アホグループの中でましなのはいる？いないか？

糞程の役にも立たないどうしようもない頭の悪いガキどもを集めて、
グループを作り、金もうけの為に、この馬鹿グループに血道を開け
そうなバカガキをねらって売り出したのはまぁ自明なのだが、どうやら
バカガキが世間に多かったことも合って、ＣＤは売れているらしいですね。
こんな馬鹿グループの歌がどうのこうのなんて語るだけでも恥ずかしい
話だが、もしかしての可能性を考えて聞いてみます。グループの中で
多少なりとも歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？それは誰ですか？

安倍なつみさん

>>2
マジレスすんな

>3
え、マジなんですか？
冗談じゃなかったのですか？

ドリームの話だろ？

可愛ければよし

>>4
マジなのレス

保田・・・ﾊｧﾊｧ

>>5
ドリームって、あの変な振り付けをマジな顔でうたっているガキンチョのこと？
でも歌は能力に関しては（特に音感に関しては）『モーニング娘。』より一枚も
二枚も上ですね･･･といってもまだとてもプロと呼べるレベルじゃないが･･･

>>8
保田さんは可愛くないのレス。

>>8
ああ、これが冗談かどうかはさて置き、マジフォローだと仮定していえば
ちらと聴いた感じではリズムに乗せようと努力している（そんなことはサル
でもできるが）数少ない一人でしたね。しかし発声も、音とりもなっちゃいませんよ。

>>11
安倍なつみさんは？

で、一つ質問なんですが、みなさん、まさかとは思いますが
本気で彼女らが上手いと思っているのですか？

>>13
なっちはうまい。

->１２
音痴の一言に尽きます。
もちろん発声・リズム感・ブレッシング・フレージング・アンサンブル能力
殆ど皆無に近いと思いますが･･･
彼女には音楽の才能がまったくないことは明らかですので、全く興味がありません。
ただ、あんな公害レベルの無益な歌を世間に垂れ流して、本人に罪の意識が
ないのか不思議になります。

歌が一番うまいのはキーヤキッスぱにっく

>>14
それはグループのなかで比較してってことですか？

名無しの良心はなんでIDが変わるんだ？

なっちは歌美味いよ

>>17
いろんな意味で腰振るのは上手いんじゃない？

>>19
私の>>15の評価は間違いないと思っていますがそれについて
反論できますか？

なんだネタスレか。マジレスして損したよ！

それはそれとしてなっちは歌うまいよね。

>>20
ナルホド

結論は一人もいないでいいんじゃない？

>>21
>>15の文章にはロジックが欠如してるのに反論もなにもないだろ・・・
誰と較べて、どう皆無なのか、なぜ明らかなのか？
まったく説明されてない。ただの誹謗中傷。罵倒。そんなの狼でやれば？

>>21
僕はなっちの歌で涙を流したこともあります。
誰がどう上手いかを決めるのかは知りませんが。
僕の中では上手いのです。

>>22
上手い・上手くないで論じるようなレベルではとてもありません。
一言で言えば、『聴くに耐えない』です。

名無しの良心は書き込むたびに串変えてんの？

キーヤに敵う娘。はいない

>>25
誹謗中傷のつもりはありませんが、事実と思うところを述べてそうなるなら
しかたありませんね。

>音痴の一言に尽きます。

これは誰が聴いていもそうなのですが、論証する必要もありません。
あえて言えば導音が必ず低いことですが、全ての音程が不安定なので
根本的に彼女には音のイメージが頭にないといえます。
彼女がオンチに聞こえないとしたらあなたが救いようのない音痴としか言いようがありません。

>もちろん発声

声が細く、フラジオレットも奇麗に出ていない透らないというのは
体全体を使えてていないのは愚か、腹式がまるでできていない証拠です。
事実、彼女は不必要なブレッシングを繰り返しています。すなわち
息が短く、また、息の調整ができていないのです。

加えて、声量がないのをごまかそうとして、単語の一音一音に不自然な
アクセントを加えようとして、息を乱しているうえに、抑揚がたいへん
おかしくなってしまっています。したがってフレージングがめちゃくちゃ
になっていて、はたして曲の全体の構造を理解しているのか（曲自体
陳腐ですが）疑問になります。

アンサンブル能力がないのはライブビデオをみれば自明です。
アウフタクトの長さが意味もなく不安定なのは、フレージングもそうですが
アンサンブルを全く意識していない一つの象徴的な例です。

良心さんに聞きたいのですが。
浜崎あゆみは上手いのでしょうか？
なっちとどちらが上？

ＥＲＡＴＨ支持者はいないのか？
唯一、ナマでハモれるグループなのに

>>31
上手いわけがないでしょう。両者とも上手い・上手くないで評価できる
レベルではないのです。私はどちらにも興味ありませんが、あべは
どこにでもいそうな下手な娘なのに対し、浜崎の声はかなり特徴的だ
という意味で、商品価値が生まれるのかもしれません。
それにしても彼女の音楽センスを肯定する物ではありません。

じゃあ、やっぱり小柳みたいなのが上手い・・・と？

>32
「ハモる」というのをどの程度の意味でとっていらっしゃるかによりますが、
ハモる程度は歌手ならばできて当り前です。それが何度の音であってもです。
問題は音楽の表現に合わせてどの程度ハーモニーを微妙に変えていくか、
バランスをコントロールできるか･･という面白味でしょう。
そういうレベルの歌手はアイドルには一人もいません。

>>34
小柳のからだの使い方は上手いと思います。
小さな体でもあの太い声を出すには、上手い体の使い方をしなくては
実現できませんし、そのための音のイメージ・運動神経が必要です。
そういった意味で、彼女はこと発生の技術はたけてるといえるかもしれません。

しかしたとえばフレージングが単調であったりと、まだまだ感心しないところもあります。
でも彼女はこれからの歌手だと思っています。

わかってると思うけど、36は
発生→発声ね。

＞３５
ＥＲＡＴＨはできる！！

音大のＰＣで数人がたむろしておる様子が見えます。
恐らくＰＣを替えながら投稿しているのではないでしょうか。
違っていたらすいません。

>39
はぁ、全然違います。
根拠のない妄想ですね。
あるいは音楽に関してもシステムに関しても全くご存知ないか･･･

＞あえて言えば導音が必ず低いことですが、

導音ってのは音の立ち上がりのことでいいんかな？
詳しい用語はよくわからんが、そうだとして話をさせてもらうよ。

「導音が」低いと指摘するからには、
１つの音符の中で音程が正しいところに収束してるってことだよね。
音のイメージが頭の中にないってのは正しいかもしれんけど、
それが悪いかどうかは別だと思うよ。
導音を低いところから始めて正しい音にグリッサンドで上げるのは
立派な唱法の一つだと思うけどな。ギターソロのフレーズによく使われるね。
それを意識してやってるか単なるクセなのかと言われれば後者かもしれんが。

かく言う俺も安倍は決して歌がうまいわけじゃないと思ってる一人なのだけど。

なっちがもっと上手くなる可能性はあるのかなあ・・・

＞４２
ない

定期的にこういう趣旨のスレ立つけど、周期とかあるんかな？

>導音ってのは音の立ち上がりのことでいいんかな？

全然違います。。勘違いなのですが、それはおいておいてそういう仮定で質問にお答えしましょう。

>「導音が」低いと指摘するからには、つの音符の中で音程が正しいところに収束してるってことだよね。

全く意味不明です。何を言っているのか全くわかりません。
申し訳ないが、再度説明してください。

>音のイメージが頭の中にないってのは正しいかもしれんけど、
>それが悪いかどうかは別だと思うよ。

いいえ、別ではありません。音のイメージがなければ音程は絶対に作れません。

>導音を低いところから始めて正しい音にグリッサンドで上げるのは
>立派な唱法の一つだと思うけどな。

先にもいった通り、導音を誤解なさっていますが、それはおいておいたとしても
あなたのおっしゃっていることはピント外れです。グリッサンドはまったく別な
問題です。私は彼女の音程が悪いといっています。グリッサンドどうのとは無関係です。

また、彼女はグリッサンドさえできないでしょう。なぜならグリッサンドで
正しい音を当てるのは正しい音程がしっかりイメージできていないとできない
作業だからです。私は彼女の音程が悪いといっています。グリッサンドどうのとは無関係です。

おそらくあなたのおっしゃっているのは音を「ずらす」癖のことでしょうが、これも
ずらした結果がわるければ無意味なことで、無意味な癖にすぎません。例えばキムタクは
決して音程はよくありませんが、彼のなかで音程のいいイメージが出来上がっているのが
伺えます。なぜなら彼が間違った音を発声したときに、とっさに音をずらして修正しよう
という感覚が伺えるからです。これは普通の音感を持っている人間には当り前の作業ですが
あべにはそれさえありません。

＞４２
とりあえずレッスンの相手を代えることです。
つんくやらコムロやらの無能な連中のとりまきの世界から脱さない限り、
自分の愚かさには気が付かないでしょう。それで上手くなるかどうかは
宝くじみたいなもんですが、いまより悪くなることはないでしょう。

＞４４
ヲタの生理、だね

１の主旨は、モー娘に歌がうまいやつがいるかどうかを聞いてるんじゃなくて、
このスレに音楽の専門用語を知ってるやつがいるかどうかを確認してるらしい。

「塩酸ブロモヘキシン」やら「インドメタシン」を配合されてると言われれば
何かわからんけど凄いんだろうな、て思わされてしまう。

てか身体の使い方ってなに？
くねくねしなが歌うの？

>>48
別にすごいともなんとも思いませんが。

私は質問された、あるいは発言を促されて、それにお答えしているだけです。
本当に知りたいことは１で述べたことと、あえていうならば、
なぜあんなものに興味をもつ人達がいるんだろうという点に興味を
持っていますので、それについても聞かせていただけると幸いです。

なっちのライブでのアンサンブル能力ってなんだ？
なっちはライブではリードボーカルだぞ。
レコーディングではハモもやるけど、ライブでどうやって自分の声に
ハモらせんだ＿

>>49
文脈から「声を出す為の体のつかいかた」ということは自明ですね。
くねくねして声がでるなら世話がありません。

まあ合唱コンクールの審査員の審査基準では、なっちのアーティストとしての商品価値を
判断できないのもわからなくはない。
画一的な歌い方をアーティストに求めてどうなるんだ？

>>52
どういうふうに身体を使うと声が出るの？

苦しくなって長考に入ったかな？

>>51
アンサンブルってものを全く誤解なさっているのは
そういうご経験が全くないからでしょうか？

リードボーカルならばすべて自由なのですか？そんな馬鹿なリードボーカルは
世界中差がしてもいません。リードボーカルだからこそ、なおのこといっそう
アンサンブルの能力が必要になります。

それに、バンドの存在をおわすれですか？アイドルグループのほとんどは
バンドがうまくフォローしながらアイドル達の足りないところ、
とんでもないところを補って、あわせてあげているのですよ。
あべはメンバーの歌は愚か、バンドをほとんど聴けていませんね。

>レコーディングではハモもやるけど、ライブでどうやって自分の声に
>ハモらせんだ＿

まったく意味不明。
『ハモる』ことだけどうしてアンサンブルの大賞になるのでしょう？

>>45
「導音」の意味を俺が間違えてたなら、
＞「導音が」低いと指摘するからには、
＞一つの音符の中で音程が正しいところに収束してるってことだよね。
これの説明はいらないね。関係なさそうだ。

とにかく、名無しの良心の音感によれば、
安倍は音の立ち上がりだろうが終わりだろうが音がずれている、と。

＞とっさに音をずらして修正しようという感覚が伺えるからです。

俺の陳腐な耳には、安倍も修正しようとしてるのは伺えるんだけどな。
その結果が悪い（＝ずれた音程に修正される）ことをキムタクを
比較対象にするのは自己矛盾してるよ。
キムタクも決して音程がよくない、て自分で言ってるし。

キムタクは音感があって安倍にはない、をどこで線引くか。
安倍の音感が君にとって公害で、キムタクは公害じゃない。

何にせよ、安倍の歌で心が癒されるって人もいるんだし、
公害でもなければ無益なものでもないことは確かなようだ。

>まあ合唱コンクールの審査員の審査基準では、なっちのアーティストとしての
>商品価値を判断できないのもわからなくはない。

アイドルの間違いでは？
仮に彼女が魑魅魍魎のような顔立ちでもあなたはファンになれますか？

>画一的な歌い方をアーティストに求めてどうなるんだ？

意味不明。妄想ですか？
どの部分で画一的な歌い方を求めていますか？
救い用のない下手さ加減をそれをわからないセンスのない人達に
説明しているだけですが。またアーティストって誰のことをいっていますか？

>>56
リードボーカルが他のやつにあわせたら、他の奴らはだれにあわせるんだよ？
バンド？　娘。のコンサートに生バンドなんかいねーよ。いつもオケだよ。

アンサンブルって合唱のことだろ。導音もそうだけど、あんたの音楽用語独自
すぎて他のひとにはついていけないよ。

>>58
だから頭固いんだよ。アーティストの商品価値にはルックスも含まれるに決まってんじゃん。
合唱コンクールじゃないって言ってるでしょ。

画一的な歌い方を求めてるってのは、アーティストそれぞれの味というものをまったく加味し
てない口ぶりだから。

>>45
>とにかく、名無しの良心の音感によれば、
>安倍は音の立ち上がりだろうが終わりだろうが音がずれている、と。

いいえ、全てのまともな音感がある人からみればそうです。

>キムタクも決して音程がよくない、て自分で言ってるし。

比較の問題だといっているのです。
キムタクの頭の中には音程のイメージが比較的できていて、
発声した際に音程がずれていたら彼は正しい音に近づける
作業をやろうとしている、といっているのです。

あべの頭の中には音程のイメージが欠けているために
そうした作業が成功していないか、やろうとしていないと
いっています。

したがって、全く矛盾点はありませんね。

>何にせよ、安倍の歌で心が癒されるって人もいるんだし、

その事実があることは理解していますよ。理由は理解不能ですがね。
受けとり手の問題ですから。

私の質問の一つは１で述べたように「上手い・下手」にあります。
「好き・嫌い」ではありません。

ただ、２点目の質問は「なぜあんなもんが好きになれるのか」という気持ちを
知りたいのです。

安倍の歌を好む人は音痴だと言いたいわけね。

不必要、不自然、たいへんおかしくなってる。

なんで必要じゃないの？　自然ってなに？　おかしい歌い方とおかしくない歌い方の
境目は？

アーティストの歌を客観的基準に当てはめようとすること自体が無理なんだよ。
客観的基準に当てはめる作業＝画一的な歌い方を求めるってことだろ。
基準もないのに話したってしょうがないしね。

自分の知り得た知識を無知な人間に披露するのは気持ち良いよね。
でも、それじゃただのオナニーだよ。
それより「楽器板」行ってボーカルスレのGAさんと議論した方がよっぽどためになるよ。
まぁキムタク持ち出したところにどういう人間かは見え隠れしてるけど。

>>59
>バンド？　娘。のコンサートに生バンドなんかいねーよ。いつもオケだよ。

バンドはありますね。何を見ているのでしょうか？
どうも「バンド」やら「オケ」やらの言葉を誤解なさっているようですね。

>リードボーカルが他のやつにあわせたら、他の奴らはだれにあわせるんだよ？

リードボーカルが他の音を聞いていなければ他の人間が完璧に合わせることは
不可能です。この辺はアンサンブルのご経験が全くなさそうなあなたには
理解できないかもしれませんね。
『合わせる』と単純にいっていますが、合わせるためにどういう事が必要で、
どういう手段が有効なのか、ご存知ですか？

＞アンサンブルって合唱のことだろ。

全然違います。
馬鹿馬鹿しすぎて話になりません

>導音もそうだけど、あんたの音楽用語独自すぎて他のひとにはついていけないよ。

あなたがついていけるバックグランドを殆ど持っていないだけです。

>>64
半可通な知識だからな。どこでこんなへんな覚え方をしてきたのかが気になる。

＞名無しの良心

世の中は音痴の人のほうが多いのです。
あなたのように素晴らしい音感の持ち主ばかりではないのです。

これでよろしいでしょうか？

>>65
お前なつみだろ。すぐわかる。
馬鹿馬鹿しすぎて話になりませんって苦しくなると、すぐ話をそらそうと
するのな。
お前は、話をかわすことだけに、快感を得るタイプだから、議論として
成り立たない。

＞６３
＞不必要、不自然、たいへんおかしくなってる。

意味不明です。

＞なんで必要じゃないの？　自然ってなに？
＞おかしい歌い方とおかしくない歌い方の 境目は？

境目を示さないと議論できないレベルの複雑なことはいっていませんので
その必要は感じません。ちゃんと文章を客観的に読んでくださいね。

＞アーティストの歌を客観的基準に当てはめようとすること自体が無理なんだよ。

それでは上手い・下手という議論は成り立ちませんね。
で、根拠は？

＞客観的基準に当てはめる作業＝画一的な歌い方を求めるってことだろ。

まったく違います。歌手として価値があるかどうか･･･まぁこれは折にふれて
話に出しますが････とは別な話をしています。上手いか下手かの話です。
画一的なといっていますが、どう画一的なのですか？それを示せますか？
しめせませんね。あなたの妄想ですよ。

＞６４
＞まぁキムタク持ち出したところにどういう人間かは見え隠れしてるけど。

下手な歌手の例として、あなたがたでも知っていそうなアイドルの名前挙げたのですが･･･
奇妙な誤解をなさっているようで･･･

＞６８
>お前なつみだろ。すぐわかる。

は？なんでそんなアホらしい妄想をどうどうとここでひけらかせるのですか？
あなた病気ですか？

＞馬鹿馬鹿しすぎて話になりませんって苦しくなると、すぐ話をそらそうとするのな。

そらそうもなにも、「あなたの言っていることは間違っています」とすでに言っていますね。
それ以上議論の使用がありません。もう一度言いましょうか？日本語が読めませんか？
「あんさんぶる＝がっしょうではないんだよ、わかった？」
わかりましたか？

＞お前は、話をかわすことだけに、快感を得るタイプだから、議論として成り立たない。

議論になるような事をあなたは一度も言っていません。妄想もほどほどに。

>>61
＞キムタクの頭の中には音程のイメージが比較的できていて、

議論から逃げてないように見えるけど、
そこまで言うなら「比較的」って言葉を出しちゃいけない。

「上手い・下手」で言うと、下手なんだろう。歌唱力・テクニックで言えば。
じゃあなぜそんなものが売れるのか。
そりゃあルックス、あるいはASAYANで演出されてきた
応援したくなるキャラクターってのもあるんだろうな。
名無しの良心の言葉を借りれば、

＞比較の問題だといっているのです。

きっとこれ。俺を含めたモーヲタ・CDを買う一般人は
名無しの良心と「比較」して、音楽に対するしきい値が低いんだろうね。

最後に、俺がモー娘の音楽に萌える個人的な理由を書いとこう。
素人にもわかりやすい楽曲（最近のドリカムみたいなのを「わかりにくい」
と表現させてもらう）で、俺みたいな中途半端な音楽ヲタのマニア心をくすぐる
ハーモニーをやってくれてるところだ。技量はないんだろうが。
難しすぎるハーモニーやコーラスは俺が議論のまな板に乗せらんないしね。
要は俺もオナニストってこと。

良心さん用語解説してくれよ。

>>70
なんだ？　まだ構って欲しいのか？
煽りがいつも一緒だよな、「妄想もほどほどに」

>>71
なつみ相手にすんな。って「最後に」って書いてるか。。。

ところで、なんで安倍の話してるの？
保田はもう出たみたいだけど安倍より矢口の方が上手いんじゃないかなあ？

>>75
なつみがアンチなっちの、気違い厨房だから。

＞いつも中澤さん！さん （その１）
>きっとこれ。俺を含めたモーヲタ・CDを買う一般人は
>名無しの良心と「比較」して、音楽に対するしきい値が低いんだろうね。

成程。惹かれるところが別にあって、そこさえクリアしていれば
歌に関してのこだわりはそれほどない･･･ということでいいですね。

>最後に、俺がモー娘の音楽に萌える個人的な理由を書いとこう。
>素人にもわかりやすい楽曲（最近のドリカムみたいなのを「わかりにくい」
>と表現させてもらう）で、俺みたいな中途半端な音楽ヲタのマニア心をくすぐる
>ハーモニーをやってくれてるところだ。技量はないんだろうが。

音域が狭いこと、男女の掛け合いを意識しているところから想像するに、
誰でも口ずさめること・カラオケで歌いやすいことが条件の一部になっている
ことはわかります。

＞いつも中澤さん！さん （その２）
>難しすぎるハーモニーやコーラスは俺が議論のまな板に乗せらんないしね。
>要は俺もオナニストってこと。

いえ、そう自虐的になる必要はありません。音楽は単なる嗜好品の一つです。
酒や煙草と同じです。

これは他でも述べましたが、たとえば洋モクしか吸わない人が国産煙草の銘柄を吸っている人を見て
「なんであんなまずいもんすってんだ」と思うこともあるでしょう。逆も当然あると思います。
また煙草を吸っていない人からみたら、「あんなもんに金つかって何がたのしいんだろう」と
思うこともあるわけです。音楽もそれと全くかわらないわけです。どれを好もうがそれは
その人の嗜好であって揶揄される物ではありません。そして、そのなかに「モーニング娘。」という
パッケージがある、というこはすごいことだと思っています。

しかし、煙草は一人で出来上がる物ではありません。煙草の葉を研究・育成する人がいて、
紙巻に巻く技術を持った人がいて、フィルターを作る人、パッケージデザインを担当する人、
宣伝を担当する人･･･さまざまな立場があります。

私にはパッケージの外見には興味がありません。煙草の味を追求する人、そしてそれを
紙に巻いて煙草として完成させる過程にしか興味がありません。

そういった意味で、もしも「モーニング娘。」というパッケージを買う人が
楽曲や歌に拘っているというよりは、ルックスや性格などのアイドル性、
話題性、世間の風潮に影響されているとするならば全く自然な話しだと思っています。

私の質問はその煙草の葉の作成過程と紙巻の過程、すなわち、楽曲と歌という観点から
のものですから、いつも中澤さん！のお答えは私の欲するところのものでした。
ありがとうございました。他の方はどうなんでしょう。

＞７３
＞煽りがいつも一緒だよな、「妄想もほどほどに」

そういう風にあいからわず私に哀れまれているということは、
あなたに進歩がないって事です。

相当かまってほしいらしい。。。口調が丁寧になったよ。
「他の方はどうなんでしょう。」なんて殊勝になってる。
けど、１の煽りバリバリの文章が残ってるから、その努力は虚しいって
ことに気づいてない。。。
なつみはやっぱ白痴だな。。。

>相当かまってほしいらしい。。。口調が丁寧になったよ。
(くだらないので中略)
＞なつみはやっぱ白痴だな。。。

あなたが陳腐な妄想をひけらかすのは勝手ですが、そろそろ
単に自分が恥をさらしているだけだということに気づいたほうがよろしいかと。
あなたのくだらない恥さらしには飽きてきたんですが。

>>81
こういうふうに構って貰うのは気に入らない？
いいじゃん、なんでも。ひきこもってて暇なんでしょ？

＞名無しの良心
なかなか楽しかった。>>77-78で俺の言いたいことはまとまってるよ。
１個だけ補足させてもらうと、
＞歌に関してのこだわりはそれほどない･･･ということでいいですね。
ここが結構重要なんだよなあ。

中途半端にこだわってるからこそ「おいおい、安倍また音程ズレてるよ」
なんて言うオナ談義を繰り広げることができる。
モー娘が非の打ち所のない歌唱集団だったら
こんなに話題になることもなく「うまい歌手が売れてる」で終わっちゃうし、
こんなスレで遊ぶことすらできないのさ。

じゃね。

＞こういうふうに構って貰うのは気に入らない？
＞いいじゃん、なんでも。ひきこもってて暇なんでしょ？

はいはい、病人は病人らしくおとなしくしているのがいいと思いますよ。
あなたではさらさら相手になりませんから。
はやめにしかるべきところに行かれることをお勧めします。

>>84
俺にしか相手されてないじゃん。
前は東大法学部の教授の名前を（ＷＥＢで）調べて煽って、今度は音楽
用語を（ＷＢＥで）調べて煽るのか。ひきこもりの煽りは手がこんでる
なあ。ひまだからかな。

たしかに１とは別人みたいだが、>>78はオモロイ

このスレもう終わり？

もう終わりか。矢口についての意見も聞きたかったんだが

>88
矢口については詳しく知りません。
メンバーで長いソロを歌っている人間に多少印象があるくらいです。
だから逆に伺いたいのですが、それぞれどんな感じなんでしょうか？

あ、もちろん全体としては聴いていますし、その中から声を拾って
なんとなくこいつはこんな感じかなというのは想像できます。

名スレあげ！！良心カムバック

ここ、なかなかおもしろいです。
細かい分析とか、なかなか興味深いです。

で・・歌い手さんってエンジニア？

導音＝７度の音
C majorならシの音だね。
シからドに上がる時は、シはちょっと高めの方が気持ちイイね。

>良心
かなり知識をおもちですね・・。
安倍なつみの技術力については、残念ながらあなたのおっしゃる通りです。
プロレベルとは到底呼べるものではありません。
しかし、彼女は下手なりに、一生懸命思いを込めて歌っていると私は感じます。
「あーもうちょっとこの音が高ければまだ聴けるのにな〜」
とか思いつつも聴くのは、そういった意識が歌に表れているからです。

音程はすごく大事な要素で、よいに越したことはないとは認めますが、
正しい音程で作られた音楽のみが、優れた音楽であるとは言えないと思います。
音程のみに気を取られては、音楽の中にあるもっと大切なものを見逃してしまうような気がします。

ただ音程にあまりにも敏感すぎる人はこういった音楽は
精神衛生上よろしくないかもしれませんので、
ウィ―ンフィルでもお聴きになったらどうでしょう？

>94 Nr.1
>しかし、彼女は下手なりに、一生懸命思いを込めて歌っていると私は感じます。

一生懸命思いを込めて歌えるなら馬鹿でもできますね。

>音程はすごく大事な要素で、よいに越したことはないとは認めますが、
>正しい音程で作られた音楽のみが、優れた音楽であるとは言えないと思います。

意味不明です。私は『正しい音程』を言及してはいません。ところで「正しい音程」ってなんですか？
また、アンサンブルがからきしできていない上、和声や楽器（ここでは歌とバックバンドの
ことをさします）の性質によって『望ましい音程』がどんどん変化していくことをまったく
理解していない連中にそんな事を求めても無駄な事は百も承知していますので、そんな
不毛な議論はするつもりはありません。

私が再度再度指摘しているのは『音程のイメージがない』という事です。また、『音程を
コントロールできない』ということも指摘しています。これは音楽全体のイメージの一部であって、
翻っては音楽をイメージしていないことの証です。『一生懸命思いを込めて』も、イメージする
ことすらできていないのです。イメージそのものがない音楽は音楽と呼べません。

>正しい音程で作られた音楽のみが、優れた音楽であるとは言えないと思います。

これは詭弁といいますか、まったく「わかっていない」勘違いから生まれた意見です。
音程をわざと外して曲の暗い感じや緊張感のある感じを生み出すことはありますが、すべて
意図的な物です。それとまったくわけもわからず音をつくっているのとは全く次元の異なる話です。

>94 Nr.2
>音程のみに気を取られては、音楽の中にあるもっと大切なものを見逃してしまうような気がします。

音程を指摘したのは、あまりにも情けない彼女の音楽センスの一例であって、
それからこんな妄想を描き出すのは人知不能です。
で、もっと大切な物とはなんですか？あなたわかって言っていますか？

>ただ音程にあまりにも敏感すぎる人はこういった音楽は精神衛生上よろしくないかもしれませんので、
>ウィ―ンフィルでもお聴きになったらどうでしょう？

話の前提が誤っていますので指摘は無意味ですが、それにしてもウィーンフィルを
持ち出しすのはかわいそうです。サッカーチームに喩えるならば、ルールもろくに知らない
近所のおばさんサッカーチームとセりエＡローマを比較しているような物で、「おばちゃん
チームの試合がつまらないならローマの試合でもみていな』というのとなんら変わりません。
そんなこといわれなくてもそうしますが。本当の一流プロフェッショナルと、音楽に関して
アマチュアとしても聴くに耐えないグループを一緒にしても仕方ありません。

>95
>『音程のイメージがない』という事です。また、『音程をコントロールできない』

だから技術力がないことを否定してないです。人の文章をよく読んでください。

>私が再度再度指摘しているのは『音程のイメージがない』という事です。また、『音程を
>コントロールできない』ということも指摘しています。これは音楽全体のイメージの一部であって、
>翻っては音楽をイメージしていないことの証です。『一生懸命思いを込めて』も、イメージする
>ことすらできていないのです。イメージそのものがない音楽は音楽と呼べません。

そんなことはないです。たとえば小学校の音程もリズムもはちゃめちゃな鼓笛隊でも、
それはそれで音楽です。ごく一部の優れたものだけが音楽ではありません。

>95
見ず知らずの人間にわかっていないとは失礼ですね。

>音程をわざと外して曲の暗い感じや緊張感のある感じを生み出すことはありますが、すべて
>意図的な物です。それとまったくわけもわからず音をつくっているのとは全く次元の異なる話です。

それくらいわかってますよ。それを踏まえて言っているのです。
もう１度書きます。
たとえば小学校の音程もリズムもはちゃめちゃな鼓笛隊でも、
それはそれで音楽です。ごく一部の優れたものだけが音楽ではありません。

>96
何か伝わるものがあれば音楽です。へたくそでも一生懸命やっているものには、
それなりの価値があると思います。

>サッカーチームに喩えるならば、ルールもろくに知らない
>近所のおばさんサッカーチームとセりエＡローマを比較しているような物で、「おばちゃん
>チームの試合がつまらないならローマの試合でもみていな』というのとなんら変わりません。
>そんなこといわれなくてもそうしますが。

そうですよ。ローマの試合だけみていればいいんです。あなたみたいな人は。
あなたのしていることは草サッカーチームにオフサイドトラップができてない
とか言ってるのと同じですよ。

>本当の一流プロフェッショナルと、音楽に関して
>アマチュアとしても聴くに耐えないグループを一緒にしても仕方ありません。

だから一緒にしてないです。一緒にしてないから全く別物である
「ウィーンフィル」を引き合いに出したのです。
あなたの価値観では音楽というものをすごく狭く
とらえてますから、あなたの中での音楽と呼べるものだけ聴いておいてください。
私は小学校の鼓笛隊からウィーンフィルまで全て音楽だと思ってますけどね。

わかったわかった。んでお前は結局なにしたいんだ？
自分の歌でも聞いて欲しいのか？
てか、みんなおまえの歌聞いて、うまかったら
誰も文句なんていわねーよ。

お前の歌聞かせろよ。

客なっちがんばれ。僕は君を応援するよ

例えば誰が『音程のイメージがある』『音程のコントロールができる』
人なのでしょうか。

というか、1は人前で歌ったこと無いんだろうね。
カラオケは無しね。
机上の空論ならもう止めてくれ、つまんないから。

>97
>だから技術力がないことを否定してないです。人の文章をよく読んでください。

あなたの文章をよく読んだからこそ、そう言っているのです。
「音程」云々の話で、私がいわんとした事をちっとも理解なさっていない事、
またどうもあなたは「音程というのは既存の枠組みみたいな物だ」という不思議な
考えに固執していて、音程作りに関して勘違いをなさっているようだったのでそれに
ついて言及しているのです。

また、まだ「技術力」などとちょっとピントの外れた物言いをなさっていますが、
音程のイメージ作りとそれがそれがどう結びつくのでしょう？まぁ、あえて音程を
イメージすることを技術と呼ぶならそれはそれで構いませんが、>>94がそれを踏
まえた発言であるとはとうてい言えない気がしますが。

>そんなことはないです。たとえば小学校の音程もリズムもはちゃめちゃな鼓笛隊でも、
>それはそれで音楽です。ごく一部の優れたものだけが音楽ではありません。

あなたはまったく何かを勘違いしています。
小学生の鼓笛隊が音楽といえるとしたら、それは彼等なりにイメージをしようとしているから
音楽なのです。裏を返せばイメージができていなければ小学校の鼓笛隊の音楽も騒音にしか過ぎません。

極端な例ですが、雨音や波の音も音楽の一種といえるかもしれません。それは人間が自然界の
なかで何百万年も影響を受けて培ってきた自然に対する美意識を刺激する音だからです。
つまり聞き手の感覚を刺激することが音楽の存在意義の一つといえるかもしれません。
美意識を元にイメージできない物は、単なる騒音に過ぎません。それは大人だろうが子供だろうが
全く同じ事です。

ところで「優れた」ってなにが優れたといっていますか？あなたは勘違いを沢山なさって
いるので文意がつかみにくいです。

>何か伝わるものがあれば音楽です。へたくそでも一生懸命やっているものには、
>それなりの価値があると思います。

先にも延べた通り、音楽は嗜好品ですから、仮にあなたがそれを「素晴らしい」と
思えばそれを否定するつもりはありません。
しかし、私はそういう議論をしたいのではないと再度再度行っていますが。

>そうですよ。ローマの試合だけみていればいいんです。あなたみたいな人は。
>あなたのしていることは草サッカーチームにオフサイドトラップができてない
>とか言ってるのと同じですよ。

同じではありませんね。高度なレベルを彼女らは実現できていないのは当り前ですが、
それ以前にサッカーの面白さをほとんどわかっていないでしょ。
まぁあなたがおばちゃんサッカーを眺めて楽しむのは止めませんけど。

> >本当の一流プロフェッショナルと、音楽に関して
> >アマチュアとしても聴くに耐えないグループを一緒にしても仕方ありません。
>だから一緒にしてないです。一緒にしてないから全く別物である「ウィーンフィル」を引き合いに出したのです。

全く意味不明です。別物を挙げても喩にならないのは馬鹿でもわかりそうですが。

>あなたの価値観では音楽というものをすごく狭くとらえてますから、

あいからわず根拠がありませんね。根拠を示せますか？示せませんね。
わけのわからない妄想は自宅で壁にでもむかってしゃべってください。

しかしあなたの文章をみるたびに感じるのですが････それぞれの結論は
その根拠がなければ自慰行為にも等しい恥ずかしい妄想にすぎませんよ。
見識の浅さ、狭い価値観と思慮の無さを露呈して恥をかきたいならとめませんが。

ごめんなさい。まず、「高度」とは何かを教えてください。

>>98
>見ず知らずの人間にわかっていないとは失礼ですね。

事実ですから仕方がありません。議論を進めるにはあなたの方で
修正・変化しなくてはならない部分が多そうですねでそれを指摘したまでです。

> >音程をわざと外して曲の暗い感じや緊張感のある感じを生み出すことはありますが、すべて
> >意図的な物です。それとまったくわけもわからず音をつくっているのとは全く次元の異なる話です。
>それくらいわかってますよ。それを踏まえて言っているのです。

それを踏まえて>>94 を言っているのだとすれば、あなたは私の言っている事が全く理解できて
いない事になります。94のあなたの意見と私のそれに対する指摘は、全く相反する物ですから。

挙げ句の果てに、それにつづけて

>たとえば小学校の音程もリズムもはちゃめちゃな鼓笛隊でも、
>それはそれで音楽です。ごく一部の優れたものだけが音楽ではありません。

のようなまったく次元の話をいきなり持ち込むのは全く人知不能です。

どうもあなたには以下の傾向があるようです。

（１）「正しい音程」これは 私が例としてあげた「音程が悪い」という指摘の勘違いから
きているようですがあなたは一人で異様に拘っています。で、正しい音程ってなんですか？

（２）ウィーンフィル・正しい音程 といったものは狭い枠組みで、とらわれたらカッコワルイ
みないなイメージをもっている。ウィーンフィルがなにをやっているか・音程とはなにかを
全くわかっていない人が陥りやすい妙な妄想にしかみえませんが。

（３）「音楽ってのは普遍なんだ」となんだか一人で粋がっています。かってにウィーンフィル
と小学校の鼓笛隊を例にあげて満足なさっていますが、喩がピント外れな上に、議論から一人で逸脱しています。

ごめんなさい。音楽において「プロ」とは何ですか？

モーニング娘の誰が歌がうまいか？とか
モーニング娘がそもそも歌唱力があるのか？と考えるときには

「もしモーニング娘のメンバーの顔がありふれたレベルの近所の娘と同じなら好きになったか？」

を考えると手っ取り早いと思います。
自分ならやっぱ両方＋プロモのうまさがあってこそのモームスだと思います。
歌本体でプロとしてどうかというとまだまだでしょう。

>>1
＞多少なりとも歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？
あなたの見識に耐えるような子は、はっきりいっていません。

音楽での理論・技術は二の次のこと。それよりも、
あなたが曲を聴いて何を感じるかが一番大切なことです。
曲を聴いて何も感じられなければ、それ以上先に進む必要はないでしょう。
モーニング娘。にこれ以上関わらないほうがいいと思います。
あなたが心から楽しめる音楽を聴いていてください。

>>94　客なっち
＞正しい音程で作られた音楽のみが、優れた音楽であるとは言えない
全くその通りです。
音楽は、まず第一に気持ちがこもっていなければならない。
技術、テクニックは二の次ですから。
モーニング娘。の音楽にたくさんの気持ちがこもっていたからこそ、
これだけ多くのファンの支持を得ているのだと思います。

ごめんなさい。正しい音程って何ですか？

『好き嫌い』で『作品の優劣』を語ってはいけない。

『好きな作品』の『優れた部分』を『客観的』に整理すること。

そうすれば、もっとその『作品が好き』になれます。

あるいは、『全く嫌い』になるかも。それが『批評』というものです。

1は、モー娘。に対してもともと悪意しか持っていない。
後は、議論のふりをして「丁寧に」罵倒を繰り返しているのみ。
どうしても自分が優位にならないと我慢できないようだ。
客なっちを見習って、少しでもポジティブな立場から音楽を論じるか、
罵倒を続けるのなら、「狼」に移ったほうが良いと思う。

私はバッハが好きです。
バッハは音楽的に優れていますか？

＞１１０
＞正しい音程で作られた音楽のみが、優れた音楽であるとは言えない

>全くその通りです。
>音楽は、まず第一に気持ちがこもっていなければならない。
>モーニング娘。の音楽にたくさんの気持ちがこもっていたからこそ、
>これだけ多くのファンの支持を得ているのだと思います。

そんな安っぽい陳腐な理由で説明できるなら世話がありません。

>技術、テクニックは二の次ですから。

技術とテクニックってどう違うのですか････というつっこみはともかく、
それは全く間違っています。演奏者は技術がなくてはイメージを実現できません。

演奏者であれば、技術がなければ音楽に関して商品価値はまったくありません。アイドルと
しての価値なら別でしょうが。先に煙草の例を挙げましたが、「気持ちがこもっています」と
いって、煙草の箱の中がぐちゃぐちゃの紙巻だったら誰も見向きもしません。気持ちが表れて
いないものに価値はないのです。

こと演奏家に関しては、技術・テクニックは、その感性と並行して磨かれるべきものです。
そしてそれらは密接に間連し合っており、あなたにはわからないかもしれませんが、お互い
の刺激がそれぞれを高め合っているのです。すなわち、技術や理論を追求し、自分の体を
知る事、人間一般の感性を追求することは、自分のバックグランドを高め、ひいては豊かな
感性を育んでいく部分もあるのです。

なんの技術的・学術的追求（学術を追求する事が既存の定義をすべて受け入れろなんて
くだらない解釈はしないようにね）も無しにただたた「心を込める」だけで色んな人間の
心を打つ素晴らしい物が生まれる程、人間の感性は単純ではありません。
そんなことは馬鹿でもわかると思っていましたがどうも違うようです。

私は娘。も好きです。
娘。は音楽的に優れていますか？

>113
>客なっちを見習って、少しでもポジティブな立場から音楽を論じるか、
>罵倒を続けるのなら、「狼」に移ったほうが良いと思う。

まともな考察も解釈もできない人間を見習うことに何の価値も感じません。
で、「客なっち」さんの意見のどこが、なんに対してポジティブなのでしょう？
それは「偏見でものを見ろ」といっているように聞こえますが？

ところで、音楽的に優れた人って、人格的に劣った人が多いですね。

＞113

言い忘れました。

＞1は、モー娘。に対してもともと悪意しか持っていない。

とんでもないです。「モーニング娘。」なんてほとんど興味がないのに
悪意なんて持ちようがありません。せめて悪意がもてるような対象に
なってくれたら面白いですけど。

私が興味があるのは、なぜあんなものに興味があるという人が若い人に多いのか
ということと、ひょっとしてメンバーの中にまともな演奏者がいるのかしら
という点です。それだけなんですけどね。

>小学生の鼓笛隊が音楽といえるとしたら、それは彼等なりにイメージをしようとしているから
音楽なのです。
小学生をモーニング娘におきかえれば、同じことです。
>全く意味不明です。別物を挙げても喩にならないのは馬鹿でもわかりそうですが。
だから、例えてないです。別物であるウィ―ンフィルを聴いたらどうですかと述べただけです。

歌声の好き嫌いも、良心さんは音楽の上手い下手で区別されるわけですか？
下手だけど、なっちの歌声が好きって人もいるだろうし。

>>119
嘘ですね。

>>1
のレトリックや言葉の選び方に悪意がないとすれば何なのかしら。
つーか、興味と悪意って同一座標平面上になくてもいいんじゃない？

>119
>なぜあんなものに興味があるという人が若い人に多いのか
あなたのような考え方では一生理解できないと思います。
あなたの文章からそれが推察できます。
>ひょっとしてメンバーの中にまともな演奏者がいるのかしら
あなたの基準ではいないとおもいます。

>本当の一流プロフェッショナルと、音楽に関して
>アマチュアとしても聴くに耐えないグループ

音楽に関してアマチュアとしても聴くに耐えないグループという結論が出てる
んですよね、あなたの中で。聴くに耐えないのにどうしで安倍なつみの
歌唱力が詳細にわかるほど聴きこんでいるのか不思議です。

>>119
まず＞１の回答からさせてもらう。
ここまでの議論を読む限りあなたの見識にかなうような演奏者（歌い手）は
モ娘にはいないだろう。
俺からすれば保田・矢口なんかはソロでやるには線が薄い感じはするが
コーラスワークとかにはそれなりの実力を出してると思う。
ま、あくまで俺の意見。彼女らを評価することで俺の耳が腐ってる、とか
レベルが低い、とか思われても別に構わん。

>>126
補足。
ソロでやる→メインボーカルてことね。

＞１２４
>小学生をモーニング娘におきかえれば、同じことです。

ではモーニング娘は10数年〜２０数年も生きていながら、その半分程度しか生きていない
人間が作り出すイメージのレベルと同じという事ですか？大人が小学生の鼓笛隊と
同じ演奏をしても、一般的に誰も興味を示さないのではありませんか？その程度の事、わかりません？

>だから、例えてないです。
>別物であるウィ―ンフィルを聴いたらどうですかと述べただけです。

全く意味不明。あなた病気ですか？
なんの関連性もないものを持ち出す意図は一体なんですか？
他人とコミュニケーションとろうという気を少しでもお持ちなのでしょうか？
あなたの言っている事は以下と同じですよ。

Ａ：団扇について語ろう。
Ｂ：うん、いいよ。
Ａ：しかし、君の持っている団扇、穴だらけで役に立ちそうもない市販品だね。なんでそんなんつかってんの？
Ｂ：これ、心をこめて大量生産された品なんだよ。団扇の形とか実用性なんてニの次よ。
Ａさん、君はペンギンとでもあそんでいな。

団扇の話でペンギンが出てくるようなもんです。

>>なぜあんなものに興味があるという人が若い人に多いのか
>あなたのような考え方では一生理解できないと思います。

あなたは本当にわかっているのですか？実はわかっていないのでは？
だって私にまったく説明してくれていませんからね。簡単でしょう説明くらい。
音楽に関するまったく間違った恥ずかしい見解を示して、話をあさっての方向に
もっていくことは十分してくれましたけど。

>126
>音楽に関してアマチュアとしても聴くに耐えないグループという結論が出てる
>んですよね、あなたの中で。聴くに耐えないのにどうしで安倍なつみの
>歌唱力が詳細にわかるほど聴きこんでいるのか不思議です。

聞き込まなくてはわからないような人間には
いくら聞いてもわからないのかもしれません。
まともな耳を持っている人間には彼女のイメージの稚拙さ、技術のなさは一瞬でわかります。

>128
そういう意味ではありません。もっとわかりやすく書きます。
モーニング娘の歌が音楽といえるとしたら、それは彼女等なりにイメージをしようとしているから
音楽なのです。

>団扇の話でペンギンが出てくるようなもんです。
そう読めますか？
あなたみたいなひねくれた文章の読み方をされては何をかいても無駄のような
気さえします・・。

>音楽に関するまったく間違った恥ずかしい見解
そうは思いませんが。

まともな耳を持っていない人が多数である世の中では、
まともな耳には何の価値もありません

>128
>そういう意味ではありません。もっとわかりやすく書きます。
>モーニング娘の歌が音楽といえるとしたら、それは彼女等なりにイ
>メージをしようとしているから音楽なのです。

全く違います。

「モーニング娘。」がいかにくだらない演奏をしても、あなたが音楽だと
感じれば音楽なのです。騒音にしか聞こえない人が沢山いる事を御忘れなく。
この話、嗜好品に喩えて何度も繰り返し言っていますがあなたはちっとも
理解なさっていないようで。

もっとも私はその点にはー切拘っていません。これも再度再度言っています。

>あなたみたいなひねくれた文章の読み方をされては何をかいても無駄のような
>気さえします・・。

あなたが「全く関係ない話」を持ち出した意図を示せば終わる簡単な話です。
「どうして」「どういうつもりで」という理由があなたの文章には決定的に
欠如しています。したがってあなたは陳腐な言葉を並べているだけで、
思考展開を全く示していませんから議論になりません。

>>音楽に関するまったく間違った恥ずかしい見解
>そうは思いませんが。

あれだけ具体的に指摘したにもかかわらず、わかっていない、あるいは具体的な
反論・質問がないとしたら、あなたは自分の妄想の世界にしか生きられない病人です。

>129
>一瞬でわかります。
そうですか。
>イメージの稚拙さ
稚拙なりにイメージしてるのです。
すなわちモ娘。はその程度のレベルです。わかりましたか？
そんな稚拙な歌唱でも感動する人間は腐るほどいます。
もちろんそのうまさに引かれるのではなく、
込められた思いに。
だから音楽といえるのです。
あなたみたいに、優れた感性を持ちその狭い守備範囲から
逸脱した音楽をすべて否定するような人間はそう多くはいません。
だからこのようなレベルでも100万枚以上もの売上げを
あげることができます。
すなわち、あなたの感性はすでに一般世間のレベルをはるかに
超越しているんです。それを一般市民相手にひけらかすのは
もうやめてください。

ラブマが１００万枚売れるんだよバカ

１は真面目な人なんだね。
俺は歌番組にモー娘が出てるのを見てもなっちの腹具合と
ミニモニの無意味に発達した腹筋しか見てません…ﾊｧﾊｧ

ていうか自分で聴いて結論が出てるらしいのに話を引き延ばして何をしたいのか。
持論を180度覆すようなすごい話でも待ってるの？（ｗ

>「モーニング娘。」がいかにくだらない演奏をしても、あなたが音楽だと
感じれば音楽なのです。騒音にしか聞こえない人が沢山いる事を御忘れなく。

やっとわかりました。これには納得です。

>>115
＞演奏者は技術がなくてはイメージを実現できません。
＞なんの技術的・学術的追求も無しに
ありゃ〜、わしゃ「技術は二の次」って書いたんであって、
「技術はぜーんぜんいらない」なんてちっとも書いとらんぞ。
大丈夫かいな、この人。
だいたい客なっち氏に向けた文章にレスしてるじゃないの。
難しいこと書いてないんだから、ちゃんと読み取ってくれよー。

＞「心を込める」だけで色んな人間の心を打つ素晴らしい物が生まれる程、
＞人間の感性は単純ではありません。
＞そんなことは馬鹿でもわかると思っていましたが
こりゃ馬鹿はそっちだねー。
世界中の音楽家は「音楽に心を込めるため」に技術を磨いているんだよ。
「気持ちが第一、技術が二の次」というのはそういう意味だ。

＞こと演奏家に関しては、技術・テクニックは、
＞その感性と並行して磨かれるべきもの
クラシック音楽はそうなのかもしれないけれど、
世の中クラシック音楽だけじゃないの知ってる？
娘。にクラシックの基準を押し付けられてもねえ…。

「心を込める」事ができれば人間の心を打つ音楽ができあがる。これが真実。
嘘だと思うなら小澤でも誰でも聴いてみな。
逆にいえば、そこそこの技術でも、あるいは技術が無くても
気持ちがこもっていればそれでOK。そうでしょ？
（そうはいっても、気持ちがこもった音楽を生み出すのは
　そうそう簡単にはできないよ。）

だって、あんた何のために音楽聴いてるのよ？
楽しむためでしょ？技術によって実現されたイメージを感じ取るためでしょ？
娘。の音楽からはあるイメージが表現されている。
それを感じる人が楽しめばそれでいい。
何も感じられなければ、それ以上は進む意味がないよ。

＞なんの技術的・学術的追求（学術を追求する事が既存の定義をすべて受け入れろなんて
＞くだらない解釈はしないようにね）も無しにただたた「心を込める」だけで色んな人間の
＞心を打つ素晴らしい物が生まれる程、人間の感性は単純ではありません。
＞そんなことは馬鹿でもわかると思っていましたがどうも違うようです。
『音楽』を『分かっている』貴方の書かれた上記のくだり。
さて私は如何に『解釈』すればよろしいのでしょうか？
『モーニング娘。』の『楽曲』に『心』を打たれた方々に対する『揶揄』？（苦笑）
そもそも貴方の『スレッド』を立てた『真意』が『不明瞭』ですね、ハイ。
＞グループの中で少なりとも歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？
＞それは誰ですか？
貴方は１でこのように仰られていますが、いざ蓋を開けてみればただの『貴方の音楽論』です。

＞歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？
この『質問』は『主観』による『嗜好』が多分に含まれる『質問』ですよ。
『モーニング娘。』の『歌』に対する『感想』など『十人十色』でしょう。
こんな『質問』には『回答』ならできますが、『解答』はできません。
考えてもみてください。
Ａさんにとって聴くに耐えても、Ｂさんにとっては聴くに耐えない場合なぞ、多いにありますよ。
まあ、貴方は私達に『モーニング娘。に歌が聴くに耐える人物はいない』と回答させたいようですが…

貴方は『モーニング娘。の楽曲で狂乱している音楽的に無知（と貴方が思う）なモーヲタ』を
『啓蒙』しようとでもしてるのですか？
もちろんこれは『邪推』ですが、
貴方の『一連』の『書き振り』ではこう勘繰られても貴方は『否定』できませんよ。

『技術』のない『歌い手』の『曲』＝『聴くに耐えない曲』というのは貴方の『主観』に過ぎません。
『歌い手』の『技術』の『優劣』の『線引き』も貴方の『主観』ですし、
『歌い手』の『演奏』を聴くに耐えないと『判断』するのも貴方次第です。
といいますか、『ハッキリ』と言ったらどうですか？
『お前等モーヲタは音楽にくらいからモーニング娘。の歌に感銘を受けているんだ！』と。（苦笑）

結局、優劣ではなくて嗜好の問題だった、ということで良いですか？

>「モーニング娘。」がいかにくだらない演奏をしても、あなたが音楽だと
感じれば音楽なのです。

もう充分です。モーニング娘。の曲（全ての音楽）は、
聴き手がそうおもえば音楽であると。

その一言がほしかった。
さよならです。

あとは罵倒するなり文章力のなさを指摘するなり好きにしてください。

ちなみに、私は価値のない意見にはレスしませんでしたので。（わら

異臭が漂ってきたからそろそろ１を放置してやってください。

>>1
そんなアホグループにたいして真剣にスレ建ててる
君が一番阿呆だね。

>>119
＞なぜあんなものに興味があるという人が若い人に多いのかということと、
それは感じ取るしかない。音楽は理論ではない。あなたには説明不可能。

＞ひょっとしてメンバーの中にまともな演奏者がいるのかしら
あなたの基準では一人もいない。

＞１３７ Nr.1
>世界中の音楽家は「音楽に心を込めるため」に技術を磨いているんだよ。

違います。それが目的の一部ではありますけれど。
闇雲に心を込めるだけで素晴らしい音楽がじゃんじゃん生まれたら世話がありません。
また、ただ心を込めるだけで聴衆は本当に満足すると思ったら大間違いです。
それしかできないとしたら三流です。

>＞こと演奏家に関しては、技術・テクニックは、
>＞その感性と並行して磨かれるべきもの
>クラシック音楽はそうなのかもしれないけれど、
>世の中クラシック音楽だけじゃないの知ってる？
>娘。にクラシックの基準を押し付けられてもねえ…。

はぁ？なんですかその思い込みは？どこでクラッシックの話をしましたか？音楽一般の話です。
クラッシックに対する病的な思い込みがあるようですね。

>「心を込める」事ができれば人間の心を打つ音楽ができあがる。これが真実。

それだけでは不十分な場合もあります。
そんな単純なら世話がありません。人間の心はそんなに単純ではないと重ね
重ねいっています、あなたは深みも何もない非常に単純な人間なのですかね。

>嘘だと思うなら小澤でも誰でも聴いてみな。

小澤征爾なら、決して損な事は言いません。これは断言できます。
断言するには理由がありますが知りたければ話しますが、私は何度も言うように
この話には拘っておらず、聞かれた事、いわれた事に答えているだけなので、脱線
するのは好みませんが。

＞１３７ Nr.2
>逆にいえば、そこそこの技術でも、あるいは技術が無くても
>気持ちがこもっていればそれでOK。そうでしょ？

あなたは「気持ちがこもった」という文句に病的に拘っているのはよくわかりますよ。

>だって、あんた何のために音楽聴いてるのよ？
>楽しむためでしょ？

既に >>78などで何度も何度も書いていますね。日本語読めませんか？

>技術によって実現されたイメージを感じ取るためでしょ？

技術は不可欠の要素の一つだといっているだけですが、思い込みがお得意
なのは十分わかりましたから、もう少し読解力の向上に努めましょうね。、

>娘。の音楽からはあるイメージが表現されている。

文章が意味不明。

>それを感じる人が楽しめばそれでいい。
>何も感じられなければ、それ以上は進む意味がないよ。

私はすでにそれに触れていますし、馬鹿でもわかる事をわざわざ書く必要はありません。。

知りたいです

>138
>貴方は１でこのように仰られていますが、いざ蓋を開けてみればただの『貴方の音楽論』です。

それは単純に質問に答えたり、頓珍漢な意見が出たが為にそれを指摘しなくては話が
すすまないのでやむなく脱線して言及した内容であって、私の意図するところではない事を
何度も指摘していますが。

あなたの書き込みがまさにいい例ですね。

1の名無しの良心とレスしまくってる名無しのリョーシンが
同一かどうかは知らんが、
>こんな馬鹿グループの歌がどうのこうのなんて語るだけでも
>恥ずかしい話だが、もしかしての可能性を考えて聞いてみます。

恥ずかしい割にはかなり引っ張ってるね。
いつもチェックしてるみたいだし。
で、何の可能性を求めてるんですか・・？

それからどういう根拠を持ってモーニング娘。のことを
「馬鹿グループ」
って言ってるんでしょう？
論理的に説明して欲しいです。

>グループの中で多少なりとも歌が聴くに耐えるような子
>がいるのでしょうか？それは誰ですか？
ちょっとこれは曖昧ですねぇ。
「多少なりとも」の基準が分かりません。
この話って、僕が「なっちは聞くに耐えるよ」って言っても
あなたが「聞くに耐えない」って言ったらそれで終わりだもん。
質問するなら、もっと主観的な質問して欲しいなあ。
嗜好が伴う抽象的な内容の話って、結局堂々巡りになっちゃうから。
ていうか、他人に「聞くに耐える子」を聞いてどうするつもり？
自分でCD買うかレンタルして、自分で判断すればいいじゃん。

けっこうレスはまともにしてるのに、やっぱり1とは別人なのかな？

ま、一応質問にあるように僕の「聞くに耐える子」を言っておくさ。
ライブのDVD（2種類）を見た感想ね。
安倍さんと矢口さん保田さんは聞くに耐えるよ、僕は。
飯田さんと中澤さんと後藤さんはちょっと不安定かなあ。
飯田さんの声は好きだけどね。
新メンバーの4人は聞くに耐えません。
もっと練習してうまくなって欲しいさ。

聞くに耐える声と聞くに耐えない声が、おもしろく混ざりあっているのが
モーニング娘。の魅力ですよね

>140
>ちなみに、私は価値のない意見にはレスしませんでしたので。（わら

まさにあなたのことですね。私はあなたの馬鹿さ加減につきあってあげて
少しはまともに理解してもらおうと努力したのですが、本人が妄想と
思い込みの世界から脱しようという気がないので無理でしたね。

ちなみに最後の一分、あなたは捨台詞のつもりだったのでしょうが、
捨台詞を吐いて様になるのは、中身のある議論ができる人間だけです。
背伸びをしたくなる気持ちは分かりますが、もう少しまともな見識を
もてるようになってからでないと恥さらしなだけです。

モーニング娘。には音楽性なんて求めていません。
若い人の元気さ、かわいらしさがあればそれで十分です。
アイドルに音楽性を求める方がムリです。以上

要は顔、雰囲気、若さです。
ブス、ネクラ、年増なグループだったらどんなにうまくたって
見向きもされませんでした。

おっ、今日は「気持ちが込められた歌」についての話だね。おもしろい。

俺は「ふるさと」の歌詞を読んで共感するところはあるが、
安倍が歌う曲を聴いて「じーん」としたことはない。
つまり安倍（を一例に出すが）にはつんくが作った詩の世界を
歌い手として俺の心に伝えることはできなかったということだ。
とは言え俺の知人には、ふるさとを「聴いて」マジ涙したやつもいることを
事実として追記しておく。

俺がモー娘の歌を「聴いて」感動したことがあるのは、
例えば「赤い日記帳」の中澤が歌っている部分だ。
ASAYANで放映された「中澤の過去云々」というのを知らずに、
あるいは俺が中澤萌えではなかったら・・・
色メガネを外してこの曲を聴いたとして果たして俺が感動することができただろうか。
ま、確認しようのない事実ではあるけどね。
ちなみに先に例に挙げた「ふるさと」で涙したやつは
安倍萌えでもなければASAYANも知らない、
色メガネなしで曲を聴いたやつだ。
モー娘の歌を聴いて感動する・しないというのにも
感受性のしきい値があるのだろう。

「一生懸命歌うこと」と「曲のイメージを歌に込めて伝える」ことは違う。
「うん、新曲の後藤はやる気を出してがんばっているよ！」というのは
一種の「感動」であることに違いはないが、歌い手の表現能力を論じているものではないね。
だけど、モー娘、またはアイドルが世に出す曲というものは、
「後藤ががんばった！感動！！」てなふうに、
楽曲そのもの以外をもってしても感動を与えられることは事実だと思う。

あ、もちろん明るい曲を歌って、
聞き手を元気にさせる、というのも感情表現のひとつだと思うよ。

「歌手たるもの、明るかろうが悲しかろうが万人に感情を伝えなければならない」
とするならば、ふるさとの一例でやはり「安倍は歌手として失格」てなるんだろうね。
ふるさとが売れなかったのはそのせいもあるかもしんない。
ラブマ・ちょこラブはバカ売れ。

セールス結果の原因を感情表現だけで話するのは暴論だけど。

やたらめったら誤変換が多いのはわざとか？＞名無しのリョーシン
いや、気にせず続けて。

>>155「歌手たるもの、明るかろうが悲しかろうが万人に感情を伝えなければならない」

万人にというのは無理ですね。普通は、ターゲットを絞ります。

サーカスやダークダックスのようにハモりまくった美しい歌をうたう
モーニング娘。…
それはなんかヤだなぁ
ヘタなまんまのほうがいいよ。適度に。
カラオケノリでいいじゃん!?
それで客は満足してるんだから。

＞１５８
成程、それは以前どなたかがおっしゃった、アイドルの存在も
演奏そのものにも「親近感」を求めていると理解していいですか？
まさにアイドルってことですよね。

上手い下手、音楽がどうのとはまったく違う部分で魅力を感じているのですね。

1から言わせると
デイヴィッド・カヴァデール＞＞＞＞＞＞＞＞＞デイブ・リー・ロス
なんだろうな。

つまり、上手、下手という捉え方には、そもそも興味がないということでしょうか。

＞名無しのリョーシン
あなたがモー娘。の楽曲で一番優れていると思うものはなんですか？
あ、ボーカルの技術うんぬんは抜きにしてね。

＞名無しの良心
変なことをお聞きしますが、あなたはモ娘。をバカにしてるようですが
あなたはモ娘。以上の実力をもってらっしゃるのでしょうか？
ただ、音楽に詳しいだけじゃないのでしょうか？

もし、あなたがモ娘。以上の実力をお持ちなのでしたら１００万枚売れますか？
もし、あなたが口だけのお方でモ娘。より実力ないのでしたらそれは
モ娘。に対してカナリ『失礼』だと思います。
上のほうで、つんくやコムロなどをバカにしてらっしゃいますね。
さて、あなたは彼等より優れているのでしょうか。
現場での経験があるのですか？
詳しいだけじゃなんの意味もありませんよ。

変な文章ですが許してください。

＞名無しの良心
変なことをお聞きしますが、あなたはモ娘。をバカにしてるようですが
あなたはモ娘。以上の実力をもってらっしゃるのでしょうか？
ただ、音楽に詳しいだけじゃないのでしょうか？
もし、あなたがモ娘。以上の実力をお持ちなのでしたら１００万枚売れますか？
もし、あなたが口だけのお方でモ娘。より実力ないのでしたらそれは
モ娘。に対してカナリ『失礼』だと思います。
上のほうで、つんくやコムロなどをバカにしてらっしゃいますね。
さて、あなたは彼等より優れているのでしょうか。
現場での経験があるのですか？
詳しいだけじゃなんの意味もありませんよ。

質問ばっかの変な文章ですが許してください。

＞１６４
あー時間がないので明日書きます。ごめんなさい。
答えは全部簡単ですが、ほんとに手が離せなくなったので。では。

二重投稿になっちゃったスミマセン。。。

>>165
分かりました。明日まで気長に待ちます。

>>144
＞＞世界中の音楽家は「音楽に心を込めるため」に技術を磨いているんだよ。
＞違います。それが目的の一部ではありますけれど。
どう違うのか説明してほしい。
「音楽に心を込めて、それを聴衆に届けること」が「音楽の目的」であり、
目的を達成するための「手段」としてのみ「技術」がある。
従って、気持ちを込めることが最優先であり、技術はそのためのもの、二の次である
というのがわたしの意見。
（例えば、物凄くテクニックがあるとはいえない
　ローリングストーンズのコンサートに何十万人の観客が動員されるのは
　なぜだろうか、ということ。）
あなたの意見は？

＞じゃんじゃん生まれたら
誰が「じゃんじゃん生まれたら」なんて書いたよぉー。
心を込めることは簡単なことではないよ。
じゃんじゃん生まれるわけないだろうに。

＞ただ心を込めるだけで聴衆は本当に満足すると思ったら大間違いです。
「ただ心を込めるだけ」ですらとても大変なことだが、
ではどうしたら聴衆は満足するのか、大間違いと断言する
あなたの意見を説明してほしい。

＞＞「心を込める」事ができれば人間の心を打つ音楽ができあがる。これが真実。
＞それだけでは不十分な場合もあります。
＞そんな単純なら世話がありません。
ではどうしたら十分足り得るのか、あなたの意見を説明してほしい。

あとさあ、あなたの好きなアーチスト、あなたの心を動かす演奏家は誰なの？
それが知りたい。ぜひ教えてください。

＞名無しの良心
言い忘れました。
モ娘。を中傷するのはやめてください。
真面目に意見を書いてるようですが、ただ煽ってるようにしか見えません。
それとも、中傷しないと意見が書けないのですか？
もし、中傷を続けるなら狼へ行ったほうがいいと思います。

>>169
いや、１の主旨は「なぜ下手なのに売れるのか、買う人はどこに魅力を感じるのか」
が知りたいんだから、まず「モー娘＝下手」であるという自分の意見に論拠をつけないといけない。
それがただの中傷で終わっていると思うなら君のほうがただの煽りになっちゃうよ。
「アホグループ」ていうスレッドタイトルはこの際置いといて・・・。
たしかに煽り紛いの文章ではあるけど、行間を読もう。君が２ちゃんねらーなら。

いいネタスレに育ったね。

>>171
ネタスレに水を差すような発言は慎んでほしいです。

＞いつも中澤さん！
分かりました。
ただ、自分は、煽り合わないでも議論はできるでしょう？
っと言いたかっただけです。
モ娘。の中傷ばっか書いてたらそっちにしか目がいかなくなって
ちゃんと議論できなくなると思ったからです。

モー板の歴史に残るネタスレになるのでしょうか　　　　ワクワク

ここに一杯の日本茶があるとする。
だいたいの日本人は、食後に飲むお茶は美味しいと感じているだろう。
しかし、これを初めて飲む外国人の場合はどうだろう。
概ね「なんだこの苦い水は」と思うに違いない。
ここで、日本人がお茶の魅力を彼に説明する。
「この苦いところがいいんだよね」とか
「お茶には肌によい成分が含まれているよ」とか。
その説明のみで、彼は納得してお茶を美味しいと感じるようになるであろうか。
説明のみで、「確かにお茶は美味しい飲み物である」という意見に変われるであろうか。
否である。
その説明された言葉を頼りとして、自分の舌（脳）で「おいしい」と「感じる」ことができて
初めてお茶の魅力がわかるのである。
自分の五官で「苦いけれども美味しい」と「感じる」ことが必要である。

このスレで1氏は、さかんに「モーニング娘。の美味しさを教えてくれ！」と叫んでいる。
その呼び掛けに応えて、いろいろな人が説明してきた。
しかし、彼は他人からの説明、言葉だけで美味しさを理解しようとしているところに
根本的な間違いがある。
もし本当にそれを知りたいのならば、他人の説明を手がかりにして、
謙虚な気持ちになって、娘。のCDを聴いてみるしかないのである。
聴いているうちに「ああ、いいねえ〜」と思う時があるかもしれない。
そのときは、このスレで言われたことがすんなりと理解できるだろう。
聴いてもやっぱり魅力なしと感じるのなら、
それ以上言葉でいくら説明を受けたって意味がない。
お茶は苦い水のままである。

いみじくも1氏は「音楽は嗜好品」といっている。
全くその通りで、嫌いなものを無理に好きになる必要はない。

ここまで書いて、まだ1氏が「教えてくれ！」を連発するのなら、
それは単なる煽りとしか認識できない。

音楽は味と同じ。五官で味わう・感じるものだということです。

個人の嗜好はともかく、
モーニング娘。は下手だという点では異論はありませんか？

初期の7人メモリーの頃の娘は結構聞けるレベルだったよ
あすか、圭、なっちは良かった。後かおり、矢口も

>感情をこめて一生懸命歌うだけなら馬鹿でもできます

んなことはないとおもうぞ。
「ふるさと」をはじめとして、あれはなっちにしか表現できない
かったと思う。
（もしいたらだけど）福田ではあの歌を表現しきれなかっただろう。
多分。あれはなっちが一人で上京してきて、親にもあえない
状況を体験したからこその表現があると思う。
馬鹿（一般人のことをさしていることにして）にはできない
だろう。
それに十分歌うまいとおもうぞ。

でもなにより俺がモー娘。に惹かれたのは彼女たちの一生懸命な
姿に惹かれたからだ。


というか、１にとって誰が歌うまいと言えるんだ？
日本人で。
それを知りたい。

あと、そんな偉そうなこと言ってるんだから、お前もそれなりの
実力をもってるんだろうな。
なんとなくだけど、俺お前よりうまい自信あるぞ。

＞リョーシン
俺もおまえが好きな歌い手が知りたい。
できれば女性でな。

１はなぜこれだけの人々がへぼへぼの音楽ＣＤを購入し、
聞いているのか真剣に考えてみろ。ただし一人で。
答えが出るまで帰ってくるな。

とりあえず、娘のＣＤにお金を出そうとする人の気持ちは分からない

>>183
そうだなぁ…俺的にはおじいちゃんやおばあちゃんが
孫におこずかいをあげる感覚に近いかもしれん。

>>１氏
全て主観で書くよ。
娘。は上手い下手で言ったら下手でしょ。
しかし、結構面白いところも多い。
最近は？な部分が多いが、パート割りの妙は評価するべきだと思う。
それほど上手くはないメンバーが、各パートに当てはめられていくと
面白い曲になる、ここが面白い。ラブマなんてその典型。
石黒、中澤、市井を飛び道具にして起伏をつけて飽きさせない。
上手い歌手一人で唄うより、よっぽど面白いし魅力あると思うが…

娘。の曲ではサマナイ、抱いて、ラブマの３曲はJ-POPの中では
本当に良く出来ていると思うよ。情景描写出来ていると思う…
でも、１氏には雑音かもね…

そもそも、どういうのが「上手い」のでしょうか？
そこに共通認識があるのかどうかが気になります。

世の中には、いろいろな音楽がある。
技術を磨きに磨いて、感情を表現する音楽もあれば、
そこまで技術は必要無いが、感情を表現する音楽もあるのだ。
後者の代表がモーニング娘。といってよい。

この場合、技術の差は音楽の優劣に比例しない。
あくまでも「何を伝えているか」が問題である。
（この点が1氏に理解できるかどうか心配だ。）
安倍なつみがオペラ歌手のように歌えないとしても、
その1点でその音楽が公害であるとするのは全くナンセンスである。
安倍なつみが何を伝えているかで判断しなければならない。
その場合、音楽は嗜好品であるから、「何も伝わらないなあ」
と感じるならば、そこまでの話である。
（1氏が今のところ、娘。の音楽に何も感じられないのと同じように、
　わたしは今のところ、浜崎あゆみの音楽に何も感じられない。
　この「感じられない感情」は、今後変わる可能性はもちろんあるだろう。）

「技術がそこまで必要でない音楽がこの世にあるなんて…」と
1氏はショックを受けるかもしれないが、それが真実なのである。
そこをよく理解して、もう少し多面的な物の見方を
身につけてほしいところである。

>164
>あなたはモ娘。以上の実力をもってらっしゃるのでしょうか？
>ただ、音楽に詳しいだけじゃないのでしょうか？

ここで私のプロフィールは関係ありませんね。言っている内容が大事です。
あなたは相手の立場でコロコロ態度でも変わるのですか？

>もし、あなたがモ娘。以上の実力をお持ちなのでしたら１００万枚売れますか？

私の意見を何も読んでいない証拠ですね。
特に日本では「ＣＤの売り上げ」＝「彼女たちの音楽に関する実力」 は
ありえません。ほとんど無関係です。

>もし、あなたが口だけのお方でモ娘。より実力ないのでしたらそれは
>モ娘。に対してカナリ『失礼』だと思います。

私が口抱けかどうか、文章を読んでわからないとしたらあなたは何の判断もできません。
このスレッドで無価値な書き込みしかできないでしょう。また、失礼だろうがなんだろうが
事実は事実で、あなたがいかに彼女たちを好きであろうと私に嘘を強要される理由には
サラサラなりませんが。あなたはとても馬鹿な事を要求しているのがわかりませんか？

>上のほうで、つんくやコムロなどをバカにしてらっしゃいますね。
>さて、あなたは彼等より優れているのでしょうか。
>現場での経験があるのですか？
>詳しいだけじゃなんの意味もありませんよ。

やはり相手のプロフィールで意見が変わる人なのですね。
ちなみに、「つんくやコムロみたい」といわれたら、馬鹿にされたと
思ってショックを受けますが。

>176,
＞説明のみで、「確かにお茶は美味しい飲み物である」という意見に変われるであろうか。
＞否である。

まったく話の流れを理解していないからこういう頓珍漢な喩をするようになるのです。

＞自分の五官で「苦いけれども美味しい」と「感じる」ことが必要である。

必要ではありません。それは個人的なことです。
また、モーニング娘。をどうひっくりかえしてとらえても
優れたお茶ほどの深みはありません。ま、あなたが満足なさる文には
全然構わないし、私は「そんな事は本筋の議論ではない」と繰り返しいっています。
あなたが思い込みで勝手に議論を進めるのは慣れてきたので珍しくもなんともないですが
相手の言う事を少しは読む努力をしましょう。それがないから･･･

>このスレで1氏は、さかんに「モーニング娘。の美味しさを教えてくれ！」と叫んでいる。

こんな荒唐無稽な勘違いをおかすのです。

>180
>（もしいたらだけど）福田ではあの歌を表現しきれなかっただろう。

私には目くそと鼻くそを比べているようにしか見えませんが。

＞馬鹿（一般人のことをさしていることにして）にはできないだろう。
＞それに十分歌うまいとおもうぞ。

あなたにはそう聞こえるのでしょう。御気の毒ですが。

＞でもなにより俺がモー娘。に惹かれたのは彼女たちの一生懸命な姿に惹かれたからだ。

仕事をちゃらんぽらんやっているアイドルっているの？

＞なんとなくだけど、俺お前よりうまい自信あるぞ。

かわいらし妄想ですが、おめでたいですね。

>>188
ふーん。わかった。じゃぁ結局お前には実力なし
ってことだったのか・・・。
みんなが言ってるのは、
自分ができないくせに他人の文句ばっか言うなよ。
ってことだよ。
つまりお前は自分はプロになる実力もねーくせに
桑田使えねーとかいってんのと同じ。
お前がちがうと思っても、少なくともお前以外
みんながそうおもってるよ。

お前こそ文章読む能力ねぇじゃねえかよ。
逃げてんじゃねーよ。

＞１８２
>１はなぜこれだけの人々がへぼへぼの音楽ＣＤを購入し、
>聞いているのか真剣に考えてみろ。ただし一人で。

あなたも話の流れを全くリカイなさっていないようで。
とくに日本の歌謡界でＣＤの売り上げと音楽の出来栄えとの間連は殆どなくなった
と繰り返しいっていますが。緒戦アイドルのＣＤの売り上げをひけらかしても
議論に無関係だし、そもそも恥ずかしいだけです。

>答えが出るまで帰ってくるな。

意味不明。
どうも（全ての人ではないですが） モーニング娘。のファンの人には
妄想癖と議論する能力に欠如している事、意味不明な一人よがりな物言い
という傾向がありますね。

ひょっとしたら、それが彼女らを支えている摩訶不思議な原因のひとつですかね。

っていうか、良心は自分の意見ばっか言ってねーで、
なんでそれが駄目なのか言ってみろよ。

＞１９１
御自身の馬鹿さ加減を余す所なく発揮されていて読んでるこっちが
恥ずかしくなりますが、あなたは平気なのですかね。

＞ふーん。わかった。じゃぁ結局お前には実力なしってことだったのか・・・。

あなただけしか理解できない妄想をここで出されても無意味です。

＞みんなが言ってるのは、自分ができないくせに他人の文句ばっか言うなよ。

あなたを含めて約二名しかいっていませんが。
二人とも日本語の読解に苦労なさっているようですが。

＞つまりお前は自分はプロになる実力もねーくせに
＞桑田使えねーとかいってんのと同じ。

意味不明ですね。議論と全く無関係です。
妄想なら自宅で壁に向かって言えと既に言っていますが。

＞お前がちがうと思っても、少なくともお前以外みんながそうおもってるよ。

別に私のプロフィールをどう思われようがゼンゼン構いませんが。
気にしているのはあなただけですが、なんか御自身のプロフィールに
後ろめたい事でも？それとも相手のネームバリューだけでヘコヘコする
無価値な人間なのかな？ご愁傷様です、あ、これ、あなたの頭に言っています。

＞お前こそ文章読む能力ねぇじゃねえかよ。

さて、根拠は？ありませんね。罵倒ですらこんな陳腐な事しかいえないと
哀れになってきます。背伸びしてものを言いたい気持ちは分かりますが、
やっぱり恥をさらすだけですので御止めになったほうがよろしいかと。

＞１９３
＞っていうか、良心は自分の意見ばっか言ってねーで、
＞なんでそれが駄目なのか言ってみろよ。

全く意味不明。
自分で言っている事がわかっています？

>>!92
お前が独り善がりで話してんだろ。
この板の雰囲気読めよバカ。

お前もはや意味不明しか言うこと無くなってきてるの？
語彙増やせよ。
だいたいもっと他人の意見を聞こうとしろよ。

>195
お前がわかってねーじゃねえの？

＞１８７
>世の中には、いろいろな音楽がある。

はぁ･･･で？(なんだか自分に酔ってらっしゃるようで見ていて恥ずかしいです。)

＞技術を磨きに磨いて、感情を表現する音楽もあれば、
＞そこまで技術は必要無いが、感情を表現する音楽もあるのだ。

音楽にそんな定義はありません。あなたのあなたの中のカタイカタイ先入観を
一度壊さない限り世間一般の世界であなたは会話ができないでしょう。

＞後者の代表がモーニング娘。といってよい。

あなたは、それで満足なさっているならいいじゃないですか。
ただ、あなたのつまらな下らない嗜好をここでひけらかされても興ざめなだけです。

＞この場合、技術の差は音楽の優劣に比例しない。

妄想ですね。音楽は時間・瞬間の嗜好品です。表現できて伝える事ができなければ
何にもなりません。私は音楽論を言いたいんじゃないと重ね重ねいっていますが、
あなたが、あまりにもつまらない誤った世界を繰り広げるので御返事をかねて
説明してきましたが、日本語がまともに御読みに慣れないようで。

あなたには意外かもしれませんが音楽は感じ手からに存在します。聴き手の感受性で
音楽というものが発生しているのです。そしてそれを表現する側にも当然聴き手の
感性を持ちながら造っています。そして人間にはたいへん深い、複雑で深遠な感情
が存在します。それらを気持ちよく、あるいは不快であっても意図的に刺激してきた
のが音楽です。これは何度もいっていますが、潮騒、雨しずく、木漏れ日の囁き、
鳥の声から日々喜怒哀楽まで、すべてが音楽の礎になっています。（つづく）

＞１８７No2
そして表現するが側にはそえらを生み出すためのイメージが存在します。聴き手の
感性をくすぐるイメージは広く多くの人に好まれるでしょう。聞き手も、自分の
感性をみつめながら、よりよい嗜好を求めてきたのです。

以上の事から、イメージに一番着目しています。それ以外の言及は自分からは
一切行っていません。そして私には彼女らのイメージがひどくひどく浅く、
つまらないものに見える･･･ということです。


＞あくまでも「何を伝えているか」が問題である。
＞（この点が1氏に理解できるかどうか心配だ。）

はぁ？？？？まぁその意見は間違っていませんが、訳が分からんですねあなたは。
「何を伝えているか」が問題なら、伝える技術をサラサラもたない彼女らは
問題では？矛盾しているのわかりません？そろそろ妄想からお覚めになっては？

＞安倍なつみがオペラ歌手のように歌えないとしても、

それって、「巨人の松井がトライを奪えなくても」といっているのと同じで
荒唐無稽な喩です。

＞その1点でその音楽が公害であるとするのは全くナンセンスである。

あなたは「全ての人間はモーニング娘をすばらしいと思え」と言っていますか？
公害だといったのは私の印象であって、それをあなたが揶揄するのだとしたら、
そういう風に捕らえる事も可能ですが。

＞187Ｎｒ３
＞安倍なつみが何を伝えているかで判断しなければならない。

それはあなたの妄想です。
そうだとしたら私にはさらにどうしようもない存在にしかなりませんが。

＞「技術がそこまで必要でない音楽がこの世にあるなんて…」と
＞1氏はショックを受けるかもしれないが、それが真実なのである。

技術を分けて考えているあなたの頭を何とかしない限り、
何をいってもあなたの意見は独り善がりな一人相撲で、マスターベーションにすぎません。

＞１９８
１９３の日本語がわかるとしたら
あなたは１９３の文章さえ読んでいないかたんなる病気です。
さて、説明してもらいましょうか、１９３がなんて言っているのか？

＞１８５
＞娘。の曲ではサマナイ、抱いて、ラブマの３曲はJ-POPの中では
＞本当に良く出来ていると思うよ。情景描写出来ていると思う…
＞でも、１氏には雑音かもね…

それでいいんじゃないでしょうか。

ここには自分の嗜好をひけらかして「いいといえ」とでも言わんばかりの
方もいらっしゃるのでそういわれたら「馬鹿ですね」としかいえないのだが、
あなたはあなたの嗜好で十分楽しんでいらっしゃるのであって、
それを揶揄する気持ちは一切ありません。

また、音楽論は一方的に押し付けられて、話に突き合わされているだけであって
その話をするのは私の本意ではありません。

は、さておいて、あなたに質問なのですが
あなたのとってモーニング娘。の魅力ってなんでしょう？
ご紹介くださいますか？

・・・全ては

・・・のび太の

・・・・・夢だった

まだ全部読んでいませんが。

世界的に見ても、音楽の実力≠CDの売上げというのは言うまでもないことでしょう。
ことさら、アジアでは顕著ですね。日本の影響でしょうが。
モーニング娘。に音楽的能力が欠如してる、というのも事実でしょう。
日本のヒットチャート上位者としてはトップレベルだと思います。
とはいえ、日本の大衆音楽界の趨勢として、一部で足りない魅力は他で(主にルックスで)
補う、というものがあります。
そのへんを考慮したうえで、どのように考えますか?

>>190
>＞それに十分歌うまいとおもうぞ。
>あなたにはそう聞こえるのでしょう。御気の毒ですが。

おっとこれは失言だね＞「御気の毒ですが」
ガッカリさせてくれんなよ。さいなら。

＞２０５
私はまさにその点について皆さんに聞いているのですが。

キチガイ＝名無しのリョーシンは放置

名無しのリョーシンはキチガイ
名無しのリョーシンはキチガイ
名無しのリョーシンはキチガイ
名無しのリョーシンはキチガイ
名無しのリョーシンはキチガイ
名無しのリョーシンはキチガイ
名無しのリョーシンはキチガイ

(　´�D｀)＜ミームとは、ドーキンスの言い出した概念。
　　　　　　行動に影響する情報が伝わるには、垂直伝播、斜行伝播、水平伝播の
　　　　　　３タイプが考えられる。垂直伝播は親から子の情報伝達で、ジーン（遺伝子）
　　　　　　がある。斜行伝播（親以外の成体から子供への伝播）や水平伝播（同世代間）
　　　　　　の場合がミーム。俗に言う文化。垂直伝播でもミームは伝わる。

　　　　　　ミームについてのHPは多いが、玉石混交。acドメインでない限り、
　　　　　　あまり信用しない方がよい。

＞名無しのリョーシン殿

貴方の中ではすでに結論が出てるようだから、
まずはそれを開陳してみたら？

---------------
[3:名無しさん＠お腹いっぱい。(2000/12/19(火) 16:13)]本文が長すぎます！

18　カリフォルニア州バーバンク生まれ。ＩＱ145。身長205cm、体重135ｋｇ。
1948/12/
「冷静


ジョン・ウェイン・ゲイシー

1942生まれ。 両親はデンマーク人とポーランド人 。シカゴ北部の中産階級。

犠牲者　27歳までの男性33人以上

職業: 建設会社経営。年収は20万ドル （従業員はゲーシーの証言では７００人）

アイルランド系。カトリック

52歳で薬物注射により処刑。94年　J.W.Gacyリチャード・スペック

1941年　12月6日生まれ （Kirkwood, Illinois）　8人兄弟中7番目

宗教的に厳格に育てられる。６歳で尊敬していた父親が死去。母親はアルコール中毒だったが再婚後、若干改善。義父は酒に酔って暴力をふるった。

学校の成績は悪く、年上の不良少年たちとつきあい酒を飲み、乱れた生活を送る。２０歳の時逮捕歴は４０回。

死刑判決を受けるが最高裁が判決を覆したため死刑にはならず、91年12月5日心臓発作で死亡。Richard Speck

アイリーン・ウォーノス

1956年6月ミシガン州ロチェスター生まれ。

7つの殺人で終身刑。

現在も無実を訴え、収監中。

売春婦。

強盗、窃盗など数多くの前科。Aileen Wuornos

デビッド・バコビッツ

76年から77年にかけて6人を44口径の拳銃・ショットガンで殺害。

被害者に性的暴行を加えておらず、金品も奪わなかった。

Son of Som サムの息子という名で警察に挑戦的メッセージを送りつけた。

被害者との面識は全くなく、殺人自体に快感を見いだしていた。
懲役300年David Berkowitz

ジェフリー・ダーマー　（ダハマーとも）

●生まれはオハイオ州バース、保守的な田舎町。

●中流家庭で育つ。

●最初の殺人は18歳の時。

●17人を殺害。逮捕後の捜索で自宅から、ドラム缶に入った人体、塗装した頭蓋骨、犠牲者の遺品・写真。

人の血を飲み人肉を喰い、遺体と性交。
ウィスコンシン州に死刑が無いため、15の終身刑（懲役957年）

1994年刑務所の浴室で黒人の囚人によって撲殺。Jeffry Dahmer
ウェイン・ウィリアムズ

79-81年の間に黒人の少年少女27人を殺害したとされるが、冤罪の可能性が濃厚。

1958/05/27生。フリーカメラマンで音楽プロデューサなども｡

一人っ子で、両親は犠牲者が失踪した地域で教師をしていた｡学校の成績は優秀で、16歳で両親の助けを借りてラジオ局を設立、放送・エンターテイメント業界での成功を夢見た｡ジョージア州立大学は中退こそしているが成績は優秀だった｡

19歳のとき、全米黒人地位向上協会（NAACP）のBenjamin Hooksと二人で雑誌の表紙を飾っている｡

前科なし。
Wayne Bertram Williams国内編

写真をクリックしてください

　 17才の女子高生をを40日にわたって監禁した上､数名での強姦、殴る蹴るの暴行、ライターのオイルをかけ点火するなど、激しく執拗な暴力を加え、コンクリートに詰め死体を遺棄した事件。

被害者の母親は、一人娘が死に至った詳しい経過を聞かされた後、精神科に通院治療を受けることになった。

女子高生コンクリート詰め殺人1935/01/17、群馬県高崎市生まれ。
父親は国鉄職員で広大な土地をもち裕福。8人兄弟の3男。


1971年、車で15-28歳の若い女性を言葉巧みに誘い出し、わずか2ヶ月の間に８人を絞殺。山林や畑に埋めた。後悔・謝罪の念を示すことはなく、「権力への反骨」と称して、警察の取調べに挑戦的な態度を取り続けた｡

両親から「ボクちゃん」と呼ばれ溺愛されて育った大久保は、２０歳から３２歳まで数々の婦女暴行事件を起こし（前科４犯）、刑務所生活を送っていた。

IQ102、言語性IQ117。高校中退。祖父がロシア人、祖母は遊郭の遊女。

1976（昭和５１）年、死刑となった。41歳

＞貴方の中ではすでに結論が出てるようだから、

いや、寄せられた情報はすくないので、疑問は一部を除いて解決していません。
また、本来の興味である「なぜ皆さんが彼女らに興味をもつのか」という
問いかけにはもっと情報が少ないので、それだけで判断はできないのです。

>>212
趣味嗜好の問題を言語化するのは難しいだろう。
貴方自身、自分が興味を持つものに対して言語化した解答を示せるのか。
そういうことじゃないのか。

>213
なんで興味をもつのかに関して揶揄したり議論しようと言う物ではありません。
純粋に意見を伺いたいだけです。わからないところは質問するかもしれませんが。

>>214
その割にはいままで・・・まあやめておくが。
いずれにしても、貴方が望む結論は得られない可能性が高いと思うよ。
音楽的な部分で興味を持ってる訳では必ずしもないから。

何でだろうね。歌も大して上手くない。曲もそれほど優れてない。
ルックスだって抜群とはいえない。でも何故か好きなんだよね。
人を好きになるのは理屈じゃないってのと同じなんじゃないかなあ。

>>212
＞なぜ皆さんが彼女らに興味をもつのか
わたしの場合は、つんくの曲が好きだから。
そしてつんくの提示したテーマを、娘。達が上手に表現していると感じられるから。

ASAYANでシャ乱Qロックボーカリストオーディションの残りをかき集めて
結成したときから、裏側を見せて各メンバーのキャラや成長過程をセットに
して売り出すという手法は今も変わっていない。
モー娘。はそういう売り方が成功した例だね。

>216
成程。それは一種の親近感ってのとは違いますか？

例えば･･･仮定の話ですが、
曲が１００年も残るような名曲で、幅広い人の心を打つ物だったり、
あるいは、彼女らの大変秀でた演奏者だったりしたら、ファンの彼女らに
対する見方って変わるのでしょうか？変わるとしたらどんな感じになるのでしょう？
２１６さん自身はどう思われますか？

＞２１７
そうですか。

意味不明、とか散々言ってるけど、
元から人の話を理解しようとしてないでしょ

＞２１８
成る程。
それは「彼女らに感情移入する場面が多い」と解釈していいですかね？
もちろんそれだけではないだろうけれど、親近感というのが大きな
ウェートを占めるのでしょうか？それともまだ違う解釈が必要ですかね？

＞２２１
具体例を示さなくてはひとりごとにすぎませんよ。
ひとりごとはトイレの中か自宅の壁に向かってしゃべってくださいね。

>>219
仮定の話をするのは好きじゃないんだけど…
あ、あと書き忘れたけど>>218の売り方って要素もだいぶ大きく絡んでるな。オレの場合。
まあ、それもリョーシンさんにとっては親近感の一言で片付けられる問題かもしれんが。
で、仮定の話にお答えするとあえてNOとしておこうか。
理由は過去にもたくさんの人が答えているけど主観の問題。
例え100年も残るような名曲であってもオレが気に入るかどうかとは別問題ってこと。
ひょっとしたら今以上に好きになってたかもしれないが。

>223
そーいう発言のことです、

>なんで興味持つのか
歌よりキャラに興味持ってるんじゃないかなぁ。
ここの板だって、歌のスレッド皆無だよ（新曲除き）。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mor2&key=976827990&ls=50

あった..

『あるモノ（ここではモーニング娘。）』に『興味』や『好意』を抱いた’後’になら、
いくらでも『理屈』は付けられます。
しかし、その『後付けの理屈』が、
『真』の『原因（あるモノに対し、興味を抱く事になった）』を
『正確』に『説明』できるでしょうか？
その『行為』は飽くまでも『当時』（興味を抱いた時）の自分の『衝動』を
『今』の自分が『顧みた』に過ぎません。
この『後付けの理屈』を『真』の『原因』とできますか？

そもそも人間があるモノに対し、『興味を抱く過程』を
『理屈』で『説明』する事は『不可能』です。
『感受するモノ』を知るには、ただ『感受』するしかないんです。
『言葉』は、’『興味』を抱いた’という『結果』を説明できるのみです。

まぁ一応、私が言う所の『後付けの理屈』を言っておきましょう。
「私が何故、『娘。』を好きになったか？それは『娘。』が『可愛かったから』です。」

　　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　Λ⌒Λ　☆ ．
　　　　　　　 （ ノ＾＾＼）/　　ﾟ ．。．：*・゜☆．。
　　　　　　 へヽ＾�D＾ﾉ/
　　　 　　彡　ﾉ　つ つ 　＜ 電波注意報だよ☆
　　　　　　 　/ ＿_ |
　　　　　　　(/ (/

モーニング娘。が好きでもCDは買わないよ。
彼女達が歌手だなんて意識してないし。

＞なぜ皆さんが彼女らに興味をもつのか
なんでだろうね？
わかんねえや。
よく目にするし、かわいいからじゃないの。

>228 その１
>その『行為』は飽くまでも『当時』（興味を抱いた時）の自分の『衝動』を
>『今』の自分が『顧みた』に過ぎません。

それで十分です。あなたはそれ以上何を望んでいるのですか？不思議な人です。

>この『後付けの理屈』を『真』の『原因』とできますか？

情報の一つとして有用です。そんな本人に完全にはわからない物を求めていないでしょう。
あなたはどんな質問に答えるときでも自分が納得いくような答えができるまで
答えられないのですか？こたえられなければ書き込まなきゃいいじゃないんですか？

それともあなたは「自分がしゃべったことは誤解されやしないか」とかなり臆病に
なっているだけですか？そんなあなたの悩みなんて誰も知ったこっちゃないです。

>そもそも人間があるモノに対し、『興味を抱く過程』を 『理屈』で
>『説明』する事は『不可能』です。

アホらしい。完全に間違っていますと指摘するのも馬鹿馬鹿しいです。
そもそも「説明できない」って意味不明なんですが？説明とは試みる物です。

>228 その２
>『感受するモノ』を知るには、ただ『感受』するしかないんです。

だれも感受する物を知りたいなんていっていませんね。ピントがぼけています。
妄想もほどほどに。

＞『言葉』は、’『興味』を抱いた’という『結果』を説明できるのみです。

随分浅はかな言語能力しかお持ちでないようで。

＞まぁ一応、私が言う所の『後付けの理屈』を言っておきましょう。

あれ、説明できないのではないのですか？
いままで拘って吐いてきたあなたのチンケな持論はどうなったのですか？

＞「私が何故、『娘。』を好きになったか？それは『娘。』が『可愛かったから』です。」

これで十分です。ありがとう。
ところで、無用な鍵括弧を言葉の使い方が町が間違っていて読みにくいですが、
それはあなたのスタイルですか？

２３２の間違い（他にもあるがそれはカンベン）
（誤）無用な鍵括弧を言葉の使い方が町が間違っていて読みにくいですが、
（正）無用な鍵括弧がおおく、かつ言葉使いも間違っていて読みにくいですが、

＞リョーシン

＞情報の一つとして有用です。そんな本人に完全にはわからない物を求めていないでしょう。
＞あなたはどんな質問に答えるときでも自分が納得いくような答えができるまで
＞答えられないのですか？こたえられなければ書き込まなきゃいいじゃないんですか？

＞それともあなたは「自分がしゃべったことは誤解されやしないか」とかなり臆病に
＞なっているだけですか？そんなあなたの悩みなんて誰も知ったこっちゃないです。

気になったから一つだけ。
貴方は本当に情報を得ようとしてここに来てるの？
それともここの住民を罵倒しに来てるの？

もし前者なら貴方の文章は情報を得る上では不利に働いているから
少し表現方法に気を付けたほうがいい。貴方の相手をしてるのは
感情を持った人間なんだから。

リョーシンさん。
あなたがここで得た情報を、論文にするのか同人誌のネタにするのか、
使い方はどうでもいいのですが、以下、少々長くなりますが一考してみて下さい。

まず、なぜモー娘。に興味を持つのかについての結論は出ています。
つまり嗜好品ということですね。
なぜその嗜好品が好きなのかについての説明は、嗜好品であるが故に
人それぞれであるのですが、これも意見は出ていますよね。
安倍がかわいいとか、歌声が好きだとかです。
ここで、「安倍よりもっとかわいい人はごまんと居るのに」とか、
「ああいうのがなぜかわいいのか」という反論は駄目ですよ。
嗜好品ですから。それを説明しようとすると、その人個人の生い立ちや、
リョーシンさんが意味がない（嫌がってる？）と思っている、
個人のプロフィールから説明していくしかないからです。
それに、「音楽も大した事ないのに何が良いのか」ということも、
他の人がさんざん言ってますよね。「自分は良いと思っている」と。

だいたい嗜好品に対してなぜそれが好きだとかいうことを、客観的に分析
する人などほとんど居ないと思われますが、どうでしょうか？
まさにそのことを聞きたいのだというのであれば自分なりの意見を言いますと、
仮に私が自分を分析して見て、リョーシンさんに反論もしくは質問されないような
回答をしようとすれば、彼女たちの歌声とダンスが好きだということですかね。
これは自分にとって不快ではないからです。
もっと科学的にいえば、彼女らの出す映像の波長と音の周波数が、見ていて、
また聞いていて心地よいからですとしか言いようが無くなります。

それにリョーシンさんスレ立てたのが自分だからといって、反論している
だけじゃ駄目ですよ。質問にもちゃんと答えないと、みんながリョーシンさんの
質問の本質を理解出来ないじゃないですか。

それよりも、「なぜあの十人のパフォーマンスと音楽に興味が沸くのか？」という
議論をしたいのですか？
そういった質問の類の回答も出てなくはないと思いますが、それについて
リョーシンさんはこんなやりとりをしてます。
「歌が下手なのに」→「俺は上手いと思う」→「どこが上手いんじゃー」
「音楽も大したことないのに」→「結構イケてると思うけど」→「それは音楽を
理解してないからだ」

こんなやりとりじゃ、あなたの方が頭が固いとしか周りからは見られないです。

あとリョーシンさんは、反論するのであれば自分に向けられた質問に対して
答える義務があります。その質問とは、
リョーシンさんにとって、音楽・音程・アンサンブル・聞くに耐える歌手等、
いくつも上がっているじゃないですか。
それに答えず、単語の意味を理解していない等の反論をしても、他人はあきれるだけです。
このスレが煽りだけで立てたものならそれで良いのですが。。。

それにリョーシンさんのプロフィールですが、これはここまで他人をバカにしたから
には、多少は明かさなければバカにされた本人は収まりがつきませんよ。
自分はこの分野（音楽ないし日本語なり）をここまで勉強してるのだという
ことを示さなければ、他人は、知識のひけらかしというよりも、単語の意味の
ひけらかしとしかとらえなくなってしまいます。
まあ、単語の意味のひけらかしなんて辞書や専門誌からの引用で
十分出来るものですから、勝ち誇る方が恥ずかしいのですが。。。

切れた、スマソ。
つづきじゃ。

それよりも、「なぜあの十人のパフォーマンスと音楽に興味が沸くのか？」という
議論をしたいのですか？
そういった質問の類の回答も出てなくはないと思いますが、それについて
リョーシンさんはこんなやりとりをしてます。
「歌が下手なのに」→「俺は上手いと思う」→「どこが上手いんじゃー」
「音楽も大したことないのに」→「結構イケてると思うけど」→「それは音楽を
理解してないからだ」

こんなやりとりじゃ、あなたの方が頭が固いとしか周りからは見られないです。

あとリョーシンさんは、反論するのであれば自分に向けられた質問に対して
答える義務があります。その質問とは、
リョーシンさんにとって、音楽・音程・アンサンブル・聞くに耐える歌手等、
いくつも上がっているじゃないですか。
それに答えず、単語の意味を理解していない等の反論をしても、他人はあきれるだけです。
このスレが煽りだけで立てたものならそれで良いのですが。。。

それにリョーシンさんのプロフィールですが、これはここまで他人をバカにしたから
には、多少は明かさなければバカにされた本人は収まりがつきませんよ。
自分はこの分野（音楽ないし日本語なり）をここまで勉強してるのだという
ことを示さなければ、他人は、知識のひけらかしというよりも、単語の意味の
ひけらかしとしかとらえなくなってしまいます。
まあ、単語の意味のひけらかしなんて辞書や専門誌からの引用で
十分出来るものですから、勝ち誇る方が恥ずかしいのですが。。。

>235その１
>まず、なぜモー娘。に興味を持つのかについての結論は出ています。
>つまり嗜好品ということですね。

は？私「が」そういう風に考えていますと言っただけですが。もちろんその考えを
覆さざるを得ないような意見（そもそもまともな意見より雑音が多いですけど）
はでていませんし、一部同調くださっている方もいるようですがね。
ただ、あなたのようにおっしゃる方もいますが「聞き込まなければ答えは絶対に
生まれない」とのたまう方もいらっしゃいますよ。それについてあなたは言及
されていませんがどう思っていらっしゃるのですか？

それに、私が最初に煙草に喩えたように、「煙草なんて吸ってなにが楽しいの？」という
他人の嗜好に対する興味から来ていますのであなたの指摘は私には無意味です。

また、彼女らの音楽性を正直に指摘せざるを得ないのは、話を勝手に脱線されて
しまったからで、私はその議論をしたいわけではありません。

>だいたい嗜好品に対してなぜそれが好きだとかいうことを、客観的に分析
>する人などほとんど居ないと思われますが、どうでしょうか？

いいえ違います。例を挙げるなら、嗜好品を作成する側にとっては大変重要な分析です。

>回答をしようとすれば、彼女たちの歌声とダンスが好きだということですかね。
>これは自分にとって不快ではないからです。 もっと科学的にいえば

ちっとも科学的ではありませんでしたがこれで十分です。ありがとうございます。
いろんな事を踏まえておっしゃっている事がわかるので、情報として大事な物です。

>235その２
>質問にもちゃんと答えないと

さて、私はかなり労力を費やして質問に答えているつもりですが？
取るに値しない罵倒はもちろん無視しています。

>リョーシンさんにとって、音楽・音程・アンサンブル・聞くに耐える歌手等、
>いくつも上がっているじゃないですか。

議論に関係ある物はほとんど答えていますし、無関係なものは答える必要を全く感じません。

>それにリョーシンさんのプロフィールですが、これはここまで他人をバカにしたから
>には、多少は明かさなければバカにされた本人は収まりがつきませんよ。

なぜでしょう？
私が何らの権威を示せば、水戸光圀よろしく「はは〜」とひれ伏したりするのですか？
私のプロフィール次第で皆さんの態度がかわるという前提でお話しになっているよう
ですが、それはもっとその人達を馬鹿にしていませんか？

>自分はこの分野（音楽ないし日本語なり）をここまで勉強してるのだという
>ことを示さなければ、他人は、知識のひけらかしというよりも、単語の意味の
>ひけらかしとしかとらえなくなってしまいます。

権威を前提に進める議論ほど色眼鏡の入った不毛な物はありません。
また、単語の意味に拘っているとのご指摘ですが、どの部分でしょう？
そんな事を話の本質にした事は一度もありませんが。

とりあえず、

>>119
>とんでもないです。「モーニング娘。」なんてほとんど興味がないのに
>悪意なんて持ちようがありません。せめて悪意がもてるような対象に
>なってくれたら面白いですけど。

という貴方が、

>>30
>アンサンブル能力がないのはライブビデオをみれば自明です。
>アウフタクトの長さが意味もなく不安定なのは、フレージングもそうですが
>アンサンブルを全く意識していない一つの象徴的な例です。

ライブビデオを見るにいたった経緯を教えてください。
「モ娘。（羊）板は、娘。にかこつけて遊ぶ板」ですから、
実際にライブやライブビデオを見ている人は意外と少ないかもしれませんよ。

＞239
＞ライブビデオを見るにいたった経緯を教えてください。
＞「モ娘。（羊）板は、娘。にかこつけて遊ぶ板」ですから、

知人の結婚式の音楽コーディネートを担当して、ある団体から
「ハッピーサマーウェディング」を男数人で踊りたいという
申し出があったからです。ダンスや編曲を担当する際に多少
勉強しなくてはならず、その曲に限らず色々資料を取り寄せました。

････これでお答えになっていますか？

＃ちなみに彼等はじもじ君の衣装と金銀のヴェールをまとって
＃練習の成果を披露して好評でしたよ。

＞私のプロフィール次第で皆さんの態度がかわるという前提でお話しになっているよう
＞ですが、それはもっとその人達を馬鹿にしていませんか？

それは貴方の勘違いでしょう。対象が「趣味嗜好」である以上、個人のバックボーンが
ある程度明かされていなければ議論は不毛になることでしょう。
いみじくも貴方は

＞>だいたい嗜好品に対してなぜそれが好きだとかいうことを、客観的に分析
＞>する人などほとんど居ないと思われますが、どうでしょうか？

＞いいえ違います。例を挙げるなら、嗜好品を作成する側にとっては大変重要な分析です。

とのたまっていらっしゃいますが、嗜好品を作成する側が分析の際に
調査対象の属性をまったく無視することがありえますか？
何らかの有用な結論を得たいのであればその点についても視野に入れておくことをお勧め致します。
単に煽り目的であればまったく無用ですが。

ついでですから私が興味を持った理由（後付けでかまわないそうなので後付けですが）
ですが、「現実を巻きこんだフィクションである」というところでしょうか。

＞２４１
＞とのたまっていらっしゃいますが、嗜好品を作成する側が分析の際に
＞調査対象の属性をまったく無視することがありえますか？

もちろんありえません。それは場合によって重要な情報ですよ。
不特定多数の人間が読み書きできるこの場所で、「不特定多数」を
対象に意見を聞きたかった私にとってはより「情報量」が大切ですが。

で、それが何か？
「私が」プロフィールを明示しなくてはならない理由にはなりませんね。
私は自分の意見に対して無用な色眼鏡を掛けてほしくないのです。

＞ついでですから私が興味を持った理由（後付けでかまわないそうなので後付けですが）
＞ですが、「現実を巻きこんだフィクションである」というところでしょうか。

その「現実」とは例えばどういった部分でしょう？

今から移動なのでしばらく読めません。すみません。

なるほど。
でしたらそのある団体の方達に、貴方の疑問を
ぶつけてみてはいかがでしょうか？
この板にいるのは、ある種特殊な人達でしょうから、
より一般的な意見を求めるならば、そちらの方が賢明だと思いますよ。

↓98年ごろの「評論家が書かないJ-POP批評」の記事の写しらしい。
http://www.interq.or.jp/yellow/hiuga/morning/bunseki/kosatsu.html

キャラの役割分担がはっきりしてるから、２ちゃんでネタにしやすいよな。

1さん、貴方は大変『熱い』お方ですね。(微笑)
私の嫌いな『タイプ』ではないのですが、少々『度』が過ぎますね（微苦笑）

>あなたはどんな質問に答えるときでも自分が納得いくような答えができるまで
>答えられないのですか？こたえられなければ書き込まなきゃいいじゃないんですか？
>それともあなたは「自分がしゃべったことは誤解されやしないか」とかなり臆病に
>なっているだけですか？そんなあなたの悩みなんて誰も知ったこっちゃないです。
『論理』が『飛躍』しすぎですね。『妄想』ですね、ハイ。
まさに『妄想もほどほどに』（苦笑）

>あれ、説明できないのではないのですか？
>いままで拘って吐いてきたあなたのチンケな持論はどうなったのですか？
私のこの文『まぁ一応、私が言う所の『後付けの理屈』を言っておきましょう。』は、
『娘。に興味を抱いた原因を
正確に説明する事はできない後付けの理屈』で結構ならば、
『記述』する事はできますよ　という意味ですが。（苦笑）
＞説明とは試みる物です。
初耳です。よろしければ詳しく『説明』してください（微笑）
『説明』とは、
『記述が事実の確認にとどまるのに対して、
事物が「何故かくあるか」の根拠を示すもの。』という意味もありますよ。

他にも貴方は私の文章の『間違い』を『指摘』されましたが、
どれも『指摘』が『不十分』で、私には『よく』『理解』できません。
（自分でも’なんとなく’『間違った事』を言った気はしますけどね…。）
もう少し『詳しく』『指摘』して下さったら、こちらの『理解』も得られるますよ。
まあ、『強要』はしていませんので、悪しからず。
それに私は自分の『間違い』を認めない程、『馬鹿』ではありませんのでご安心あれ。

本題から脱線してしまったので少々、先の私の文をフォローしておきます。
私は『娘。が可愛かったから好きになった』と言いましたが、
正確には、『娘。の容姿、言動が可愛かったから好きになった』です。
突き詰めていくと
私にとって『娘。』というモノは『歌を歌わなくとも』
基本的に『元気』で『在』ればいんです。

『最後』に『二言』だけ。
人が何かをする時には大抵『理由』というものがあります。
それを『推測』する事も『一興』ですよ（苦笑）

公務員板の　↓　ココの１に似てる。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumu&key=971357758&ls

それにしても煽りのやり方のいい勉強になるなあ。

>>249
そんなことのために板を残したんじゃない。

クソ長い文章書く＝文章をまとめる力がない＝馬鹿
（だいたいこんな長いの真面目に読む気がしねえよ。）
意味不明を連発＝文章を理解する能力がない＝馬鹿
馬鹿に何言っても無駄。なぜなら理解力がないから。
よってこのスレはクソスレ。
分割前にスレ建ったら間違いなく閉鎖だったのにおしかったな。ちっ。

モー娘。の音楽の魅力をいくつか。
・「何コレ？」って感じの仕掛けがあって楽しめる
・どっかからパクったキャッチーなメロディー
・キッチュな感じ
・カッコ良さげなアレンジとダサさの混合
あと、かわいさとか変なダンスとか。

>>250
1氏への皮肉で言っているんですよ。
「あなたの、人に物事を尋ねるにしてはあまりにも
　非常識な物の言い方は、煽りとしか受け取れません」
という意味です。

(　´�D｀)＜うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

そういえば、前、俺、リョーシンにプロフィールに
コンプレックスでもあるの？みたいなことを言われたけど、
なんか確かに俺のプロフィール大したことないかも。

１９８５・４・１３　誕生
１９８８・４　小鈴幼稚園入学。（吉澤ひとみと同じ幼稚園）
１９９１・４　三芳町立唐沢小学校入学（〃）
１９９８　中学受験するも開成中学不合格、第２希望の
　　　　　東京学芸大学教育学部付属竹早中学校入学
１９９８・７　人生初めてナンパされる。
１９９９・７　スカウトされる。
その後ロッテリア、ユニクロのCMに出演。
また、３年B組み金八先生に出演。
その後受験に専念したいを理由に事務所をやめる。
２０００・８　男子ボーカリストオーディションに
友達の道案内でついていく。
その結果２回戦進出も、ほとんどマグレで進出したので
結局その場で敗退。
２０００・１２　今に至る

こんな感じ。事実だけど、大したことないでしょ。
こりゃコンプレックスもつわ。

>>255
子供はもう寝る時間だよ。おやすみ。坊や

>>253
１よりよっぽど音楽がわかってるな。

>>256
ゴメンナサイ・・・。
もう冬休みなのです。
だからエンドレスなのです。

>>リョーシン
続き期待してるよ。こんなスレ久々。
知性派固定はここに団結せよ！リョーシンを打ち負かせ！
あ、別に煽ってないからね。
ただモヲタ側が押され気味みたいだからさ。

>>259
煽るなボケ

客なっちはもう戻ってこないのかな？

>>261
君は客なっちファンかい？

客なっち、たまに書き込みしてるよ

>247 Nr1
>『論理』が『飛躍』しすぎですね。『妄想』ですね、ハイ。
>まさに『妄想もほどほどに』（苦笑）

あなたの論理展開が意味不明なので「〜なのですか？」と問い掛けているだけですが。
一人で思い込んでいないで楽しいですか？質問に答えるなり、答えられないなら
引っ込むなりした方が賢明かと。

>あれ、説明できないのではないのですか？
>いままで拘って吐いてきたあなたのチンケな持論はどうなったのですか？
私のこの文『まぁ一応、私が言う所の『後付けの理屈』を言っておきましょう。』は、
『娘。に興味を抱いた原因を
正確に説明する事はできない後付けの理屈』で結構ならば、
『記述』する事はできますよ　という意味ですが。（苦笑）

>＞説明とは試みる物です。
>初耳です。

考えれば馬鹿でもわかることです。
私は言葉の意味の事をいっていません。
これもどんな馬鹿でもわかりそうな物です。

>『説明』とは、
>『記述が事実の確認にとどまるのに対して、
>事物が「何故かくあるか」の根拠を示すもの。』という意味もありますよ。

ありますよではなく、その通りです。ここで言葉の意味を説明するところなど
あなたの頓珍漢さは相変わらずですね。
私は「あなたは、相手に正確に伝わらない事を危惧して説明を試みるのをしない、
という風に受け止められる事をいっていますが、それはおかしいですよ」と言っているのです。わかりましたか？

240>
そういうことです。
そういったリョーシンさんの情報がかけているから、「俺の流した情報に何でこいつは
国語の採点をしてるんだ。こいつ頭イカレてんちゃうん」って思ってしまうんです。

つまり、リョーシンさんは作り手側なんですよね。私たちは受け手側なので235で書いたように、
受け手は自分の嗜好品に対しては、なぜ、どこが好きかなんてことは余り考えないで、自分の
感性というか好き嫌いで判断してますからなあ。あと、利用材料（話のネタ）としてかな。

これは例えば、ちんけなことですが、カラオケで歌って「本人より上手いんじゃねーの」
とかの話のネタになる等ですが。
これはショーシンさんの思っている音楽的価値のないものが、大量に売れる要因の一つだと
思います。

作り手側ならそういった分析（マーケティングですね）も必要なことは分かります。
私もオーディオ分野での作り手なので。

なぜみんなが興味を持つのかですか？リョーシンさんが本当に欲しいと思っている情報は
ここで得ることは難しいと思います。
リョーシンさんが満足する情報はモー娘を実際に動かしている人が持ってると思われますね。

私もリョーシンさんがどういう考え方をしているのか自分なりに納得できた（あなたを理解
したって意味じゃないですよ）ので、これからは楽しくなりそうです。

>247 Nr２
>他にも貴方は私の文章の『間違い』を『指摘』されましたが、
>どれも『指摘』が『不十分』で、私には『よく』『理解』できません。

御自身の文章を振り返ってわからないような馬鹿なら別に馬鹿のままで結構ですが。
私はあなたに変わってほしいとはサラサラ思っていいません、

>それに私は自分の『間違い』を認めない程、『馬鹿』ではありませんのでご安心あれ。

誰もあなたの事に興味はないので無意味な文章ですね。

>『最後』に『二言』だけ。
>人が何かをする時には大抵『理由』というものがあります。
>それを『推測』する事も『一興』ですよ（苦笑）

根拠や理由を「相手に１００％伝わらないから」と説明を試みるのをやめたのに、
相手に「自分の言動の理由を推測せよ」といっていますか？
あなたの論理展開が非常に荒唐無稽であるのはもとより自明なのですが、
ここまでくると病気としか言いようがありません。ご愁傷様です。

>251
>クソ長い文章書く＝文章をまとめる力がない＝馬鹿
>（だいたいこんな長いの真面目に読む気がしねえよ。）

では読まなければいいだけです。あなたの書き込みで
あなたの浅はかさと馬鹿さ加減をひけらかすのは別にどうでもいいので
かまいませんが、こんなところで自慰的書き込みをしてご満足ですか？

すみません、２６４の私の文章の９〜１４行（含空白行）は
引用しようとした文章のコピーがそのまま残っていました。
ここは私の文章ではありませんし、必要ないので
カットして読んでください。

>これから楽しくなりそう
でも、もうこのスレでモー娘を語る材料は無くなってしまいましたなあ。
１さんでもリョーシンさんでも誰でもいいですけど、何か結果出ました？

でも、音楽に携わってる人からみた、モー娘論ってのも聞いてみたいです。
リョーシンさん何か書いて。

議論をしたいなら「自分はこう思うからモー娘は人気があるんだろうなあ」
ってことを書いてみるのはどうですか。

意見を聞きたいだけだともう何もでないよ。
それとも、今やっているようなやりとりをしたいのですか？
それならディベートっぽくやってみますか？
次はリョーシンさんがモーオタ役でその他がリョーシンさん役で。

＞リョーシンどの

どうでもいいが、あんたの罵倒まがいのレスは
あんたが欲しがってる「有用な情報」を得にくくさせてるだけなので
やめたほうがいいよん。

世界一かわいくて歌がへたくそと
世界一歌がうまくてかわいくないのだったら、
迷わず前者を取るよ。

http://meicos.netfirms.com/data/188.jpg

>>269
>>1を読めば意見を聞きたいだなんて建前だという事は明白
それに対して270レスというのが煽りの結果
結構レス伸びたね。モーオタの負け
攻守交替は有り得んじゃろ。有利不利はやってる本人が一番
わかってるし、そもそもの目的とはちゃうもんね

>271
だれもそんなたとえで聞いていませんが、まぁそれはそれとして、
その場合に、よりかわいくてより歌が上手い人間を求めたりしないのですか？

>>273
求めません。なぜなら歌には興味がないからです。
りかっちさえかわいければそれでいいのです。

＞りょーしんさんへ
あまりに衒学的ですよ。あなた。

そんなにおひまなんですか？

僕は小柳ゆきよりもなっちの方が上手いと思うんだけどなぁ。

>275

意味不明です。
私は聞かれた事に答えているだけだし、必要以上の事は一切言っていませんが。
どの部分が衒学的ですか？ありませんね。従ってその指摘は当たりません。

>>278
衒学的って言葉の意味は知ってますか？

>277
「上手い」とは？
演奏のレベルでは比較になりませんが。理由は前述の通りです。

>279
その質問が出ると言う事はあなたが何か勘違いなさっているのでは？

>280
僕が歌を聞いて気持ちよく思う、というのが「上手い」だよ。

>>281
いや、正しく理解しているつもりですよ。

＞２７８
その聞かれた事に答えてる内容が衒学的と思います。

衒学的というのは自慢げに知識などをひけらかす意味ですが、
やっぱりりょーしんさんの文章には衒学的要素があると思います。

まあ、衒学的でも別に悪くはないんですけどね。
そういうのも嫌いではないし。

＞２８５
前にも他者に申し上げましたが、理由や根拠を具体的に示さない限り、
無意味なひとりごとと同じです。

>>287
理由や根拠を具体的に示したって大した意味があるわけでもないんだけどね。

>282
それはあなたにとって「いい」「気持ち言い」という事ですね。
普通の人にはそちらの言葉を使うべきでは？
「上手い」というのは客観的評価が必要ですから「自分より上手い」
という話でもない限り、一般的な裏付けがないと無意味です。

近所のおばちゃんサッカーとプロのサッカー選手のサッカーを比較して
いくらおばちゃんに惹かれていても、「近所のおばちゃんの方が
面白い・いい」ならともかく「近所のおばちゃんの方が上手い」
というのはあまりにも乱暴な話です。

>288
ひとりごとを書き込んでひとりで満足している姿を見せびらかすよりはマシです。

具体的理由は文章そのものです。
それに衒学的と言われるのがそんなに嫌なんですか？

>>290
君はそう思っているのか。なるほどね。

>289
うーん。でも僕は、客観的な基準を知らないんだよなー。
よかったら教えてくれない？

それと、サッカーの場合は、試合をすれば決着がついちゃうけど、
歌手はどうやって決着をつければいいの？

こんな板に書いてるのは時間の無駄だと思ってる虚無的な私からすると、リョーシン氏の真摯さはまぶしく見えますね。
今後とも頑張ってください。

＞291
>具体的理由は文章そのものです。

あなたに読解力がある事が証明されていなので説得力がありません。
例の一つも挙げられませんか？根拠なしに感情でものを言っているだけでは？

>それに衒学的と言われるのがそんなに嫌なんですか？

は？いやだいやでないのコメントは一切していませんが？
あなたの思考展開の陳腐さを指摘してあげているだけです。

>>293
やっぱ売上じゃない？

＞２９３
＞それと、サッカーの場合は、試合をすれば決着がついちゃうけど、
＞歌手はどうやって決着をつければいいの？

「上手い」事に関して話をしているのになぜそこに「勝敗」が
でてくるのでしょう？意味不明です。

>>297
類推しろよ。
上手ければ勝ち、下手なら負けだろ。

>>295
揚げ足取るようだが、リョーシンは「思考展開の陳腐さを指摘」などしてないぞ。
どこでしてるんだよ。
自分には甘く他人には厳しいんだな。

＞２９８
＞上手ければ勝ち、下手なら負けだろ。

は？私が「上手い」と言う言葉の例を「上手いサッカーをしている」
とてして出したのは話の流れからは自明です。にもかかわらず、
あなたが全く無関係の「勝敗」を持ち出した理由を聞いています。

そこであなたが「上手い」＝「勝ち」、「下手」＝「負け」と定義
している（荒唐無稽ですが）ということは、一生プロの選手に
勝てないであろうおばちゃんサッカーをしている安部なつみは
下手糞きわまりないということになりますが、それでいいのですか？


は？意味不明ですね。

>297
うーん。ちゃんと伝わらなかったかな。ごめんね。

えーと、上手いか下手かを、
誰が見ても文句の無いように決める方法ってのはあるのかなぁ、
そういう方法を知ってるなら、教えてくれない？

ってお願いしたつもりでした。

>300
えーと（＾＾；；僕は 298 じゃないよ。
せっかくID見えるんだから、間違えないでね。

ところで、リョーシンさんは、IDいろいろ変わってるけど、
全部、同じ人だと思って間違いない？

＞２９９
>揚げ足取るようだが、リョーシンは「思考展開の陳腐さを指摘」などしてないぞ。
>どこでしてるんだよ。

大丈夫です。あげ足とりになっていません。
>>278, >>287, >>295 で根拠を示さないで結論を出す事のは
おろかですよと指摘していますが。日本語読めませんか？

自分には甘く他人には厳しいんだな。

>>300
むしろ、勝つほうが上手いんだと考えたらどうなんだい？
スポーツの勝負もどちらが上手いかを決めるための試合って要素があるしな。

300 を僕への返事だと思ってみると・・・

うん。上手い下手と勝敗をごちゃまぜにしたのは僕の勘違いだね。そこはＯＫ！
でも、全く無関係ということはないんじゃないかなぁ。

無関係だっていうなら、上手いサッカーをする必要は全く無いと思う。
だって、目的は勝つことなんだから。

>>303
だから、それのどこが「思考展開の陳腐さの指摘」なんだよ。

>306
下らない事に、しかも明らかに間違った感覚でこだわっていますね。
そうでないという事を論証できますか？

＞リョーシンちゃん
だからさ、本当に情報が得たいんだったら、
他人の「思考展開の陳腐さを指摘」するのって
まったく意味のない行為じゃない？
単に優越感に浸りたいだけならともかくだけど。

>300
えーと、300 の下半分は、ちょっと何を言いたいのかわかんないです。
ごめんなさい（＞＜）

>>307
「下らない事に、しかも明らかに間違った感覚でこだわっている」ってことについては根拠を示すことが出きるのか？
他人には根拠を求めるくせに自分はいい加減なんだな。

>>307
この場合、リョーシンさんの側が「思考展開の陳腐さの指摘」について説明する必要があると思うね。

＞３０９
「は？･･･」のくだりはごみがのこったものです、すみません。
でもそこではないかな？

>308
議論（らしきもの）を吹っかけられたわけですから
よっぽど答える価値を感じないもの以外は答える事にしていますので。

>312
あ。ごめん。ちゃんと引用すればよかったね。

ここです。↓
>そこであなたが「上手い」＝「勝ち」、「下手」＝「負け」と定義
>している（荒唐無稽ですが）ということは、一生プロの選手に
>勝てないであろうおばちゃんサッカーをしている安部なつみは
>下手糞きわまりないということになりますが、それでいいのですか？

歌手はどうやって勝ち負けを決めるの？っていうのが、
そもそも分からないよ〜、と言ったのに、
「なっちは一生プロの選手に勝てない」みたいに決め付けられても、
「だから、なんで？？勝ち負けって何？？」って思っちゃう。

まぁでも、「勝ち負け」を言ってるわけじゃないよってのは、理解したから、
もう、ここには拘らないです（＾＾

>310
あなたの>>306で書き込んだ内容を指していますが。

話の流れと無関係で、かつ私の意見を覆す意見なんですから
根拠が必要ななのですが、その根拠も無しに、かつ、その根拠の
問いかけにもまったく答えずに「思考展開の陳腐さの指摘ではない」
といっている以上、「間違った感覚」と弾ずるより他ありません。
また、議論する上でわかりきったこの必要条件を示さないと言う事も
「間違った感覚」と呼べるかもしれません。

もちろん、話の流れから一般的にコンセンサスがあるような意見なら
根拠を明示する必要はありませんよ。したがって、

＞他人には根拠を求めるくせに自分はいい加減なんだな。

この指摘はあたりません。

また、あなたの拘っている内容は本題とは全く無関係の、
しかも拘る価値が理解できないものです。従って「下らない」
と言う印象を私が持つのは極々自然です。

こうした事を説明しなくてはならないのも情けない話です。

>>313
だからさ、何度も聞いてるんだけど、
吹っかけられた議論を論破する事が目的なの？
それとも「不特定多数」から意見を採取する事が目的なの？
「答える価値を感じないもの以外は・・・」って書いてるけどさ、
「意見を採取する」のが目的ならば貴方はあえて論破する必要は
ないのではなくて？

>316
何度も申し上げますが、私は問いかけに答えているまでです。
そもそも論破と言っても、論破に値するような議論を提供してくれる
人はほとんどいません。ですから「論破」する対象が存在しませんが。

＃数少ない貴重な議論で出してくださった意見は
＃大切な情報として拝見しています。

>>315
貴方は他人にはいちいち根拠を求めるのに、自分は根拠も示さず他人を「思考課程が陳腐だ」と決め付けているわけだ。
他人に対して「思考課程が陳腐」と断じているのは貴方なのだから、そのことについての挙証責任は貴方の側にあるよ。

>>317
だからこちらも何度も申し上げているんですが、
その「問いかけ」にこたえる行為が
「情報収集」という本来の目的を阻害する事になっていませんか？
情報収集が第一義的な目的ではないというのならそれはそれでかまいませんが。
＃その場合、貴方の第一義的な目的は「煽り」ということになりますが。

>318
>貴方は他人にはいちいち根拠を求めるのに、自分は根拠も示さず
>他人を「思考課程が陳腐だ」と決め付けているわけだ。

あなたが>>315を見てそう思うならあなたは言語能力が乏しいか、
なにかの病気です。

＞もちろん、話の流れから一般的にコンセンサスがあるような意見なら
＞根拠を明示する必要はありませんよ。したがって、

おまえさんがいいたいのはこれのこと？
じゃ、「一般的にコンセンサスがある」というのが
おまえさんの思いこみなんだな。おれもわかんねーもん。

>リョーシンさん
今何をしてますか？仕事中でしょうか。
いや、ただの興味からで、質問の流れとは全く無関係です。
無視してくれても構いません。

>319
本題の性質上、本題とは多少はずれた話題であってもそれに関して
意見を述べ合わなければ意見を頂けないこともあります。たとえば
私がどうした意見を持っているのか、話のやり取りからまともな
考察ができる人間なんだと言う事を示さなければ、まともな人の
信用は得られません（といって既出の通り、自らのプロフィールの
公開は必要を観じませんが）。

また、千差万別であろう音楽という嗜好品の好みについて聞いているわけ
ですから、多少の議論のやりとりから、たとえば相手もどういう背景で
そう思っているのかと言う事は重要な情報なのです。

そうした事を考えると、質問がまったく無価値の物でない限り、
話題が多少それたとしても意見をやり取りする事は重要だと
考えています。

＞リョーシンさん
319にはお答えは頂けないのですか？
それともこれは「答える価値のない問いかけ」ですか？
ひょっとしてあなたが答えないのは
「答えると都合の悪い問いかけ」ですか？

僕を無視しないでー（＞＜）

リョーシンさんに質問。

「上手い下手」と「勝ち負け」が無関係なら、
おばちゃんサッカーとプロサッカーを比較して、
プロサッカーの方が「上手い」と言えるのは、どうして？

>324
>ひょっとしてあなたが答えないのは
>「答えると都合の悪い問いかけ」ですか？

どこをどうやったらそんな妄想まがいの質問が出てくるのか不思議です。
で、あなたは何の目的で聞いていますか？

>>323
行き違いだったようですね。失礼いたしました、324は撤回します。
とはいえ、貴方の罵倒まがいの返答に対しては、「もともと煽る意図しか
持っていない」との印象を抱く事を禁じ得ません。
また、不特定多数の人間に対して公開されている掲示板においては、
場の雰囲気を汲んだ書き込みをする事がマナーです。

こんな事はわざわざ書くまでもない当然のことなのですが、
あまりに貴方の態度が居丈高なのであえて書かせていただきました。

何か話題が変な方向に行ってるよ。
議論の為の議論になってる。
ちなみに俺はモー娘。の旧メンは全員ある程度の
歌唱力はあると思うよ。メモリーなんか聴くとね。
新メンは確かに酷いけどね。

＞３２５
「上手い」と「勝ち」がイコールでないと言う意味でいっています、
全く無関係とは一言もいっていません。
しかし、「勝ち負け」は私の当初の意見は全く出てきてはいませんよ。

>おばちゃんサッカーとプロサッカーを比較して、
>プロサッカーの方が「上手い」と言えるのは、どうして？

ええ･･･と勘違いを複数していらっしゃるので説明が多少複雑になりますね。

ます、>>300のたとえは私の本意ではありません。荒唐無稽の２９８の
意見を例にとって喩えとして挙げただけです。２９８は「上手い」＝
「勝ち」だと断定しました。もしそのアホな意見を前提とするなら
近所のおばちゃんサッカーはプロサッカーチームには一生勝てない
でしょうから「負け」のおばちゃんサッカーは「下手だ」プロサッカー
は「勝ち」ということになりますよ･･･といっているのです。

その背景は理解くださいました？

そのうえで質問にお答えします。
「近所のおばちゃんサッカー」は「下手な例」としてあげたわけですから
技術的にも戦術的にも体力的にも視覚的にもプロサッカーの方が
「上手い」のは当り前です。それが前提なのですから。

度も言いますが、こんな例を持ち出したのは私の本意ではありません。

>>329
ならばどんな例を持ち出すのが適当なの？
お馬鹿さんにも分かるようにお願いします。

>>329ですがこういった方がいいかな？
そのうえで質問にお答えします。

技術的にも戦術的にも体力的にも視覚的にもプロサッカーの方が
「上手い」という事は認知されているという前提で、「下手な方の例」
として「おばちゃんサッカー」を挙げた･･･と言う事です。

ですからご質問は多少ズレています。

>330
は？
例を持ち出すのが本意ではないと言ったのは
明らかにバカバカしい意見に対して、その矛盾点をそのバカバカしい
意見を正しいと仮定した例をもって指摘しなくてはならないという事実
であり、下らない意見に付き合わなくてはならないこと、また明らかに
論点から外れたテーマに関する例示ですから気が進まなかったという意味です。

加えて暗に危惧していた通り、色んな誤解も生まれたみたいですしね。

>>332
そう思っているならあえて指摘なんぞしなくてもいいんですよ。
指摘したところでなにか生まれますか？
せいぜい貴方のちっぽけなプライドが満たされるだけでしょうに。

>329
300 がリョーシンさんの本意ではないってのは、分かったよー。

えーと。ちょっと戻らせてね。
（僕との話の中では、）最初にサッカーを例え話に出したのは、289 だよね。

下手な歌手＝おばちゃんサッカー
上手い歌手＝プロサッカー

っていう例えだよね？
で、僕が「上手い下手」を「勝ち負け」と一緒にしちゃったので、
「上手い下手と勝ち負けは違います」って教えてくれたんだよね？

だけど、僕は、
プロサッカーがおばちゃんサッカーよりも「上手い」と言えるのは、
「勝つための」技術に長けているから、だと思うんだ。

少なくとも、サッカーの場合は「勝ち負け」を考えないと、
「上手い下手」の基準が決められないと思うんだよね。

でもリョーシンさんは、
「勝ち負けを前提にしなくても、上手い下手というのはあります」
って言っているように見えるから（僕の勘違いだったら、そう言ってね）
じゃぁその「上手い下手」の決め方を教えてよ〜、って思う。

>333
>そう思っているならあえて指摘なんぞしなくてもいいんですよ。
>指摘したところでなにか生まれますか？
>せいぜい貴方のちっぽけなプライドが満たされるだけでしょうに。

すべてあなたの事ですかね？そう考えるなら333の書き込みは
まさに自慰行為ですね。

私が指摘したり答えを返したりしている理由は既に述べましたが。
ちっとも理解していない上に御自身のおっしゃっている内容も
きちんと理解せずに書き込んでいらっしゃるようで。

>334
このあとお答えしようと思ったのですが、手が離せなくなったのでまたあとで。
失礼。

>335
はーい。楽しかったです。
気長に待ってます。

レスが急に増えだしたの。

272さんの言うとおり現在リョーシンさんが何がしたいのかは、
レスを読んでいれば明白ですね。

でも317の
＃数少ない貴重な議論で出してくださった意見は
＃大切な情報として拝見しています。
っていう今となっては建て前にしかならないけど、こういうのも忘れないところは良い。

私は主題（モー娘）についての議論ならしたいのですが、文章の揚げ足ばかり
とられたら太刀打ち出来ません。日本語得意じゃないので。。。
でもリョーシンさんはそういう議論をしたいんですよね？

うーん。読み返してたら、ちょっと気になっちゃった点があるなー。

リョーシンさんは 329 で、
> 「上手い」と「勝ち」がイコールでないと言う意味でいっています、
> 全く無関係とは一言もいっていません。

って言ってるけど、300 では
> は？私が「上手い」と言う言葉の例を「上手いサッカーをしている」
> とてして出したのは話の流れからは自明です。にもかかわらず、
> あなたが全く無関係の「勝敗」を持ち出した理由を聞いています。

って言ってるんだよなー。
300 は、何と何が「全く無関係」だと言いたかったの？

ありゃ、IDかわってる。338=336です。

>>335
答えを返す理由は十分述べられていますが、私から言わせれば
それこそが貴方自身のマスターベーションに過ぎません。
私が聞きたいのは、答えを返す事が貴方の本来の目的である（はずの）
「情報を得ること」を阻害していることに対してです。
気がつきませんか？

＞338
あなたは部分部分を切り取って無図美つけていますが、
話の前後を把握すれば誰でも簡単に分かる事です。

> > 「上手い」と「勝ち」がイコールでないと言う意味でいっています、
>> 全く無関係とは一言もいっていません。

これは「サッカーの世界の話」として「上手いだけで勝利を
収める事はできない部分はあるが、上手いチームがチームが
その上手さに比例して勝利と成功を収めているだろう」という
類推もなり立つ可能性を加味した物です。

それに対して、

>> は？私が「上手い」と言う言葉の例を「上手いサッカーをしている」
>> とてして出したのは話の流れからは自明です。にもかかわらず、
>> あなたが全く無関係の「勝敗」を持ち出した理由を聞いています。

「上手いどうの」と言う話と、「勝敗どうの」という話は無関係だと
言う事です。

しつれい、まぁ御分かりでしょうがタイプミスです。
３４１は、
「あなたは部分部分を切り取って結びつけていますが、」
です。

おかえり！

>341
うーん、まだちょっと難しいけど、

サッカーを例に出したのは「上手い歌手」というものの例えで、
サッカーの場合には、たまたま「上手い」と「勝利」に関係があるんだけど、
歌の世界では、サッカーの世界での「勝利」に対応するものはない。

ということ？ＯＫ？

ここでの議論は狼でも話題になってるよ。

＞３３４
>「勝ち負けを前提にしなくても、上手い下手というのはあります」
>って言っているように見えるから（僕の勘違いだったら、そう言ってね）
>じゃぁその「上手い下手」の決め方を教えてよ〜、って思う。

まず、>>289を見てください。
上手い・下手の議論を持ち出したのは私ではありません。

話の流れとして

Ａ：「おれが聞いて気持ち言い歌手が上手いんだよ」

私：「それはちょっと違うんでは？」
とプロサッカーチームと近所のおばちゃんチームの例を挙げて
上手い・下手についての考えを述べる

Ｂ：「勝てば上手い、負ければ下手」
という話題にも例にも などとまったく無関係の意見で横やりを入れる

私：話がそれるのを覚悟で
「勝ち負けと上手い下手はイコールではないのでは？」

･･･といったものがあります。勝ち負けを上手い下手を勝手に関連付けたのは
私ではありません。彼等に聞きましょう。

私は例を挙げたかったのです。そして例にはわかりやすい、象徴的な例を
挙げなくてはなりません。近所のおばちゃんチームとプロサッカーチーム
ではどちらが上手いかは自明ですね。ですから単にそれを例として挙げたので
あって、「サッカーの上手い下手をどこで切り分けるか」の問いかけを私に
しているあなたはやはり頓珍漢と言わざるを得ません。

やっぱり、りょしーんさんは衒学的だ。（ひとりごと）

>>345
ではこの場合に象徴的な例って何です？
なければ「そんなものは存在しない」でも結構ですが。
でも「例を挙げたい」とおっしゃってるからにはなにかあるんでしょう。

>345
えーとね。「どこで切り分けるか」という話はしてないよ。
僕が聞いてるのは、

リョーシンさんはずっと、
「サッカーではおばちゃんチームよりプロチームが上手いのは自明ですね」
って繰り返してるけど、
「僕には自明じゃないよ。なんでプロの方が上手いのか教えてよ」
って尋ねられたときに、どうやって答えるの？

ってことだよ。

サッカーの例えで続けるのが嫌なら、例えを使わずに、戻してもいいよ。

>347
意味不明です。
「この場合」とは？また無関係な話題ですか？

>>349
だからサッカーに代わる例ですよ。
「この場合」って言うのはいままで話してきた内容からすれば自明ですよね。

>リョーシンさんはずっと、 「サッカーではおばちゃんチームより
>プロチームが上手いのは自明ですね」 って繰り返してるけど、
>「僕には自明じゃないよ。なんでプロの方が上手いのか教えてよ」

下らなさすぎて呆れてものもいえませんね。
では「プロの方が上手いという前提で話をしている」と言う事は理解しましたか。
それが理解できれば話の理解はできますね。それで十分です。

あとは近所のおばちゃんチームでプロチームよりも上手い連中を探して
世界を旅しながら生きていかれたらどうですかね。

>サッカーの例えで続けるのが嫌なら、例えを使わずに、戻してもいいよ。

そんなもんに拘るのはあなただけなの、わかりません？

>350
自明なのはあなたのチンケなあなたの中だけです。
私は「サッカーの例を象徴的な例としてあげた」といっています。
それに対して、

>ではこの場合に象徴的な例って何です？

といっておきながら

>だからサッカーに代わる例ですよ。

というのがバカバカしい矛盾になっているの、わかりませんか？
あなたが馬鹿だと言う事を私はしらなかったので、あなたの
真意を量りかねたのです。

話の流れから考えても、例について正確に理解していなそうな
３４８さんがかく言うならともかく、他の例をあげる意味を
全く感じませんが。あなたもわかっていないのですか？

では再び移動するのでしばらく離れます。

うーん。リョーシンさんは、次のように言いたいのかな？

「サッカーでは、おばちゃんチームよりプロの方が上手い」というのは、
誰でも認めることですよね。それと同じように、
「？？はなっちより上手い」というのも誰でも認めることです。
（？？ってのは、リョーシンさんが具体的に言わないので、とりあえずね）


で、僕は「？？はなっちより上手い」という理由が分からない。
だから、サッカーの例え話に乗っかって、

「プロがおばちゃんより上手い」という理由が分からない、
という人がいたら、どう納得させられるの？

と聞いているんだよ。

分かりやすく言い換えてみようかな。

リョーシンさんは、こう言ってるよね。
> 「上手い」というのは客観的評価が必要ですから「自分より上手い」
> という話でもない限り、一般的な裏付けがないと無意味です。

ということは、リョーシンさんが持ち出した例
「おばちゃんチームよりプロの方が上手い」にも、
客観的評価、一般的な裏付けがあるんだよね？

それを尋ねたときに「前提です」じゃ、話が通らないよ。

＞リョーシン氏
340に対する答えが出てないよ。
これはひょっとして「答える価値のないこと」なのかな？
あ、それから削除関係の板でよく見かける「名無しの良心」氏と
貴方はどういう関係？

>>352
あ、そうですか。わたしゃてっきり貴方自身が
「サッカーの例は適当ではない」と言っていたのかと勘違いしてましたよ。
でもって、貴方もサッカーを例に取ることにこだわってはいないようだったので、
それで「サッカーでなければ何にたとえるか」と聞いてみたんですがね。

で、話を戻しますけど何に例えるのが一番適切ですかね？やっぱりサッカーですか？
それとも例えるのに適当な例は存在しませんか？

確かにあんたがよくいうように、
机上の空論的発想ではあんたの考えに達するけど、
人間てそうではないのよ。
だから、質問してるならもっと答える人の気持ちを
考えるべきだと思うよ。

GcGqBYkk ＝いつも中澤さん

っていうか、妄想って意味御存知？

かなり前のお話なんですけど、あなたは友人の影響で
モー娘。に興味をもった（というか、知った）のですよね。
だったらここでなくてその友人の方たちに１と同じ質問を
してみたらどうでしょう？
あなたの友人も、「バカガキの揃ったグループの下らない
サウンド」と考えながら歌って踊ったのでしょうか？
うちら基本的に引き篭りなどアクの強い連中ばかりなので
（でも本当は良い子達ばかりなんですよ〜/w）
そういう一般の方々のご意見御感想を聞いた方が
よろしいのではないでしょうか？？

でも、あなたも前半のレスで（わら
をつけていたってことはもともと２ちゃんねらーだったん
ですよね。妄想じゃないです。
いきなり（わら　を使うなんて・・・。

あと、またまた古い話を持ち出してしまうのですが、
他人のプロフィールで接し方、あなたは変わらないのですか？
それはすばらしいかたですね。
尊敬に値します。

「スケール感を持っていない」ということを説明するために、
キムタクを引き合いに出してたけど、
そのキムタクの歌唱についてはどういう経緯で聴いたんだ？
スマップファンかなんかか？

>>360
俺はプロフィールは開示されないほうがいいと思うよ。
だってこいつがもし中学3年生の男の子だったり55歳主婦とかだったら、
なんつーか萎えるでしょ。(藁

>>362
15歳男子中学生・・・ﾊｧﾊｧ

>>362
はぁ〜い、５５歳主婦ざます。

みなさん、おはようございます。

プロフィール公開してくれって書いた者の中の一人ですけど、
履歴書のように詳細が知りたいワケじゃないです。
ただ、音楽の付いて詳しいようなので、どのような趣味や職業を
してるのかなーって思っただけです。
「そういうものはプロフィールとは言わないですね」なんていう
ツッコミはやめて下さいね。

>色眼鏡で見て欲しくない
とおっしゃってましたが、今となっては「そういう人だったんですか。
ははー申し訳ないです」とひれ伏す人はそうそう居ないと思われます。
仮に私らでも知ってる人だとしても、「あの人はこういうタイプの人間
だったのか」と思うだけですから。
「このスレがこんな風になる前でもそういうことを言えましたか？」
っていうツッコミもいらないです。

360さん残念ですが、すでにリョーシンさんの興味はサッカー話（上手い下手議論）
にいっちゃってるみたいですから、その話は返答する価値のないものかも。。。

>353

やはりさっぱりわかっていらっしゃらないようで。

>（？？ってのは、リョーシンさんが具体的に言わないので、とりあえずね）

は？例を挙げた相手の文章を読めばそんな疑問は全く生まれないはずですが。
ちゃんと読みましょう。

>で、僕は「？？はなっちより上手い」という理由が分からない。

そりゃ「？？」がわからないのに理由も糞もないでしょう。
あなた馬鹿ですか？

>だから、サッカーの例え話に乗っかって、
>「プロがおばちゃんより上手い」という理由が分からない、
>という人がいたら、どう納得させられるの？

あなたは後者の理屈は分かっているんですよね。ではそれについて質問する
意味がありません。私は後者は自明だと何度も言っています。自明である事を
説明しなければならない理由がわかりません。極端な例ですが「空の様に青い」
という喩は「空が青い」という一般的解釈が前提ですが、その前提を持ち出すのに、
「空が青いと言う事がわからない」方々（実際いらっしゃると思いますが）に「色の
定義について」「空が私に青く見える理屈」を用意しろと言うのは荒唐無稽である事が
わかりませんか？いいですか、あなたは実に下らない、意味のない事を言っているんですよ。

>ということは、リョーシンさんが持ち出した例 「おばちゃんチームよりプロ
>の方が上手い」にも、客観的評価、一般的な裏付けがあるんだよね？

当然です。それを説明するのはあまりに下らない事なのは前述の通りです。

>360
>あなたは友人の影響でモー娘。に興味をもった（というか、知った）のですよね。

は？誰もそんな事書いていません。日本にいる間、あれだけＴＶやら街中で垂れ流されればいやで覚えます。

>だったらここでなくてその友人の方たちに１と同じ質問をしてみたらどうでしょう？

ファンが多いこの空間が貴重なのです。

>あなたの友人も、「バカガキの揃ったグループの下らないサウンド」と考えながら歌って踊ったのでしょうか？

中には当然いたでしょうね。

>うちら基本的に引き篭りなどアクの強い連中ばかりなので

アクが強い人を期待したのですが、しっかりと信念をもったアクの強い方は全く
みあたりませんが。アクが強いなどと思い込んでいるであろう妄想病人は散見しますが。

>でも、あなたも前半のレスで（わら をつけていたってことはもともと２ちゃんねらー
>だったんですよね。妄想じゃないです。

は？、私は一度もそんな事を書いていません。加えて、文章が意味不明です。

>他人のプロフィールで接し方、あなたは変わらないのですか？
>それはすばらしいかたですね。 尊敬に値します。

全く意味不明。どこをどう読んだらそんな馬鹿な解釈ができるのでしょうか？
誰もそんな事はいっていないし、逆に近い事を申し上げているのですが？
そうした偏見を防ぐために、プロフィールは公開するべきでないと言っていますが。
ここまでくるとあなたも妄想病人と断ずるしかありません。

>365
>ただ、音楽の付いて詳しいようなので、どのような趣味や職業を
>してるのかなーって思っただけです。

そうですか。

>色眼鏡で見て欲しくない
>とおっしゃってましたが、今となっては「そういう人だったんですか。
>ははー申し訳ないです」とひれ伏す人はそうそう居ないと思われます。

それ以前に議論と関係ありません。

>仮に私らでも知ってる人だとしても、「あの人はこういうタイプの人間
>だったのか」と思うだけですから。

それで十分では？

>「このスレがこんな風になる前でもそういうことを言えましたか？」
>っていうツッコミもいらないです。

想像も陳腐ですね。

>360さん残念ですが、すでにリョーシンさんの興味はサッカー話（上手い下手議論）
>にいっちゃってるみたいですから、その話は返答する価値のないものかも。。。

これは想像ではなく、妄想です。
どこをどう読んだらこういう解釈になるのやら。

>>友人の結婚式で興味をもった
>は？んなことはない
てゆーかあんたかいてるでしょ？
てかかいてるよ。
前の方の文章読んでみな。

>>「バカガキの揃ったグループのサウンド」と思って踊った
>もちろんそういう人もいたでしょう。
結婚した人可哀そう。そんな気持ちで踊られたんだ。

>>うちらアクの強い連中ばかりなので
>・・・（省略）
あんた冗談通じないの？ちゃんと(wついてるでしょ？

>>他人のプロフィールで接しかたが変わらないの？
>どこをどう読んだら・・・（省略）
いや、そういう解釈になるだろ。
前に「あなたは相手のプロフィールで接しかたが変わる
のですか？」と、明らかに馬鹿にした（きっと読んだ人は
みんなそうおもうような）言い方をしているのですから。
それとも、あなたこそ妄想病人なのではないですか？
宵越しの記憶は持たないのでですか？
>むしろ逆に近いことを申し上げている
どこにかいてあるのですか？
そこのレス番号を教えてください。
もしくは文章引用してください。
そこを読んだらそうなるのかわかりません。

３６９最後の文章
そこを読んだら→どこを読んだら

365>>
368>
ありゃ、今度のカキコには絡んできたよ。
この「絡む」はつっかかるって意味じゃないよ、念のため。

sageろよ
つまんねーんだよこのスレ

＞名無しのリョーシンさん

話をおもいっきり戻すが、
貴殿はご自身のお持ちの理論的裏づけによれば
到底歌が上手いとは思われないモーニング娘。に対して、
その歌唱力を評価する人間がいることに疑問を持って
ここで問題提起をしたと、ここまではよろしいかな？

だとすれば、貴殿のお持ちの音楽的理論なりをここで説明する義務があるのう。
それを「自明の事」とするほどここの人間の音楽的素養は高くないので。
「説明などしきれる訳がない」というのであれば、貴殿は問題提起をする場所を間違えたんじゃよ。

＞３６９
>てゆーかあんたかいてるでしょ？
>てかかいてるよ。

あなたが、御自身が妄想を並べるだけの能無しである事をひけらかされても
意味がありません。私は当初より「モーニング娘。には興味がない」と言っていますが。
結婚式云々の話を持ち出したのは「ライブビデオ」を見る経緯を問われたからのすぎません。

>前の方の文章読んでみな。

あなたが読めていないので話が頓珍漢な方向に進むのですよ。

>結婚した人可哀そう。そんな気持ちで踊られたんだ。

別に音楽は割り切って楽しんでいたからいいんじゃないですか？

>あんた冗談通じないの？ちゃんと(wついてるでしょ？

そういう冗談も荒唐無稽だと言っているのですが。その程度の事がわかりませんか？

>いや、そういう解釈になるだろ。

そんな解釈になるのはあなたの馬鹿な頭だけでしょうね。

>前に「あなたは相手のプロフィールで接しかたが変わる
>のですか？」と、明らかに馬鹿にした（きっと読んだ人は
>みんなそうおもうような）言い方をしているのですから。

それは「あなたは●●●のように偉い人なのですか？」などの
偉い人である事を示さないと説得力がないという意見に対していったものです。

>373
>貴殿はご自身のお持ちの理論的裏づけによれば
>到底歌が上手いとは思われないモーニング娘。に対して、
>その歌唱力を評価する人間がいることに疑問を持って
>ここで問題提起をしたと、ここまではよろしいかな？

全く違います。
評価する人間に疑問は確かにもっていますが、それは話題の本質ではありません。
またなんら問題提起もしていません。
私の興味ある所の質問が二つあるだけです。それは「彼女らになぜ興味を持つのか？」
という質問と、私はメンバー全員の演奏を完璧にチェックしているわけではないので
「彼女らの中に演奏者として可能性のある人間がいるのか」を、皆さんがひとりひとりを
どう捕らえているかを通して知りたかったのです。それだけなのですが。

>>375
なんだ。そうだったの？
俺、あんたがいうところの妄想ばっかみてたから
全然気づかなかったっす。

「なぜ興味をもつのか」
「愛の種」が東京で売らなくなったから、
なんとなく悔しくなって（というか、なんか適当な
言葉が思い付かない）、毎回みてたらなんか
親近感を覚えた

「演奏者として可能性がある人間はいるのか？」
この可能性はどこまでをさすのかわからないけど、
（今よりうまくなるということなのか、それとも
日本を代表するアーティストレベルに達するのか）
僕の中では一人一人ではダメだと思うが、
１０人揃ってやっといい音楽ができると思う。
（タンポポ、プッチもその延長線上）
つまり、一人一人を見ずに、全員で１つの
音楽だと思いましょうってこと。
ってのが俺の解釈。

だってアイドルグループなんてもともと
ピンでやっていくのが難しいから、何人かを
集めて、それぞれのたりないところを補うもん
だし。

こんな感じの答をもとめていたのですか？

>376
丁寧なご意見ありがとうございます。大事な情報として拝見しました。

>「愛の種」が東京で売らなくなったから、

「愛の種」とは何ですか？

>なんとなく悔しくなって（というか、なんか適当な言葉が思い付かない）、毎回みてたらなんか親近感を覚えた

見ていたのは「アサヤン」ですか？それともそれを含めた色んな媒体を通して彼女等の活動を見ていたということですか？
いずれにせよ、彼女らの演奏以外の情報をたくさん受けていらっしゃったと言う事ですね。

>（今よりうまくなるということなのか、それとも日本を代表するアーティストレベルに達するのか）

両方です。いわば「誰と誰が比較的才能ある」といった意見でも結構なのです。

>僕の中では一人一人ではダメだと思うが、１０人揃ってやっといい音楽ができると思う。

成程。
ではちょっと質問なのですが、演奏の事だけ考えると、１０人もいるというのは
大変難しい事です。それだけ演奏で考えなくてはならない事が増えるわけですから。

しかし一方、10人いると言う事は大変色んな演奏ができ、色んな可能性が生まれるはずです。

ところが、彼女らは（あるいは自称プロデューサーは）１０人である事で初めて
できる色んな演奏メリットをなんら一つも生かしていません。複数人いる意味は
あなたのおっしゃる通り「ひとりではどうしようもない」からでしょうが、１０人揃えた
からといって、「いい音楽」ができているとは全く言えないと思いますが、どうでしょう？
「ごまかす」あるいは「ファンの色んな美的嗜好に対応して多くのファンを得る」以外の意味があるのですか？

>>名無しのリョーシンさん
E-mail欄にsageと入れてくれると助かります。

＞３７８
私が要れる理由を感じないので入れていません。

自分の事しか考えない…かっこ悪い

まずは
＞１０人揃えたからといって、「いい音楽」ができているとは全く言えないと思いますが、どうでしょう？
これの根拠を示してくれ。それがなければ妄想と呼ばれてもしょうがないぞ。

心で聴きなさい。

>>377
＞１０人揃えたからといって、「いい音楽」ができているとは
＞全く言えないと思います
だから「いい音楽」って思っている人もたくさんいるんだってば！
自分がそう思えないだけでしょうに。
なんでこんな小学生でも分かることがわからないんだこの人。
ホント馬鹿を通り越して何かの病気ですね。

要するに、1はこのスレで
「娘。の曲に音楽性は0。親近感・ルックスで売れているだけ」
という結論になんとかしてもっていきたいんだよな。
でもそんなのいくら頑張ったって無理だって。
だって、曲が好きだってやつはたくさんいるもの。
荒唐無稽な悪あがきはやめて、はやく病気を治してください。

「愛の種」は自分で調べましょう。

見ていたのはアサヤンです。
あなたのいう通り、音楽以外に惹かれた点が大きいでしょう。
また、当初事務所もそれを狙っていたですし。
（つまり、テレビで毎週放送することによって、視聴者と一緒に
モー娘。が成長しているような存在にした←ことば足らずで
スミマセン）

音楽についてですが、俺は昔（福田が存在していたころ）は
ハモリを全面に押し出していてたので、８人の役割分担が
ちゃんとできていたのですが、最近はハモリがあまり重要視
しれていないように感じます。
むしろ、いまの１０人はバラエティを考えた時に必要な１０人
なのではないでしょうか？
つんくも前回の新メンバー募集のときに
「現メンバーとキャラが被っていない」「ダンスが踊れる」
「協調性がある」というのをテーマ（？）に募集しました。
今の娘。全員は、お互いにキャラにバラつきがあって、
バラエティでも通用すると思います。（おもしろいかはおいといて）
また、ダンスも１人よりも１０人の方が映えてるし。

でも、今、俺はモームスの音楽が大好きです。
ノリノリでなによりつんくの曲がすきなんです。
シャ乱Q時代からずっと。

このように、「いい音楽」とは人によってバラつきが
あるとおもいます。
m.c.a.tサウンドが好きな人もいればモーニング娘。サウンド
が好きな人もいるでしょう。
そういう風に様々な人がいるからこそ世の中は楽しいのです。

＞３８４
>要するに、1はこのスレで >「娘。の曲に音楽性は0。親近感・ルックスで売れているだけ」
>という結論になんとかしてもっていきたいんだよな。

あなたは妄想を続けていると先にいいましたが相変わらずですね。
仮にそうだとしてもそんな結論をここで皆さんに示しても不毛でしょう？

>でもそんなのいくら頑張ったって無理だって。

こうした自分の妄想に自分で答えているあなたは
周囲から見れば病気以外の何者でもありません。

>だって、曲が好きだってやつはたくさんいるもの。

また、これはあなたが出した妄想の根拠になっていませんね。

>荒唐無稽な悪あがきはやめて、はやく病気を治してください。

あなたにできるのは陳腐なオウム返しくらいですかね。
ところで「悪あがき」っていう表現からも私に対する
誤解と妄想が伺えますが、なにか結論を出したがっているのは
あなたの方なのでは？もしもそんなものをどうしてもひけらかしたい
ならそうなら御自身でスレッドでも開いて「これこれこうだよ」と
書かれたらどうでしょう。まぁみんな哀れむだけで見向きもしないでしょうが。

>385
>音楽についてですが、俺は昔（福田が存在していたころ）は
>ハモリを全面に押し出していてたので、８人の役割分担が

「ハモリ」って･･･複数いたら使うのは当り前ですがね。
プロなら簡単にこなせて当り前です。福田がいたときのビデオも
見ましたが、まともに「ハモ」れていませんでしたけどね。

>むしろ、いまの１０人はバラエティを考えた時に必要な１０人
>なのではないでしょうか？

成程。グループとしてのグループの中でのキャラクターってことですね。
それはアイドル的な要素の一つとして挙げていらっしゃいますか？

>今の娘。全員は、お互いにキャラにバラつきがあって、
>バラエティでも通用すると思います。（おもしろいかはおいといて）

ふむふむ、成程。

>ダンスも１人よりも１０人の方が映えてるし。

プロのバックダンサーじゃ駄目なんですか？

>でも、今、俺はモームスの音楽が大好きです。

成程。それは揶揄する物ではありません。

>このように、「いい音楽」とは人によってバラつきがあるとおもいます。

あなたのおっしゃっている言葉の意味では「いい音楽」はもちろんそうです。
１０００人いたら１０００通りの「よさ」があるでしょう。

>381
>＞１０人揃えたからといって、「いい音楽」ができているとは全く言えないと思いますが、どうでしょう？
>これの根拠を示してくれ。それがなければ妄想と呼ばれてもしょうがないぞ。

私は３８５さんとは多少違う意味で「いい音楽」を捕らえていましたが、
私の言っている意味としては、１０人いる事で１０人のコーラスができていない
と言っているのです。音域も広がらない、常に一声である、ハーモニーも造って
いない（あるいはつくれない）、ヴィヴラートにもフレージングにも工夫がないから
１０人分の声量があることによって実現できるはずのディナミックレンジも広がっていない、
小人数とは違うコーラスの声質も生み出せていない････などなどなど。
簡単に分かる事ですが。

「根拠を示せ」などとイキがるレベルの話ではありませんね。

>382
またまた、本題とはずれますねぇ、でもしかたありません。

心で聞いたからこそ、世の中に素晴らしい嗜好品（音楽）が数限りなくある
にもかからわず、「モーニング娘。」などという「私にとっては」浅はかで
陳腐極まりない嗜好品をわざわざ味わう理由を感じないのですよ。
でも、それが好きな人がいる事自体はまったく自然だと思うし、
馬鹿にもしていませんし、コメントする物ではないと思っています。
･･･このお答えで満足ですかか？

一言いっておきますが、あなたは自分の価値観だけで、
人の嗜好を揶揄しているだけなのですよ。

>>386
負け犬のようにギャンギャンわめくのは
あなたの病気なのであきらめますが、
>>383の方に答えてくれます？
あなたが「いい音楽」と思えないもの（例えば娘。の曲）でも、
「いい音楽」だと感じている人はたくさんいる
ということは認めますか？

それともそれを認めると
「娘。の曲に音楽性は0。親近感・ルックスだけで売れている」
というあなたの既に決めてある結論に矛盾してしまうため、
答えないで逃げますか？
答えなければ、認めたと判断します。

>390 >負け犬のようにギャンギャンわめくのは

ここで例にも挙げていますが、なんだかあなたの文章を読んでいると、不思議と
誰かと勝負でもしているかのようなイメージを受けます。勝ち負けにこだわるというか、
御自身で勝手に設定した「結論」に拘ったり･･･ひとり相撲を続けて楽しいですか？

勝ち負けに拘る以前にマトモに会話ができる言語能力を身に付けましょうね。

>あなたが「いい音楽」と思えないもの（例えば娘。の曲）でも、
>「いい音楽」だと感じている人はたくさんいるということは認めますか？

あなたはいつも妄想だらけなので「いい音楽」という定義がよくわからないですが、
そんな事は前から言っている事です。あらためて質問する事ではありません。
ちゃんと読んでいる人ならそんな馬鹿な質問はしません。

>「娘。の曲に音楽性は0。親近感・ルックスだけで売れている」
>というあなたの既に決めてある結論に矛盾してしまうため、答えないで逃げますか？

私の結論ってなんですか？これはあなたの妄想ですね。
仮にそうだとした場合、どこがどういう風に矛盾していますか？
示せますか？示せませんね。ほら、これもあなたの妄想です。
「逃げる」ってなんですか？なんか勝負でもしているのですか？
私は全くしてないのは再度再度示していますね。またまたあなたの妄想です。

>答えなければ、認めたと判断します。

御自身の文章を一度じっくり御読みになって下さい。あなたがすこしでもまともなら
恥さらしだと言う事が少しずつわかってくるはずです。いままであなたが恥を
さらしているのを見ると哀れだったんですが、あまりに続くので、
あなたの恥さらしにはすっかり飽きてしまいました。

>>388
それが根拠ですか。
それはあなたのとらえる「いい音楽」であって、
何人にとっても通用するものではないというのはわかってらっしゃいます？
「音楽理論」に照らし合わせてしか音楽を評価する事の出来ない、
中途半端に高等音楽教育を受けた人間のよく陥るパターンですな。
まあ、あなたの趣味にとやかくケチを付けるつもりは毛頭ありませんが、
ここに来ていろいろと揶揄するのは趣味が悪いですよ。

>>391
＞そんな事は前から言っている事です。
ということは、わたしが書いた
＞＞あなたが「いい音楽」と思えないもの（例えば娘。の曲）でも、
＞＞「いい音楽」だと感じている人はたくさんいるということは認めますか？
ということは認めてくれたのですね。

ならば、例えば>>50の
＞なぜあんなものに興味をもつ人達がいるんだろうという点に興味を
＞持っていますので、それについても聞かせていただけると幸いです。
の答えは容易に想像できるでしょう。
つまり、親近感・ルックスだけではなく「音楽性」も
重要な要素である。ということを認めますね。
たとえその「音楽性」があなたからみてレベルの低い
技術を使って表現したものであるとしてもです。

>>393
＞たとえその「音楽性」があなたからみてレベルの低い
＞技術を使って表現したものであるとしてもです。

その表現はまずいな。むしろ「あなたの持つ規範からずれていたとしても」
としたほうがよい。優劣じゃないんだから。

＞石川支持
あなたが言う「いい音楽」とは「好き」な音楽ということでしょう？
リョーシンが言う「いい音楽とは意味が違うと思います。

>>395
じゃあ、リョーシンが言うところの「いい音楽」
って、なんだと思う？

これってネタじゃなくてマジでやってるんだろ？

くだらない話はどこかよそでやってほしいなあ

>>395

>>199に、1氏のこういう書き込みがあります。
＞そして人間にはたいへん深い、複雑で深遠な感情が存在します。
＞それらを気持ちよく、あるいは不快であっても意図的に刺激してきたのが音楽です。
たぶん1氏は、こういう音楽を「いい音楽」と考え、なおかつ「好き」なのだと思います。

で、1氏がモーニング娘。の曲を聴くと「複雑で深遠な感情」をちっとも刺激しないので、
「モーニング娘。の曲は音楽ではない、音楽性0。公害だ。」と言いたかったようです。

これは「牛肉はうまくていい肉だ。一方豚肉はまずい。だから豚肉は食用肉ではない」
といっているようなものです。
牛肉が好きか豚肉が好きかは、好みの問題なのにね。

(　´�D｀)＜まじれすかっこわるいのれす
　　　　　　いいかげんにせんかい　ゴルァ!!!
　　　　　　なのれす　てへてへ

sageでやってもらえませんか？
というかこういう議論はマジファンサイトでやったほうがいいのでは？

１はただのディベート好きだよ。
スレが伸びてよろこんでるだろうね。
１の文章からは実際に音楽を演奏している感じがしないのよ。
理論書かじった口か、宝島かなんかのききかじりのような気がするね。
実際に音楽やってる人はもっと面白い文章が書けると思うよ。
なんとなくね。

>393
>＞なぜあんなものに興味をもつ人達がいるんだろうという点に興味を
>＞持っていますので、それについても聞かせていただけると幸いです。
>の答えは容易に想像できるでしょう。

なぜ容易に想像できるのですか？根拠なし、論理なし、意味不明です。

>つまり、親近感・ルックスだけではなく「音楽性」も重要な要素である。
>ということを認めますね。

どこからそんな馬鹿な結論が出てくるのですか？「いい音楽」の捕らえ方が
非常にあなた本意なのでリカイ不能です。「いい音楽」ってものが人によって
捕らえ方が違う可能性を危惧して、その旨留意するようなコメントを何度も私は
書いていますが、ちっとも頭にはいっていないようで。

いくらあなたの頭が陳腐であってももう少しまともに使ってあげないと
あまりにも哀れですよ。

>398

さて、馬鹿なあたまが何を言っているか見てみましょうか。

>＞そして人間にはたいへん深い、複雑で深遠な感情が存在します。
>＞それらを気持ちよく、あるいは不快であっても意図的に刺激してきたのが音楽です。
>たぶん1氏は、こういう音楽を「いい音楽」と考え、なおかつ「好き」なのだと思います。

こういう音楽とおっしゃっていますが、ちゃんと理解していますか？
あなたにはやはりここでも先入観、誤解、妄想が入っているとしかいえません。
なぜなら私の文章は「音楽」そのものの定義について述べているのであって、
「こういう音楽」も糞もないし、「いい音楽」という次元とは全く異なる話だからです。

>で、1氏がモーニング娘。の曲を聴くと「複雑で深遠な感情」をちっとも刺激しないので、
>「モーニング娘。の曲は音楽ではない、音楽性0。公害だ。」と言いたかったようです。

それが「言いたい」のではないと１０回以上いっていますが･･･
やはり日本語読めないのですかね？

>これは「牛肉はうまくていい肉だ。一方豚肉はまずい。だから豚肉は食用肉ではない」
>といっているようなものです。

まさに荒唐無稽ですね。これがどう先の話の喩になっていますか？
さて、人に下らない頓珍漢な質問を繰り返す前に、たまには私の質問に
答えてみましょう。あなたの頭の中のぐちゃぐちゃを多少をすっきりさせて
馬鹿な頭をまともにするためにトレーニングになると思いますよ。

>401
>１はただのディベート好きだよ。
>スレが伸びてよろこんでるだろうね。

こういうのが無意味な書き込みなのでは？

>１の文章からは実際に音楽を演奏している感じがしないのよ。

その程度の事ならどんな馬鹿でも言えますね。
また、私のプロフィールは関係ないと再度再度言っている気がしますが。

>理論書かじった口か、宝島かなんかのききかじりのような気がするね。

宝島がなんで出てくるのでしょう？

>実際に音楽やってる人はもっと面白い文章が書けると思うよ。

音楽について語っていないのに何を期待していますか？
モーニング娘。について質問しているだけですが。

いつも興味深く見ています。
今日はリョーシンさん自身の意見が聞けて、大変興味深い。
でも思うのですが、馬鹿だの病気だのとあまり多用するのは
良い傾向ではないと思うのですが。（仮にそうだとしても）
相手も煽られていると思ってムキになってレスを返すため
良い展開にはならないと思うのですが。（それをお望みならいいですが）

>405
ご丁寧なご忠言をどうも。罵倒はもちろん私の望むところではありません。
しかしこのスレッドの数人があまりにも荒唐無稽の論理（ある意味妄想）
を並べたてるので閉口しています。

彼等は自分の浅はかなバックグラウンドにしがみついているせいか、
不思議と「音楽論」なるものを私から引っ張り出そうと躍起ですが、
音楽論をここでする事は私の本意ではないのですし、その事を明示
しているにも関わらず問いかけてくるような「文章の読めない」人は
そもそも相手として役不足ですから、そんな相手と音楽談義をするなんて
いう不毛な事を私がしたがる訳がありません。

そうした相手に婉曲的な物言いをすると、さらなる勘違いを繰り返させて
話が発散する羽目になるので、正直になっているだけです。第三者に
御見苦しければ申し訳なく思います。でもご心配なく、
そのうち下らない書き込みは無視するようになるでしょう。

＞じゃあ、リョーシンが言うところの「いい音楽」
＞って、なんだと思う？
本人に聞いてください。

＞３９８
牛肉と豚肉は比べようがありません、好き嫌いの問題ですから。
しかし歌唱力に好き嫌いは関係ありませんよ。
前のＭステのホワイト・ベリーは酷かった。
さすがに聴くに耐えませんでした。

そういえば、前の方に「安部なつみはアーティスト」
みたいな事を言った、精神障害者がいましたね。

あ、あなた・・・もしかして鳳雛さんですか？

＞４０７なまこさん
＞そういえば、前の方に「安部なつみはアーティスト」
＞みたいな事を言った、精神障害者がいましたね。

あなたのお話を聞いていて、また新たな疑問が湧いてきました。
「アーティスト」という言葉についてです。

どうもＵＳや欧州・北アフリカ（しか知りませんので）でいうところの
「アーティスト」と、日本の歌謡界の歌い手さんならびにそのファンが
使っている「アーティスト」ってのはかなり違う気がします。

ＵＳでは「感覚的な事を想像する事に秀でている人」というニュアンスが強く、
たしかに職業一般の事も指しますが、アマチュアであることや年齢・立場に関係
なく、本人にそうした自負があって実践していれば、その人が自称しても
他からそう呼ばれても不自然でない感じがあります。

一方日本では、その言葉は大変「立場」的な匂いがするのです。
たとえば「大工」「看護婦」「先生」と呼ばれるような、そういう職業にも
似た立場的な境界線が存在する気がします。

例えば「ＴＶの前でマイクを持って歌う立場」になったり、あるいは
「ＣＤを出してそこそこ売れる」という立場になってしまえば、本人が
クリエイティブな活動をしているとか、よりすぐれた物をめざしているか
どうかに全く関係なく「アーティスト」という言葉を使っているような
イメージがあります。

これは私だけのイメージかもしれませんが、安部がそういったのだと
したらそうした背景があるのかもしれませんね。

皆さんはどう思われますか？

あ、ちなみに >>409の中で挙げた職業に関して、
私は全く妙な偏見を持っていませんし、その立場には尊敬の念さえ
抱いています。単に「職業」の例としてあげましたが、後述の内容
を考えると、少し挙げ方が悪かったです。

＞４０７

「安部がアーティストだ」と誰かがいったんですよね。
失礼しました。ごめんなさい。

何日か前、ＦＭを聞いていたら鈴木あみがゲストででていて
「来年はアーティストとして一層どうたらこうたら」と
いっていて私の口がぽかーんと開いたままになった記憶が
蘇ってきたもんで･･･

私の読み間違いでした。

しかし、芸能人になってスポットを浴びるようになると、ファンだけでなく、
本人にも「なにか素晴らしいものを造っている」という錯覚が生まれてくる
のかもしれませんね。

＞「いい音楽」ってものが人によって捕らえ方が違う可能性を危惧して、
＞その旨留意するようなコメントを何度も私は書いていますが、

ではあなたにとって「いい音楽」とはどういうものですか？
それについては読み返してみても言及されていないようですが。
（個別の件についてこれは『いい音楽』ではない、という書き込みは散見されますが。）
それともこれは返答するに値しない事ですか？

あ、それから安倍個人のことは別として、
「アーティスト」という言葉の使い方に関しては同感ですね。

結局はモー娘。の事言ってるよ>オール

このスレ見てるとさ、
リョーシンて何が言いたいのかわからん。
明らかに煽っているとしか思えない文章。
もし自覚がないんだとすれば、リョーシンはマナーがなっていない人だと思う。
だって普通自分の意見を人に間違えてとられて、そいつの事病気だの妄想だの言うか?

今いちばん面白いスレだね。
マナーがどうとかいう雑音が多いが。

愛の種わかりました？

>ハモリができてない
確かにそのとうりでしょう。プロとしてCDを出すには声量、
ファルセットなど、まだまだ必要な要素もたくさんあるでしょう。

>>キャラが被っていない云々
>それはアイドルに必要な要素としていいのですか？
良いです。
キャラが同じ人がいるだけで、お互いに知らず知らずのうちに
打ち消しあってしまい、その人の魅力が引き出せなくなって
しまうでしょう。そう言った意味でも被っていないことは
必要なのです。

>プロのバックダンサーではだめなのですか？
駄目でしょう。確かにピンの場合必要になることもあります。
ただ、モー娘。がなぜ人気があると思いますか？
俺の考えではそれは「親近感」があるからです。
完璧にうまい人よりも、少し（少しでない場合もあり）下手な
方がなんとなく応援する気になりません？
「ガンバレー」って感じで。

最後に、モー娘。の個性（武器）は１０人いることです。
こう考えることで、俺の考えが少し理解しやすくなるかも。
（あんまりしやすくなんないかも）

>>414
僕も後半の意見に賛成です。
ネチケット（既に死後だけど）を考えた方が良いと
思います。
そうすれば、お互いに無駄な中傷が減って、本当に
意見交換ができると思います。

実生活の中で、相手が少し話題からそれただけのことを言ったり、
例え話が下手だったりしただけで「妄想患者」とか
「入院しろ」とか言いますか？また、言えますか？
相手の気持ちに立って考えるのが重要です。

言論の自由とは何を言ってもいい、と言う訳では
ありません。

これは１さんだけに言っているのではなく、お互いに
見られる傾向です。
お互いに気をつけましょうよ。

>>417
早くGM帰れよ。門限とっくにすぎてるぞ。

>>418
野暮な事言うんじゃないっ…！
コレもまたこのスレだけの味と云う事で

１のネタのためにみんなマジレスしてるんだよね。
今日は罵倒されてみよう！

＞グループの中で
＞多少なりとも歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？
いない
＞モー娘の何が好きでＣＤ買うのですか？
ルックス、親近感、つんくの曲

という結論でよろしいのでしょうか？

>私の興味ある所の質問が二つあるだけです。それは「彼女らになぜ興味を持つのか？」
>という質問と、私はメンバー全員の演奏を完璧にチェックしているわけではないので
>「彼女らの中に演奏者として可能性のある人間がいるのか」を、皆さんがひとりひとりを
>どう捕らえているかを通して知りたかったのです。それだけなのですが。

後者の質問の意味は、私には明確ではありません。

・「奏でる音楽が聴き手に好感を持たれるような演奏者となる」可能性
・「優れた演奏技術を持った演奏者となる」可能性

という二通りの解釈が可能ですが、どちらの意味でお使いでしょうか？

>421

>>グループの中で
>>多少なりとも歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？
>いない

誰にでも簡単に分かることなのですが、
聴くに耐えるかどうかは、聴き手によって異なります。
したがって、いない、という結論は間違いです。

例えば、私はモーニング娘。の歌を心地よく聴けます。

>>モー娘の何が好きでＣＤ買うのですか？
>ルックス、親近感、つんくの曲

誰にでも簡単に分かることなのですが、
何が好きでＣＤを買うかは、買う人間によって異なります。
したがって、上記の３点に結論付けるのは、間違いです。

例えば、私はモーニング娘。の歌声が好きでＣＤを買います。

>という結論でよろしいのでしょうか？

いいえ。間違いです。

っていか
飯田かおり
さいこー

＞「彼女らになぜ興味を持つのか？」
ルックス、親近感、つんくの曲、歌声
他には？つんくの曲って誰か言ったっけ？
>>グループの中で
>>多少なりとも歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？
>いない
これはリョーシンの基準だといないということなのですが。
言葉が足りませんでしたね。

朝娘ファンの内、純粋に音楽として聴いてるのは何人くらいなんでしょうねぇ

>>425
ショボイ意見で恐縮だけど、
俺はラブマの曲そのものがきっかけで娘。にはまった。
で、娘。のアイドル面に興味を持って、
続けて他の曲へと興味が広がっていった。
娘。のおかげで音楽が好きになった。
ラブマがきっかけで、まずディスコ系音楽を聴き始めて、
そこからファンク、ジャズ、なんかもどんどん好きになっていって、
今ではカシオペアなんか聴き始めてるよ。(藁
ジャンルが多様なので、音楽に入門するきっかけにはちょうど良いのかも。

>>426
そうだね。なんとなく中途半端に踏襲してるから、
入門的に聞きやすいかもね。

こんちは。

「アーティスト」についてはリョーシンさんの考えに賛同します。
日本で耳にする「アーティスト」は僭称してるものがあると思います。
で、ファン達がそれに乗っかってると見受けられます。

「いい音楽」に定義付けられたら話しやすいんですけどね。
「このスレでいう『いい音楽』とはこういうものとする」と定義して
話を振ってくれれば助かるのですが。
もしくは「いい音楽と思う」という考えの人はそれを「好きな音楽」に
言い換えてみるとか。

423です。

>425

>これはリョーシンの基準だといないということなのですが。
>言葉が足りませんでしたね。

誤解に基づき失礼な発言をしたことをお詫びします。

さて、そもそも
>グループの中で
>多少なりとも歌が聴くに耐えるような子がいるのでしょうか？

この発言の正確な意図が問題になります。
発言には「誰にとって」聴くに耐えるのか？という部分が欠落しています。

ここを「みなさん（なまこ氏、私、その他）にとって」と補えば、
回答は「聴く人それぞれです」となります。

「私（名無しの良心氏）にとって」と補えば、
回答は「そんなこと知りません」となります。

「アーティスト」という言葉の使われ方について。

名無しのリョーシン氏の発言が事実を正しく表しているのであれば、
確かに、日本での用いられ方とは違うようですね。
その部分については同意します。

さて、このことについての意見ですが、
「諸外国で用いられている意味を日本に持ち込む必要はない」と思います。

例えば、モーニング娘。は北米ではアーティストと呼ばれないかもしれない。
しかし、日本の音楽シーンにおいて彼女らをアーティストと呼ぶことに問題はない。

つまり、聴き手である私たちが、
「日本におけるアーティストという言葉には、artistとは違う独特の意味がある」
ことを知っていれば、それでよいのです。

>430
>さて、このことについての意見ですが、
>「諸外国で用いられている意味を日本に持ち込む必要はない」と思います。

意味不明です。英語圏で用いられた言葉を日本人がもってきたのでしょう？
意味をもってこないで殻だけ持ってきても無意味ではないですか？

そもそも、必要もないのに英語圏の言葉を日本に持ち込む必要はありませんね。
先に述べた私の意見に同意するというなら既に浸透している「歌手」あるいは
「アイドル歌手」で十分でしょう？

>例えば、モーニング娘。は北米ではアーティストと呼ばれないかもしれない。
>しかし、日本の音楽シーンにおいて彼女らをアーティストと呼ぶことに問題はない。

いいえ、問題があります。
私は立場の観点だけでその言葉をつかっていませんから非常に違和感がありますが。

>つまり、聴き手である私たちが、「日本におけるアーティストという言葉には、
>artistとは違う独特の意味がある」ことを知っていれば、それでよいのです。

私は「本来の意味と違う意味に捕らえて発言されるケースが増えてきた」とだけ
言っています。どこにもそれが日本の定義だなんていっていません。
誰がいつそんな下らない定義をしたのですか？

>431

>>さて、このことについての意見ですが、
>>「諸外国で用いられている意味を日本に持ち込む必要はない」と思います。
>意味不明です。

意味不明、というのは「発言の意味がわからない」ということですね。
であれば、そもそも私の意見があなたには伝わっていないのですから、
後に続くあなたの発言は無意味です。

＞４１２
>ではあなたにとって「いい音楽」とはどういうものですか？

この話の流れでなんでそんな質問が出てくるのか摩訶不思議ですが･･･
なぜなら誰かが「俺にとって聞きよい音楽がいい音楽なんだけど」いったのに対して
「それは一般では受け入れられないよ」というのは自然で、私はそれを指摘して、
そんな言葉で話を進めるのはあまりしたくないと言っている言っているだけなのですが･･･
まぁそれはよしとして、答えは簡単です。読んで字のごとし、「いい」「優れた」音楽です。
これは>>78などの喩で言う「パッケージ」ではありません。「煙草や箱のデザイン」や「広告」
などを抜きにした煙草の味そのものの「よさ」です。パッケージとしての好き嫌いとは別な話です。
もちろん「味のよしあし」にも個人差がありますが、パッケージのよさや好みの個人差とは次元が違います。

>それについては読み返してみても言及されていないようですが。

言及する必要を感じていなかったから当然です。

>個別の件についてこれは『いい音楽』ではない、という書き込みは散見されますが。

はぁ？この文章の意図が不明です。私に質問を投げかけた人が「いい音楽」というものを
「自分にとって聞きよい音楽」という前提で話を進めていらっしゃったので、違和感を覚え
ながらもその前提に乗って話をしています。そのため私はわざわざ鍵括弧をつけて表現しています。
そのことと「私が」「いい音楽」をどう捕らえているかは全く別な話でしょう？
別である事がわかっていて先の「あなたにとって『いい音楽』とはなんですか」って
聞いたんじゃないんですか？

>あ、それから安倍個人のことは別として、
>「アーティスト」という言葉の使い方に関しては同感ですね。

なぜ別なのですか？かくおっしゃるということは、あなたは阿部個人に対する評価を
お持ちだということですよね。御聞かせ願えると幸いです。

>「俺にとって聞きよい音楽がいい音楽なんだけど」いったのに対して
>「それは一般では受け入れられないよ」というのは自然で、

「俺にとって聞きよい音楽が俺にとっていい音楽である」
と定義する立場には問題はありません。

私にとってのいい音楽とあなたにとってのいい音楽は無関係である、
というだけのことです。

万人にとっての「いい音楽」というものが存在する、という立場であれば、
「俺にとって聞きよい音楽がいい音楽」
という定義には問題があります。それは、指摘のとおりです。
しかしその場合、
>読んで字のごとし、「いい」「優れた」音楽です。
という定義は何の解決にもなりません。
「万人にとって」優れた音楽とは何かを説明しなければ、
単なる言葉の言い換えに過ぎません。

>煙草の味そのものの「よさ」

あなたが「味がよい」と思う煙草と、
私が「味がよい」と思う煙草が違うというのは、まったく自然なことです。

そのときに「俺の味覚が正常であり、おまえは味音痴だ」などと
無根拠に決め付ける人間がいたとすれば、その者は
客観的な判断力と対人コミニュケーション能力に欠けていると言えます。

もちろん、「根拠」、すなわち、
万人が認めうる「正常な味覚」という基準を明示できるのであれば、
問題はありません。皆、その基準を尋ねております。

>432
>であれば、そもそも私の意見があなたには伝わっていないのですから、
>後に続くあなたの発言は無意味です。

馬鹿な意見ですね。
意味不明だから意味不明なりに「こういうつもりでいっているのかな」と
仮定して問いただしているのですか。

あなたは相手に自分の意図が伝わらなくても構わないのですか？
もしもそうならそれは独り言ですね。「独り言は自宅で壁に向かってでも
ってくれ」とまた言わなくてはならないのでしょうかね。

>436

馬鹿ですね。

仮定を置いて話を進めるのであれば、
「どのように仮定」したのかを明示するのがルールですね。
432 には、それが全くありません。

その程度のことも分かりませんか？

失礼しました。

>432 には、それが全くありません。

431 の間違いです。訂正します。

>>433
＞＞ではあなたにとって「いい音楽」とはどういうものですか？
＞「いい」「優れた」音楽です。
まだこんなこと言ってるの…。
全然説明になっていないし…。

何か絶対的に、全人類を超越した
「いい」「優れた」音楽があると固く信じているんだねえ。
それは何なのか、具体的に聞きたいねえ。
（絶対に答えてくれないけど）
カルトに近いね。
これでは本当に話にならないよ、話が噛み合わないわけだ。
なんかネタであってほしくなってきた。

>殻だけ持ってきても無意味ではないですか？
>「アイドル歌手」で十分でしょう？
「娘はアーティストだ」に呼応する人がいれば、その人にとって
「アイドル歌手」の肩書きでは満足いかなかったってことですかね。

彼女達がアーティストと呼ばれていることをどう受け取るかは、
受け取る人次第ですかね。
私は彼女達は「アイドル歌手」だと思っているし、自分の中では「アーティスト」と
呼びたい人は呼べばいいと思う程度の物ですね。

>434
>「俺にとって聞きよい音楽が俺にとっていい音楽である」

誰もそんな事はいっていませんね。
そういうコンセンサスがあって話がすすんでいたならば、私はわざわざ
括弧謎付けて表記していません。コ

>万人にとっての「いい音楽」というものが存在する、という立場であれば、

これまた誰もそんな事はいっていませんね。
「いい音楽」という言葉を使うと「個人の違い」を吸収できないから
その言葉使いに抵抗があると何度も言っていますが。

>しかしその場合、読んで字のごとし、「いい」「優れた」音楽です。
>という定義は何の解決にもなりません。

当り前です。
話題の本質とはなんら関係ないですと前置きしたうえで
質問に答えているだけなのですが。解決するものでもないし
解決するために申し上げたものではありません。

あなたは文をまともに読めない上に相手の意図を自分本意に作り上げる
のが御得意なようですね。

したがって

>「万人にとって」優れた音楽とは何かを説明しなければ、単なる言葉の言い換えに過ぎません。

このような馬鹿げた結論に結び付けるあなたは浅はかとしか言えません。

>435
>あなたが「味がよい」と思う煙草と、
>私が「味がよい」と思う煙草が違うというのは、まったく自然なことです。

既に何度も確認された当り前の事を今更言っても無意味ではありませんか？
それともまだ何か誤解していますか？

>そのときに「俺の味覚が正常であり、おまえは味音痴だ」などと無根拠に
>決め付ける人間がいたとすれば、その者は客観的な判断力と対人コミニュ
>ケーション能力に欠けていると言えます。

はぁ、それで？
こんなところでそんな話を持ち出すなんて、やっぱり何か誤解していませんか？

>もちろん、「根拠」、すなわち、万人が認めうる「正常な味覚」という
>基準を明示できるのであれば、問題はありません。皆、その基準を尋ねております。

誰もたずねていませんね。あなただけです。
私は他人の嗜好の善し悪しに関して言及していません。これ何度も言っています。
偶に私に対して、音楽の素養であるとかセンスであるとか技術であるとかの話題を
振られる事がありますが、私は私の解釈を述べているまでです。それに関しては
根拠は詳細に述べているつもりですが。

>>「俺にとって聞きよい音楽が俺にとっていい音楽である」
>誰もそんな事はいっていませんね。
>そういうコンセンサスがあって話がすすんでいたならば、私はわざわざ
>括弧謎付けて表記していません。コ

なるほど。私はそもそも、
「いい音楽」というのは人それぞれに違うものである
というコンセンサスが一般に得られていると思っております。

あなたの主張は、
「人それぞれに違うもの」に対して「いい」という言葉を使うのは不適切である。
という、日本語の使い方の問題に関する主張だったのだと理解しました。
よろしいでしょうか？

そうであれば、私はその問題については積極的な意見は持ち合わせておりません。

それとは別に、以下の質問に対するあなたの回答をお聞かせください。
・「万人が認めうる『いい音楽』」というものが存在すると思いますか？
・「万人が認めうる『優れた音楽』」というものが存在すると思いますか？
・「万人が認めうる『歌唱力』」というものが存在すると思いますか？

>439
まさに大馬鹿者ですね。

>＞「いい」「優れた」音楽です。
>まだこんなこと言ってるの…。
>全然説明になっていないし…。

全然文章を読めていませんね。
複数の観点で「いい音楽」という言葉を解釈してそれぞれ
説明仕分けているのにもかかわらず、それを勝手にごっちゃにしている
あなたの頭の中はやはりぐちゃぐちゃなんですかね。

>何か絶対的に、全人類を超越した
>「いい」「優れた」音楽があると固く信じているんだねえ。

私の文章をよんでそんな馬鹿な解釈をするあなたは病人です･･･
ってのは前にもいいましたね。病気も酷くなっているようですが。

>それは何なのか、具体的に聞きたいねえ。
>（絶対に答えてくれないけど）

当り前です。そんな事を私は一言も言っていないのですから。

あなたはあなたの頭の中に描いた陳腐な妄想にでも問い掛けて一生生きていって
くださいな。ま、これまで何度かあなたに問い掛けた私の質問の内容を一部でも
答えようと言う努力もないようですから、頭が悪い上に向上心もないと言う事で、
まともな人間に慣れるのを諦めたようですからね。

>437
>仮定を置いて話を進めるのであれば、
>「どのように仮定」したのかを明示するのがルールですね。

説明する必要はありません。なぜならその後の私が問いかけたり
疑問を示している事で、「あなたの言っている事はわからないが
こういうこと？ひょっとしてこういうこと？」というスタンスは自明です。

「どのように仮定したか」示す必要がある場合に示すのはルールですが、
全ての仮定を明示しなくてはならない、ルールだなんて頭の中の妄想です。

>その程度のことも分かりませんか？

あなたの妄想ですので、あなた以外には理解不能です。

>443
>あなたの主張は、
>「人それぞれに違うもの」に対して「いい」という言葉を使うのは不適切である。
>という、日本語の使い方の問題に関する主張だったのだと理解しました。
>よろしいでしょうか？

既に何度もそういっています。確認する必要もない事です。

>それとは別に、以下の質問に対するあなたの回答をお聞かせください。
>・「万人が認めうる『いい音楽』」というものが存在すると思いますか？
>・「万人が認めうる『優れた音楽』」というものが存在すると思いますか？
>・「万人が認めうる『歌唱力』」というものが存在すると思いますか？

「万人」という言葉になんかコンプレックスでもあるのですか？
こういうのを子供地味た質問というのですよ。

質問に答えます。

>「万人」という言葉になんかコンプレックスでもあるのですか？

ありません。

>「どのように仮定したか」示す必要がある場合に示すのはルールですが、
>全ての仮定を明示しなくてはならない、ルールだなんて頭の中の妄想です。

先の場面は「示す必要がある場合」であったというのは明らかです。

>>444
A：音楽には万人に認めらる、絶対的によい音楽が存在する。
B：音楽というものに絶対はない。
相対的なものであり、個人の好みで成り立っている。

↑あなたの考えはどちらなの？
Aならば娘。の音楽を「公害である」といって
こき下ろすことはできるが、あなたはカルト教祖。
Bならばどんな音楽であっても、「公害である」といって
こき下ろすことはできない。

「答える必要はない」っていうのかなあ。

まりっぺは天使・・・ﾊｧﾊｧ

おまえら、長すぎんだよ！もっと簡潔にやれや！
読む気しねーだろ、このチンカス！！

>449
>↑あなたの考えはどちらなの？

何度問い掛ければ気が済むのですか？
読み返せばわかる事です。

>「答える必要はない」っていうのかなあ。

その通りです。馬鹿な質問には答えても始まりません。
あなたが書く言うと言う事は、自分が馬鹿な質問をしていると
言う事だけは多少なりとも理解していらっしゃるのですか？

で、話はそれますが･･･

>Bならばどんな音楽であっても、「公害である」といって
>こき下ろすことはできない。

極端でまるであなたのような飛躍した質問ですが、あなたが「絶対」だのなんだのに
異様に拘っているようなので敢えて質問してみます。
単純に質問で、モーニング娘。の話とは切り分けて考えています。

暴走族が爆音やクラクションを鳴らしまくっても本人達が「これは
俺達には気持ちいい音楽なのだ」といえばそれは揶揄できないものなのですか？
あなたの理屈だけを解釈すると、極端だけれどもこうした解釈も可能ではありませんか？

「絶対」だの「万人」だのに拘るバカバカしさにいいかげん気が付きましょう。

>>433

>>あ、それから安倍個人のことは別として、
>>「アーティスト」という言葉の使い方に関しては同感ですね。

>なぜ別なのですか？
「欧米で使われているアーティストという言葉と日本で使われているアーティスト
という言葉では、意味するところに差が生じている」という事象と、
「安倍なつみが日本国内でアーティストと自称している、もしくは
他称されている」という事象は直接には何ら関係ないので「別」と申し上げました。
これくらいは理解できると思ってあえて簡単に書いたのですが
（サーバ資源も有限ですしね。）どうやら理解できなかったようですね。

>かくおっしゃるということは、
>あなたは阿部個人に対する評価をお持ちだということですよね。
上記の通り別問題です。深読みし過ぎです。（妄想とも言います。）

>御聞かせ願えると幸いです。
いやです。

くだらんことで喧嘩すんなよ

>453
>「安倍なつみが日本国内でアーティストと自称している、もしくは
>他称されている」という事象は直接には何ら関係ないので

話の流れでは密接に間連していますよね。
それがきっかけで私が先の『事象』（ですか？）について私が触れたんですから。
関係ないと言うのはあなたの単なる思い込みか誤解です。したがって、

>これくらいは理解できると思ってあえて簡単に書いたのですが
>（サーバ資源も有限ですしね。）どうやら理解できなかったようですね。

この意見は頓珍漢なので、全く無意味なものですね。また恥をさらしています。

いいですか、あなたが言っているのは喩えれば･･･（あくまで会話の流れの喩ですよ）

Ａ：「やまと食堂のうどん、美味いってるやつがいるけどわかってないなー」
Ｂ：「うどんか･･･うどんと言えば讃岐が一番だね」
Ａ：「やまと食堂は別として、讃岐が一番ってのはわかる」
Ｂ：「なんでやまと食堂は別なの？」
Ａ：「大和食堂のうどんが美味しいと言われている『事象』と、讃岐うどん
が一番だという事は全く別な話だよ。」

といっているのとなんら変わりはありません。Ａが最後の言葉を言いたいのなら、
この会話の流れでＡが「大和食堂は別として」に関して触れる理由がありません。

御自身の馬鹿さ加減が少しはわかりましたか？

まず >>282 を読みましょう。
次に、これに対するリョーシン氏の返事 >>289 を読みましょう。

ここで、リョーシン氏は、

「面白い・いい」という言葉ならばともかく、
個人の嗜好で「上手い」という言葉を使うのは不適切である。

と主張しています。

しかるに、>>446 では、自身の発言を翻して
「いい」という言葉も不適切である。と主張を変えています。

-------------- 終了 ----------------

だから長すぎるんだって。
このタコども！
リョ−シンもこいつに反論してる奴もどっちもアホじゃ！

リョーシン！リョーシン！リョーシン！リョーシン！リョーシン！リョーシン！リョーシン！

>457
根拠のない主張は無意味です

>458
意味不明です

>>455
その例は不適当です。例えるならこうすべきです。

Ａ：「やまと食堂のうどん、美味いってるやつがいるけどわかってないなー」
Ｂ：「うどんか･･･うどんと言えばけんちんうどんはあったまるね。」
Ａ：「やまと食堂は別として、けんちんうどんは確かにあったまるよ。」
Ｂ：「なんでやまと食堂は別なの？」
Ａ：「大和食堂のうどんが美味しいと言われていることと、
けんちんうどんがあったまるということとは全く別な話だよ。」

差が分かりますか？「讃岐うどんが一番」という表現には、
それ自身に優れたものであるという意味が含まれています。
「やまと食堂のうどんが美味い」という表現にも、です。
すなわち、同じ「美味さ」という評価基準において優劣をつけることが可能です。
ところが、「日米でアーティストという言葉の意味が異なる」ことと、
「安倍なつみがアーティストと名乗っている」ことは、おなじ「アーティスト」
という言葉こそ使っているものの、同じ評価基準に乗る事はありません。
ゆえに、この例は不適当です。分かりましたか？
ですから、人の言っている事の意味もわからずに「恥さらし」などど
罵ることはやめましょうね。なんだかあなたがかわいそうになってしまいます。

「いい」音楽って何なの？
絶対的に「いい」音楽なんてないんじゃないの？

>>459
黙れチンカス
おまえも同類じゃタコ

まりっぺは天使…ﾊｧﾊｧ

リョ−シン、俺の相手してくれよぉﾊｧﾊｧ

ｱｲｺ…ﾊｧﾊｧ

補足。
＞Ｂ：「なんでやまと食堂は別なの？」
この話の流れでは、このＢの発言こそが不自然ですよね。

あまりやると出禁になるかな？ﾊｧﾊｧ

うどんなんてどうでもいいんだよゴルァ！

なるほど、アホが２人で争っているんですな。
やっと分かりました。

結論：安倍なつみの誕生日にはトウモロコシを７２３粒食べよう

>>452
＞読み返せばわかる事です。
>>441から判断してBでいいんだね。

相対的ということは
「絶対的な『よい音楽』の定義がない」
という世界ですよ。
それぞれの頭の中で「よい音楽」の定義を決めて、
それを楽しんでいるということですよ。
ここまでは認めてくれたわけですね。

＞暴走族が爆音やクラクションを鳴らしまくっても
こんどは音楽自体の定義の話なの〜？
えーと、音楽の定義は「リズム・メロディー・ハーモニー」
それから外れていれば騒音。あとは好き嫌いの問題。
例えば暴走族がクラクションで「リズム・メロディー・ハーモニー」
をつけて演奏すれば音楽。うるさすぎれば嫌いな音楽。
これでいい？

すげーな　人が全然いねーよ！ﾊｧﾊｧ

＞それぞれの頭の中で「よい音楽」の定義を決めて、
＞それを楽しんでいるということですよ。
＞ここまでは認めてくれたわけですね。
そこまで結論でてるんだったら、もう議論やめろよ。

おまえら、結局は議論したいだけだけだろ。

＞４５６
>ここで、リョーシン氏は、
>「面白い・いい」という言葉ならばともかく、
>個人の嗜好で「上手い」という言葉を使うのは不適切である。
>と主張しています。

そのとおりです。それで？

>しかるに、>>446 では、自身の発言を翻して
>「いい」という言葉も不適切である。と主張を変えています。

はぁ、どこが翻っているのでしょう？
そもそも「翻る」どうの以前の問題で、別個の話題を無理矢理結び付けるのですか？
何が言いたいのかさっぱりわかりませんが。

>-------------- 終了 ----------------

あなたの馬鹿さ加減をひけらかすが終了だといいのですがね。

ではまたちょっかいだしにくるさ

自作自演だったらｶｯｺｲｲﾅ

>>476
ＩＰでてるのにできるの？

結論：ガラスに爪を立てて引っかいて出す音は騒音

ＩＤでしょ。
串変えれば出来ることは出来る。
意味はないけどな。

結論：石川のソロは騒音

>>479
すまん。間違えた。

すぎやまこういちは最高ぜゴルァ！

俺も何か議論してみようかな

みなさん良い週末＆クリスマスを。

>474

何か誤解なさっているようですが、
456 は、リョーシン氏に向けて発言したわけではありません。
このスレッドを読んでいる読者一般に向けた発言です。

ですから、

>何が言いたいのかさっぱりわかりませんが。

あなたが理解できなかったとしても、こちらとしては全く問題はありませんし、
あなたのために説明を繰り返す必要も感じません。

イトケン最高！

クリスマスは一人でチキン食らうか

＞460

>その例は不適当です。例えるならこうすべきです。

こういう慌ても者がいるかなぁとは思ってしたけどね･･･本当にいるとは。

>差が分かりますか？「讃岐うどんが一番」という表現には、
>それ自身に優れたものであるという意味が含まれています。

はぁ、そりゃそうです。で？

>「やまと食堂のうどんが美味い」という表現にも、です。
>すなわち、同じ「美味さ」という評価基準において優劣をつけることが可能です。

はぁ、そりゃそうでしょう。で？

>ところが、「日米でアーティストという言葉の意味が異なる」ことと、
>「安倍なつみがアーティストと名乗っている」ことは、おなじ「アーティスト」
>という言葉こそ使っているものの、同じ評価基準に乗る事はありません。

はぁ、当り前ですね、で？

>ゆえに、この例は不適当です。

意味不明。根拠がありません。
私は「話の流れ」を「喩」ただけですが、しかもわざわざその旨注釈をつけていますね。
あなたの例のように、全ての事項を同様の物に置き換えるまでもないことです。
ですからあなたの喩は私の喩よりも、あなたのような勘違いな批判を浴びる
可能性はすくないでしょうが、完全なピントはずれです。

>分かりましたか？

あなたひとりでイキがっているだけですね。ご苦労様です。

これ当人以外読んでる？

>47 1石川支持さん
>相対的ということは
>絶対的な『よい音楽』の定義がない」という世界ですよ。

意味不明ですね。大丈夫ですか？

>＞暴走族が爆音やクラクションを鳴らしまくっても
>こんどは音楽自体の定義の話なの〜？

は？「公害」の話をしていますが。

>えーと、音楽の定義は「リズム・メロディー・ハーモニー」
>それから外れていれば騒音。あとは好き嫌いの問題。

そのあなたの見識の浅さを証明した定義には当然ながら異論がありますが、
あなたのような馬鹿に言っても仕方がないので別な質問をしましょう。

モーニング娘。あなたのいう3点についてがはずれていないとでも？
＃ そう解釈する人もいるだろう･･･て事ですよ念の為。

>例えば暴走族がクラクションで「リズム・メロディー・ハーモニー」
>をつけて演奏すれば音楽。うるさすぎれば嫌いな音楽。
>これでいい？

では暴走族の爆音が一般にすべからく騒音と言われている以上、
あなたの世界で音楽と言われているものでも「騒音」と呼ばれる
ものがあってもいいということになりませんか？
>>449と矛盾しますね。
まぁそんな下らないことはどうでもいいですが。

>485
>何か誤解なさっているようですが、
>456 は、リョーシン氏に向けて発言したわけではありません。
>このスレッドを読んでいる読者一般に向けた発言です。

全く意味不明。
私も読者のひとりですからそれに対してコメントするのは
自然な事だし、ここであなたがそんな無意味でわけのわからない
感想を持ち出すとしたら、>>485はひとり言をいっているとしか
思えませんが。

>あなたが理解できなかったとしても、こちらとしては全く問題はありませんし、
>あなたのために説明を繰り返す必要も感じません。

私はあなたの物言いの稚拙さと、馬鹿さ加減をわざわざ指摘しただけ
ですから、そういう風に開き直られたら「ああ、やっぱり馬鹿だ」と
思うだけです。

yaguchi

>>488
はぁ、これだけ懇切丁寧に説明してるにもかかわらず『意味不明』ですか。
よほどの馬鹿か、あるいは意図的に分からないふりをしてるとしか言いようがないのですが、
まあ、それはともかく。
『喩え話』を持ち出した事にはどんな意味があるんでしょう？
「喩え話自体に意味はない」と開き直られるのであれば、
その喩え話を使って罵倒された人間にとってはいい迷惑です。

>>490
＞＞相対的ということは
＞＞絶対的な『よい音楽』の定義がない」という世界ですよ。
＞意味不明ですね。大丈夫ですか？

ちょっと待った。ここに話を絞らせてくれ。
意味が分かるまで説明するから。

A：音楽には万人に認めらる、絶対的によい音楽が存在する。
B：音楽というものに絶対はない。
相対的なものであり、個人の好みで成り立っている。
Aは文章そのままでいいよね。
Bはその正反対の世界です。「絶対これがよい音楽だ」という
基準、定義がない世界という意味です。
よい音楽というのは、ひとそれぞれの頭の中で違っている、
という意味です。

わたしの考えはBです。
あなたの考えとして、AかBかどちらかを選ぶならBだ、
ということでいいですか？

>493
>はぁ、これだけ懇切丁寧に説明してるにもかかわらず『意味不明』ですか。

どんなに丁寧に説明したつもりでも、ピントの外れた意見を上げたら無意味ですよ。

>よほどの馬鹿か、あるいは意図的に分からないふりをしてるとしか言いようがないのですが、

さて、どこからそんな馬鹿な結論が導き出せるのでしょうか？挙げられますか？
挙げられませんね。あなたが>>488を読んでいるはずなのにかく言うと言う事は
文章をまともに読めていないことに他なりません。それは>>460の頓珍漢な書き
込みからも伺えます。きちんと文章を読む癖をつけましょうね。

>『喩え話』を持ち出した事にはどんな意味があるんでしょう？

私が提示している話のポイントを、喩という別の角度から相手に
見てもらう事によって、より正確に捕らえてもらうためです。
ここでまたまた、あなたの勘違いが予想されますが、留意してください、
「話のポイントを理解してもらう」ということです。枝葉末節はどうでも
いいことです。いいですかあなたはポイントを完全にずれたところに拘って
いるのですよ。

>「喩え話自体に意味はない」と開き直られるのであれば、

どこの馬鹿な頭をひねったらそんなわけのわからない発想が出てくるのですか？
あなたは何かを勘違い・読み違いなさっているとしか思えませんが。

不毛な揚げ足取り合戦に終止符を。

>494 石川支持さん
>意味が分かるまで説明するから。

はぁ、ありがとうございます。でも失礼ながら難しいのでは？

>A：音楽には万人に認めらる、絶対的によい音楽が存在する。
>B：音楽というものに絶対はない。

また「絶対」ですか。好きなんですかその言葉。

>相対的なものであり、個人の好みで成り立っている。
>Bはその正反対の世界です。「絶対これがよい音楽だ」という
>基準、定義がない世界という意味です。

まさに意味不明
それが相対的なのですか？何が何に対して相対的なのですか？
なんで「音楽と言う物に絶対はない」が「相対的」になるのですか。
あなたは「絶対」と「相対」が対義語（として使われることもある）だ
ということだけで「相対」という言葉を使っていませんか？

>よい音楽というのは、ひとそれぞれの頭の中で違っている、という意味です。

だったらちっとも相対的ではありませんね。

案の定全然説明になっていませんが。

別にあなたが「モーニング娘。は絶対にいい音楽をしている」（それ自体今一つしっくり
くるいいかたではありませんが）といっても全然構わないですが？こうした
スレッドでそれに対してコメントをする事はあるかもしれませんがね。

>>497
わかった。そんなに気になるなら
相対という言葉ははずす。

A　音楽には万人に認めらる、絶対的によい音楽が存在する。
B　それは誤り。そんなものは存在しない。
　　「絶対これがよい音楽だ」という基準、定義はない。
よい音楽というのは、ひとそれぞれの頭の中で異なる。

あなたの考えとして、AかBかどちらかを選ぶならBだ、
ということでいいですか？
（Aの方があなたに合っていると思うんだけど）

>>495

>私が提示している話のポイントを、喩という別の角度から相手に
>見てもらう事によって、より正確に捕らえてもらうためです。

はて、話を提示したのはあなたでしたか？
話を整理しましょう。

>>なぜ別なのですか？
>「欧米で使われているアーティストという言葉と日本で使われているアーティスト
>という言葉では、意味するところに差が生じている」という事象と、
>「安倍なつみが日本国内でアーティストと自称している、もしくは
>他称されている」という事象は直接には何ら関係ないので「別」と申し上げました。

一連の喩え話は、上記の私の発言を喩えたもの。ここまではいいね？
ここで、リョーシン氏が>>455の喩え話を持ち出す。
それに対して私はリョーシン氏がポイントをつかんでいない喩え方をしたので、
修正する意味で>>460の喩え話を提示する。
しかしリョーシン氏は（自身が勝手に解釈した）ポイントからずれていると思い、
>>495の発言。

どちらが「ずれたポイントに」「拘って」いるのでしょうか。
リョーシン氏ならおわかりいただけるかと。

石川支持さんの意見は比較的高圧的。
名無しのリョーシンさんの意見はあげ足取りが多い。

双方ともに、第三者から見られていて恥ずかしくない文章を
書いてもらえると個人的にありがたい。いろいろ勉強になるんで。

おいおい、まだやってたのかよ。
アホばっかだな。

>>500
激しく同意。

石川支持ってハンドルで
音楽のことを語るってのも笑えるな

言葉の定義をあげつらっていったら、きりがないよ。
その時点で決裂してしまったら、まさに不毛。

ほとんど不毛だけどな

リョーシンと石川支持を除いて議論がしたいのう。

＞４９９
ひとつ気になるのですが、一連の書き込みでどれをあなたが書いたのか判然と
しない部分があります。>>460があなただと言う事は今始めて知りました。
ハンドルネームを使ってくださると有り難いですが。番号でもいいですよ。

>話を整理しましょう。

ひとりで整理してください。整理しなくてはならないような頭なら
多分あなたがいうところの「整理」はできないでしょう。

>一連の喩え話は、上記の私の発言を喩えたもの。ここまではいいね？

はぁ、なんかしっくりこない表現ですがまあいいでしょう。それで？

>それに対して私はリョーシン氏がポイントをつかんでいない喩え方をしたので、
>修正する意味で>>460の喩え話を提示する。

これがピントはずれだと再度再度言っていますが？まだわかっていないのですか？
では、あなたがポイントだと言っている点は何なのですか？私はすでに2度も
示していますがそれと違っているのがわかりませんか？
あなたが「修正」したと言っている点だとしたrまったく見当違いで、
かつ、枝葉末節な事なのです。

何度いわせることやら。

>しかしリョーシン氏は（自身が勝手に解釈した）ポイントからずれていると思い、

その根拠を示してください。多分無理でしょうけど。

（498の補足）
＞1氏
複数の人間を相手にするのも大変だよね。
でもね、あなたの考えをどうしても知りたいから、
しつこく質問しているのをわかってほしい。

俺はね、あなたがAの考えなら、もう何も言わない。
ああ、そういう考えの人もいるんだなあ、って思うことにするよ。
でもね、もしあなたがBの考えだとしたら、
例えば客なっち氏をあそこまで罵倒するのはおかしいんじゃない？
って思うんだよ。（これはまた説明するから）

だから、まずあなたの考えを知りたいのですよ。
また週明けにでもよろしく。

俺はＡの
　音楽には万人に認めらる、絶対的によい音楽が存在する。
ってのはあってもおかしくないと思うけどね。

>507石川支持さん

御気遣いどうも。
確かにたいへんです。また、私は移動が多いので、なかなか時間が
取れません。今からまた長距離移動です。そのあと睡眠をとりたいので
３０〜４０時間は書けないと思いますが、５０７の返事は必ず
書きますのでお待ちください。では。

おっ？しばらくウザイ２人はこないようだな。

二度と来るなよ。

他に人はいないのかよ！

コピペでもすっか

「よい音楽」というのは「多くの人がよいと認める音楽」だと思います。
ここでの「多くの人」というのは、人数のみを意味するのではなく、
さまざまな人、ということを意味しています。

例えば、モーニング娘。の音楽が（一般的に）よい音楽だと言えるか？

私は、これについては否定的です。
なぜならば、（あくまでも私の感覚ですが）モーニング娘。の音楽が
「おじさんおばさん、おじいちゃんおばあちゃん、諸外国の人々」
にも、よい音楽として受け入れられるとは、思えないからです。

さて、この意味でいえば、モーニング娘。の音楽というのは、
そもそも「よい音楽」というものを目指していないのだと思います。

彼女らの音楽は、「今の時代の若者」という特定の層を意識していると思われます。
したがって、広くさまざまな人たちに認められる必要はありません。

特定の層に受け入れられるだろう音楽を意図的に作り、
そして意図したとおりに成功を収めた。

その意味で「成功した音楽」とでも言う方が妥当なのではないでしょうか？

>>506
とりあえずこのHNを使うことにしましょう。
「相手によって変わるような意見なら意味がない」という要旨の
発言をされていたリョーシン氏がこんな発言をするとは不可解ですが。

＞これがピントはずれだと再度再度言っていますが？まだわかっていないのですか？
単に、あなたがピントはずれに思っているだけなんですけどね。
話を振っているのは私。
喩えたのはあなた。
喩え方が私の伝えようと意図する所と異なっているから修正するのは私。
もしこれが逆の立場だとして、あなたの発言が意図した方向と異なった
喩え方をされていたとしたら、あなたは黙っていられますか？
あなた自身が私の修正した部分に「納得できない」というのなら話はわかりますが、
「ピントはずれである」と断言する理由がわかりません。
この場合に見当違いかどうかを判断するのは
喩えられたほうである私です。あなたではありません。

＞あなたが「修正」したと言っている点だとしたらまったく見当違いで、
＞かつ、枝葉末節な事なのです。（誤字訂正）

同じ事を書きますが見当違いかどうかを判断するのは
喩えられたほうである私です。あなたではありません。

>>しかしリョーシン氏は（自身が勝手に解釈した）ポイントからずれていると思い、

>その根拠を示してください。多分無理でしょうけど。

発言の意図する所が不明瞭です。
私が振った話ですよ？そこをよく考えてください。

私も土日は接続できる環境にいないので、これに対する反論（論というほどのものでもないでしょうが）
を目にする事ができるのは月曜になりますが、ご了承の程を。

ここで「モーニング娘。の歌唱力」に関して意見を述べます。

歌唱力というものを、音量、音域、…という要素で判断するならば、
モーニング娘。の歌唱力は、決して優れてはいません。
それは、客観的な事実だと思います。

また、歌手が、ここまでに述べた意味での「よい音楽」を目指すのであれば、
歌唱力というものは重要な要素であると思います。
したがって、仮に今のモーニング娘。が「よい音楽」を目指したとして、
それが成功するだろうとは、私には思えません。

今、じっくりメモをとって整理しながら１から読んだが、
お互い揚げ足とりしかしてないように感じる。

別に実際の議論上で言葉の使い方が間違っていたとしても、
実際解釈に差し障りがなければその議論を続けるべき。
もしくは解釈できない位頭がわるい、解釈する気がないのなら
最初から議論に参加するべきではない。

お互いの揚げ足とりしかできないような議論だったら
全くするべきではない。
客観的に読んで、どうかんがえても議論として成り立って
いない。

後半のモーニング名無し。氏とリョーシン氏のやりとり以外、
リョーシン氏に当初の質問を聞こうという姿勢が皆無。
そんなに相手を見下している割にちゃんと質問に答えている
ところにリョーシン氏が本当はなにをしたいのかが見え隠れ
している。

>リョーシン氏に当初の質問を聞こうという姿勢が皆無。

少なくとも１の文章からは、そもそも煽り目的のスレだってことは明確。

最初の方を読み直してみた。

12=14=ID:7Ttimrrc

こいつのレスが全ての始まりだな。

>>519 >>520
あげるのやめません？

おっと。>>12 は >>22 で気づいてるな…

というか、煽りにまんまと乗せられていく過程として眺めると、
なかなか面白い。

>>19 - >>21 - >>25 っていう流れがあるな。
>>25 が >>19 とは別人(別ID）という点が見逃せない。

>>25 は明らかにマジレスだろうな。このレスによって、
１に >>30 の発言を許してしまったわけだ。>>30 が出てしまえば、
マジ議論と捉えて絡む奴が続出するのは、もはや避けられないだろうな…
これが致命的だったか。

一方、>>19 自身は >>21 に対して >>26 でレスを付けてるんだな…
>>26 がネタなのかマジレスなのかは微妙だな。難しい。

ふむ。

>>521
おっと失礼。ごもっとも m(__)m

ここでルールをつくりましょう。

１、他人の意見を聞く。

２、どう読んでも理解不能な文章がある場合、もしくは
　　ディベートの相手が妄想患者等に見えてしまう場合、
　　何も言わずに↓へいく。きっと良い友達ができます。
http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

なぜなら、基本的にこの中で「意味不明」な回答、解答を
している者はほとんど０です。
そんなに揚げ足とりがしたかったら別の板等へ行きましょう。

>>519同意
２１までのレスで１が何をやりたいのか判る
みんな１から読み直せ

>>524
煽るな（ﾜﾗ

マジ議論になってしまった後は、見る価値もない駄スレだが、
マジ議論に到る過程は、ある意味で名スレだな…

難しいスレだ

煽りの見本として、よい教科書だと思うよ。

例えば、もしも >>1 = >>25 だったとすれば、１はハッキリ天才だ。

手レトのスレを見ているようで懐かしい。
もっとも、あっちのスレのほうが揚げ足取りは少なく、
議論スレとしては面白かったが。
まあこっちはこっちでリョーシンが良いキャラしてて面白い。
ところでこのスレ、某固定氏が名無しで書き込んでいるね。

あげちゃう

揚げ足とりは芸術です。

と、このようなﾏﾀｰﾘ雑談ムードにしてしまうことで、
煽りスレを鎮火させる効果があるのかどうかを実験してみるのであった。

というわけで、そろそろID変更のお時間ですね。
それでは皆さん、さよーならー

>>530
俺のことかい？

>>30
>>129
聴きこんでないにしてはライブビデオまでしっかりとチェック！
これだからヲタくんはたまらないよね。(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

放置しにくい煽りで勉強になっちゃったよ

マジレスすると、プッチ１の場合、後藤は鼻にかかった特徴的な声で、保田は歌がうまいというより声がかわいい感じであり、市井は青のパーカーはよかったものの、下が中途半端な短パンで、おまえアイドルならそこはミニスカか、せめてキュロットだろと突っ込みながらも、ASAYANのスタジオライブでは変なモコモコの衣装でガッカリしつつ、どこかの正月特番にプッチパーカーで出演したと後で聞き、非常に悔しがったのが一年前の出来事なんですなあ。

結論：見切り発車はよくない

おしーりふーりふーり♪

あぼーん

>>539
もんがもんが♪
って、それはプッチじゃなくて、ザ・モモタロウだろ！
煽りはやめてください

保田、飯田、矢口、安倍にはプロの歌手って名乗らせてあげたいなぁ。
１０人のうちで音楽的センスがありそうなのが誰かっていうのはわからん。

>>470
トウモロコシを７２３粒食べるのは７月２３日だべさ。
誕生日には鳩の真似をするんだべ。

>>541
もんがーダンス始めるよー♪
>>542
そうだね。その４人は合格で後は・・・

♪　アホ　アホ　アホ〜の坂田
　　アホ　アホ　アホ〜の坂田

＞「よい音楽」というのは「多くの人がよいと認める音楽」だと思います。
＞ここでの「多くの人」というのは、人数のみを意味するのではなく、
＞さまざまな人、ということを意味しています。
それは「よい音楽というより「売れる音楽」だと思うのですが。

＞A　音楽には万人に認めらる、絶対的によい音楽が存在する。
＞B　それは誤り。そんなものは存在しない。
＞　「絶対これがよい音楽だ」という基準、定義はない。
＞　　よい音楽というのは、ひとそれぞれの頭の中で異なる。
音楽的に「優れた曲」はあると思います。
あなたが使ってる「よい音楽」とは「好きな音楽」という意味が強いと思うのですが。

>>542
同意。グループ内の比較で言ったら、やっぱりそうだよね。

もうちょっと言うと、その４人の中では、
ほんの少し保田が上をいってる感じがする・・・

新メンだと加護がリードかな。
今後上手くなりそうってのも含めて。

吉澤と石川は、どっちかっていうとダンス要員だよね。
辻は・・・ゴメンまだイメージがつかめない。

>>547
すっげーうけうりくさいな（わら

>>537

＞下が中途半端な短パンで、おまえアイドルならそこはミニスカか、せめてキュロットだろ
ライブ等激しいステージをこなすプッチモニにミニスカートはありえません。
また、短パンだったからこそ、ふとももがあそこまでむき出しになったわけで、キュロットだったらもっと裾が長かったわけでしょう。

＞ASAYANのスタジオライブでは変なモコモコの衣装でガッカリ
幅広い衣装は、アイドルとして生命線です。いつも同じでは飽きられるのではないでしょうか？

また、あなたの発言からは「今考えると、保田はあの衣装でちょっときつかったんじゃないの？」という含みが感じられるのですが、それはあまりにも保田さんを馬鹿にしています。謝罪してください。

＞それはあまりにも保田さんを馬鹿にしています。謝罪してください。
ネタ？ちょっとﾜﾗﾀ

>>549
俺もﾜﾗﾀ

>>549
５３７だが、謝罪って言われても、俺が「市井紗耶香」をヤフーで検索したのは、去年の今頃であり、「さやりんねっと」「紗耶香ちゃんのお部屋」あたりを覗いてみたわけだが、画像を落とすわけでもなく、掲示板に書き込みするわけでもなく、プロフィールのニックネームを見て、おいおい「さやりん」なんてあだ名使ってるわけないだろと思いつつも、「市井紗耶香かわいいなあ」という想いを「さやりん」に込めることができるわけで、ののたんあいぼん言ってる連中も馬鹿にはできないし、ちょっと行き過ぎると「ﾁｬﾑ」になっちゃうから気をつけないとな。

>>547
保田は上手く見せるテクニックはあるが、根本的に才能に欠ける。
リズム感と音域が…あと、単調すぎ。
声量無いけど、矢口の方が歌手としての可能性があると思うが。

>>553
うーん。そっかな？
てことは、上手く見せるテクニックに騙されてるってことかな？
ま、俺は音楽詳しくないし。感覚で言ってるだけなんで（＾＾

>>550-552
＞ネタ？ちょっとﾜﾗﾀ
ネタってなんですか？
確かに保田さんは、挑戦的な容姿をしています。
でも、僕が、花＊花・ホワイトベリー・小柳ゆき・hitoe57のＣＤを買お
うが、keichanフォルダが5Gを超えてハードディスクを増設しようが、あ
なたたちには関係ないでしょう。
とんぬら、もよあたりの貧弱な坊やと一緒にしないでください。

串替えて自作自演かっこいい

>>553
保田に才能がないって・・・
かなり的外れな意見だな。
「単調すぎ」ってのはどういう意味なの？
矢口はパーツとしては1級品だけど、
ソロとして魅力的な歌手になる見込みはない。（売れるor売れないは別として

保田のソロだとどんな曲が合うかな。
なんか、あんまりイメージわかないな。。。
>>555
> keichanフォルダが5Gを超えて
ありえねー（ｗ

>>558
ん？その程度は全然あり得るでしょ。

>>553 >>557
おまえらどっちもアホ

マジレスという点では、>>553 >>557よりも、
>>559 に注目

俺のIchii sayakaフォルダは8Ｇを越えているが

>>561
俺かよ！

>>563
バカルディ改めさまぁ〜ず三村発見

>>564
てめぇ558だな！恥かかせやがってコノヤロウ！
恥ずかしいからさげるぞコノヤロウ！

ごめんね（ﾜﾗ

つまり万人に好かれる市井という話なのか？

>515 Rさん （その１）
>「相手によって変わるような意見なら意味がない」という要旨の
>発言をされていたリョーシン氏がこんな発言をするとは不可解ですが。

どこをどう読み違えたらそんな馬鹿な結論が出るのか不思議です。まず、
「相手によって変わる意見」の話ですが、私は「プロフィール」の事以外は
言っていませんね。相手の立場で物言いが変わるのは下らないと言っています。
その話と>>506で言っている事が全然別であるい事がわかりませんか？
>>506では単純に誰が誰の投稿か判然としない状態では数人の人間とそれぞれ
一対一でやり取りしている私が正確にお答えできかねますと言っているまでですが。
あなたはその程度もわからないということでしょうか。

>単に、あなたがピントはずれに思っているだけなんですけどね。

既に理由を明示しています。それに対する明確なコメントもなしに、
闇雲に「あなたがピントはずれ」といっても筋が全く通りません。

>話を振っているのは私。喩えたのはあなた。

全く意味不明。何が言いたいのでしょう？
私は私の喩に頓珍漢な指摘をしたあなたに「あんたは頓珍漢だよ」と言っているまで
ですが。あなたが最初に何の話を振ろうが振る舞いが何の判断基準にもなりませんね。

>喩え方が私の伝えようと意図する所と異なっているから修正するのは私。

は？「修正するのは誰」なんてのは全くどうでも言い話ですが。あんまり
そんな無意味な事に拘っていると余計に馬鹿に見えますよ。しかし、喩の
ポイントを理解していないあなたが修正云々も何もない気もしますが･･･

>515 Rさん （その２）
>もしこれが逆の立場だとして、あなたの発言が意図した方向と異なった
>喩え方をされていたとしたら、あなたは黙っていられますか？

今回の実際とまるで関係ない例を出すところは荒唐無稽ですね。

>あなた自身が私の修正した部分に「納得できない」というのなら話はわかりますが、
>「ピントはずれである」と断言する理由がわかりません。

すでに指摘しています。
あなたは日本語が読めないお馬鹿さんなのでしょうか？

>この場合に見当違いかどうかを判断するのは喩えられたほうである私です。
>あなたではありません。

はぁ･･･そんな事はあなたしか拘っていない無意味なことなのでどうでもいいです。
しかしそんな馬鹿なことは猿でもいいわないで呆れ果てています。

私はあなたの意見がおかしいと言う事を喩を通して指摘しました。喩ですから
ポイント以外は当然あなたが言った事と１００％同じ内容は書いていません。
その為あなたが馬鹿でポイント以外の妙なところに拘る事を危惧して想定して、
喩えの意味するところ・ポイントもわざわざ明示しておきました。にもかかわらず、
あなたはポイントとは全く違う部分に拘ったという事なのです。あなたは想像以上
の馬鹿だったようです。

修正する人間、見当違いを判断する人間云々の話に拘るのがどんなに馬鹿馬鹿しい
事かわかりましたか？さらに、その修正点にしても、ポイント以外の下らない点に
拘っているだけのあなたは大変間抜けです。私はポイント以外の部分はどうでもいいのです。
だからいっているでしょ。あなたのが修正した喩でもどうでもいいって。>>488で
「ですからあなたの喩は私の喩よりも、あなたのような勘違いな批判を浴びる 可能性は
すくないでしょうが、完全なピントはずれです。」とね。

リョーシン登場！
2文字目から読んでないけどな。

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄！！！！

>>570
一文字目って、">"ですか？

歌手の中には生まれつきの声で勝負する人と技術的に力があって勝負する人の２つに分けられていると思いませんか。

まあ、それは置いといて、なっちの歌は聴けます。なんだかココロがこもっていて、、、。
それをハピサマや恋レボで感じ取ることはもちろんできませんが。
なにせ、なっちが歌手になろうと思ったきっかけは他の娘。のようなミーハーなのとはちがうから。
確かになっちの声の出し方は誰にでも真似できます。
娘。の歌は誰でも歌えるからカラオケでよく歌われるんじゃない？

話がそれましたがなんかなっちの声には暖かさがあるのです。

俺の中ではリョ―シンは久々にヒットな電波系クソコテハンなのだが
あー罵倒されたい

保田は歌上手い。

俺もリョーシンに人間性を否定されたいヨ。メタクソに。
リョーシン、俺をなじってくれ。
意味不明とか言ってくれ。あなたの存在が意味不明とか言ってくれ。

ヲタ一流のイタい論理で
「モーニング娘。は日本を代表し世界に通用するアーティストである。」
という結論を導けば、きっとボコボコに叩いてくれることでしょう。
さあ、あなたもレッつトライ！

リョ−シンたん…ﾊｧﾊｧ

>>567
市井が万人に好かれるというのはおおむね正しい。
ヲタ、女子学生、主婦、サラリーマン層から幅広い人気を集めている。特にプッチモニのころは、ショートカットのさわやかなイメージで、ファンが増えていた。
ただし、積極的に「市井が好き」というよりは、「好感度が高い」という消極的な支持が強い。
ＣＭやグラビアなどのイメージで売っていく仕事が向いてるだろう。

>>568-569
まあだいたい予想通りの反応です。

＞私はあなたの意見がおかしいと言う事を喩を通して指摘しました。
私の意見のポイントを捉えていないからピントはずれな喩しかできないのです。
まあ、伝わっていないのだから喩えがピントはずれでもある意味しかたないのですが、
その思いこみを修正してあげようと思って書いてみたら「ピントはずれです」
どっちがじゃい。

繰り返しますが、あなたは「私の意見」に頓珍漢な喩をしたのです。
それに対して、私の意見を正しく喩えるならこうですよと例示したまでの事なんですが。
とりあえず、過去ログを読みなおして私の意見を正しく捉えられるようになってからまた来てください。

１を調査しているファー･イースト･リサーチのエージェントだ。
我々の調べによると、１はどうやらこの掲示板において荒らし、自作自演
及びＩＰ抜き取りで、掲示板利用者に多大な被害を与えて
いるようだ。
そのため、我々がこの男を追っている次第である。
我々の情報網によると、１はいわゆる「引き篭もり」であり、ＩＴ関係に
おいて膨大な知識があり、この掲示板ではモー板、アニメ、さくら板等に
よく出入りしているようだ。さらに１のパソコンをハッキングした結果、
なぜか美容・形成外科の陰茎に関するページを閲覧した形跡が見られる。
我々は今後も工作活動を続け、さらに１を追求する次第である。
そして今後、新たな情報が入り次第、ここで追って報告する。
なお我々に調査を依頼したい場合は、下記のページまでお願いしたい。
http//fusianasan.festr.net　　　　　　　　　　　　

>>580
一般的な日本語能力のある人間には分かるように書いたつもりだが、
相手が相手なだけに追記。

>>あなた自身が私の修正した部分に「納得できない」というのなら話はわかりますが、
>>「ピントはずれである」と断言する理由がわかりません。

>すでに指摘しています。
>あなたは日本語が読めないお馬鹿さんなのでしょうか？

あなたが指摘しているのは、
「あなたが設定したポイント」に対して「ピントはずれ」である理由だけです。
「あなたが設定したポイント」と「私が設定したポイント」が異なっていることは
私が喩えに対して修正を加えようとしたことを考えれば自明ですね。
にもかかわらず、あなたは自身で設定したポイントからはずれていると声高に繰り返すのみ。
あなたが設定するポイントは常に正しいのでしょうか。常に正しいという事などありえませんよね。
ならば、なぜあなたは自身で設定したポイントに執着し、それ以外の着眼点を否定するのでしょうか。
その理由に関しては一度も指摘されていませんが？

リョーシン再登場
「HEY! HEY! HEY!」の娘。出演部分のビデオ編集が終わったようだ

ここおもしろいな。音楽やってる固定はコピモニ頑張れよ

＞Ｒ
何かオカシイっぽい

>>573
どうやらまた私の出番なようです。
あなたは、安倍さんのことを語りながら、保田さんを馬鹿にしていますね？

考えてください、もし保田さんが安倍さんの声で歌っていたら、あなたは癒や
されますか？
あなたが「ふるさと」で癒やされるのは、その歌声が要因ではなく、安倍さん
の丸顔を思い浮かべているからです。
「ふるさと」を聞きながら、保田さんの顔を思い浮かべましょう。癒やされま
すか？

注意してください。
法律・コンピュータの専門家からなる保田奇襲部隊（ヤッスーコマンドー）が
動き始めています。
ある日、あなたのＰＣの壁紙が変わるかもしれません。私が使っている壁紙と
まったく同じものです。これは二度と変更できないようにソースが書き換えら
れています。
また、ブックマークから２ｃｈが消え去り、アクセスできるのは、Good Morningと、
Yahoo掲示板、ASA板だけになります。
書き込みの際には、(^^;（爆）等の記号が文末に挿入されます。

これは警告でも脅しでもなく、ただの戯れ言です。
しかし、あなたが保田さんを馬鹿にしている限り、何が起きるとも限らないのです。

>>586
＞「ふるさと」を聞きながら、保田さんの顔を思い浮かべましょう。
＞癒やされますか？
（　｀.∀´）＜ちょっとそれどーゆー意味よ！

>>587
勘違いしないでください。
私は保田さんの熱狂的なファンであります。
保田さんの画像を見たときに奮い立つ熱いハート、とういか下半身を見せられないのは残念です。
しかし、また、保田さんの顔が似顔絵にしやすいのも確かなのです。

>>586
>ある日、あなたのＰＣの壁紙が変わるかもしれません。私が使っている壁紙と
>まったく同じものです。これは二度と変更できないようにソースが書き換えら
>れています。
>また、ブックマークから２ｃｈが消え去り、アクセスできるのは、Good Morningと、
>Yahoo掲示板、ASA板だけになります。

おいっ！こいつマジだぞ！シャレになってねーよ！
http://up.e-chome.net/mo2ch_692.png

まさかの５００？？

客なっちいる？ヤンタンの安倍の作詞した散歩のコード教えてくれ、
暇があったらでいいが。

>>585
そお？リョーシンの論法を真似て見ただけなんだが。

>>580 >>582 Rさん（その１）
>まあだいたい予想通りの反応です。

あなたがどんな陳腐な予想をしようが話題と無関係ですね。

>繰り返しますが、あなたは「私の意見」に頓珍漢な喩をしたのです。
>それに対して、私の意見を正しく喩えるならこうですよと例示したまでの事なんですが。

その理由が完全に間違っていると言っています。私は「あなたが『その喩はおかしい』と
言っている部分はどうでもいい部分なんですよ」と何度も言っています。いいですか、
私の言わんするところは私の喩で十分なので、あなたの指摘（？）はどうでもいい
内容なのだということです。理由も既に述べていますね。その点に対するあなたの明確な
答えがありますか？まともな答えはひとつもありませんね。

>とりあえず、過去ログを読みなおして私の意見を正しく捉えられるようになってからまた来てください。

これ、妄想病人は自覚症状がないという事のいい例ですね。

>Rさん（その２）
>あなたが指摘しているのは、「あなたが設定したポイント」に対して「ピントはずれ」である理由だけです。

はぁ？当り前でしょ。当り前の事を書いてイキがっていらっしゃるようですが不思議な人です。

>「あなたが設定したポイント」と「私が設定したポイント」が異なっていることは
> 私が喩えに対して修正を加えようとしたことを考えれば自明ですね。

馬鹿には馬鹿の為の説明が必要なようです。

（１）>>453で言っている事がおかしい
←>>455おかしいと私が喩えを挙げて指摘
（２）>>460で>>455がおかしいとあなたが指摘
←>>488で>>460の意見が頓珍漢でポイントがずれていると指摘
（３）あなたが話の発端は自分なのだから、話やポイントの主導権
は自分にあるというような意味不明の事を書く

以下、あなたは私の指摘に対して、ポイントをずらしながらの意味不明の
書き込みをあなたは続けているだけなのです。

で、あなたが御自身が設定したポイントといっているのはどの点の事でしょう。
そこをじっくりお考えになるのが病気を治す第一歩でしょうね。話のポイントを
全く理解してない人間は、まず自分が何を言っているのかを頑張って把握するのが
マトモな人間になる一番の早道かと。

私は馬鹿なあなたが相手なので一点だけ絞って話をしてあげていますが、一方の
あなたは、どんどんポイントがずれたところに「自分のポイント」なる物を発見
しているのがおわかりですか？「ポイント」なるものの大安売りですね。

>Rさん（その３）
>にもかかわらず、あなたは自身で設定したポイントからはずれていると声高に繰り返すのみ。

そりゃそうでしょう。私は「あなたの私に対する指摘がピントがずれている」と言っている
訳ですから。馬鹿のあなたにそれをおいておいてそれ以上の事をいったらあっというまに
オーバーフローしてしまうでしょう？

それに対してあなたが無関係の指摘を繰り返しているから
御自身で訳が分からなくなっているだけでは？

>あなたが設定するポイントは常に正しいのでしょうか。常に正しいという
>事などありえませんよね。

そもそもポイントが正しい云々の話ではなく、あなたの私の喩に対する指摘は、私の喩の
背景として設定したポイントから「ずれている」という事なんですが。御自身の着眼点
がおかしいのがわかりませんか？

>ならば、なぜあなたは自身で設定したポイントに執着し、それ以外の
>着眼点を否定するのでしょうか。 その理由に関しては一度も指摘されていませんが？

理由は簡単、あなたの着眼点は会話に全く必要のない着眼点だからです。その根拠は既に
挙げていますね。そうか、だからこんな簡単な事もわからなかったんですねぇ。
やっと理解できました。あなたは何の価値もない大馬鹿者だっただけなんですね。
早く言ってくださいよ。そうとしっていたら相手なんかしてあげなかったんですよ。

ちなみに
>>592
>そお？リョーシンの論法を真似て見ただけなんだが。

いうまでもない事ですが、サル真似にもなっていませんね。

みんな気がついてないのか？名無しのリョーシン＝Rだぞ。
相手にしてもらえないからって自作自演までして・・・

>>581 エージェントさん
>１を調査しているファー･イースト･リサーチのエージェントだ。

はぁ、おめでたい名前ですね。

>我々の調べによると、１はどうやらこの掲示板において荒らし、自作自演
>及びＩＰ抜き取りで、掲示板利用者に多大な被害を与えているようだ。

調査して「ようだ」程度なら世話ありません。

>そのため、我々がこの男を追っている次第である。

なんかそれで楽しいのですか？

>さらに１のパソコンをハッキングした結果、なぜか美容・形成外科の陰
>茎に関するページを閲覧した形跡が見られる。

どんな馬鹿なクラッカーでも、こんな、自分の犯罪立証の材料になりかねない
書き込みを残したりはしません。

>我々は今後も工>作活動を続け、さらに１を追求する次第である。

はぁ、はやく夢から覚めるといいですね。

>>597
マジレスカッコ悪いなり。

矢風の議論スレっぽくなってきたな

リョーシンはなんでわざわざ串変えるの？

っていうかアーチストってどういう意味なの?

自分でシラベロ

アーティスト≠芸術家

リョーシンは電波板に行け

リョーシンは電波板行け。

ぶつ切り引用しないと議論できないのはカコ悪いネ

>>606
それはあるね。

>>602
いやリョーシンがどういう意味で使ってるのかと思ってね

artist＝美術家、画家、芸術家≒painter
artiste＝芸能人、アーチスト（俳優、歌手、奏者、ダンサーなど）

モー娘におすすめの学習塾です。

sanaru(佐鳴学院)
http://www.sanarugakuin.co.jp/

告発HP
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0012/001220.html

2ch：〓〓〓佐鳴学院の罠〓〓〓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=971205750

名無しのリョーシン氏とお友達になれそうな粘着質なお方のスレッドです。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=970655704
まさか同一人物ではありませんよね。

>>591
その放送聴いてなかったから、もしどこかで聴けたら調べとく。
m-seekの音楽スレに貼っとく。

>>609
へぇー、artist と artisteがあるんだ。
モー娘。がartiste って名乗っても何も問題無いじゃん

リョーシンもRも来ないな。
やはり自作自演だったか。

>613
そいういう反応があるとは思っていましたが･･･
私が先に挙げた例は"Artist"に限ったものです。

>>615
なるほどね。確かにアーティストじゃなくArtistって書いてあったわ。
でもそうであれば単にArtistとArtisteの誤用というだけの話で、
あんたがギャンギャン言うことじゃないんちゃう？

>616
「ギャンギャン言う」とは？

>616
あれ、送信してしまった。
もとい、誤用と結論付けた根拠は？
ArtistとArtisteは少なくともUSでは完全に言い分けていますが。
（イントネーションも違うし）

ポピュラー音楽の話で日本語で「アーティスト」って言ったら
Artisteのことなんじゃない？
日本語では表記も発音も区別ないから、使い分けが難しいな。

409より、リョーシン発言の転載。

あなたのお話を聞いていて、また新たな疑問が湧いてきました。
「アーティスト」という言葉についてです。

どうもＵＳや欧州・北アフリカ（しか知りませんので）でいうところの
「アーティスト」と、日本の歌謡界の歌い手さんならびにそのファンが
使っている「アーティスト」ってのはかなり違う気がします。

ＵＳでは「感覚的な事を想像する事に秀でている人」というニュアンスが強く、
たしかに職業一般の事も指しますが、アマチュアであることや年齢・立場に関係
なく、本人にそうした自負があって実践していれば、その人が自称しても
他からそう呼ばれても不自然でない感じがあります。

一方日本では、その言葉は大変「立場」的な匂いがするのです。
たとえば「大工」「看護婦」「先生」と呼ばれるような、そういう職業にも
似た立場的な境界線が存在する気がします。

例えば「ＴＶの前でマイクを持って歌う立場」になったり、あるいは
「ＣＤを出してそこそこ売れる」という立場になってしまえば、本人が
クリエイティブな活動をしているとか、よりすぐれた物をめざしているか
どうかに全く関係なく「アーティスト」という言葉を使っているような
イメージがあります。

これは私だけのイメージかもしれませんが、安部がそういったのだと
したらそうした背景があるのかもしれませんね。

皆さんはどう思われますか？

------ここまで------

あれ？Artistに限るなんて言い方はどこにもないよ？

どうでもいいけど北アフリカ？

>619
元来はそうなのかもしれませんね。よく知らないですが。
ただ、芸能事務所のホームページなどではArtisteよりも
圧倒的にArtistを使っているようですが･･･

>620
６１９さんは>>430,>>431のあたりの話の内容の事をいっているのでは？

私はその話の前後では、"Artiste"に関して言及したつもりはなく、
またその違いをわざわざ説明する必要はないと感じていました。
しかし今日、その違いについて話題になったから>>615で言及した
だけですが。

>>619
そうそう。で、耳で聞いた、あるいはカタカナ表記された
「アーティスト」に対して日本人が一般的に想起しやすい
"Artist"を当てたという事は十分に考えられるね。
リョーシンもさ、"artiste"っていう表現を知っていたんだったら
当然こういう誤用の可能性にも気付きそうなもんだけどなぁ。
知らなきゃしょうがないけど。

辞書ひいたら、Artiste はフランス語起源みたいね。
日本人でArtiste って単語を知ってる人あんまりいなそう。
ほとんどの人が「アーティスト」っていったらArtist だと思うだろうね。
「ミュージシャン」とか「シンガー」とか言っとけばややこしくないのに。

あげ

artistという語はartisteの意味も含みます。
元々(日本人ではなく英語圏での)誤用なのかもしれないけど。

という訳で、"artist"を使っておいた方が無難。

なるほろ。
英語券

なるほろ。
英語圏でいい加減に使われてる単語を日本語に輸入したから
日本語でもいい加減に使われてるんだ。

リョーシンさんへ
音楽はアイテムにもなりますよ。
それは理解してくれますよね。

予想されるリョーシン氏のレス
１．「アイテムとは何ですか？」
２．「何がおっしゃりたいのかわかりませんね。」
３．「いいえ、アイテムにはなりません。」
４．「あいぼん萌え萌え〜」
オッズ １：2.0倍　２：4.0倍　３：9.0倍　４：242.0倍

おまえら煽ってるようで煽られてるぞ

>>631
いや、それよりヒドイ。
実は煽られてすらいない。完全に相手にされてない。
特に>>630みたいな人間はね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　 /⌒゛ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　（　 ハ　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　| ｉ　" |　　 　 ＿―￣￣ ―＿ 　　　 　|
　　　|　ｉ　 |　　 /　　　　　　　　　　＼ 　< 　　極太バイブーっ！！
　(⌒) | !　, |　 /　　　（ｏ）（ｏ）　　　　　 | 　 |
　　| し ｉ　　|　|　　 ／　 ●　　　＼ 　　　|　　 ＼
　　　~| ＿' | ｜ / 三　 |　 三　　 |　　　|　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （ ＿ ）　||　　 ＿_|＿_ 　　　|　 ノ　　
　　　　＼ 　＼＼　　 ＼＿ /　　　ノ　 ＼
　　　　　　＼ 　　￣ ―(Θ)―￣

>>633シッケ！

>>1
おい。オマエ寒い。邪魔。マジで。つまんねーから存在しねーでくれる？
くだらね―上に全然笑えねーんだもん。使えねーし救えねー。
あ〜あ。何時からここってこんなレベル下がったの？
かなりつまんねー。
どうやったらこんなくだらない人間が生まれるのか？イヤ、生まれた時点では
みんな同レベルなんだよな。育て方か？親の。まぁ、これもあるだろーけど、
きっと環境が悪かったんだろーな。周りの。
だっていっぱいいるよね？同じ年齢なのに、あきらかにツマンナイ奴。低レベルな奴。
頭悪いとかじゃなくて。しかもそういう奴にかぎって自分が一番おもしれー愉快な奴
だって勘違いクンが多いんだよなー。例えばﾘｮｰｼﾝとか。まあ他にもいっぱいいるんだけどな。
特に東京にいっぱいいる。勘違いバカ。たぶん東京に来れば（住めば）自分がワンランク上の
人間になれるって思っちゃうんだろうな〜........。カワイソウ..........。
ホント死んで。

>>635
実際ワンランク上の人間なのです
ランクが上なので下々と正常な会話が出来ないのです
一種の障害者なのです

>>636
コピペだよ…

このスレ終わった？
ちょっと面白かたのに。

結局リョーシン逃げたみたいね。
案外この手のタイプは自分のミスをつつかれると弱いからなぁ。

手向けsage

あげとく

リョ―シンもっと罵倒してくれよ！
頼むよ！お前の罵倒を一日一回は見なきゃ気が済まなくなってんだよ
お願いします。罵倒してください…

ネタ振り。
世間の人たちがモー娘。の音楽に持ってるイメージって、LOVEマシーンに
代表されるような下世話さだと思う。
↓は先々週「つんくちゃん。」でのつんくとダンス☆マンの対談。
http://ww7.tiki.ne.jp/~kageura/musume/tsunku001218.htm
娘。たちは、アホつんくが目指す下世話さの体現を求められているのだろう。
リョーシンはASAYANのつんくの歌唱指導見たことあるかな？
あのアホさがモーニング娘。の売上げに貢献している（いた）と私は思います。

なんにしろモー娘が歌下手なのはマチガイない

↑あっそ

さっきの「クイズ百人に聞きました」の小学生への質問「モー娘。人気の理由は？」
最後まで残ったパネルのうち「歌がうまい」を開けたときの中澤と矢口のリアクション
顔みあわせて「えー」「ありえない」「正気？」って感じだった。
歌唱力に関しては自虐的な共通認識があるんだな。

>>646　「正気？」にわらた。

まあＴＶだからアイドルらしい謙虚な態度を取ってみせた、
てとこなんだろうけど。
でもあの表情見た限りは多少の自覚もあるみたいね。

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