻めの姿勢だったから
とりあえずなんとかせにゃみたいなのも

関羽て呉からの縁談断ったりとにかく無礼な人だったから心情的にも

北ハ曹操ヲ（ｒｙ

やっぱスレタイ間違ったかな
あんま伸びない

>>46
このスレでは流石にまずいので・・・

一応どのような画像を所望でしたか？

いや時間だろ

呉が好きなのはひねくれたゲーマーと
六朝時代の専門家くらいのものだ

>>69
曹操が黄蓋のおヒゲをｺﾁｮｺﾁｮしてる画像

無茶みうな

1殿お気に召さるな
>>70殿の申す通り時間さえ夜・・いやせめて夕方ならば
あるいは1000も夢ではないかと

孫策が必死こいて領土取ったけど弟は荊州の一部しか取ってないからな

実は>>40にあるスレ立てたのも俺なんだよね
あっちは結構食いつきよかったのに

とれるとこなくなったんじゃね

>>75
魏との緩衝地帯だから十分だろう

>>76
呉にビジョンがないなんて正論過ぎて・・

孫策が江東江南取ったのも火事場ドロボウみたいなもんだし

正論過ぎるのも伸びない要因なのか

権はよく開発したと思うよ
呉が滅びたときも呉の土地は滅びてなかった感じ
晋代以降の江南の盛り上がりすごいだろ

スレタイなんて飾りです
ただ三国志の話したいだけなんですから

呉は山越族という病気抱えてたからな

落石で死ぬ孫パパﾜﾛｽｗｗｗ

権が王や皇帝にならなきゃケイシュウ南部や南海まで人材を送り込めなかったわけで
おかげでいろんな意味で中国が広くなった

晋が呉を滅ぼした時殆ど抵抗らしい抵抗がなかったらしいからな
南宋とか南方政権はみんな諦めるとあっさりって感じらしいが

そりゃ破竹の勢いなんて言葉が生まれるぐらいだからな

「>>72殿ご注文の品取り急ぎ探してきましたぞ」
「ttp://wolf_2.shrine-maiden.org/cgi-bin/up/src/w2_1323.jpg」

死んだ武将の私兵の所属でもめたり私有地整理できなかったり貴族がいばりすぎとか
みごとな成金朝廷

２０分足らずで探してくるとかさすが天下の奇才ｗ

群臣大殺戮とか、たしかに南朝の前身らしくてﾜﾛｽ

権坊の晩年のキチガイっぷりがかなりのマイナス

>>93
それが一番だな
けっきょく三代に渡って山賊の頭気分が抜けてない気がするよ

孔明たんが孫呉のことを
「江東の小役人、時流に乗って江東六郡八十一州を手にしただけ」って
バカにしたけどまさにその通り

権もわざわざ虎に襲われたり危険なこと好き

おまえ何度合肥城攻めやってるんだと

その画像まさか軍師殿が加工なされたのか？

さすがのオレでもこのスレは延ばせん

まさか小春が晩年にあんな虐殺をするとは

http://wolf_2.shrine-maiden.org/cgi-bin/up/src/w2_1324.jpg

呉はフロンティアスピリッツで南に勢力拡大したから

>>101
こういうときはもう既に術中に・・・

>>101
このAAよく見るけどこのオッサン誰？

呉の最後の丞相はかっこいい
ﾄｳｶﾞｲらが攻めた時蜀が滅ぶのをただ一人言い当ててる

>>104
司馬懿仲達

横山の司馬懿って見た目若いんだな

州*‘ o‘ﾘ＜しゆー

もともと土豪連合の親玉なんだから領土保全さえされれば
いつ魏に下ってもよかったんだろうし
食い詰め浪人に乗っ取られて戦争マシンになる以外国是のない蜀や
貴族集団で王朝復活国土統一を当然の使命と思っている魏と
比べるのは間違いでは無かろうか

呉をテーマにして１０００まで行くのは無謀ってことがわかった

それじゃ呉をｽﾙｰして三国志全般を

今度は「袁術陛下は心から民の幸せを願っていた」でスレ立ててみるか

りくそんヲタが来ると伸びるよ

>>112
やめとけｗ

陳寿もコピペ多用してるしな

誰かウキツ仙人でも連れて来いよ

うきっ！

陳寿からして呼び捨てだし

馬忠ってどんなヤツだったんだろう

于吉とかいうｼﾞｼﾞｲに呪い殺されるとかｗ

世界中どこに行っても南の人間はのんきだからな
北に怖い人がいるなら南下すればいいじゃないみたいなビジョンだろ

揚子江に沿って引きこもってるからな

そもそも統一しなきゃない理由なんて何も無いし

引きこもりにしては規模でかすぎだろ

皇帝名乗った時点で袁術と同類

けっこう海外とも交易してたんでしょ
滅んだ後日本へ渡った人たちもいるとかいないとか

交易というか略奪な
まあ三国時代は揃って周辺の異民族征圧してたんだけど

蜀はまだ西域ルートの交易も可能だったろうけど
呉は南方へ力尽くで進出する以外なかっただろう

戦国期日本の毛利とイメージが重なる

毛利も道を誤ったのは３代目からだったか

孫武の末裔（笑）

呉は人手が足りないのがデフォだから外から引っ張ってくるしかない

>>132
日本からも拉致っとったらイヤやな

孫ビンじゃなかったっけ

>>133
琉球からという解釈だったらある

呉が北へ攻める時は土地そのものより人をゲットできれば大成功

「禅譲された魏こそ正統王朝」
これで立て直せ

毛利は両川のバランスが崩れたのが大きいんだろう

上杉みたいだな
豪族の結束を計る為のデモンストレーション的戦とかだったらますます上杉だな

実際そうでしょ

謙信は延々と武田とドンパチしたり小田原城攻撃したり
一見無駄にしか見えない行為の繰り返しだもんな

武田とのドンパチは無駄じゃなかろう
信濃一円武田支配は越後的にまずいぞ

呉でいうところの蜀滅亡直前の西進だな
あれで領土を上手くかすめ取ってればもうちょっと生き延びれたかもしれん

野蛮な人間の集まりでしかない武田は
無視してれば勝手に内部崩壊してた

魏と手を結んだ時点で統一意思失くしたんじゃないか
冷静に考えて魏と組んで蜀滅ぼしたところで次に狙われるのは自分とこなのに

統一意思は最初から無いんじゃないか

魯粛が生きていれば・・・

孫子呉子じゃないのか

呉は一度として中原への野心など持ったことないと思われる
孫権の父ちゃん（名前忘れた）まで遡れば分からないが

孫武って結局どんな人生だったんだろ
最後まで呉に仕えてたの？

>>150
史記には特別何も書かれてなかったと記憶してるが

命令に従わない愛妾を斧で殴り殺す人生

呉の武将でダントツに不人気なのは呂蒙だな

魯粛が生きていれば蜀とはあくまで同盟して
魏の隙あらば北へ攻め込む道を選んでただろうな

>>149
孫策は北を狙ってたじゃん
その前に刺客にやられたけど

>>153
んなことはない諸葛格だろ

孫策も狙ってたのは荊州じゃなかったか？

パワーバランスは魏＞呉蜀だったからな

孫策は大司馬の官職欲しがってたﾄﾞｷｭｿ

晩年の孫権があれほどまでに合肥にこだわっていた理由が
未だに分からん

孫策は袁紹と組んで曹操を挟み撃ちにしようとしてた
孫パパが荊州狙い

海上貿易っしょ

>>160
太史慈がそこで無念の戦死したから弔い合戦

孫氏の末裔などの名声がないと国を治めるのが難しい
自称だけど

実際に大軍が動かせるルートって決まってるからね
地図だけで見るとどこでもいいじゃんって気になるけどそうもいかない

むしろ頑張っても孫子の末裔ってところがしょぼい

回文ができた

孫子の子孫

>>160
濡須、淮水と兵を動かすのに便利だったから

後の元だって６年もかけてはん城を抜いた
地政学ってのは我々にはわからんな

住んでみないとわからんからね
関西に移り住んではじめて、どうして浅井が織田じゃなく朝倉と組んだか
良く分かるような気がしてきた

荊州ルートは長江遡る事になるし徐州ルートは旨味が少ないから
合肥、寿春ルートしかなかったんじゃないかな

呉は皇帝などを自称するだけの口実が無いからなぁ
形式上魏の属国になるまでどこかの太守でしかないわけで

>>170
もともと浅井は朝倉庇護の元で独立できたから
土地の利はそう関係ないだろう

呉って日本に人狩りに来ようとしたんだっけ？
労働力確保のために

>>174
台湾か琉球
倭はさすがに遠すぎるが、魏は倭が呉の正面にあると
勘違いしていたようだね

浅井は配下のじじいどもに振り回されておかしくなった
呉は配下に振り回されそうになってもうまくバランスをとった

>>173
いや、湖北地方と福井の生活圏の密着、交通の通りの良さは
湖北と湖南の結びつきの比じゃないよ

ちなみに今でも湖北は福井のスーパーが強いそうだ
商業圏は戦国の昔から変わらないみたいだな

>>163
まぁあれだ

正史では太史慈は赤壁より前に死んでる

湖北人が六角とか佐々木がよっぽど嫌いなんだな

近江って最後まで反信長勢力の巣みたいなところだったから
地政学的に岐阜に本拠を持っていた信長は遠い存在だったんだろう

蒼天はまだ呂蒙の扱いが良かったな

>>178
ﾏｼﾞﾃﾞｶ

初めて知った

演義の呂蒙の扱いがひどすぎ

まあ神殺しの男だから仕方ない
男子三日会わざれば・・・の元ネタの人間ってことを考えると
けっこういいやつそうな気がするんだけどね

関さんに呪い殺されるからな

湖北って昔も今も交通の要所な割には人も産業も少ないんだな

呉は演義と正史で死ぬ時期の違うのが多すぎ
ｲﾘｮｳでの朱然さんとか

ブチギレ玄徳にビビッて魏に臣従するまでは
討虜将軍なんていう雑号将軍の官位しか持ってなかったしな

吉川三国志では張合βが３度死ぬと語り草だったな

>>177
なるほど
勉強になった

前左将軍で漢中王の劉備とは格が違うな

湖北地方とか初めて聞いた

>>189
ｶﾞｷの頃読んだのできっとこれは同姓同名の人だと思い込むようにしていた

>>175
そうだったか
琉球なら近いわな

劉備なんて所詮ﾄﾞｷｭｿ
しかしそんなﾄﾞｷｭｿが引き篭もりと組んで
大きいこと起こせるんだから
あの国は不思議だ

ドキュソ劉備とニート孔明それにﾋｯｷｰ孫権が手を結んだとき奇跡が起きる

漢王朝の血を継いでるからね
一応

孫策って陳登の守りすら抜けなかったんじゃなかったっけ？

劉備という第三極がいたから呉が生き残ってそれなりに発展もしたんだろうな
曹操と１対１で勝負という状況に追いやられてたらさっさと降伏してたんじゃないか

劉備の血統とか怪しい事この上ないだろ

いいんだよ　言ったもん勝ちだよ

陳登は強いよ

赤壁でもほとんど戦局に参加せずあそんでいただけの劉備が第三勢力とは片腹痛い

DQNじゃ族のヘッドにゃなれねぇよ
やっぱ頭は良くないと

孫策は曹操が袁紹と官渡でﾄﾞﾝﾊﾟﾁやってる間に
許昌を突いて献帝を迎え入れる計画練ってたらしいけど
実現したらどうなってたんだろうな

陳登はゲームやってるとただの文官だったりするからな
かなり有能な人だったんだよ

日本の戦国時代ですら正規軍1万あたりの場合でも別働隊は500とか300とかだ
それが大きく戦況左右するんだから劉備の部隊だって馬鹿にはならんだろう

許昌を突こうとしたけど陳登に阻まれたんだろ

ｲﾒｰｼﾞとしては貴族文化のない東晋みたいな感じかな

赤壁で曹操撃ち破ったのは実質呉だけの力じゃん
時間かけるなら別だけど魏もあのあたりのラインが限界だったんじゃねーの

袁軍破って北征して軍再編成して即南下すればそりゃ将兵も疲弊してるだろ

秦の楚併合も劉邦の項羽追撃もあまり抵抗無くおこなわれたところと比べると
やっぱり南の国力も上がってたってことの最初の徴候かもね、赤壁

軍隊の力勝負では呉だけの力とも言えるが
政治外交の戦いまで含めると妙なカリスマ持ちの劉備を曹操は警戒してただろう

ろくな政治基盤がないと言われていた小泉が長期政権になることもあるしなｗ

孔明が矢を船に打たせて持って帰ってくる話は
孫権が偵察に行ったら魏に打たれて
矢の重さで船が傾いたので反対側も打たせたのが元ネタ

三国鼎立のワンフレーズポリティクス

劉備はアッー！で武将の心掴むのが上手いからな

地盤がないのにしつこく何十年も生きてるってだけで結構凄いことだ

陳登は三尺はある寄生虫吐き出して死んだらしいな
カワイソ

>>196
（〇＾〜＾）＜かっけー！

ダイエットしてたのかしら

董卓は孫パパの才能を認めてて配下に誘ったらしいね

陳群は三蔵法師の御先祖様だお

董卓は孫パパに痛い目に会わされたからな

才能を認めたというか恐れた

野蛮人同士っていうか辺境出身者同士気があったんだろう

人狩りは長江以北でもやってた気がするお
黄巾→曹操で荒れてあっちから来た文化人も人多かったんだよな

だからこそゲームでも荊州はあほほど人口がいるわけで

呉で戦なんてないよな　結構栄えてたんじゃない

涼州征伐の時に董卓と孫堅が一緒だったことがあってその時から対立してた

狂ったように合肥城攻めてたじゃん

荊州でも北と南で全然違う

>>223
マジで？

>>1
孫呉のビジョン＝陸遜にいかに政権を渡すか
いいたいのはこれだけだ

　よいぞ　よいぞ

陸遜って血縁だったんだね

曹仁にはめられかけたのを逆用して勝った朱桓だけはガチ

>>233
直系かどうかはまぁともかく、あの一族の末裔れすよ

呉はいつ空中分解してもおかしくない状況でよくやった方だと思うよ

おまえがいると酒がまずくなると皇帝に言われる初代丞相とか

コーエー　三国志１で陸遜は妙に美少年だった

戦国で言うと北条氏だな

孫策と家臣の呂範が打った囲碁の棋譜が残ってるらしいな

呂範も結構いい仕事してる割に地味だよな

>>242
日本棋院にも載ってるほど有名なのね
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/knowledge/history01.htm

>>243
グホンは得だよな

宴会で酒乱孫権に危うく斬られかけたおやじか

ｸﾞﾎﾝは剛直で疎まれて広州だったかに流刑されたんじゃ

低湿地が多く的にも攻め込まれにくかったが逆にそれが国内統一に際しての障害にも成り
最後まで国内が不安定であった原因ではないだろうか？

殆どが自分とこがある程度治まっていればいいやっていう豪族の集合体だから
陸氏、虞氏、賀氏など

交州だった

グホンさんは本にも書かれてるし勝ち組

>>249
だから諸葛、周、ロシュク、孫一家ががんばったのか
ロシュクさんは子孫や一家どうなってんの？詳しい人いないかな

国内が不安定だったのは孫氏が期待もされてない独裁をしようとして
地方豪族と軋轢を起こしたからだろう
東晋の場合、軍隊を北からの亡命人たちが握っていたため
豪族は単なる金持ちで落ち着くようになった

そして軍が腐敗して異民族っと

周も名家だよ

魯粛の子の魯淑は永安年間に昭武将軍・都亭侯、武昌の督
建衡年間に仮節、夏口の督だそうです274年死去

>>254
正史の呉書まで持ってるとは偉いな、乙

文庫になってお気軽に買えるようになってからの新参ですがｗ

>>189
詳しく
３度も死ぬシーンあったけ？

気軽ではあるが１冊1500円はなかなかきついよｗ

>>256
そんなの売ってるのか
明日本屋で探してみよう

ちくま学芸文庫だからよっぽどでかい本屋以外スルー

張合死んだはずなのにまた出て来てんじゃん
って思った記憶があるけど3回も死んでたんか

>>257
初回は劉備が汝南にいたときの戦い
2回目は長坂橋の戦い
3度目は孔明の3回目くらいの北伐（このとき本当に死んだｗ）

シュウユ亡き後の３代軍師の中では
魯粛さんこそ唯一天下統一の意思を持っていたんじゃなかろうか
最初は天下二分の計を孫権に唱えて
その後も親劉備路線で最初に魏を倒そうとした
リョモウは荊州奪ってその後蜀との関係をどうするつもりだったのだろう？
リクソンは真剣に魏を打倒しようとしていたのだろうか？

>>262
そうだったかな？
今度実家帰ったときに確認してみよう

魯粛の天下二分って後の東晋の領域だから
中原進出は考えていたのかどうか？

>>254
ありがとう勉強勉強

天下統一をマジメにやろうとしてたのは魏だけだろ

まじめっちゅうかどこも沿線エンセンも出ないのか・・・

魏は内部抗争多すぎ

呉は孫魯班が暴れすぎ

真面目だったのは曹丕まで
そしてその曹丕は呉に連戦連敗

なだ曹操

まあソウヒの賢さ（慎重さ）があって魏を誤らなかったといえる
陰険だけどな

曹丕は戦争が苦手なだけで他は水準以上によくこなしてたよ
一族の冷遇についても逆のことをやった司馬氏も失敗してるし大きな失点ではない

曹丕は弟に冷たい

ちょっとした恨みを忘れなさすぎ

だがそれがいい！

>>276
別にいいだろそれくらい

曹丕と秀忠ってどっちが2代目として優秀なの

どうしようもないくらい曹丕が

いや、法正の気持ちはよくわかる
彼の仕返しだってきっと正当な理由があったと思う
そうじゃなきゃあんな即席軍隊でカコウエン殺してカンチュウは奪えない

曹丕かな？

法正はアホ君主に干されてた恨みがあったんだろうな

武家諸法度出して自分の後を十四代保たせた秀忠と比べるのれすか

そういや秀忠も戦争ベタだったな

曹丕は短命すぎて実力を発揮しきれないうちに終わった
秀忠の功績はほとんど駿府城の狸が後ろでやったことだろ

曹沖ﾀﾝが生きてれば魏が大陸統一してた

>>285
真田にチンチンにされて親父に大目玉食らったんだっけな

まだまだ戦争真っ最中の魏の二代目とほとんど戦争終了してからの徳川幕府の二代目じゃ
求められる適正もぜんぜん違う

結局司馬一族が勝ち組だが
諸葛一族は結構したたかだよな
魏呉蜀各国にそれぞれに血縁が居たんだから

一応そうひたんは初代皇帝なんだけど
やっぱ二代目の印象が強いね

したたかというか曹操が徐州大虐殺をしたから散っただけ

>>278
その釣りでウケルのはヲタ杉

曹丕はかなり有能だっただろう
曹叡が孔明が死んで辺りから土木事業に凝りだして守りに入った

>>293は>>276向けだったorz

曹叡が早死にしなければ西晋くらいまで保っても不思議はなかった

芝居のじいさん大事にしてやればクーデターなんか起こさなかっただろうしな

曹叡は明らかに孔明が死んでから手抜きになってた

>>292
そうなん？
そうならよけいに魏には仕えないと思うけどな
呉に集まりそうな気がする

曹叡も色々やったり呉に自ら遠征したりした割に地味だよなー

>>292
当時の氏族社会ならお互いの音信は不通にあったと考えるべきだろう
実際亮と謹の関係はかなり親密だったようだし

>>299
すでに成人してた瑾はそのまま呉に仕えた
亮は叔父の諸葛玄が劉表にスカウトされたのでついていった
誕の一族は知らんけど現地に残ってたんだろう

曹叡死亡前後の工作がなければ
柴居は五大重臣の一人に過ぎなかった

劉備が真剣に小作りに励んでいれば
蜀ももうちょっと何とかなったかもｗ

皇帝がどうこうの次元じゃないでしょ
人材しょぼすぎ

益州の人材以外は大体流れ者ばっかりだしな

その人材の少ない蜀を勧めたのは孔明

だってそこしかないんだもん

単に記録が残ってないだけで
狭いなりの人材はいたんじゃないかと思われる

孔明に誤算があるとすれば
関羽が方針無視して呉とやりあっちゃったことと
ｲﾘｮｳで派手に武将を失ったことかな

人口がすくなけりゃ比例して人材は少なくなるさ

ホウ統が戦死してなけりゃ荊州方面の参謀として置いておけたのにな

陳寿だって蜀出身だし

>>310
武将どころじゃなくて兵数、資材等々
再帰不可能なダメージを負った

関羽をあそこに置いて行くべきじゃなかったって事だね

でもあの時は関羽以外にいなかったでしょ？

正史読んでも劉禅の宮廷の話は殆ど出てこないわけで
結局記録がないことが大きいのじゃないかと
漢中方面軍は事実上独立軍閥だったわけだし

>>291
曹操は死んでから武帝、魏武ってよく書かれるけど
それでも皇帝、何代目ではないってこと？
このへんの扱いがよくわからん

劉備の手下はアクが強すぎて一方面を任せるのには向いてないようなのばっかり

関羽以外にいなかったんだろうね

>>318
先祖に対する贈り名
贈り名とはいえ、公式のものだから
晋皇帝に献上された公的な記録である三国志なら
それが優先されるのは当然

劉表の息子が長生きしてれば・・・
って長生きしてたら全然別の物語だったかな

たしか司馬イ、シ、ショウも贈られたっけ

司馬懿は宣帝だっけ

孫権は親父と兄貴に帝位贈ってなかったら儒教的にもどうなのってことになるな
ちょっと調べておくれよー

兄貴には帝位送ってなかったような記憶がある

贈ってたはずだぞ
ただ三国志は晋に禅譲した魏が正統という建前だから
呉の帝室は当然呼び捨て

帝じゃなくて王じゃなかったっけ？

ファザコン皇帝孫皓が父親の孫和に贈ってる

孫皓は通った後は草木も生えぬという悲惨な皇帝だった

劉備の息子もアホの代名詞のように思われているが実は有能だったらしい

>>331
最近ヒネってそういうことを言う人は多いが
かなり無理があると思われる

劉備のところのアホ息子はまわりの影響を受けすぎ

孫パパと孫策は贈り名があるな

劉禅は有能ではないだろ
無害だっただけ

孫堅 武烈皇帝
孫策 長沙桓王
孫権 大帝

本当の意味で何もしない皇帝だからな

保身のプロとかそういうのとも違うの？

違うと思う

三国志の後主列伝を深読みしてるだけ
同じ廃帝でも孫皓の後日談だってあんなに間抜けじゃない

魏と呉が内部でゴタゴタしててあんまり相手にされなかっただけだしな

要するに「よきにはからえ」ってタイプか

そんなところ

どっかの2代目リーダーみたいなもんか

孫皓のは中国の暴君テンプレに嵌りすぎていて微妙に不審の念

一応演義書いてる奴は蜀に好意的なんだろ？

>>346
一応どころかかなり好意的じゃないか？

かなりどころかごり推しものですよ

演義が好意的なのは劉備→孔明→姜維ラインで
成都引きこもりラインには辛口ですよ

孫皓がいかれてたのは間違いない

演義は蜀を正統として扱ってるから

呉とさゆをバカにするやつはオレが許さん

まあ一応漢中王だし

劉禅とかそこらについては特にオリジナルのことは書いてない
まあ孔明死後全般に言えることだが

从*・ ｡.・)＜呉は二流なの

演義での蜀推しのおかげで呉の武将が何人早死にさせられてるか

魏延も五虎に勝るとも劣らない英雄なのに
孔明とそりが合わなかったというだけで不当な扱い受けてる

世の中そんなもん

>>357
正史でも反逆者列伝に入ってるんだから
本人のせいとしか言い様がない

韓信と魏延は裏切りさえしなければ後世の評価は数倍違っただろうな

たしかに

韓信は徴発に乗っちゃったのが命取り

魏延は裏切ったのかな？
内部抗争で負けただけな感じ

韓信は仕方ない部分もある

>>363
朝敵になれば同じこと

糞文化人のせいで田中角栄が悪者にされてるのと一緒だな

>>365
そりゃそうだね

魏延は韓信になりたかったんだよな

孫呉スレなのにもう完全に蜀の話になっててショック！

孫皓は若い頃は孫策の再来とまで言われてたのにね

勇敢なのは間違いないが完全に方向違い

>>368
正史の魏延評が韓信みたいって書いてたんじゃなかったかと

呉ヒイキらしい
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062740540/ref=pd_ecc_rvi_1/249-9881389-4551541

俺は読み始めたところ

孫権の長男が長生きだったらな

>>373
この本を買った人はこんな本も買っています

中華の崩壊と拡大(魏晋南北朝)中国の歴史 全12巻 川本 芳昭 (著)
第03巻 ファーストエンペラーの遺産(秦漢帝国)中国の歴史 全12巻 鶴間 和幸 (著)
神話から歴史へ(神話時代 夏王朝)中国の歴史 全12巻 宮本 一夫 (著)
中国の歴史 6 絢爛たる世界帝国 隋唐時代 氣賀澤 保規 (著)
第11巻 巨龍の胎動(毛沢東VS�ｹ小平)中国の歴史 全12巻 天児 慧 (著)

三国志ヲタはスルーか・・。

>>374
それはあるな
孫覇も自殺させられる事は無かっただろうよ

孫登が皇帝になっても五男のアホはやっぱり暴走かまして庶民に落とされる

長男が死ななくても魯王は生まれていたわけで・・
皇帝は程良い年で死なないと大概ああいうことになる

孫呉は鎌倉幕府みたいなもん、孫氏は北条氏みたいなもんで
江南地域の豪族の代表

家康は長生きしたけどうまくやったな

>>370
万イクがそういったってだけでは

孫権は周瑜・陸遜の一族にも冷たかった
さらに張昭などにも

張昭に下手に権力を持たせると呉が分裂の危機に瀕するから

六朝文化の始まりって孫呉が最初だっけ
呉・東晋・劉宋・斉・梁・陳の6王朝で正解？

皇太子のまま生殺しっていうのも相当きついらしい

父の皇帝は若い女とその子にうつつを抜かすのが避けられないから
いつ廃太子されないとも限らない

孫権が心を許して接したのは魯粛と武官の周泰・甘寧ぐらいだな

>>384
正解

>>386
諸葛瑾

>>386
ロバをお忘れですよ

>>1
チョン死ね

>>386
そりゃそうだろ
元々土着の豪族連中なんて腹の内では何考えてるやら

>>387
�d

蜀に使者として出向いて蜀を絶賛して孫権の不況をかったのは誰だっけ？
あとテイホウが好き。テイホウの相棒も好き。大好き

六朝ってどれも皇帝の家の身分が低くて
地元の名族に頭が上がらず皇帝権力が脆弱だったと定義されているね

>>393
張温

みんなよく知ってるなｗ

>>394
呉はそれでいいけど、南朝は必ずしもそんなことはない

演義のころには三国志は楚漢の戦いの転生で
さんざん周りを虐めた劉邦が献帝に、いじめられた項羽が曹操、
韓信が孫権、劉備が彭越に生まれ変わったというネタがあったらしい

中国大好きなんだな

>>394
梁武なんかは明君の名を欲しいままにしてたけど
それでも豪族連中を完全には抑え切れなかったみたいだな

南朝の場合は北から一緒に連れてきた貴族にたいして頭が上がらなかったというべきか

>>393
これは演技のみの話なのかなあ
丁奉が蜀救出しにいくところはけっこう泣けるんだけどな

我が名は太史慈！
出て来い、孫策！！！

南朝の場合、軍隊を北から流れてきた流民が構成していたから
元々からいた南方の豪族たちは事実上の戒厳令下で何もできなかった

ｺﾞｳｿﾞｸｶﾜｲｿｽ

土着の豪族が経済的に物凄く強かったんでしょ？

司馬睿とその取り巻きが江南地域に亡命してきて
あっさり地元の豪族から政権を奪取できたのは何故だ
陸機・陸雲なんてあっさり処刑されちゃうし

歴代中国の皇帝で一番の名君は酔っ払って寝込んでたら
むりやり皇帝に祭り上げられちゃったあの人でＯＫ？

>>407
陸機・陸雲はまた別の問題
地元の豪族は北方から渡ってくる軍閥と対立していたから
高貴な晋の皇帝を仰いで正統性を固める必要があった

>>408
それ何て趙匡胤？

俺的には唐の李世民だな

呉の二代目皇帝は有能だったのか？

>>411
あの8男が有能とか
冗談だろ？

梁武は確かに黄金時代を形成したが晩節を汚した
しかし、六朝期の皇帝は生来の残虐なDQNぞろい
顔の皮を剥ぐは妊婦の腹は裂くは、いきなりレイプするは

孫亮？
ほとんど何もしないまま帝位を追われただけ

名君といえば清のよう正帝だろ
政務が三度の飯より大好き

酔いつぶれて無防備に寝台に横たわる趙匡胤
不気味に笑う弟の趙匡義や武官たち
そして深夜
武装した兵士たちが趙匡胤を取り囲む！！！
あやうし趙匡胤！

斉の皇帝連中はまぁ確かにアレだな

趙匡胤は弟に暗殺されたという話もあるから
いまいちしゃれにならんなｗ

このスレの軍師に曹豹を任命します
よろしいですね？
Ｙ／Ｎ

Ｙ

Ｙ

前漢の皇族で合いの子が見たいからといって
宮女と馬に獣姦させたのがいるらしい
いつの世も皇族なんてのは大差ない

お前ら全員曹豹以下な

中国史における三大悪
始皇帝・朱元璋・毛沢東
この３名は英雄であり度を越えたDQNでもある

>>398
劉備が彭越に生まれ変わってどうするw

中国皇帝の残酷度はなー
やっぱ最先端地域だったからかな

>>423
曹豹の戦機を見る目は確かだと思うが

劉備玄徳は悪ではないな侠者

呉の名場面と言えばなんといってもハリボテ城作戦

>>425
ごめんここだけ逆だったｗ
ただそれを読んだ頃は演義の世界にどっぷりだったから
こそ泥あがりの彭越が劉備なんて！って思ったよ
今なら良く分かるけど

寝巻きをはがされどこかへ引っ立てられる趙匡胤
「さっさと起きろ！」
将軍の声に目を覚ますと眼下にひれ伏す数十万の将兵たち
弟に皇帝の服を着せられ何が何だか分からないうちに所信表明演説
「ウィー・・・その・・・オイラ・・・人が死なない世界を作る
　おまいら酒を愛せ　あと学問だ　学問だけで出世できるような国にする」

最近の研究だと始皇帝はまともだった説が強いらしい

>>431
おいおい
学問重視になったのは弟の趣味だぞ

儒教弾圧の仕返しで暴君にさせられちゃったのかねやっぱ＞始皇帝

劉備は塩辛で一杯やるのが大好きだったのに…

>>430
いやいや上げ足取った訳じゃないから笑って聞き流してね

お、お、おま、おま、おまおまおまおま、おまえたち
ち、ちん、ちんちん、ちんちんちん、陳宮を知らないか？

呂蒙は怪しい素性のもの８９３

朱元璋だけはガチ
胡藍の獄なんて狂気の沙汰

そりゃ中国を統一できたんだから暴君じゃないよ
董卓もそのクチだとおもってる

>>434
実は儒教の教典を秦方言に統一しただけらしい

ヤクザものけっこうおおいやん

>>434
たぶんそう
ただの暴君じゃできないこといっぱいやってるしな

童貞ははたして本当に悪だったのか？
童貞とは改革者なのではないか？

中国のついでに通過やら道やら色々なものを統一した始皇帝さん

宋・南宋は宋朝弱兵だと言われているけど
結構名将が輩出した感があるんだがな

コーエー三国志に紳々と竜々が出ない件について

>>441
へえ
まあそれでも聖書の改竄みたいに感じた学者もいたんだろうなあ

始皇帝は改革が性急すぎたから駄目だったんだろう

>>444
とう卓のミスタイプかと思って悩んだ

南宋といえば秦檜の扱いを見ていると中国人と
日本人の歴史感覚の違いが分かるような気がする

呉にとって超重要人物の一人である
酒乱皇帝抑え要員である劉基の扱いが小さすぎる

宋朝は統帥権が皇帝に集中されて
軍隊全体にヤル気がなかったのは事実らしい

異民族王朝のせいか金という国のことがあまり語られない・・・
むしろ金が本流で南宋は地方政権だったのに

官軍が腐敗しまくりで義勇兵主体だからな＜宋朝の名将連中

始皇帝って自分の墓を罪人に作らせて作り終わったら罪人たちを
そのまま墓の下に生き埋めにしたらしい

宗弼すきー

ただ全体として遊牧系の北朝は資料の残り具合が悪いんだよね

英傑・皇甫嵩将軍をヘタレだの胡散臭い奴に描く漫画家どもの不勉強ぶり

元最強

>>454
如何せん史料が……

金を立てた女真族は元々文字を持っていないからな

宗望の事もたまには思い出してあげて下さい

後漢の光武帝と愉快な仲間たちのことも・・・

田中あたりが後漢の光武帝をネタに何か小説書けばいいんだよ

金あたり興味あって買ったが、杉山節がさえ渡るばかりで
通史になってなかったｗｗ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062740583/ref=pd_sim_dp_1/249-9881389-4551541

杉山センセに通史を期待してはいけないｗ

しかし顔はともかく文章は似てない兄弟だよな

誰と誰が兄弟？

田中芳樹は中国じゃ孔明より岳飛や光武帝の方が人気あると
煽ってるが、だから何だというのだろうか？

それが田中の存在意義だから

田中芳樹は所詮吉川英治や司馬遼太郎にはなれないから
嫉妬しているのだろう

パッと見華僑系じゃない？＜田中

岳飛は楽しく読めたからいいや

テカってるよなｗ

漢民族じゃないおいらとしては秦檜の方が正しいと思われる

袁術は即位したけど僭称皇帝として認知されてない

>>476
売国奴め！！

孫権は合肥マニア

ガッパーって呼んだらちょっとｶｺｲｲな

GAPPER

そっか文庫８冊で12ｋか。。。全部セットとかよりずっと安いなｗ

正史？　ハードヲタが辞書代わりに使うならいいけど
ライトヲタは積ん読状態になるよ

かなり興味があるレベルじゃないと歴史書読むのは辛いだろうな

糸林とかその辺の兄弟従兄弟どもが思い出せないからもっかい通読してみることにする＜正史

史記ならまだ読み物としておもしろいが
三国志はねぇ・・

正史って記述状態が普通なの？
読み物ではない？

さっと読みがしたいんだったら原文を読めばいいネット上にあるんだから
べつに読むのは別段難しいわけじゃないし。内容把握程度ならだけど

ハイ注がないとつまんない

現代のも上古も中国語が読めないんだけどそれでもＯＫかな？

>>487
紀伝体はきついよ
演技が全部頭に入ってて正史読みながら演技と同時に整合性とれるくらいでないと
正史読んでもつまらないだろう

>>491
サンクス
演技が全部頭に入ってるってのは厳しいな
細かいところは微妙かも

英語のＳＶＯ読みで殆ど解決できるから

そっかｻﾝｸｽ文庫と照らしながらみてみるよ

おまえら大将軍丁奉をなめるなよ

史記の紀伝体はあんなに頭に入りやすいのにな
やっぱあの辺が筆力の差かな

地獄を見た奴は違うって事かね、名文家って結構酷い人生送ってるから

丁奉ってﾄﾞｷｭｿの筆頭株

司馬遷は地獄も地獄
ちょっと口が滑ったらチンチンスパッ

武帝が耄碌したのか、武帝を盲信したのか。金貸してくれる人が居れば
おてぃんてぃんは守りきれたんだろうが…

史記・漢書・三国志は文章として評価高い
ただ三国志は簡素な筆致に徹してるから読み物としては非力

ちんじゅが諸葛亮に親関係で恨み持ってたってのはマジ？
そうじゃなかったとしてもアンチ的な感情があったんじゃねえの

>>502
孔明に将才がないと評で述べてるのが根拠にされてるけど
諸葛亮列伝全般はむしろマンセー気味とも言える

ちゃんと正当に評価してると思うぞ
神格化された諸葛亮像を盲信した馬鹿学者が陳式の件を持ち出して腐してるだけ

オレもそう思う
諸葛亮の「政治家」としての部分は１２０％評価してる

赤壁で曹操から矢をぱくったとかあの辺の作り話で洗脳されてる連中も多かったんだよ

管仲・しょう荷並みと最高の賛辞を贈ってるのに
アンチ扱いされてはたまらんだろう

だな
公正無私の人だったんだからケチつけようがない
バショク以外ｗ

泣いて嫌がる馬謖を斬る

まだ残ってたんだｗ

ぶっちゃけ魯粛と老いる前の曹操と荊州を取られる前の孔明以外はどこも明確なビジョンは見えない

>>297
うめぇ当て字だな

>>415
ちげえねえ

三国時代に入っちゃうと魏以外はビジョンなんて持ってなかったろ

呉はいつになっても海賊の大将気分が抜けなかった

>>511
投獄される前の田豊にもビジョンがあったぞ！

田豊も献帝を迎えるよう献策したんだよな
袁紹に一括されたが

史書に書いてある台詞は全部史家の妄想だから

一喝な

一括ﾜﾛﾀ
主君を見誤ったみたいなことも言ったしな
田さんはやっぱり斉のへんの名族の田さんなんだろーか

田豊と沮授は古の張良陳平にも勝ると評された

だが持ち上げすぎではないのか

田豊さんは袁紹に高い給料で雇われた人だからなあ

新聞に張さん李さん王さんｲﾊﾟｰｲって書いてあったよ
中国ってオレが子供のころ読んだのまんまなのな

器用貧乏というのが呉のためにあるような言葉

華が無いんだよ

旗揚げから一貫してビジョン持ってたのは曹操ぐらいだろ

武将よりも大凶小経のが有名ってのが情けない・・・

そんなの無双厨だけだろ

劉備なんて中国大陸の北東の最果てで生まれて南西の最果てで氏んでるしな

何よりもこのスレが500越えてるのに驚いた

オレが常駐してるから伸びるのだよ
三国志一の長寿って誰だ？
チョウショウの人？

呉で思いつく武将
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、諸葛瑾、黄蓋、程普、甘寧・・・

それなりに華あるんじゃね

呉の武将は噛めば噛むほど味が出るタイプ

>>531
蜀の寥化

太史慈の事もたまには思い出してあげて下さい

>>534
それ人間じゃないとか二人いた説の人でしょ
千里行のへんから剣閣まで出続けたのか

廖化三人説
１人目：汝南の戦いでｱﾎﾞﾝﾇ
２人目：夷陵の戦いでｱﾎﾞﾝﾇ
３人目：蜀漢が降伏するのを見届け天寿をまっとう

太史慈素で忘れてたｗ

太史慈は孫権時代になって埋没してるので呉の武将という印象がない

太史慈は孫策とアッー！だったから孫権には冷遇されたとか

関策は架空の人物だけど最近になって
本当にいたんじゃねーの？という話になったとか何とか

孫策の話しろよ！！

>>542
一言で言えば火事場泥棒

>>542
漢朝に何も功のなく時流に乗って江東六郡を占拠しただけ

タイシジ、二張、シュウユ、ロシュク、カンネイ、ウキツ

こんだけは兄の手柄か

孫策の兵法は基本的に無謀

ほんのちょっとでいいんで
凌操・凌統親子も思いだしてやってください

丁奉、韓当、潘璋といった戦上手連中も思い出してやってください

丁奉も長生きだよな

>>545
呂蒙や陸遜も孫策の代に仕えてるよ

呉郡太守の朱治さんのこともｒｙ

>>550
使われてないじゃん
山越とか書庫整理とか論外だよ

山越漁りは呉の武将のエリートコースだぞ

初代丞相の顧（ｒｙ

徐盛さんは本当に忘れられてるんですね

呉にとっちゃ中原よりも南方の方が魅力あったんだろ

名将はいないが良将ならいるとか身内にいわれちゃうくらいだし

魯子敬がもう少し長生きしてりゃ

よくこんな伸びそうもないスレタイで５００行ったもんだｗ

俺が必死に自演したからな

>>560の明確なビジョンが見えない

やんちゃ軍団

１０００いったら魏のスレ立つんだろいいセンスの期待してるぞ
この流れけっこう好き

魯粛をマンセーしてて心地よい
↓
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31479615

>>563
まかせとけ

蜀からも魏からも同盟を持ちかけられる立場の呉に
ビジョンなど必要なかったんだろ

というか三国が三国とも中国統一を目指してたと思うのが間違いなだけ

中央政府からの独立という点では立派に目的を果たせたな
人口増大。耕地拡大。社会基盤整備。文化交易・・・面はちょっと疑問だが

周泰・・・無双にもいるのに忘れられるなんて

無双にいるから忘れられた

今じゃ無双厨なんて言葉もあるのか
あれから入る人もいるんだねー

無双が悪いとは言わないけど鵜呑みにしてるのはちょっとな

無双はあれはあれで新たなファン獲得という点ではプラスだと思う

無双の周泰が妙にカッコイイ

ゆとり教育世代は孔明が目からビーム出すとか信じてるんだろうな

女子高生みたいなのも出て来てたな無双

周泰は孫権とアッー！

なんでギエンは片言なんだろな

ギエンとチョウコウは子孫がいたら訴えられてもおかしくないなw

>>577
アッー！じゃなくて周泰が孫権を助け出したことがある

俺は孔明は天気を操作できたと信じてるよ。

無双はキャラ付けがよく出来てると思うよ
バルログみたいな張コウはｱﾚだがｗ

夜深○入魏軍營　　○→諭を人偏に変えた字
滿寨驚忙火似星
百口寶刀千匹絹
也應消得與甘寧

これってどこの場面？

が毛軍のところだろう
孫権の合肥攻め

甘寧が百人の決死隊募って夜襲行った場面だな

横山三国志なら３７巻

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

げぇっ！孔明！

孔明は気象予報士

孔明はお天気キャスター

呉スレでも結局は孔明かよ

赤壁で何もしてないくせに演義だと英雄の孔明さん
周瑜いいこなのにね

コウガイシュウユにいいところあっただろめくら

赤壁なんて小競り合いだけだし

ってか正史の赤壁は重要度がかなり低いし

何もしてないことはない
外交使者として呉を曹操と開戦させた
戦争には関与しなかったということ

外交家として一級なのは間違いない

守成の名君

政治は鮮やかだよ一級品
魅了は満点だよ一級品
カリスマ厳しく一級品
だけど戦はからっきしだよ三級品

赤壁も何をトチ狂ったか総大将を二人置いてるぐらいだからな

アーッ!!アーッ!!

おすおら孫呉空

孫権ももうちょっと攻め戦が得意なら・・・

孫権は合肥城マニアだからな

>>599
一休さんか？
よく出来てるなｗ

ガッパーって呼んだらちょっとｶｺｲｲな

デジャブ

張遼と李典＆楽進コンビが凄いのか
権坊がヘタレなのか

おもしろくなかったかな…

>>609
おまえはよくやったよ

合肥が陥落したから合肥新城ができたんだっけ？
違った？

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1137050434/

こんな無謀極まりないスレを立てたのはどこのどいつだ？

次スレかｗ

次スレは魏じゃなかったか

次スレは「曹操が漢朝を見限ったのはいつなのか」で立てようと思ったのに

すぐ落ちちゃいそうだ

>>611
落とされそうになったため
さすがに何度も攻めれば攻略法も分かってくるわな

荊州取ったはいいけど地理的にそれ以上進むのは困難だったからな
やはり呂蒙は先見の明がない

それ以上進まなきゃダメ？

ダメじゃないけど荊州は蜀に任せて淮南と徐州から突けばよかった

元々それ以上進む気がなかったんだから

蜀との同盟をあんな形で壊しちゃったのはうまくないよね

>>617
なるほどトンクス

北方謙三の三国志でも呉帝の合肥攻めを陸遜が嘆いていたけど
合肥攻め自体は普通に妥当じゃないのかな
北方陸遜は諸葛亮と共同戦線をしくため荊州からの進出を望んでいたけど
リスクがでかいと朕は思う

陸遜は権坊のお守りで精一杯

次ｽﾚはﾌｧﾝｷｰに

　　ＹＯ！ＳＨＯＷ！

で

>>619
放っておいて欲しいならむしろ荊州は邪魔だ罠

鬚殿が悪い

蜀から同盟破ることは絶対なかったのになんで荊州侵攻したのか

魯粛あたりは魏へ攻めたがってたけど
陸遜はそんなに攻める気無かったんじゃないの？

魯粛はバリバリの武闘派
曹操がなんだ殺っちまえｗ

魯粛は魏を攻めるというより
呉・蜀の領域全部を占めて北方と対峙する
少し先の南北朝時代を予見していたのではないか？

孔明の天下三分の計は魯粛の天下二分の計のﾊﾟｸﾘだからな

関羽が勢力伸ばすのは魏はもちろんだけど呉にとっても脅威だったんでそ

>>548
丁奉韓当、横三だとシュウユのパシリでﾜﾛｽｗｗｗｗ
実際は丁奉ってやけに長生きして都督になったんだよな、確か

周瑜と魯粛
どっちが天下二分の計を唱えたんだっけ？

関羽が魏を攻めて北上しだした頃は蜀の絶頂期だから
蜀がこれ以上伸びすぎることを呉が嫌った

呉が悪いんじゃなく関羽がﾄﾞｷｭｿ過ぎただけ
孔明タンの戒め守ってれば

>>632周瑜じゃなかったっけ？

関羽にいい参謀がいればな

>>635
魯粛

孔明がパクリってことはあるまい

>>635
魯粛
周瑜か米三千石貸してくれたお礼に孫権への仕官を取り計らった
そんとき天下二分の計を述べた

>>639
馬良とか伊籍じゃ役不足だったんだろうな多分

>>641
諸葛瑾も魯粛の紹介でそんとき仕官してるな

天下三分自体は韓信の参謀カイ通の発案

>>631
ポイントは劉備に荊州を渡すか渡さないかのところだね
ダブル劉氏を瞬殺して荊州益州をとって南北化を図ったのが周喩
曹操がでかいから劉備との合同を図ったのが魯粛
呉にとっちゃ難しい問題だわな

馬良や伊籍なんて一介の書生だからな
参謀、軍師というには物足りない

>>644
通だな

関羽と張飛は俺がうまく使うから劉備に女を与えて骨抜きにしてよと孫権に言ってみた周喩

>>645
今読んでる本によると、荊州を治めるのに
劉氏のネームバリューを使うのが効果的と魯粛は思っていたようだ

馬良の白眉さんも過大評価されてるようなそうでもないような

周瑜と魯粛どちらも荊州益州取って南北朝時代築こうとはしてたけど
周瑜は劉備が気に喰わなくﾌﾞﾁ殺そうとして
魯粛は手元に置いて駒として使おうと考えていた

伊籍はともかく
白眉の故事があるくらいだから
相当優秀だったんじゃないの馬量は？

>>650
外交家として大活躍してたようだ

あくまで馬氏の五常で一番良かったのがって事っぽいし

俺の記憶が正しければ知力91

>>634
いや実際丁奉は赤壁のころは本当にルーキーで
夷陵の合戦あたりから中堅どころと
韓当はもちろん徐盛よりもさらに若い世代
しかも晩年のドタバタ呉を支えたんだから周喩に匹敵する器ではないかな

周瑜は武人だから曹操と1対1で勝負しようと思った
魯粛は冷静だから1対1を避けて第三勢力を作ろうと思った

周瑜は自分が死んだら1対1勝負は無理だと思い死後の戦略は魯粛に託した

まぁ実際赤壁で勝ったところで益州どころか荊州の領有は無理な話
情勢も悪いし兵力が足りなさすぎ
髭からパクったときには南三郡は確保した後だからね

>>650
蜀呉間の交渉や異民族の慰撫に欠かせない存在だったようだ
演義向きじゃないのでスルーされてるが

魯粛の時代は呉の内部は荊州奪取派が多数を占めてたのに
基本的に魯粛の戦略が支持されてたわけだから相当評価されてたんだな

周瑜と孫策の熱血コンビ

結構重要な役割を担ってる気もするが
大活躍したというほどでもない感じもする程普

夏侯惇みたいなもんだろ

ある程度は予想してたけど読めない漢字ばっかりだな

アレだ
周瑜が信長なら魯粛は秀吉みたいなもんだろ

てすと

はるか北の情勢が長江流域にまで影響を与える件

三国志の面白い場面はほとんど三国鼎立以前である件について

＞三国鼎立
定義がわからん何年なんだ？

呉は腐女子人気が高そう
周瑜と孫策のコンビとかリクソンとか
横三のリクソンはデブキャラでﾜﾛﾀが

赤壁よりあとじゃね

>>670
秋田書店から江東の虎というその組み合わせの少女漫画が出てる

普通に蜀へ萌える一般読者なら
孔明の仕官から南蛮平定までが楽しいと思われる

孫権が呉王になったあたりかな
帝位についたのはもうちょっと後だけど

黄巾から晋までいろんなことがあるから楽しいんだ
時代も場所も人も読む人によって面白いポイントは違う

>>674
三国の領土がほぼ固定されてからという感じかな

三国鼎立後は小競り合いや内輪の争いがほとんどだからな

国家を名乗ったら戦は第一の手段じゃなくなるからな

統一もしてないのに二宮の変なんかで功臣が殺されたりしてるのを見るとなんだかなーって思う

戦況が安定した状態で、君主の最大の関心事は後継者問題以外ないからな

>>669
諸説あるが歴史的には２２０年曹丕が
皇帝についてからを三国時代と言ってる

まあそれまでは漢だからな

後継者争いに巻き込まれることもなく
参戦することもなくのどかに学問をやってたのが呉を立て直すとはねえ

1/23に蒼天航路35巻36巻同時発売らしいぞ
ついに完結か・・・

孫権の晩年の老耄は何とかならなかったのか

蒼天はちと曹操を持ち上げすぎかな

つ釣られないぞおおおおおおおおおお

>>685
奸臣を排除できないぐらいもうろくしちゃってるから・・・

奸臣であっても確固とした地盤を持った豪族であったわけだから
排除も難しいよ、下手すりゃ排除されるのは孫家だ

>>686
主人公だから仕方ないだろｗ

孫登がせっかく遺言残して孫和が跡取りで丸く収まってたのに
色々な意見に惑わされちゃって

呉の滅亡は派閥だな・・・孫家があほ過ぎただけの気が
魏や蜀はじょうずにやってたよ
孫家はあれだけの領地があるのになにやってんだか・・・

孫家の家系が全然覚えられない
家系図載ってるサイトない？

見つけてきた
ttp://home.att.ne.jp/iota/ten_tairiku/sangokusiryou/kakeizu_sun.htm

GJ!ｻﾝｸｽ！

すげー詳しいな

女子高生が三国志キャラの名前の漫画は孫呉が主役だった気がする

同人向けなら孫呉ｗ

沙摩柯に弓で倒された甘寧

同人向けなんだけど
正史でさえ容姿端麗と書かれる劉基はスルー

容姿端麗とか反吐が出るな

結局孫家ってのは、魏への降伏か抗戦かで割れた時の
魯粛の孫権への進言に尽きるわけだよな

俺や周瑜や他のやつらは降伏しても重用してもらえるだろうけど
あんたはどうだろうね、家柄無いから
ってやつか

本当に言ったかどうかは知らんけど
有力豪族の意向に逆らってやっていけるほどの力は無いでしょってことだからな

腐女子が聞いたら泣いちゃうね

＞＜

孫策の死に際の、諸将の言うことを良く聞けよってのもそういうことっぽいしね
孫堅・孫策は担がれるだけの傑物であった、若き孫権がそういう存在になれるかは
わからんけど、担いでくれる存在が無くなれば未来はないんだということだろうか

孫策は早くから孫権を後継者にするつもりだったんだよな

孫権かついで勢力作ろうとするかもしれない派閥への牽制じゃないかな

孫家ってけっこう綱渡りだったんだな

まあ動物と戯れたりするようなﾏﾀｰﾘした奴ではなかったろうな

３代いいのが続くという奇跡を起こしてるからね

劉備なんか３代まで持たなかったしな

３代目が孫権ってのが面白いよ
孫策時代が長ければ孫権との対立が生まれていた可能性もあるし
孫策が旧来のしがらみを壊していたかもしれない
人の運命ってのは一方向からは語れないもんだな

孫堅が漢朝で力を持つまで生きていたら予測もつかない

孫策ってすごいよな
袁術にちょっと兵借りてあっという間に江東一帯支配しちまったからな
武勇に優れてて項羽にかぶるところがある
性急すぎるのが欠点だったんだろうけど

陸遜殺してるあたりで終わってるよ、孫権は

国家運営の段階まで生きてなかったから何とも言えない面もあるが
将軍としては一流だろうな

項羽と孫策か
言われてみれば似てるかもな

江南人の特色ってやつかもな

まさに小覇王だな
覇王項羽も将軍としては最高の人物だった

カクカって孫策の死を予言したらしいけど
人間離れした予見力だな

袁家の分裂まで言い当ててるからもう化け物
ただ孫策の場合は日頃の無茶な行動があるので
いつか痛い目見るだろうと言えばかなりの確率で当たりそうな気もする

郭嘉は状況分析力が卓越してたんだろうな
死ぬ前に公孫康が袁紹の息子を殺して服従してくると言ってその通りになったし

>>716
２６歳で夭折したんだろ
早すぎる

２６なんて劉備も曹操も遊んでる頃だぜ

曹操は棒で宦官の一族をしばいてた頃じゃない？

孔明だって農業やってた

郭嘉は荀�ｹと違って若い頃ﾔﾝﾁｬ小僧だったから
曹操ともウマが合ったんだろ

献帝なんて２６で・・・なにやってたんだろう

許都でおるすばん
孔明と同い年

献帝は９歳の時から大変な目にあってたから休んでてもいいよ

皇帝も大変だな

後漢の皇帝は40以上まで生きてたのがほとんどいないそうだな
そりゃ群雄割拠もしますわ

生後100日かそこらで皇帝になって１年後に死ぬとか

孫呉の明確なビジョンそんなものはない
曹操率いる勢力が滅ぼせなかったのが劉備・孫権だっただけ
やはり長江の要害と軍事の天才周瑜、政治の天才張昭がいたから

皇帝がそんなだから外戚が強くなるな
そして宦官と血みどろの争いを

後漢末期の政治状況って三国政権に正統性を持たせるための捏造でしょ
霊帝は実は聡明だったらしいし

孫策ってアホだろ

サックさんはアホじゃねーよかっけえよ

官職を金で売って金作ってたんだぞ
曹操の親父もそれで三公になった

霊帝なんて側近の宦官を母呼ばわりするんだぞ

宦官を悪と決め付けるのは二十五史の特徴
知識人層にとっては宦官は悪の象徴

霊帝は経済的バックボーンの薄い人だったからな

霊帝は西園軍なるものを創設するなかなか覇気のある人物だった

皇帝が外戚と対抗するために宦官を重用する
そのときにしばしば権力を濫用する宦官が現れる

豚屋のおっさんが大将軍になっちゃうのがアレだな

何進な豚殺しの親父だろ、でも孫の何晏なんて白粉塗り捲りの軟弱貴族だがな

曹操の親父は陶謙の部下に襲われたときに妾がピザすぎて逃げ切れずに死んだ

三国無双で魯粛使えないのは納得できん

名門袁家は四世三公

ピザな妾とか陶謙はデブ専だったのか

魯粛は文武両道のはずなんだが光栄三国志では武力は低め

ロシュクまで武力が高かったら、呉が圧倒的に有利になってしまう

痩せた女が美女になったのなんてつい最近
それも先進諸国くらいだろ

>>753
９では統率が高いから部隊率いても激強

呉って脳筋少ないよね

頭良すぎたらやられちゃうからな
周瑜にしろ魯粛にしろ、重用されたからこそ忠臣

>>757
改心するまでの呂蒙

いつの時代も難しいもんだな

孫策が死んだ事より周喩が死んだ事の方が痛かったな

周瑜が生きてたら地固めよりも他国攻略に傾きすぎて自爆ってことも考えられなくは無い

なんか呉って魏蜀の引き立て役っぽい

>>755
中華は纏足もあったし上流の女ほどキモい・・・

もし孫策が死んでいなければ孫権は周公旦のようになっていたのかな

呉が主体性をもって動いたことが少ないから引き立て役になるのも仕方ない

ののたん曰く「ふせいれた」

日本ももっかい戦国時代にならないかなー
なんかつまんないよ

外国行って傭兵部隊入んなさい

呉地域が栄えた時代って、

・南北朝
・南宋
・元（杭州）
・明（靖難の変まで）
・中華民国（日中戦争開戦まで）
・�ｹ小平の開放政策開始以降
…だよな。トータルすると案外短いんだな

それじゃ萌えないんだよなー
やっぱ日本とか中国とか
なじみがあるところを奪いあいたい

光栄のゲームをやりすぎたんだな

土地は豊かなんだから
やる気出せば南のほうが栄えそうなのにね
人口減らすためにももっかい三国時代になったほうがいいね

なんだかんだで食えるから必死にやる気にならないんだろうね
沖縄人もアフリカ人も温暖な地域の人間には食う為に必死な感じが無い

食えるし外で寝ても凍死ししないし
やっぱ冬が人を強くするんだな

かといって寒すぎても一定以上にならないなイヌイットとか
「頑張れば贅沢で楽できる　さぼれば死ぬ」っていうバランスが大事なんだなきっと

まあ、要するにロング・ロング・タイム・アゴー……
イン・トゥーブレント・エイジ(乱世)にロイヤル・ブラッドの
ベリー・ナイス・ヒーローを二人のスーパー・ストロンゲスト・グラジエーターが
サポート＆アシストしながらテリブルに暴れ回り、ある晴れた日、
ハーミットであったドラゴン・ウィザードまたはドラゴン・ソーサリーが出てきて、
プラン・オブ・スリー・キングダムズ(天下三分の計)でまやかし、
マジックやオカルティック・アートを駆使してドミネーション・オブ・ザ・ワールド
(天下制覇)のために邁進していくレジェンド・ストーリー、それが『三国志』なのだっ。
持ってけ、ファンタジー！

食うために必死なところが軍隊も強くなる

そりゃ折角つくったなけなしの作物を北方の騎馬民族にかっさらわれたら
冬の間すきっ腹かかえてなきゃならんもん　軍隊も強くして長城も作らないと

南の人たちなら二毛作もできるしなんかしら食うもんあるしそこまで必死に守らないかもかも

なけなしのものを守るというより打って出てよそから戴こうという考えになるしな

>>770
政治的中枢が無くても経済は唐末以降常に中枢だったわけで

>>768
物語と現実が区別つかなかったか
てめーにヒョードルやシュルトが縦横無尽に暴れまわってる戦場に出る勇気があるのか
洛陽に住んでる一般市民だったら
トウタク一味に面白半分に殺されて終わりだ

一部の英雄以外には過酷な時代だ

董卓はそんな悪党じゃないよ

３日使って消費

董卓は相国となって後漢を立て直そうとしたんだよ

ここは三国志スレ？

>>786
自分の思い通りに名

　　　　　　　　　 ,へ　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 　 ＼　　 　 |　　　 ／　　　　 ,ハ百
　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ 　 ｜　 ／　　　　　　ム.只
　　　　　　　　　／へ／）　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .／￣＼
　　　　∧＿∧∩　　）（ 　　　　　　　　　　　‐　‐ ‐−──（ ﾟ ∀ ﾟ ）──−‐‐　=夫=_
　　　 .（*･∀･）７ 　 (　 !　　　　　　＿＿＿＿＿＿ﾉ'""ゝ.　＼＿／　　　　　　 フi三iヽ
　　　ﾟ .冂つﾑﾟ_」　　 Y　　　　　　 (＿　　 ＿＿＿_)　　　 ':;　 ｜　　＼　　　　　　'─'
　　゜　ﾑ_」」」」ゝ　　 人　　　　＿＿＿)　(＿＿∠＿＿　　 ＼｜　　　 ＼
　　　(,_,,ノ ｀ー´ 　 （　 ';　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿_)　　　~':;,,.　　　　 ＼
　　　,'　.　/ .'　　　　 ヽ （_　　　　　　　　,,;::'~　　　　　　　　　　　 ~':::;;,,,_
　　/　/ '　　　　　　　　＼ヽ. 　__,,,,-‐''"~　　　　 ∧＿∧　　 (￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　 '０　　　　　　__,,..l⊂Z＿).⊃!　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）　　 ￣￣￣￣)　(二二二二二......　　０
　 ０Π０- ‐‐'''"" 　 |;;:.:. ヮ . .:::;|　　　　　　　　,べヽy〃へ　　(￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　０Π０
　 ＨΠＨ　　　　　　 ∩.∧＿∧∩ 　　 ∧∧/　　:| 'ツ' |　 ヽ　￣λ＿λ￣￣￣￣ ∧∧￣ ＨΠＨ
　�E�E�E　　　　　　匸（´∀｀；）ﾌ　　　(,ﾟДﾟ,).　o |=宗=! o　|　　（　｀ー´） ヮ　　　　(ﾟーﾟ*)　�E�E�E
　 |l|lil|ili|　　　　　　　　瓜ゞｯ=Lく　　 ,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」　　厂〉=ｯ冂づ　ﾇ　Oヮ⊂[]ﾖ　 |l|lil|ili|
,,.<卅卅ゝ.__.,.,.,___.__.,.,.,（＿_）ヾZ)'_.,.,_じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,_.,_.（入ﾑ]つつ.__,L!__.　(＿」つ.,<卅卅ゝ,,.,,

〜ラッキーレス〜
2006年新年あけましておめでとうございます！
さて、このレスを見た人は、コピペでも良いので２６分以内に３つ以上のスレに貼り付けてください
そうすれば今年中に、体の悪いところは全て治るわ好きな人に告白されるわ出世するわで大変なことです！！

俺が死んでも・・孫呉の志は・・ｗ

何で笑ってるんだよ

赤壁はフィクションって話もあるが
実際問題、赤壁以前に長江挟んで大戦争した事実はあるの？
それと赤壁以後も

フィクションではないけど大戦争じゃなかったのは確か

正史では曹操自らﾔｹになって火放ったとか書いてるし

補給線延び放題で新兵多数、古参兵に病気蔓延じゃあ戦えない
魏の主だった将が死んでないのが真実だあな

>>792
前秦と東晋の戦った合戦
名称は忘れた

失礼。赤壁以前か
秦と楚の間には長城が築かれていたから
幾度と無く合戦が行われていたでしょうな

曹操にとってはカントに勝ったことで事実上覇者みたいなもんだからなあ
赤壁がらみで誰が生きてたらとか、こうしたらってどうにもならん気がする

三戸になっても秦を滅ぼすのは楚也なんて言葉があるぐらいだから

南部の激情型は日本人に合わないな
かの国（ｒｙ

官渡が関が原なら赤壁は大阪冬の陣程度のもの

曹操の南征は孔明の北伐の意義と同じようなものか
なんか現代の日本の外交にも考えさせられる感じだなあ

>>792
金vs南宋の采石機の戦いとか

曹操の南征の主目的は荊州併合だったから
その時点では目的を達してるぞ？

昨日ＮＨＫで長城やってたけどさ
隋時代の運河とかオレには想像できないよ
あれはパナマやスエズよりもすごいのかね？

古代中国は偉大すぎる

曹操も荊州制圧したらさっさと漢中取ればよかったのに
そうすれば呉なんてたかが辺境の小国
蜀は漢中押さえられてるから出てこれず喰いつぶれるのみ
劉備は（ｒｙ

ゲームじゃないんだから・・・

西にはカリスマ馬超と宗教団体のボスがいるから

地理を知ると孔明がキチガイじみて祁山に出たのもわかるな

隋も祁山に駐留したらしい

赤壁終わった後１年以上曹操側と孫権側の荊州攻防戦が続いていた

曹操って漢の体制引き継いでるし降将や領主には手厚いのに
嫌われてるのはやっぱり本人のあれなんだろうな

劉備なんて行く先々で受け入れられるの考えられんよ
蜀なんて絶対「無し」だろ？劉備なんてただの悪漢だよ

食うに困らぬ南方人には領土欲が薄かったのね

>>812
民屯なんて領主階層に対する嫌がらせもいいところだぞ

>>814
確かにそうだが戸籍の整理と流民の救済はやっておかないと「国」ができないじゃない
豪族は私有地と権益守ればいいとか勝手なんだよな・・・
賊や異民族に荒らされて一番困るのオマエラだろと

孫呉は国家が率先して略奪行ってたからな

だってﾋﾄｲﾈなんだもん

戦時体制下で降将に手厚いのは当然

戦時下で土地支配から切り離されつつあった豪族層を
貴族って形で再編したのは事実だろうが、あれが厚遇だったのかは
微妙なところだろう
竹林の７賢人が示すように息苦しい貴族社会だたようだ

なんかスレのばすのも厳しいな
三国志や中国史のお勉強サイトおしえてよＵＲＬ貼ってー
まずお前からとか言わないで・・・

>>818
魏はレッコウの数がすごいんだよな
曹操の徹底振りがうかがえる

ほとんどの人がゲームと無双それに
横山三国志ぐらいしか知らないから審配するな

講談社学芸文庫の「魏晋南北朝」
読むのがてっとり早いと思われる

おれなんか一騎当千での知識しかないのに参加してるよ

>>819
ｳｲｷﾍﾟﾃﾞｨｱで三国志を引け

曹叡までは皇帝独裁＆近臣政治
司馬氏の時代は姻戚政治
実権から遠ざけられた人が多かったろうな

中国の歴史（三国志）
http://www.uraken.net/rekishi/reki-chu05.html

曹操が中央集権国家を目指そうとしたのに子供が台無しにした訳か

中央集権にしたのはむしろ曹ひ

知らない人は孫呉なんて名前も聞いたことないだろうな

曹叡が死んで絶対王政が緩んだのには
貴族層は大喜びだったようだ

俺なんて三国志大戦の知識しかないのに参加してる

知識がバラバラでも集まって盛り上がるって素敵やん

だな
これぞ狼の醍醐味

三国志研究室
http://homepage1.nifty.com/toshi_takaba/

三国志・英雄列伝
http://www.sd-dream.com/sangokushi/

おまえら呉の話もしてやれよ

あらかた話し尽くしたし

呉は豪族の連合政権、山越征伐
この２点でネタが尽きる

そこを膨らますのが俺らの役目

そんな役イヤ

呉は貧乳

呉は巨乳だろ

魏はツンデレ

>>838
よくその２点だけでここまで持ったと思うよ

マニア人気の孫休さん

孫休とかほとんどｼﾗﾈ

ボロボロの呉を立て直した優秀な皇帝ですよ
立て直して学問に走っちゃったけど

２，３度立った五胡十六国スレの住人だが、これぐらい繁盛してくれれば…
唐代までならＯＫなので、頃合を見計らって誰か立ててくれ

俺も五胡一六国スレの住人だが
次は西夏スレをよろしく・・・って何の話をするんだｗ

五胡十六国〜唐代って何話すんだよｗ

南朝の伝統、一族皆殺しを熱く語るんだよ
呉は既にその兆候が現れてるな

五胡十六国〜唐代までの混乱を見ると
三国時代の方がマシだったんじゃないかと思える

せめて春秋戦国にして

五代十国をふう道宰相と堪え抜くスレ

厳密には戦国時代

平家物語でも数えあげられた新を語ろうではないか

平将門がマンセーした遼こそ語るべきだ

せっかく呉の話を振ったのになんてことを！

中学生の頃春秋左氏伝読もうとして挫折したな

春秋戦国や漢楚合戦、三国時代は比較的メジャーだと思うけど
五胡十六国や南北朝なんてマイナー時代のことよく知ってよな

陳舜臣の人物中国の歴史（タイトルはうろ覚えだが）辺りを読むと
五胡十六国はかなり身近に思えるようになる

とりあえず今後三国志スレ立てるときは蜀か魏ってことだな

袁術陛下を見捨てるつもりかっ！

袁術陛下は心から民の幸せを願っていた
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1137050434/

残念ながら水は一滴も残ってないね

袁術は親呉だったよね

片山親呉

袁術は曹孫劉に総攻撃食らった

>>865
孫家復興に兵を貸して
皇帝の寛大さをアピールしたかっただけかと

孫パパの時も仲良しだよ
対劉表で一致してたから

仲良しっつーか家来じゃなかったっけ

孫堅が鬼つえーけど官位が低いからこき使ってただけ

家来っていうか系列子会社

下請けはつらいよ