【ﾋｰﾙｷｬﾗ?】ｱﾝﾁ新垣総合ｽﾚpart35【ｺﾈを野次るべｪ】

それこそ被害者意識じゃ？
だいたい、手法に対する批判と研究そのものに対する批判って
明確に分けられるのか？

ぶっちゃけ
「>>1がそのようなことを主張したいなら、ｺﾚｺﾚこういうことを説明せよ」
ってみんな言ってるように思うが。手法に対する批判ではなくって。

「こういう場合とかどうすんの？」って質問には
「そこまで厳密には考えていませんよ」でかわし

「こういうふうにするべきじゃ？」という意見には
「手法に対する批判はイヤん☆てめぇでやってみやがれ」でかわし

「ここをもっと説明して」と聞かれたら
「ラフスケッチだし〜、厳密に考えてないし〜」と言ってごまかし

批判が増えてくると今度は
「研究手法に対する批判ばかりです。私の研究を停止させようとする陰謀だ」と言う>>1
色々書いてあるのを十把ひとからげにして「単なる手法への批判」と定義し、
「結果には何も言及されてない（俺の意見は正しい！）」とカンチガイする>>1

いやぁ、じつに誠実な研究態度だ！

>>1には何も言ってはならぬようだ
たたり（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝによる罵倒)があるかもしれぬ
おそろしや

私はみなさんの意見をいろいろと聞かせて頂きたいと思ってますよ。
だから今まで批判するなと言ったり、相手のことを沈黙させようとしたり、
研究を止めさせようなんてことをしてないのは、スレを>>1から見て頂ければ
わかると思います。

また、私が正しいとも、私の方法が絶対とも言っていません。
そしてその考えを押し付けようともしていないのですが・・・。

私の研究は私のやり方でやらせていただくと、ごく当たり前のことを言ってるだけです。

それに私も一個人ですから、そんなにたくさんのことをいっぺんには出来ないのは、
当然お分かりですよね？

私が研究を続けることで特に問題があるとも思えませんので、
どうしてそんなに早急に結論を求めたがるのか、正直困惑しております

似たようなパターンでいつも逃げているんから
誠実さを疑われてもしょうがないじゃん

また、他人の意見を受け入れたと見られる箇所が
見たところ全く見受けられないのですケド

「確かにそうですね」というｶﾝｼﾞで受けてはいるが
全部同じ「逃げパターン」で有耶無耶にしているような気がするケド

結局、参考にしたフリ、をしているだけなんでは？

これまで挙げられた意見で受け入れた、参考にした
箇所を列挙し、それらにあわせて自説もすべてリライトしてみなさいな
それが誠実さというもんだろう

それとも「なんとなく参考になりました」「厳密じゃなくてもいいじゃん」
で終わり？

だいたい、スレの流れからすると


>>1「○○の××は◇◇である」

（ ﾟДﾟ）「あの〜、○○とは何？　××って？　本当に◇◇なの？」

>>1「そこまで厳密には考えておりません
　　「ラフスケッチです」

（ ;ﾟДﾟ）「ﾊｧ?　ちゃんと説明してよ」

>>1「研究手法ばかり批判しないで、結果を批判してください」　
　　　「そこまでこだわるのでしたら、あなたが研究してみては？」

ヽ(｀Д´)ノ「だから答えろってば！」

>>1「どうもスレの停止を求める人がいますね。その心理には興味があります（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」


こんな感じでは？　これがゴマカシではないと言うのかや？

>>1が当然と考えている前提条件がおかしいのであって
その前提条件をもとにした結論などは批判は「できない」だろうがさー
前提条件の批判を、手法の批判とカンチガイ（わざと？）しちゃぁいけませんぞ

天動説をもとにして宇宙を研究して、成果を発表したとして
「天動説がそもそもおかしいんじゃ？」と批判されるようなもんだよ
天動説って知ってる？

宿題を少しづつ提出させて頂きますね。

まず＜症状＞について。
>の三点を挙げる。その上記2項目の論拠として「事実」「現実」を挙げるが何ら実証されない。
とのことですが、何故か（※）の部分が省かれていますね。原文を出してみましょう。

・ＣＤ売上不振も出演番組減少も何もかも５期メンが原因と主張
　（※実際は追加前から兆候があったので事実とは反します）
・５期メンにはまったく魅力も可能性もなくメンバーとして不適合
　（※実際にはファンが付きつつあるという現実とは異なっています）
・５期がいるせいで自分は娘。から興味を失いつつある。ファン減少は５期のせいだ
　（※部分肯定を集合全体に及ぼすという小児病的な論理ミスです）

「事実」「現実」との単語のみを取り出して「されてない」と言い切るのはいかがなものかと・・・。
あなたが提示を望んでいる「実証」というのがいかなるものかわかりませんが、引用された単語の前に説明がありますよ。
以上のことから別段問題のある箇所ではありませんね。

あなたは5期メン全員好きですか？
全員の可能性を認めていますか？
そうでないと自分自身も「嫌5期メン」ですからね。

漏れは誰のアンチスレにも参加してませんが、
新垣はどう考えても、モ娘を辞めるべきではないかと思いますが。
彼女はモ娘では絶対に成功できないのではないでしょうか。というより、
このままモ娘に残っても間違いなく可哀想なめに合うのじゃないかと心配しているのです。
彼女の今後の人生のためにも、モ娘は早く辞めた方がいいんじゃないかな・・・
ドラマとかで、性格派女優を目指したり、アイドルでなく本気で歌手として頑張るべきではないかなと。
才能はあるような気がするので。

こんな漏れは「嫌5期メン」という精神病なんですか？
今までの流れからするとそうなるわけですが。
どうしても新垣をモ娘に残すべきとする考え方が理解できないので、
ぜひあなたの論理的な説明が聞きたいです。
おながいします。

私が提起した「嫌５期メン病」症状については、>>1の他にもレスとして内容を挙げてあります。
「卵が先か鶏が先か」のような話になりそうですが、
>その存在証明こそが最優先されるべきである。
「嫌５期メン病」については各種の症状から定義したものなので、あなたがどんな存在証明を求めてるのか
わかりませんが、その問いには「嫌５期メン病」諸症状を見て考察してほしいと思います。
これは>>723で指摘したように、>>1での定義部分を省略してしまったがために派生した問題なのでしょうね。

また、再三説明しておりますが、あくまでも研究は途上の段階です。
>「ラフな（以下略）」といった程度の概念には反証することすら難しいのである。
とありますが、私の提示する概念がまだおぼろげで掴み難いとご認識されているなら、
なぜ今の段階で反証する必要があるのでしょうか？
私の研究内容ではない何かが反証という行為に駆り立ててるのではと興味が沸きます。
（もちろんどの段階でのご意見も広く聞く耳を持っておりますよ）

いや、漏れは5期メン4人とも好きだし、
新垣は辞めるべきと思っているけど、その後の芸能界での活躍は見守っていくよ。
モーニング娘としてでなければ、きっと立派な歌手か女優に成ってくれると信じているよ。
新垣には何か、他の人に真似の出来ないことが出来ると思うんだ。だから娘では浮く。
漏れがこうやって新垣について真剣に考えているのに、それを精神病だと言われるのが納得できないわけです。

何か、新垣が娘に残るべきだとする根拠を挙げなさい。メリットを挙げなさい。
挙げられないなら、「嫌5期メン」の対象からアンチ新垣をはずしなさい。
真剣に5期メンを応援しているのに、それを病気だと言われるのは我慢ならない。

キーワードについて。それぞれ「『嫌５期メン病』特有の症状ではない」とのご指摘がありますが、
もちろん、個々のキーワードで示す反応については人間誰しもが多かれ少なかれ存在するものです。

しかし、だからと言って「嫌５期メン病と呼べるような症状や患者は存在しない」と結論づけてしまうのは、
甚だ早計かと思われますよ。

【罪悪感】から巻き起こされる【正当化】
【自己愛】から巻き起こされる【過剰反応】
【嫉妬】から巻き起こされる【攻撃欲】【優越感】

これらが組み合わさった類型として「嫌５期メン病患者」というものを概念化しているのです。
今の段階では私の見てきた各症状から、演繹的な形でアバウトに定義づけ概念化しているところです。
実例については追々挙げていくこととしましょう。

前記純粋>>1批判のポイントは以下の4点である。
・実証性の欠如
・スレ冒頭における矛盾
・研究の根本姿勢の錯誤
・キーワードと実態の遊離
これに対し>>1は反論を展開する。

また私論を展開すれば、そもそも｢娘。自体｣メディアからの情報のみでは認識しきれないのと同様、｢ヲタ自体｣
も2chの書き込みからではその全人格を測り、診断することなど出来ないと考える。つまり、我々の「認識」は
決して無制限ではなく、我々に可能なのは書き込んだ時点での心理のみを、「実践」的にレスを通じ探る事程度と考える。
以下、>>1が｢患者｣としてとりあげたレスを再検証する事から、その実態を探り出したい。

と思ったが、とりあえず>>1への再反論だけしておく。物好きな人がいたら、申し出てほしい。

＞私の提示する概念がまだおぼろげで掴み難いとご認識されているなら、
＞なぜ今の段階で反証する必要があるのでしょうか？
誤謬をふくむ(と思われる)結論が提示されれば反論したくなるのは当然である。ただ、各事象が曖昧では、詭弁による回避が可能となる。
最も、>>1は
＞今の段階では私の見てきた各症状から、演繹的な形でアバウトに定義づけ概念化しているところです。
＞実例については追々挙げていくこととしましょう
というので、今後を見たうえでこれについては考えたいと思う。ただ>>1の手法は絶対確実な原理を出発とする｢演繹｣的な形ではなく、
観察から一般法則を求める｢帰納｣的手法ではないかということを付記しておく。

又、>>1がもし私を｢嫌5期メン病｣と捉えているなら、是非再考する事を勧める。って、私と>>1で張り合ってもキショいだけかなあ…

おまえやはりこの俺を病人と呼ぶつもりか？
5期メンが入ってからモ娘に興味を持ち、5期メン4人をこよなく愛する俺が病人だとぬかしたな？

いいから、新垣がモ娘でこれからも辛い思いをし続けることのメリットを言ってみろよ。
新垣がどれだけライブとかで傷ついているのか、おまえわかってるのか？！
そんな新垣の苦しむ姿をいつまでも見ていたいというなら、それこそアンチ新垣だよ。

新垣は演技や歌の才能があるに違いないんだよ。でもそれはモ娘に残っていたら決して発揮されない。
お前本当に5期メンヲタか？アンチ5期が俺たち5期ヲタの評判を落とすためにアンチに喧嘩を売っているんじゃないか？
・・・まあとにかく、5期ヲタスレにお前が入ってきたら叩くからね。
お前みたいな香具師は5期メンヲタの屑だよ。

相変わらず、噛み合わない議論・・・
なぜ議論が噛み合わないのかを、私なりに
想像してみました。実にだらだらとした長文に
なってしまい申し訳ないのですが、ちょっとした仮説です。
「ラフなスケッチ」ですが、ご意見よろしくです。
>>1はおそらく、過去の何らかの強烈な体験から
独自の、強固な>>1なりの現実の認識、世界観が
形成されているのではないか？

そういった>>1の強固な現実認識と世界観を
仮に「>>1ワールド」と呼びましょう。

>>1は5期メンの誰かの熱烈なファンであり、
2chではその娘関連のスレッドに入り浸っており、
そして多くのアンチと激しくやりあってきたのであろう。
その時にアンチに多く言われたことが、>>1が>>1等で列挙する
ことがらであり、当然、>>1は立場上受け入れられなかった。
自分が受け入れられない理由をひたすら考えたことや
多くの5期メン関連スレッドにおける現実が
>>1の現実認識、世界観の基礎になったであろうことは想像に難くない。

どちらの言い分が正しいかどうかはともかく、多勢に無勢、
>>1の言い分は多くの人には受け入れられなかったのであろう。
だが>>1は、多くの人に受け入れられずとも一定数の理解者だけで
細々と、その娘を応援し続ける道を選ぶことができなかった。
すでに強固に「>>1ワールド」が確立されていたからであろうか、
なんとかして、アンチの現実理解の間違い（>>1との相違）を
広く知らしめたかった。モーニング娘。に対する愛ゆえに。
これはモーニング娘。のためでもある！との思いを抱くようになった。

そこで、>>1は「>>1ワールド」に歯向かう人間（アンチ）を
吊るし上げることにした。>>1の現実認識に合致しない
人間を「病気」であるとレッテルを貼り、2chにおいて後ろ指を
さされる存在にしてしまおうとしたのではないか。
表向きは、好奇心のおもむくままの研究ということにしておいて。
（この考えのヒントは中世ヨーロッパにおける宗教裁判です）

宗教裁判における審判基準は聖書や教会の意向であり、それが絶対だった。、
同じように、このスレッドにおいては「>>1の現実認識、世界観」が
絶対の審判基準であり、人はそれで裁かれるのだ。
「>>1ワールド」における常識、事実と合致しない考えを持つ者は
異端であり、破門（モーヲタをやめろ）を宣告されてしまう

>>1は粛々と（？）裁判を開始した。
他愛もない脊髄反射レスを取り上げては、次々と裁いていった。
ところが、>>1にとっては困った事態となってしまった。
「>>1ワールド」そのものに対する批判の噴出である。
>>1ワールドと違い、現実は複雑で多様性にあふれている。
ヲタにもアンチにも、様々な考えを持った人がおり、
2chはその多様性を許容する空間であった。
だから、その実際の複雑で多様性にあふれた現実を前提に
「こういうこともありえるのではないか」のような意見を
言われても、>>1ワールドにおいてはそれは想定困難な意見だった。
>>1の現実認識と世界観をもとにした想定以外は答えにくいのだ。
また、現実世界における科学的な論証と、>>1ワールドにおける
科学的な論証はまったく違うものであった。論理体系が違うのだろう。
例えば、>>1に「説明の仕方がおかしい、理解できない」と
クレームをつけても、>>1的には筋が通っており、>>1としては
そのようなことを言われることそのものが理解できないのだ。
これらが、>>1が何度か書いている「戸惑い」の正体であり、
「>>1ワールド」における常識や論理体系に対して
現実世界の常識や論理体系をぶつけられたことによる
「未知との遭遇」にほかならない。