劉備って本当に漢室復興目指してたの

理念もなく反対だけは一人前の社会党みたいだけど

ただ単に暴れたかっただけ
乱世の英雄は
治世のヤクザ

劉備だけは信じてもよし

曹操や孫権みたいに明確なﾋﾞｼﾞｮﾝに欠けてると思う

俺こういう視点好きよ
90点与える！

おまえ曹操のやることに逆らっただけだろと

結局は司馬が勝つこんな世の中じゃ

ただ、モテたかったんだ、、、

結局三国の中でだんとつに小国で息子速攻魏に降伏したわけで
普通に全然たいしたことないよ基本的に戦負けまくりだし

ガキの頃は蜀贔屓してたけど
大人になるにつれて曹操の偉大さがわかってくる

>>4
あの二人だって出来れば統一したかっただろ
おっさんの劉備・曹操は孫権の若さが羨ましかっただろうな

曹操の一番凄い功績って孫子の注釈だと思う

結局中原に居場所なくて山の中に逃げ込んだだけじゃん
それも盗っ人同然のやり方で奪って

そういう旗を立てたほうが何かと有利だったんだろ

>>9
蜀は諸葛亮が死んでから何十年も持ちこたえてるよ

孔明死んでからよく３０年も持ったと思う
ｷｮｰｲが調子こかず引きこもってたら一番長く持ったかも

>>4
曹操は儒教中心の世から法律中心の世（家柄じゃなく実力主義）にしたかったが、
儒教中心の世を（地方の有力者が推挙した特権階級の政治家の世）続けたい人達が司馬氏についた
孫権は中原と同じ政府を僻地でやりたかっただけ
劉備はただの傭兵軍団で地方政権を乗っ取っただけ

劉備の劉の姓は胡散臭い、君がののたんと兄弟というくらい嘘
よって曹操＞＞＞＞＞＞＞司馬＞孫＞＞＞＞＞備

卑しいむしろ売りのスレはここですか？

でも劉備がいなかったら三国志の物語はつまんなかったと思うよ
いやそれ以前に正史に註つけたり演義が書かれたりもなかっただろうな

>>11
若さを羨まない人間はいないし
次々とトップが倒れた国を羨ましいとは思わんでしょ

>>19
作者の親族が蜀の小役人、しかも、戦場で人質交換されるほど情けない奴

漢王室の末裔とか嘘だよ

結局本当の統一までは隋唐までまたなくてはならない
あの時代の分裂状態がいかに深刻だったかってことですよ
一人の英雄だけではいかんともしがたかった

誰だお前は

劉備の生涯を追っていくだけでほぼ中国を網羅できるからな
曹操や孫権とも一時期表面上だけでも仲良くして一緒にいたりするし結構おいしい

>>21
陳式が陳寿の父って説は疑問だぞ

馬超が劉備と組んだのは燃える
初期ラスボスだったトウタクの存在がまだ残ってる感じ

俺は曹操ヲタで信長ヲタ

たしかに劉備とタッグ組んでない陣営探す方が大変だなｗ

袁術ぐらいか？

戦国は信長包囲網があるから信長ネタが一番おいしいな
秀吉でも家康でもなく信長の野望が一番ぴったりくる

劉備
公孫サン→陶謙→呂布→曹操→袁紹→劉表（死後乗っ取る）→孫権→劉璋（乗っ取る）

こりゃすごい（まだ抜けてるかも知れん）

>>28
二人ともかっこいいからわかるよ

陶謙も乗っ取ったようなもんだし
劉備被害者の会結成だな

ノリが爆笑三国志臭いんだが

ああ陶謙も実質乗っ取りだな
呂布には一時乗っ取られた

漢室復興なんてかっこだけのスローガンですよ
実際やる気なんて全くなし

ただ生き残りつづけたこれが大きい

後世の人が勝手に祭り上げてくれるたしな

劉備が劉姓と妙なカリスマを生かしてしぶとく生き残ってるところに
ニートの孔明が知恵を与えて国を作っちゃった話

まぁただでさえ面白い時代だと思うけど
孫策がもっと長生きしてたらさらに面白くなってたかもな

曹操という強大な悪役もいたし

ヤンキーとニートで国が作れるのか

デカブツ二人従えたチンピラとひきこもりのニートが漢室復興とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ああー、西遊記か

宦官の息子ヲタが暴れてるな

ニートみうな
晴耕雨読っていえ

性交有毒

宦官じゃなく（自称）漢の曹参の子孫だろ

結局関羽が一番の勝ち組か？
あちこちで神様として祀られてるからな

吉川三国志は演義を踏襲しつつ曹操の詩人の面も存分に描いて魅力的な人物に仕上げてたのが秀逸だった
まぁそれくらいでないと関羽が曹操を頃すのをためらうシーンなんかが生きてこないしな

実際は夏侯嬰の子孫で
宦官で（金で買った）元大尉曹嵩の養子でしょ

生まれが卑しいのはかなり気にしてたみたい
あとｶﾞﾘで短足だったとか

陳琳の檄文で祖父の代から糞味噌に書かれて怒りのあまり頭痛が治ったんだっけな
生まれについてはかなり気にしてた

信長も声がカン高いのがコンプレックスだったんだって
ナポレオンも身長が・・・
それくらいの方が英雄としていいのかもしれない

末期の英雄ｷｮｳｲ様最高！！！！！！！！！！！！
朝雲も舌を巻いた武術に孔明も弟子に認定したほどの頭脳！

>>55
キョウイとコンコンは文武両道！！

姜維は登場時の演出で下駄をはかせすぎだ

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三國志をハロプロにたとえると

トウガイとショウカイにまったく歯が立たなかったけどな

藤本美貴が馬超だな

生まれは孫一族だってひとのこと言えないけどね

劉備軍団は基本的に任侠やくざ集団
漢復興は当然大義名分。寄り合い所帯のため
やたらと官僚と軍人の数が多い。それを養うため
重税で国内不満度高し。ポーズのため再三出兵。
利害と義理人情がその基盤

孫権とこは地元の大地主達に担がれてるだけ。
自分たちの既得権益が守られれば頭は孫権でなくても
ＯＫ。
地縁（土地）と既得権益が基盤

曹操とこは漢の皇帝確保してるので、一応正統性あり。
そういうのに意義を感じる清流派の文人多数集結。
能力と正統性がその基盤

安倍＝董卓

家格なら袁一族
もしくは孔融かな？

ようするにニートなんて軍師に使ってるからダメなんだよ

軍師なのにニートとは此れ如何に？

家格は劉氏がいるじゃないか
劉備はうさんくさいから置いておくにしても

孔明は軍師としてはカス。
というか劉備生きてる頃はほとんど
戦場に行ってない。

>>61
藤本美貴は魏延

実際に反骨の相が見え隠れしてるだろ

そもそも中国韓国の「謝罪と賠償」の寝言が広がったのは、
中国韓国が過去の戦争をネタに（すでに６０年前に日本は謝罪と賠償をしている）
自国で努力もせず日本にたかって金を取れると思ってたのが原因でそれを許した政治家の責任で
いくらやってもＯＤＡと称し金をせびる犯罪行為を正当化してたのが発端です。
日本はとっくに謝罪と賠償を終えてるのにまだ自分たちは働かずに金を要求し
日本に来ては犯罪を犯す（在日朝鮮人は日本に不法入国し勝手に住み着いた犯罪者）
中国人韓国人の犯罪者を放置した中国韓国に賠償を求める。
福岡一家皆殺しをした凶悪な人間とは言えない中国人（人肉食うような奴が人間ですか？）
在日朝鮮人の犯罪責任を痛感し、深く反省してください
中国韓国の日本での犯罪に対する反省は世界一民度の低い中国韓国が正常化する大前提であったはずです。

ソウルオリンピックでの日本選手へのブーイング中国でのサッカーアジアカップでの暴動（カップル集団リンチ）といった話を、
世界中に報道され (ロイター）中国韓国がいかに世界基準から見て特異な最悪な人種だと認識されました（火病って欠陥ですよね？）
自分らを正当化し賠償金を貰っておきながらなんという仕打ちでしょうか！！許せるでしょうか！！
戦争は事実でもそのあとのことはたんなる「揺すりたかり 」です
６０年も前に決着してる捏造歴史を掲げるなら日本からの賠償金すべて返してください問題です。
正しい歴史が重要なのと同様に、中国人韓国人在日朝鮮人かつて日本で行った凶悪犯罪のことも
きっちりと「日本の教科書」で教える必要があると考えています。

人を殴っておいて、その殴られた人が怒ったとき、「もっと冷静になろうよ」と殴った側が
言うのはおかしいと思いませんか？　日本の国民が今なすべきことは、
まず中国政府韓国政府と中国人韓国人に謝罪させることであり、
そして、過去の中国韓国のゆるされない犯罪を認めさせ
謝罪を受け入れてないなら「賠償金」をすべて返還させ国交断絶、
今後、日本政府に国とも呼べない 中国韓国へのＯＤＡ提供をやめさせることです。

劉氏っつったって元をたどれば劉邦じゃん
要は何をなしたかですよ

さらに在日朝鮮の犯罪記録を祖国名で晒し
いかに在日チョンが糞以下のゴミで日本の犯罪率を上げたか白日の下に晒し
日本から強制退去、今まで払ってない税金と迷惑料として全ての財産没収
謝罪させてから半島に叩きかえす
これで日本はまた平和になる

中国韓国へ旅行へ行こう
まで読んだ

孔明は劉邦にとっての張良というよりはむしろショウ何だしな
留守番して本拠地でしっかり統治するのが仕事

実は玄徳と孔明って仲悪かったんじゃないのか
魏延と馬謖の扱いを見てるとそんな気がする

ぶっちゃけ日本ははるか昔から漢籍からいろんなこと学んできたけど
実際の漢民族とは距離をおいてきたから大丈夫だよ

小説の人物に本当も嘘もないだろ？

>>70
うまいな

>>76
玄徳さんの変なカリスマに釣られて訳のわからん人たちが集まってたから
死んだ後まとめ切れなかったんだよ

食ヲタは童貞が多そうだな

カリスマアッー！

孔明はがさつな武人が嫌いなだけだよ
張関こそ別格に扱ったけど馬ショク可愛がるとこなんかまさにそう

>>77
そのせいで中国人を過大評価してるところもあるかも知れんね

ゾウの時間ネズミの時間

魏延は北伐時最強の武の駒だったから我慢して使ってたけどね

劉備が勝てなかったのって曹操と陸遜ぐらいなんじゃないの
曹操に初めて勝ったのが漢中争奪戦だっけ

ののたん＝甘寧

男として生まれからには一花咲かせたい思うのが普通だろ？人を殺せば殺す程英雄として
祭り上げられる時代だもんその上部下が優秀と来ている。上へ目指して当たり前

玄徳は死ぬ間際馬謖は口だけ君だから重く扱っちゃ駄目って言ったんよ

甘寧実は頭いいぞ

美貴様はリョフだろ、漢字分かんねぇけど

島の法則

呂布

ののたんも実は頭いいぞ

蜀贔屓を演義厨って言えば通ぶれるとか思ってる人死んでよ

叩き上げを重宝した劉備とﾎﾞﾝﾎﾞﾝを重宝した孔明

>>87
局地戦では関張の存在だけでかなり勝てる
でもいつのまにか策にはめられて何度も拠点を失ったんだよ

>>95
最後の方しか見てなかったけど全問正解当たり前クイズで結構正解してたな

何度も拠点を失うほど拠点をもててない

ののたんは張飛は譲れない

徐州にいたころは何度も追い出されてたよ
それ以外は寄生期間が長い

中澤が黄忠だな

何が正しいのかもう分からない

じゃあ間を取って
ののたんは星彩

劉備と法正はいい組み合わせだったな
まああの頃は人材もたくさんいたってのもあったんだろうけど

史実では劉備はそんなに戦してないし
勝ちより敗け戦というか逃亡が多かった
ただ政治力とズルがしこさと人間的魅力は有った
劉邦と似たタイプ

法正を上手く扱えたのは劉備だけ
劉備の周りにはそういうタイプが集中した

>>107
いろんな君主の下に逃げて行って
それでもそこである程度の軍勢を率いさせてもらえる
その時点で戦争に関して一目置かれていた証明だしね

だよな
劉備のまわりの人間は使いづらいんだよな
使えるのは趙雲だけだよ・・・

魏延も劉備が一番上手に扱えていたな
関羽や張飛扱えていたし普通にできそうだけど

法正は性格悪すぎて劉備と行動共にするしかなかったからね

演義だと劉備が負けつつ関張趙の武勇も引き立ててた
長坂橋の戦いあたりの展開は神すぎる

目指していたと言うよりも、漢室復興が有力者に対抗する鍵になる
ことを良く理解していたということじゃないのかね

錦の御旗みたいなもんだな

伏龍と鳳雛を手に入れたのに天下を掌にできなかった無能ﾜﾛｽｗ

>>26
だから親族ってかいてるんだよ

いずれか手に入れればだからね

その通り
高祖劉邦と同姓だし（これも怪しいけど）これを上手く使って人より遅い一出世してやろうと思っただけで
漢室復興なんか微塵にも思っていない

>>11
呉に統一願望は全くと言っていい位なかったらしい
理念無き豪族野合とはあそこのこと

水鏡先生も伏龍は主を得たが時を得なかったと言ってた
曹操優位をひっくり返すのはもうあの時点じゃ無理だったんだよ

呉みたいな野蛮国家を同列に語るな

孫権の晩年ひどすぎ・・・
陸遜追放するなどこりゃ駄目だなと思った

漁夫の利狙って温存してたけど温存し過ぎて腐ったんだよ

>>121
どの時点ならいけてたんだよ？
官渡の戦い前ぐらいか

伏龍と鳳雛とか
田舎学者のたわごとじゃんｗｗ

呉が頑張ってなかったら南朝なんてのがなかったわけだし
歴史的意義はそれなりにある

蜀は面白かったけどあんまり何も残さなかったね

荊州は田舎とは言い難いような

伏龍なんてインテリ気取りのニート
鳳雛なんてただの嫉妬深いブッさー

>>111
魏延はけい州の人材だからな
益州や涼州の人のほうが扱いにくいだろ

>>125
官渡前がリミットだろうな
帝を抱えてる曹操が袁紹の領土を吸収した時点で終わった

蜀漢は中国に負け惜しみ的名分論を残した店で
思想的に微妙な貢献をしてる

>>127
残ったのは反日感情だけだ

蜀が有ったおかげで光栄が儲ける事が出来たんだよ

鳳雛早く死んだよな

伏龍鳳雛とか曹操が欲しがらなかったクズ
徐庶最強

>>136
欲しかっただろう、知事程度のポストだが

そうは言いつつ、
西晋時代諸葛亮の兵法の研究がブームだったらしい

奉孝がいきてたらなぁ

>>139
なんだよ？

孔明は馬謖を高く評価していたが劉備は重用するなと言った
逆に魏延を評価した劉備と孔明は本当に合っていのかと思った

張遼もらっとけば良かったのに
なんで曹操にあげるの？

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“仲達”

>>142
あんまり将かかえすぎても扱いに困るんじゃね？

ただ魏延のいうとおりに
一路長安を目指すと言う策を孔明が採っていたらどうだったろう
やっぱ長くはもたなかったかな？

徐庶の場合は元々中原出身だから配下に知り合いがいたんだよ
ホウ統は荊州の人だし孔明は大虐殺した徐州の人だから知る縁がなかった

どの途長安に攻め込むことは出来なかっただろう

>>146
その手が長続きしないのは東晋が実証してる

>>147
諸葛氏は３国とも宰相クラス出してるが

孔明が張良なら法正は陳平だな
法平が生きてれば荊州失うこともなかったろうに

じゃあどうやったら劉備が統一できてたの？
狩りの時関羽が曹操を殺してたらなんとかなった？

諸葛氏の中で
蜀はその龍を得て
呉はその虎を得て
魏はその犬を得た
ってあれか

全ての陣営に縁者を送り込むとは真田みたいだな

法正は人格的にアレだったから
どっちにしろ劉備のバックアップがなくなれば
地位を保てなかっただろ

>>150
誕の一族は徐州にとどまり瑾は自ら呉に仕官を求めた
別にどうってことでもない

呉の諸葛は虎ってほどでもないよな

>>140
赤壁でボロ負けした時に「奉孝が生きてたら…」と
郭嘉の早死にを曹操が嘆いたとされる

どうやっても劉備は無理でしょ
あそこで換羽が斬ってたらさらに混乱に拍車がかかった

もし劉備に天下統一できる可能性が有るとすれば・・・曹操配下になり仲間を密かに募り謀反を成功させるとかかなぁ

>>157
外交と軍事は瑾の方が上

>>141
合わないでしょ、諸葛は始め細胞に取り入ろうとしてハブられた腹いせに
傭兵の親分の劉さんにK州乗っ取らないかって持ちこんだんだよ

>>160
陳宮が曹操刺してたらいけてた？

>>157
孫権が後継争いで狂ったのはブレーキ役の瑾が死去してたのも大きい

魏の諸葛が一番漢だよ

>>159
関羽が曹操切ってれば可能性は出てくるな
当時の漢には曹操の権力を丸ごと引き継げる存在いなかったし
大混乱しないとどうしようもない

孫権の一族は気狂いのけがあるから
誰がいても止められなかったと思う

出師の表なんてバリバリ名文だからなあ

臣亮申す

>>166
司馬氏がいる

孫権は面と向かって正論でぎゃあぎゃあ言う張昭をうざがってたけど
同じことを諸葛瑾にやんわりと指摘されたらちゃんと言うことを聞いたそうだ

>>170
あの時点では並みの豪族以下

>>170
無知をさらけだすな

>>170
その当時の司馬氏にそんなリーダーシップはない
曹丕曹叡の時代に地位をじっくり築き上げてたからこその晋建国

酒乱モードの孫権を止めれたのは劉基のみ

権力握った後の司馬氏も怖がられこそすれ
結構蔑まれていたそうだからな
貴族の時代に血筋はイマイチだったから

ゴにはショウユだかシュウユだかがいたじゃないか

あそこで曹操死んでたら３国どこでなく超ブロック化が進んでたな
もう予想は無理

曹叡が死んだ時上手に兵権を奪っておけば司馬氏もあそこまでいかなかったのに

曹操があれで芯でたら袁紹がそのままだらだらと支配を広げるつまらない時代になったんじゃないか

曹爽派が唯一の切れ者（名前忘れた）の言うことを聞いてれば

兵権奪ったけど池沼のフリしてその隙にクーデター

統一は司馬炎の人間性に負うところが大きいらしい

袁紹がそこまで人心を把握出来てたかわからんぞ
八国志くらいになってたかも

>>182
兵権奪われたらさすがにどうしようもない
当時はバリバリの文書主義だし

劉備を見限った人・・・

陳グン

司馬炎も統一後は劉禅みたいになっちまったんだよなあ
おかげで西晋の滅亡が早い早い

>>182
桓範だっけか？

>>188
そいつだ

さすがに劉禅までは堕ちてないｗ
奥さんに弱くて、後継者選定を誤ったのが致命的だな

例え兵権奪われても子飼いの武将はたくさんいるだろ

劉禅は何気に在位40年以上もったんだからミラクルだよ

晋設立は賈充のおかげだろ
こいつが小汚いことを一手に引き受けてくれたから

大体蜀末期の人材の乏しさは何なんだよ酷いぞあれ

張華を評価してやってくれ

晋建国の立役者は実はトウガイ
蜀平定の大功が一応王位を貰う大義名分だからな

そして鍾会もろとも即頃した

>>191
魏は呉と違って官僚主義的でドライな国
司馬氏は基本的に身内だのみだった

蜀は人材いねーってのに孔明が個人的感情でがんがん削ってったから

>>197
で八王の乱であぼーんと

身内に権力を与えなくて先細りした魏の逆のことをやったんだけど結局失敗

司馬昭も後継者選びには相当頭を悩ませたそうだな
司馬炎よりも司馬攸のほうを後継者に選びたかったけど重臣に反対された

司馬攸のほうだったらあんなに早く滅亡しなかったかもと言ってみる

魏は身内に無駄に厳しくて司馬氏クーデター後は何もできなかったので
晋で身内を強くしてみたら八王の乱で

>>199
鎌倉幕府でいう御内人みたいな人たちがまずいなくなって
字も読めないような一族が兵権を握ったまま
ｶﾞｸﾌﾞﾙものだな

大徳に研かれた正義の刄ッ！！

いくら劉備が漢朝再興訴えて
民衆からしてみると「ハア？」って感じだったんだろうな

賈充も父親は魏の名臣だったのに・・・父親は嘆くだろうな

近代じゃないんだから「劉氏」「漢」の金看板は強かったはずだぞ
五胡一六国の漢を見ても分かるように

司馬攸が司馬師の養子になってて長男の血筋が跡を継ぐべきってやつか

魏滅亡後は曹一族とともに夏侯一族も粛清されたの？

>>201
そこで姻族に逆らえないのが司馬氏クリッティ

>>209
晋朝下で太守になった人がいたはず
まあ曹氏にもいたが

>>205
言ってることはちんぷんかんぷんだけど何となく劉備が凄いやつみたいなオーラが出てたから従った
↓
言ってることはちんぷんかんぷんだけど真面目に統治頑張ってるじゃんということで孔明に従った
↓
言ってることはちんぷんかんぷんだしお前こないだまで魏にいただろということで姜維ｶﾜｲｿｽ

むしろあまり評判のよくない司馬親子の中で司馬攸みたいなのが
出てきたのが不思議だな

夏侯氏はもう曹叡の時点でかなり先細りしてたような・・・

劉備の子孫ってまだいるんだろ

そもそも司馬昭が近臣に唆されて司馬攸より司馬炎を選んだ時点で微妙だったかも

民衆は三国時代の方が良かったと思ってたんだろうな

>>217
晋になるまで軍政下だったから
さすがにそれはなかろう

まあ、もっと酷い時代の先駆けに過ぎないが

三国時代は国境以外はある意味平和だったからな
小国のくせに戦争しまくってた蜀は税金がきつかったと思うが

司馬炎と孫皓の性格が似てる

三国時代は各国がこぞって辺境統治に勤めたし
経済もハッテンしたんじゃないの

魏も戦争続きだったし、呉は人口不足
割と似たりよったりだったと思われ

あと魏・呉は土木工事が多かった

魏は曹叡が無駄に宮殿建てまくったしな

劉備の子孫も諸葛亮の子孫も捏造？

五胡十六国なんてひどいものですよ

>>221
マクロ経済的にはそうだが
当時の開発の財源も人力も人民が徴発される

呉は人口不足を補うため山越族を奴隷にしてた

孔融の子孫は本物だよ

>>221
基本的に自給自足だからいずれ停滞→衰退

>>228
孔子の子孫だろあれは
間違ってないけど

孫皓みたいに強引に全てをぶち壊すようなのもいる

年齢層の高そうなスレですね

呉はせっかく孫休が立て直して何とかなる希望がちょっとだけ見えたのに孫皓で台無し

三国の力関係って
魏＝本州
呉＝北海道
蜀＝九州四国
ってところ？

魏＝本州
呉＝北海道九州四国
蜀＝沖縄

だろ

>>234
魏＝本州
呉＝北海道九州
蜀＝四国

蜀も人口は魏の1/4はいたんじゃなかったかと
荒れ狂ってた北方より農業生産力も高かったはず

国土は３倍人口は５倍

蜀はヒイがどさくさに紛れて暗殺されちゃったせいで
内政官がいなくなっちゃったからなあ

蜀は山奥の僻地だしそんなに期待できない
呉は肥沃な地が多かったけど人口が少なすぎるから台湾に人狩りなんてこともやってたな

四川は広大な盆地を持つ農業地帯だぞ
まあ発展性は江南に遠く及ばないが

蜀は地元志向が多すぎ

費偉は日本風にいえば摂関に征夷大将軍兼ねたような官職だぞ

蜀は国内での輸送も大変だったな
ゲームならさくさく輸送できるけど蜀の桟道を渡るのは相当きつかった

蜀は荊州閥と益州閥の対立があったからな
劉備の頃はわけ分かんないリスマでカバー
孔明の頃は政治でカバー
姜維で崩壊

劉備の頃は対立激しかっただろう
諸葛亮辺りの動向も蜀進出以降一時見えなくなってるし

>>244
そのときの人かよ

劉備時代はそれに加えて荊州以前からの譜代閥がいた
その辺の交通整理をするのに苦労しただろうな

輸送が大変だからこそ李厳が一発で追放されたと思ってる

>>247
李厳さんだよ

孔明があそこまで祁山にこだわったのが理解できん

さんごくしとか読んだことなくてよく知らないけど
1がいうならそうなんだろ

李厳のいいわけかよｗ

政治上のもろもろがあったんだろ
蜀は殆ど史料を残さなかった困ったちゃんらしいよ

孔明は拠点を作ってこつこつ勢力を広げるタイプなので
奇襲で一発大逆転狙いの魏延を反骨なんて口実で毛嫌いしたんだろうな

史官を置く余裕すらないのが蜀

拠点作ってどうにかなるレベルじゃないだろｗ

やっぱ劉備は凄いよな
人の使い方が凄いと言うか
ﾎｳｾｲとかｷﾞｴﾝとか人間的にどうよ？って奴を自由に使いこなしてるし
死ぬ間際にﾊﾞｼｮｸはやばいって言ったら実際にあの有様だし
孔明にﾘｭｳｾﾞﾝに取って代わってもいいって言えば死ぬまで忠義を全うすることを知ってて
ああいったんだろうな
人たらしの天才だな

>>254
三国演義の元になったのは蜀の資料だと聞いたことがあるが…
当時の風俗とかで信用性があるのはそっちだと聞いてるぞ

孔明は蜀という国の存在意義を知らしめるためだけに出兵してたような感じさえする
マジに捉えてしまった姜維がもっと僻地ばっかりせこせこ獲りに行って
そのたびにトウガイに阻まれたのはあまりにも哀れだ

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三国鼎立してからはお互い守りが固くて
細かいポイント稼ぎぐらいしかできないんだよな

>>261
大ちゃん？

孔明自身も既に北伐が成功しないことぐらいわかっていたんだろうな

姜維対トウガイは二回程度じゃなかったか
孔明・しょうえん・ひいと違って施政権なしで軍権だけの
姜維だから戦争しかすることがない
厳密にいえば孔明の後継者ではないんだな

>>259
蜀というか劉備とその仲間達が面白いから民間伝承レベルでは無数に残ってるんだよ
信憑性の高い史料を選り抜くとほとんど残らない

姜維って実際のところ魏延と同レベルだろ

>>265
ヒイが死ぬまでは兵権も完全掌握できてないしね
死後も内政ほっぽり出してたからとても孔明の後継者などと呼べないが

>>263
劉禅皇帝陛下だよ

>>268
内政はおそらく皇帝親政に切り替わってたんじゃなかろうか？
だからこそ宦官が台頭したわけだし
もっとも、通史でも殆どスルーされてるので史料が残ってないんだろうが

魏延は情報収集した上での奇襲策だけど
姜維のはただの甘い夢物語

>270
通史→正史

逆に諸葛亮が死んでなんで３０年ももったのだろう

魏延は２３０年以降死ぬまで中国最強の武将だろ

魏もごたごたしてたからね

あんなとこ魏のほうでも興味なかったんだろｗ

姜維は降将という立場だから庇護してくれる孔明がいないとはぶられるしかない
群雄割拠時代の降将なら魏の張遼や張コウみたいに功を立てる機会にも恵まれたが

李厳が生きてたら統一できたんだが
孔明の嫉妬で追放されたんだよな

司馬氏は簒奪のために対抗勢力潰すのに忙しかった

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　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　＜剣閣の山は天下の倹だからさ
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　　　　　ヽ＿＿__)ノ

姜維対トウガイって三国志のベストバウトだろ

魏が内輪もめに熱中できたのは蜀が骨抜きになって呉が後継争いジェノサイドやってくれてたおかげ

まあ三国一の智謀の将は間違いなくトウガイだろうな

>>281
羊コと陸抗の方が伯仲してたんじゃないか
攻め側が不利なのを差し引いても姜維はトウガイに全く及ばない

>>283
陸遜と司馬懿は？

>>273
孔明いなけりゃそのうち滅びるから放置

知だけなら孔明よりトウガイの方が上だろうな

陸抗は遅すぎた英雄

劉備軍が互角の戦力で負けたのは陸遜だけである
よって陸遜が史上最強軍師である

陸遜って無敗だしな

玄徳みたいなボンクラに勝っても自慢できないだろｗ

ｲﾘｮｳは三国志の中でも珍しく多くの人材が消えた戦いだからな
あれほど大勝した陸遜はすごい

姜維って全戦全敗だろ

一戦だけでかなり蜀の人材が消えたな＞夷陵

呂布って本当につおいの？
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1136437476/

三国志最大の戦いはｲﾘｮｳである
よって陸遜が史上最強軍師である

ただのボンクラ相手なら魏が何してくるか分からん状況で持久戦なんてとらん

逆に赤壁は有力な将が無傷だったから実はなかったとまで言われてしまう

陸遜とヒクソンは似てる
不利な戦闘しないとことか

赤壁なんて有名どころは死んでないんだからどうでもいい戦い

夷陵の戦いで蜀は死に体

陸遜は大敗はせず大勝をしてる
まさに三国志随一の軍師であろう

濡須で魏が大敗した時もいないよね

まあ俺も陸遜最強には同意
彼がいなきゃ蜀は呉を滅ぼしてだろう

曹操は派手に負けてもそれで将が死ぬことは少ないんだよな

陸遜ヲタ連投うぜー

赤壁なんて周喩軍２万程度対ボロボロの魏軍数万なんだから

じゃあ陸遜を推挙した関択が最強ってことだな

このスレで大勢を占めてるように陸遜の智で蜀は再起不能になったいう結論が妥当だな

>>305
逃げ際を心得てるからさ
強い奴は逃げるのも上手い
となると劉備も強いのか？

オレの文和が最強だってば

>>305
長男死なせて奥さんに離婚されたけどね

うーむ、俺の足りない脳みそだと
あんな断崖絶壁の辺境の国に
わざわざ危険を冒してせめてくる奴なんていないから
自分から攻撃しかけて恨み買わなきゃ
ぬくぬくと自分の国で暮らしてられたと思うんだが

どう考えても陸遜がいなきゃ滅んでたわな

地味にｵｳﾍｲが好き

つーか陸遜は他の領地攻め込んで勝ってないだろ
所詮自分のとこ大事のスケールの小さい豪族出身

>>312
その時に典韋が死んだのが最大の痛手か

字は読めないけど学のあるおっさんか

陸遜在位の２０年でどこの領地もとられてないわけだしな
史上最強にふさわしいな

陸遜ヲタ死ねよ

魏が恐れてたのは呉だから蜀には派手に侵攻出来なかったんだろうな
だからしばらく生き延びた

初代丞相が雇擁ってなんかショボクね？

呉の勢力拡大は魏や蜀相手ではなく広州などの新規土地開発だから

>>313
それもそうだけどそれだとよそからわざわざ乗っ取ってきた劉備一党の存在意義がなくなるんだよなｗ

陸遜を恐れて魏は蜀に侵攻できなかった
孔明は陸遜に感謝するべき

陸損は孫権の後継選びで大ヘマやらかすからな〜

ﾘｸｿﾝは長生きしたのも強いよな
他は総帥が皆早死にだし

雇擁は酒乱揃いの呉の中でも珍しく酒を呑まない人

陸遜ってダントツで凄いんだな

>>324
らってそこしかないんらもん

陸遜なんて小僧だよ

だからオレの文和は攻略戦も防衛戦もできるってば

勧めた酒を飲まなかったからって
家に火を付けるような主君に仕えたくねー

シバイは長生きしたお

確かに軍略では孔明は陸遜の足元にも及ばないしね

文和は戦争連れてくと不満溜めるから嫌

まあ法正にも及んでないからね

陸遜は失点が少ないからな
曹操は加点も失点も激しく多い不思議な人

陸遜なんか石陣で迷ってのたれ死ねば良かったのに

宋江が最強だよ

呉の中途半端な文官軍団で
せっせと内政に励むか

孔明も呉に陸遜あれば負ける事はないから魏討伐に専念できると語ってるしな
孔明をも恐れさせる陸遜ってのは神だな

呂範に金を借りようとして断られたので後々厚遇した孫権
曹洪に金を借りようとして断られたので後々干した曹丕

陸遜ヲタいい加減にしろよ

陸遜は大敗がないからね
歴史的評価はダントツだよ

陸遜なんか致命的失点があるから
話にならん

>>339
あそこで迷ったのを救った孔明の舅が最強と言うわけだな

文和が失敗したところは見たことない

演義しかしらねー奴が多いな

>>313
曹操が漢中に進出し、簒奪の都合がなければ
蜀も視野に入れていたように、攻められないなんてことはないよ
当時だと蜀は秦時代から開発された穀倉地帯だから
食糧不足の魏にとっては垂涎の国土だった

二宮の変は孫魯班のくそボケが悪い

魏に関羽を攻撃させれば、関羽は襄陽を攻撃しようとするだろう。
そこで荊州を襲えばいいと、完全に蜀の動きを読んでた奴はすごい

陸遜憤死したくせにｗ

憤死ってのが軍師らしくなくてカッコ悪いｗｗｗ

息子も呉隋一の名将と言われてるわけだし
陸遜は格が違うな

息子って何もしてないじゃんw

そもそも陸遜は荊州とってるしね
それだけでも凄いが史上最強の劉備軍を全滅させてるわけだしね

何で急に陸遜ヲタが連投してるんだ
わかったからもっと話を広げろｗ

そうなると陸遜は凄いな

八王の乱に一枚噛んで
成都王に虐殺された陸遜の子孫誰だっけ？

ｲﾘｮｳの戦犯は劉備ではなく曹丕
あのバカは何でそこで高みの見物を決め込んだかなあ

姜維とか好きだけどな

米がないなら肉を食え

＞史上最強の劉備軍
イリョウでは戦力減りすぎ主力と呼べるのか？

周瑜＞司馬懿＞＞陸遜＞＞孔明

>>350
隴を得て蜀を望む

周瑜も陸遜も単なる豪族だからなぁ
執政官と比べるのはどうだろう

中原は文化的にはハッテンしてたけど
食糧事情は深刻だったからな
曹操が蜀を望むのもあながりない話ではない

突然出てきて
自分の首刎ねるフトウ（変換出来ん）がｶｺｲｲ

孔明の嫁はんブッサー

まあ陸遜が孔明より上なのは間違いないけど
孔明の考えでは陸遜＋孔明＞司馬懿だから２３４年の共同軍は
三国志の中で最強の共同軍だったはずだからそれで完敗したわけだから
司馬懿＞陸遜＋孔明って事なんだろうな

お前ら魯粛もいじってやれよ

人狩りに出かけるとか
面白いな

>>373
呉軍のメインの仕事はそっち

中原は土地痩せてたのか

南が発展するのはまだ先の話でしょ？

孔明は衰えたんだよ

魯粛って温和そうな雰囲気あるけどバリバリの武闘派だよ
天下二分の計とか物騒なこと言ってるし

まあ言うだけなら簡単だからな

>>378
赤壁でも開戦派だったしね

陸遜と陸抗の親子２代でちょっとした地方虐殺なんてことをやったから
子孫の血が途絶えたなんていうのも聞いたことがあるな

流民ばっかりで戸籍上は本気でﾋﾄｲﾈ状態だった後漢〜三国

長江流域は肥沃な耕土が広がっていたよ
米だった呉でしか取れなかった

>>378
隙あらば、関羽殺そうとしてたしな

>>376
呉の山越征伐がその準備
呉がなければ南北朝時代にはならなかったかも

２０００万から８００万か・・・
どんだけジェノサイドしたらそんなになるんだ・・・

魯粛が最後の呉統一論者だからな

>>382
そこで屯田制ですよ

一番の良将は徐庶だな

>>386
後漢最盛期は４千万

ｹﾞｰﾑで使いやすいのはｼｭｳﾕ、ｼｭｳﾕｺｳｷﾝ

国家が把握してないってだけじゃないの

徐庶はガッツが足りない

そうだよ。曹操にも進言してたやついただろ

>>391
早死にするから使えない

馬良がどこがどう凄いのか全然分からん

周瑜ゲームだとすぐ死んじゃうんだもん

>>396
日本に伝わる故事が残ってる

>>396
凄いんだよ
ことわざになってるくらいだから

馬良は眉が白い

>>392
正確な人数はともかく、
人稲のために広大な領土を魏が放棄したのは事実

今夜の飯は鶏肋でおながいします

会社を休んだ俺にとって平日のこの時間でこんなにﾚｽがのびるのを知って驚いている

でもゲームやってると
いつまでも生きていてくれると
周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜→諸葛格
の勝利の方程式を組めない

ことわざになるのが凄いのなら馬謖も凄いんだろうな

農民反乱に併せて異民族の刈り取りもひどかったからな
中央政府ががっちり軍を組織してまずそれからという方針もわからなくもない
結局豪族頼りの問題は次の時代まで持ち越されたけど

他の兄弟３人は
どうなんだろうね

結局ちっちゃいバイオリンだな

>>402
梨華ちゃんにとって三好と岡田は鶏肋だよ

馬良は弟の馬謖のようなスタンドプレーがないから地味だけど
夷陵の戦い前に川沿いの異民族を懐柔したり仕事はちゃんとしてたようだ
肝心の戦で負けて巻き込まれて死んじゃったけど

馬良は裏方だったんだと思う

馬超はヤムチャみたいな奴だな
仲間になった途端ヘタレやがって

蜀よりも魏好きが多いとはいかにも強いもの大好きな２ｃｈらしい傾向だな

俺は呉の方が好きだが

呉好きは単なるひねくれ者だな

俺は漢王朝マンセーだが

諺ってや曹操、張遼、孔明がダントツだな
後の世への存在感では曹操、関羽、陳群あたりかね

>>403
会社から書き込んでる奴が多いから
松の内の間は仕事なんてないだろ

俺は南蛮王の方がすきだが

周ユの火計強いよ

ヤムチャははじめからヘタレですが

蜀の国力が北朝鮮だとすると
魏はアメリカくらいの戦力差か？

>>404
たまにでいいから諸葛謹のこと（ｒｙ

>>417
チョウリョウってなんかことわざあんの？

泣いて張遼を切る

しかし劉備も孫権もでかい男だよな
兄弟が敵味方に分かれてるのに裏切りをまったく気にしてないで重用してるもんな

>>424
呉の子供が名前聞いただけで泣き止んだとか

遼来々は諺なんだろうか

張遼より高順の方が
義理高いｲｲ奴だと思うんだけどな

でかいというか何も考えていな（ｒｙ

曹操の諺も分からん

まあ俺らも金正日の名前聞いただけで泣きやんでしまう
からそんなたいしたことない

曹操の噂をすると曹操に頃されるみたいな諺が中国にあるらしいぞ
噂をすれば影みたいな感じの

中国だと噂をすれば曹操が来るってのがある
日本で言えば噂をすれば影

>>431
「人の噂をしていると曹操が聞き耳を立てているぞ」みたいなの

審配って適当なことばっか言ってたのに
最後のシーンがｶｺｲｲだけで随分得してるな

>>366も曹操が言った「人の欲には限りがない」ってことわざ

>>435
嫌な諺だなw

＞遼来々
これは諺とは違うかもな
朝鮮役の島津みたいなもんか

曹操の情報収集能力が卓越してたってことだけどね
悪役として向こうでは定着してるからそういう意味になる

http://www012.upp.so-net.ne.jp/redfang/glist.html

三国志で一番でかいことをやってのけたのは張角

三国志って日本だけじゃん人気あるの

>>437
正しくは後漢の光武帝が言った諺

日本的には大して有名でもないことわざばっかりだな

>>441
黄忠大人気だな

かろうじて破竹の勢いぐらいか？
日本で馴染みあるのは

>>444
ああ曹操がそれを引用して司馬懿の蜀獲り意見を退けたんだったな

天下統一したわけでもないから曹操とか全然たいしたことないな

三国志好きは犯罪者予備軍

黄忠は老いてますます盛んな人の代名詞

>>442
後の世の道教的には関中にいた張なんとかさんのが偉い
名前が重い打線・・・

ただ司馬懿が嫌いだから言うこと聞きたくないから
言い訳に使っただけだったりして

キングカズは黄忠

三顧の礼もよく使われる

>>448
あの時蜀に突っ込んでれば魏が天下統一したかもしれないのに
老いては麒麟も駄馬に劣るとはこのことか

たいていなんか起きるときは
得体の知らない人がもめ事起こすんだよな
陳勝とか

>>452
張魯

俺も三顧の礼で会社に迎えられたが
１年後には窓際族になった

五斗米道とか創価並にキチガイだろ

黄蓋の苦肉の計も今では苦肉の策か

>>458
そうそう。家のＰＣじゃないから変換がろくにできん・・・

水魚の交わり

民が暴発するような政治をするほうが悪い

そもそも三国志自体がキチガイ物語じゃないか

項羽と劉邦だけだったら
韓信のサクセスストーリーなんだが・・・

何万人も殺してるんだからな

張魯が変換できるIMEはそうそうないと思うがｗ

今の中国がキｔ

俺はATOKだからな

犬馬の労って結構使わないか？
俺は使わないけど

三国志辞書でも入れてるんだろ

犬馬の労とか２ちゃんねらーにはもっとも縁遠い言葉だな

三国志辞書を入れてるから大体変換できる
でも不完全な辞書を入れちゃったのかたまに有名どころが入ってなかったりすることもある

しかしあんな広い大陸で戦争するのは大変だろうな
戦場へ行くだけでもめちゃめちゃ時間かかったんだろうな

>>472
曹操

>>466
最後ははげしくバッドエンディングなわけだが

雌鶏が雄鶏に変わっちゃったりするんだから

>>477
だがそれがいい

優秀な官僚政治をはじめたら軍事力が弱くなって侵略され放題ってのはすごい皮肉だったな
今でも汚職大国＝国が成長してるというのが真実の姿なのかもしれん

有終の美

三国志７かなんかは統一しても大抵数百年後に異民族に乗っ取られるエンディングで悲しかった

曹操劉備孫権孔明
この辺はIMEでも変換出来るね

いま三国志辞書入れたけど凄い便利だなこれ

三国志8の戦闘が結構好きだった

数百年も持てば十分だろ

その４つくらいだね

昔三国志辞典みたいのかったけどあれどこいったかなぁ

牛頭馬肉→羊頭狗肉

>>486
アジア的停頓ってのが痛い・・・
インドはともかく中国は民間に活力あったのになんであんなにスローダウンしてたんだろう

儒教

漢民族が異民族に支配されてる期間がやたら長かったから
蜀の英雄物語に夢を託してたんだろうな

欧州みたいな寒くて貧乏な国でないと国民は必死にはならんよ

蜀の人は典型的な中国人だったのかもな
あれだけ蜀漢に人口減らされてもマンセーで
次の支配者の魏にもマンセー

人民は税が安くて治安が落ち着いてれば支配者が誰だろうといいんです

蜀の伝説化とともに魏は悪役となり呉は完全スルーされた

晋に取って代わられてもマンセー

沃土の民は材いず

亀井と道重と田中みたいだな

呉はどう転んでもスルーの道しかない

>>500
亀井が魏で田中が呉ですか

呉は日本にとってはかけがえの無い存在だ
隋唐時代より影響大きいのではないかと思っている

呉服

稲作も呉から？

呉からというより流民が来たというのが定説だ。渡来人だったっけか
漢より前の秦の時代のジョフクが一番古いんだろうか

卑弥呼の鏡やらも日本で真似て作ったという検証がされているし

渡来人無しでは文化の発展が期待できない日本

ああそうだな

纏足、去勢（宦官）、人肉、とあと一個なんだっけ
輸入しなかった御先祖は偉いと思います

ｿﾚﾆｸﾗﾍﾞﾃ半島は…

すぐ大虐殺しちゃうとこ

>>490
そんなもん学問的にはとっくの昔に否定されてるよ
唯物史観世代の産物というか

>>508
道教？
微妙に入ってはいたらしいが

テンテンってかわいいな

>>496
呉は初めからスルー
晋代も呉人は田舎者扱いされた

呉は古くは春秋時代から田舎物扱いされてたからな

そもそも周王に封ぜられてないし

そらそうだろ中華思想なんだから

魏＝東京
呉＝千葉
蜀＝島根

こんな感じだな

南は豊かだから別にいいんですよ

春秋時代の呉は田舎者というより野蛮人

三国時代以降だな、呉が生産力でまともになるのは
孔明が死んで安定したのは皮肉かもしれん

春秋時代に王を名乗るような蛮族だからな

＞劉備って本当に漢室復興目指してたの
魏＝してない。簒奪。でも正統王朝になる。でも結局簒奪される
呉＝してない。でも亡国
蜀＝していた。でも亡国

結論

実は三国志って当時のドラゴンボールだろ
大ヒット作のアニメだ
そのアニメの登場人物がまるで本当に歴史上いたかのように
勘違いしだしたのは何時頃からなのだろうか・・・
劉備も曹操も孫権もいません　＞＜

周倉を悪く言わないで！！

おまえらチャイナの昔話でよくそんなにムキになれるな

孔明が祈って風向き変えたと思ってる人がいてもいいんじゃね

>>520
呉は人さらいばっかやってたからな

NHKのその時歴史が動いたでも大真面目に孔明が風向き変えたってやってたし

肥のゲームやりすぎでおかしくなったんだろ

>>522
孫権が王様だと認めてもらったのはいつの時代だっけ？思い出せない
後漢だったか魏だったかソウヒの時代だった気もするけど

劉備は漢室から王の認定受けてるよね

夷陵の戦いの直前

作り話と史実をごっちゃにしてそうなのばかりだなぁ

劉備が劉氏を騙っていると叩かれ
孫権が孫子の末裔と騙っていても叩かれない2ch

演技と正史が入り混じったのがいいんじゃないか

文帝の時代か
そういや皇帝名乗って魏に叩かれたね＞呉

長男を人質に差し出さなくて攻め込まれたけど撃退

関羽ﾌﾞﾁ殺してキレた劉備にビビって魏に臣従
情けないというかしたたかというか

なんだよ演義を語るスレだろ

ちょっとﾜﾛﾀ
結果として大成功だったな

呉の国力じゃとてもじゃないが魏と蜀を同時に敵にまわせん

劉備さんキレたんですか？

横山三国志ぐらいしか知識の無い俺には
もう限界のようだ

関羽の呪い

呉と蜀が合わさっても魏とどっこいどっとい
如何に魏が巨大だったか分かる

横山三国志では偏ると思って蒼天読み始めたよ

魏も呉・蜀と比べるからでかいのであって
漢の盛時の1/10でしかない

平成の銀行大合併みたいな話だな

>>542
みんなそれぐらいの知識しかないと思うよ
あとは吉川三国志とゲームそれと無双ｗ

しかも河沼や山を除いた実際に使える領地で3国を比較すると
呉と蜀を合わせても魏の半分程度だっていうから驚きだ

>>545
横山三国志だけで十分だよ

火計を成功させるために東南の風を呼ぼうと
思ったのですが七星壇がありません。
祈祷のために必要だと魯粛を思いっ切り引っ張り
七星壇を作らせたのですが段差でつまずき
香炉など祭壇の上の物をブチ撒けた瞬間に周瑜に見つかりました。
慌てて手に書いた火の字を見せたのですが
どう見ても正史です。
本当にありがとうございました。

呉が主人公の小説あっただろ。あんま面白く無いけど
忍者が主人公ではな…

そりゃ蜀なんて周りは断崖絶壁
呉は長江流域以外は山越がｺﾞﾛｺﾞﾛしてるし

横山三国志と一騎当千だけが俺の三国志知識の全てだ

>>549
北方の農地は常に水利工事やってないといけない土地だから
魏の頃は危機的に使えない状況だったと思うぞ
平時で比べるならその通りだが

どうしても孫策と比べると孫権が霞んでしまう

志茂田過激の大三国志はどうですか？

孫策には70年代青春ドラマこそ相応しい

反三国志もかなりｱﾚだな

北方先生の三国志も必読

反三国志はうまくいきすぎて萎える

火あぶりにされて塩で喰われる華キンｶﾜｲｿｽ

SWEET三国志は

孫権って紅毛碧眼だったって言うし明らかに漢民族以外の血が混じってたろ

横山光輝は漫画だけでは飽きたらず
火計で自分も死ぬところ
がまさに漢の中の漢を感じる

孫策の小覇王って仇名が
水滸伝にも同じ仇名でしょっぱい奴が居たことから
どうしても孫策まで小物に見えてしまう

不注意だからな
今は遺産を巡って揉めているぞｗ

碧眼の小輩、紫髯の鼠が

蒼天航路の孫策の髪型がひどすぎる件

>>565
ワロタ

横山光輝というか孔明のパターンて

敵は逃げ出したぞ追い討ちだ
↓
ジャーンジャーンジャーン
↓
げえっ！孔明
↓
今だ火を付けよ

シランガナ
呉は刺青、ハゲ、裸、チビの三重苦だった地方だし

さっさと成仏すれよ関羽

調子に乗って火計で周りに火をつけまくってたら
風向きが変わって逃げ場がなくなって兵を大量死させたの思い出した

孫権は演義では凄い人物に描かれてるが
三国の覇者の一人だからというご都合主義のためなんだろうな

孔明の９割は伏兵と火計でできている

孫権を馬鹿にするな

おまえらチャイナの昔話でよくそんなにムキになれるな

孫権は我が侭放題やる部下どもをまとめただけでもすごい人だぞ

上司に腹立てて切り捨てようとした挙げ句仮病を使って帰るヤツとか

陳寿からして孫権をｻﾞｺ扱いだし

・領土を拡大
・自称でも皇帝になった
・命脈が続いた

この３つで孫権はすごい

>>579
呂蒙？

当時曹操が強かったのは
タイムスリップしてきた自衛隊が戦車やヘリで戦ったからだって
じっちゃんがいってた

>>578
これが歴史認識の差だ

>>582
朱桓

呉の連中はすぐ仮病使うから

信長みたいだな

俺は呉に仕えたい

そもそもなんで漢って滅んだの？
財政破綻？

釣り針太すぎて乗り気がしない

曹操には徳がなかったから劉備はそれに反対しただけ
その証拠に曹家は司馬氏に滅ぼされたじゃないか

大皇帝とかいう贈り名はちょっと・・・

命数が尽きて革命が起きたからだよ