【自治】 ID末尾の設定変更 BBS_SLIP=feature 議論スレ [転載禁止]©2ch.net

BBS_SLIP=featureに設定変更すると、スマートフォンからの投稿にID末尾がつきます。
1週間議論したあと投票所( http://kanae.2ch.net/vote/ )にてを行います。

BBS_SLIP - ２ちゃんねるwiki
http://info.2ch.net/index.php/BBS_SLIP
BBS_SLIP=feature(ID末尾回線表示)
ID末尾　区別
S　スマホなど（ドコモ/au/ソフトバンク/Y!mobile/WiMAX2+/+WiMAX）
M　MVNO/WiMAX1（一部）、GoogleChrome SPDYプロキシ
K　ガラケー
Q　ガラケー フルブラウザ
o　WILLCOMの一部機種
B　べっかんこ、べっかんこ 身代わりの術
h　逆引きできない
H　逆引きなし
F　公衆Wi-Fi
0　その他（固定回線など）
1　11月11日11時11分 （2014年限定？常設？）

■投票方法詳細

・同一ＩＰ・ID の投票は全て無効（訂正は可）

・【賛成】か【反対】のどちらかを書いて投票。【】必須です。書式に沿わない票は無効。

・Proxy、公共Wi-Fi、ネットカフェを利用しての投票は無効

・スマホ等による複数投票防止のため投票終了後に点呼をとります（投票後IDを変えた場合は無効票）
複数投票された失敗例→http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/vote/1413984932/

>>1
音頭とりご苦労様。
個人的にはID末尾設定変更には賛成。
ただ、BBS_SLIP=verboseの方がより詳細でいいのでは？
featureの方を選択した理由を聞かせていただきたい。

http://info.2ch.net/index.php/BBS_SLIP

あと、設定変更がなぜ必要なのかを明確にする必要があると思う。

>>2
「匿名性の維持」「荒らし抑止」はどちらとも重要です。
県名表示の反対が多かったのは「匿名性の維持」が困難になると考えた人が多かったのかもしれません。

まずは自演防止のためにスマホにID末尾をつけるくらいがちょうどよいかと思います。
それでも不十分という意見が多い場合はBBS_SLIP=verboseに移行することも考えたいと思います。

BBS_SLIP=verbose
ID末尾　区別
d　ドコモ スマホなど
D　ドコモ mopera
a　au スマホ・WiMAX2+など
p　ソフトバンク iPhone
r　ソフトバンク Androidなど
x　ソフトバンク アクセスインターネット
E　Y!mobile EMNet
e　Y!mobile emb
M　MVNO（一部）
X　GoogleChrome SPDYプロキシ
W　WiMAX1（一部）
K　ガラケー
Q　ガラケー フルブラウザ
o　WILLCOMの一部機種
B　べっかんこ
b　べっかんこ 身代わりの術
h　逆引きできない
H　逆引きなし
F　公衆Wi-Fi
0　その他（固定回線など）
1　11月11日11時11分 （2014年限定？常設？）

県名表示にID末尾も表示って…
自演を防ぐためだけに、そこまでする必要性があるかな？
ますます過疎るだけだと思うけど

>>1
一つ質問
このスレの設定期間が1週間となっている理由を教えて貰えるとありがたい
個人的にはやや短いのかなという気はするので
地域表示に比べると反動は小さいとは思うが
「スマホによる自演防止」ということだと
大多数の善良なスマホ使用者からしたら抵抗もあるかも知れんしね

投票はどっちにしろやるのね
じゃあこのスレには用はない
投票の時に自演で大量反対票投じるんでよろしく
わからないようにip変えるなんてネットワークエンジニア経験がある俺には造作もないから

まあ意味のない議論がんばって
じゃあね

>>7
こう言うのどうするのかね？
県名議論であれだけシステムの欠陥が明るみに出たのに直後にこのスレ建てた>>1は県名議論スレ建てたあいつより頭おかしいんじゃないの？

面白そうな事始めたねw
ちょっと様子みようかw
次第によっちゃーまた全力で行くんでw

ここの>>1はまともに受け答えしてくれるのかな？
おーい>>1さん
君は他のみんなの疑問に対して真摯な姿勢でちゃんと質疑応答に答える意思はあるのかい？
YESかNOで答えてね
待ってるからー
よろしくー

>>3
納得した。BBS_SLIP=featureでいいと思う。

賛成派の意見として、個人的に考えているID末尾変更導入に賛同する理由を書く。

ももクロ板は現在、住人の減少という問題を抱えている。
本来、専門板であるももクロ板において集客はそれほど重要なものではないが、
その背景としてノイジー・マイノリティの台頭により板全体のアンチ化傾向が進んでいて、
サイレント・マジョリティ（一般的な利用者）が近寄りがたい雰囲気になっている状況があり、
これは健全な利用者にとって害になっている。

参考：ノイジーマイノリティがTVと世間をつまらなくする
http://contents.newspicks.com/news/692425/index?app=true

ノイジー・マイノリティは長期にわたって（日をまたいで）ネガティブな発言を繰り返すので、
IDだけで発言者の識別が行われている現状では、発言者のIDが変わる（もしくは故意に変える）ことで、
サイレント・マジョリティからは一見多数の人間が同様の批判を行っているかのように受け止められてしまう。
多数意見に流されやすい利用者の中にはそれに同調する者も出てきて、
徐々に批判的意見が浸透し、板全体のアンチ化が進むことになる。
現在ももクロ板はこのスパイラルに陥っている状況にあると言える。

ID末尾変更の導入することで、、発言者の利用環境がある程度可視化され、
それにより同一の発言者がネガティブキャンペーンを行っていて、
その意見がノイジーマイノリティによるノイズであることをサイレント・マジョリティ側が認識できるようになる。
例）
・導入前
　いろんなIDの人が異口同音に批判を繰り広げているように見える
　→「大勢が批判している？」
・導入後
　いろんなIDの人が異口同音に批判を繰り広げているように見えるが、よく見るとなぜかみんな同じ種類の端末からの書き込み
　→「いつもと同じ人が批判している？」

その後の対処は個々人の考え次第だが、
NGにしたい者はすればいいし、単に自分の中での発言者のプライオリティを下げるだけでもいい。
NGの巻き添えは、IDと発言内容などからトータルで判断すればそう起きるものではないと思われる。
少なくともノイジーマイノリティに同調する人は減り、
板全体のアンチ傾向化を抑止する為に効果的であると考えられる。
サイレント・マジョリティの減少を食い止め、板全体の健全化を促進し、長期的には住民数の回復も期待できる。

よってID末尾変更の導入に賛成する。

>>8
・複数投票の防止
・本来の住民ではない人の冷やかしor乱入対策
この辺は地域表示の議論でも言われてたよね
そこらはどうするつもりなのかな

>>12
スマホの複数投票はまず防止できます。

> ・スマホ等による複数投票防止のため投票終了後に点呼をとります（投票後IDを変えた場合は無効票）
> 複数投票された失敗例→http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/vote/1413984932/

例えば、投票時間を午前、点呼を午後にとれば
IDを変えたものを判別して無効票にできます。

>>11
「板全体のアンチ化傾向」というのは住民が共通に感じている問題なのか否か
地域表示の時と同じことだけど
それを示す具体的な事例は欲しいところだね

>>13
なぜ無視するのかな？

10 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/15(土) 16:04:45.73 ID:PMevAOwd
ここの>>1はまともに受け答えしてくれるのかな？
おーい>>1さん
君は他のみんなの疑問に対して真摯な姿勢でちゃんと質疑応答に答える意思はあるのかい？
YESかNOで答えてね
待ってるからー
よろしくー

>>12
ありがとう
>>6に関する見解なり根拠もいただけると助かる

>>13
そんな暇人しか投票に参加できなくなるの？
その方法で大体板民の何％が投票に参加すると思うの？

>>14
そこが投票のポイントになると思ってる。
いまのももクロ板が健全であり、居心地がいいと感じているならば反対すればいいし、
アンチ化傾向が進んでいて居づらくなりつつあると感じているならば賛成、もしくは対案を出せばいいんじゃないかな。

ずっと追ってるわけじゃないから何月何日の何時から何時の間にやるってことを書いてもらえると助かる

>>11
長文解説おつかれさま。まさにそれです。

IDを変えて多数派工作が困難になる（ノイジーマイノリティの可視化）
→板住民の居心地がよくなる
→板に活気が出る

県名表示だと目立ちすぎるので住民の居心地が悪くなるおそれがあります。
自演を防止するにはスマホ末尾くらいでちょうどよいでしょう。

>>18
煽りではなく
板全体がアンチ化していると思うなら
具体的なスレなどは明示すべきでは?
全体の中でそうしたスレの占める比率とかもあるだろうし
そうした具体的な事例や数値がないまま論議しても
地域表示の時と同様に堂々巡りの不毛な議論になるよ

>>13
もうちょっと具体的に書こうか

この変更の影響は「ももクロ板住民全員」が「影響」を受ける
従って「なるべく多くの板民に投票してもらう」ことで「公平な板民の総意」を問うことができる
ならば「なるべく板民の多くが負担なく、且つ公平に投票できる方法」を提示する義務を>>1は負っている
その見地に立った場合>>13の方法では多くの板民が参加するとは考えづらい

>>17
だから一週間後の日曜日に投票しようとしています。
BEやIP表示を使っても複数投票は防止できませんが
この方法をとればほとんどの不正投票を防ぐことができます。

>>23
不正防止だけが先行して「板民の総意」をおろそかにしていると感じるんだけど？
「一部の人たちの恣意的な意向」と「全板民の総意」はどっちが重要なの？

>>21
それは正直難しい。
実際の数値をだすのは難しいし、正直ずっとこの板で過ごした主観でしかない。
繰り返しになるが、だからこそこの投票のポイントは、現在ももクロ板がアンチ化していると感じているかがポイントになると思う。
まったく現状問題ない、変える必要が無いと思う人は反対すればいい。

＃飲みに行くので落ちます。

>>25
主観かぁ
それが悪いとは言わないけれど
それこそ主観のぶつかりあいでますます板の雰囲気が悪くなるような気も…

>>22
> なるべく板民の多くが負担なく、且つ公平に投票できる方法

IP表示やBEを義務化してませんので負担は少ないです。
例えば固定回線を使っているなら午前00:30頃投票→夜帰宅して午後07:00に点呼

不正投票を防ぐという観点もお忘れなく。
接戦だったらさらにその一週間後に決戦投票でもいいですよ。
さすがに3分の2が賛成なら一発で可決とします。

>>26
だからこそ話し合いで折り合いをつけるのが難しい。
そこで投票をしようってこと。

>>27
しつこいようで申し訳ないんだが
・なぜ一週間という設定なのか
・殊更スマホを槍玉に挙げているようにも取られかねない表記なのか
これに関して見解を教えて貰えないかな
地域表示の時のような経緯は望まないので

>>27
負担の解釈が異なってるんだよなー
まあ俺がちゃんと定義しないのも悪いんだけどさw
県名スレでハッスルしちゃったからちょっとつかれたので今日はこの辺でやめとくよ
>>1さんはちゃんと質問に真摯に答えてね
今ですらちょいちょい俺のレス無視してるから少し気になってるw
じゃあまた明日以降に

県名表示の時も思ったんだが、ももクロ本スレ以外に荒れているスレはあるか？
逆に本スレをアンチの隔離用にしたら、善良なこの板の住民は、末尾ID表示などの迷惑を被らずに済むと思うよ
自分の主観だが、至って他のスレは和気あいあいとしていると思う
まあ自分の主観だから、そこまでって言われたらおしまいだけど

アンチのために不快な思いをしている人がいるかもしれないけど、少ないアンチにここまでの措置を取る必要性はない

>>28
それが果たして良いことなのかなぁ
どんどんコアな感じになって行って
荒らしの有無に関わらず人が入り込み辛い板になる可能性が高そうなんだがなぁ

>>32
何もやましいことのない利用者が末尾でスマホと特定されて困ることあんの？

俺も未練たらしいねw

>>1へアドバイス

-色んな人の質問を選別して答える
-一人の人の質問に対しても都合いい質問だけ答えて、都合悪い質問に答えない
-やり取りしてて都合悪くなったら突然やり取りが途切れる

こーゆーことをやると県名議論スレの>>1みたいに「お客さん認定」されるから注意したほうがいいよ

飽くまで親切心からのアドバイスです

ではでは

>>29
> ・なぜ一週間という設定なのか

age進行でいけば1週間で十分かと思います。
別に2週間でも良いですが、あまりに長いと投票する頃には皆忘れてしまいそうなので1週間にしました。

> ・殊更スマホを槍玉に挙げているようにも取られかねない表記なのか

アンチがIDを変えながら複数投稿することにより居心地を悪くしている住民も多いです。
少数の荒らし（ノイジーマイノリティ）によってスレが機能不全してしまうことを防ぐため
スマホなどにID末尾をつけることを提案しています。

>>33
地域表示の議論の時に
スマホと他の媒体を使う人の間で相互にいさかいが起こるんじゃないかって話をしている人がそれなりの数いたんだわ
それが気になってね

>>35
ありがとう
もう一点見解を聞かせて頂けるとありがたいんだけど
賛否が比較的拮抗している場合に期間を延ばしたりする意向はあるかな?
周知が足りなかったり
議論が微妙な段階で投票すると
後に禍根を残す気はするので
意向をおしえて貰えるとありがたい

>>30
投票方法については多少変更があってもいいですが
IP表示やBEログインでは不正投票を防げません。
BEをいくらでも作る→IPアドレス変更しながらそれぞれにログインして投票
で簡単に複数投票が可能になるからです。

県名表示の議論で匿名性がきになる人が多かったので
IP表示はやめて、IPアドレスを変更していない者だけ有効票と処理したいと思っています。

>>37
> 賛否が比較的拮抗している場合に期間を延ばしたりする意向はあるかな?

あります。
賛成が４５％〜５５％くらいだと再投票でも構いません。

複数の投票方式で複数投票を実施してもいいですよ。
例えば、

1回目：名無し投票（点呼あり）
2回目：BEログイン投票
3回目：IP表示投票

>>39
ありがとう
複数方法での投票というのは良いアイディアだと思う
出来るだけ敷居が低い形で参加者を増やすことから始めて
徐々に確度の高い形にしていくというのは
より多くの住民さんの意向を採り入れる意味でも効果はあると思うので

ちなみに今の自分の立場は賛否いずれとも固まってはいない
ここでの議論を見させてもらいながら自分なりに考えるつもり

>>40
ここで賛否を言うとまた喧嘩になりそうだから言う必要ないでしょ
あくまで疑問点の質問だけにして
あとは質問する場合は安価必須とか

いらねえ
必要ねえ
無駄なことすんな

賛成。理由は>>11と大体同じかな
ただ、せめてBBS_SLIP=verboseの詳細表示にしないとあまり意味がないような気はするね

もちろん賛成です。

そういうのが嫌な人は狼のももクロスレにどうぞ

県名のやつから見てたけど一言書いとくか
俺みたいな荒らしはこーゆー動きがあればある程燃えるもんだw
他にも同じような荒らしは多いんじゃね？w
てか馴れ合いが気に入らねえタチの奴らは大体俺みたいな性質だと思うけどなw
そういうなんつーの？
心理っつーの？
そう言うのを知らねえバカどもが多いからこんな動きするんだろうけどなw
まあせいぜい頑張れバカどもw
もっともっとカオスな板にしてやっからよw
バーカw

なんか嫌がってるから良いんじゃ無いかな

嫌がってたらこんなレスするかよアホw
本当にイヤならもうちょっと考えて行動するわアホw

荒らしがいるって証明されたな。

ひとつだけ言えるのは今はそんなに力入れて荒らしてねえけどなw
お前らバカどものせいで荒れることになるっつーことだw
いいか？w
重要なのでもう一回言うぞw

お前らバカどものせいで荒れることになるっつーことだw

なんか餓鬼が強がってる

証明も何も居るに決まってんじゃねえかバカがw

投票なんていらねえから今すぐやれよw
ホレやれやれw

重要なのでもう一回言うぞw

お前らバカどものせいで荒れることになるっつーことだw

覚えとけタコ助どもがw

じゃあなw
知能指数の低いおバカどもw

>>53
かわいいな、お前

まあこれで荒らされてないって主張は通らなくなったな。
荒らし宣言するやつが出てきた以上対策が必要。

一人の馬鹿が強がってるだけだけど？
NGにして済む話じゃないのか？

>>56
IDは毎日変わるし名無しだから恒久的にNGにはできないよ。
でももしこの荒らしがいつも同じ口調で同じデバイスで書き込んでいたらどうだろう？
荒らしを見分けるヒントにならないかな？
ID末尾にそれが出るようにすることで利用者が快適になる。

>>57
それも的を射ているのだが
末尾IDを設定したことによって、たまたま荒らしと同じデバイスだった善良な人達に、間違った非難がいくかもしれない
その悪循環が、今よりも余計に過疎に繋がると思う
余計な争いを生むだけだと思うけどな

後、末尾IDを設定したことによって、荒らしが分かりやすくなったとする
分かったところでNGIDにするしか方法は無いのだから、結局今と変わらないままじゃないか？

>>58
口調やレスの内容である程度判断できるでしょ
誤解されたら解けばいい
まともな大人ならそれくらいできるだろう

NG機能が効果的になるだけだよ
匿名性が高い程荒らしには都合が良いからね
荒らしには訛りみたいなクセや思考の固執があって慣れたらわかるんだけど

コンサート後のなりすましデマもやりにくくなるだろうし良いんじゃね？

だいたい、荒らしとまともな人間の区別すらつかず短絡的にNGにするような人間からNGされることで、なにか困る事があるだろうか。
むしろそれは喜ばしい事ではないだろうか？

>>59
荒らしでもないのに自分が荒らし認定されたらその人は不快に思うだろうし、次第にももクロ板から離れていくと思う
それが過疎に繋がり、悪循環になるのじゃないか？

>>62
別に・・。

>>63
エリカ様かよ

時間の無駄だからこの話もういい？

なりすましやアンチ、厄介ヲタが蔓延る方がよっぽど過疎化に繋がるよ

常日頃からアンチと間違えられるような書き込みは控えようね。

おっと失礼。訂正。
>>67は
×アンチと間違えられるような
○荒らしと間違えられるような

まあ県名表示よりはマシな手段だろうけどね
個人的には特定されたところで困らないが、なんでこうも自治したがるのかよくわからん

手柄が欲しいのか潔癖性なのか
それとも他に何か意図があるのか

【算数】IDで数字の大きい方が勝ち【ももクロ杯】
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1404581282/

なんだかな。
名無しである俺たちになんの手柄があるというんだ。
自分の普段いる場所がギスギス居心地の悪い場所であるのが嫌で改善しようと思うのはごく自然な行為だと思うんだが。
この板はももクロファンにとって居心地がいい場所であるべきではないか？
アンチやプロデューサー気取りがでかい顔できる場所であってはならない。

>>71
この板を良くすることに反対してるわけじゃないよ
一つの手段だとも思う

けど雰囲気良くするのは一人ひとりの自覚なんじゃないかと
誰かに自治してもらってっていう人任せが気に入らないだけさ

>>72
そんなファンタジックなこと言われても。
具体的にどうすれば一人一人が自覚持って板の雰囲気浴するように行動するようになるのかな？

荒らしを減らそうとする運動と板の雰囲気を良くしようとするのは別問題だろ

>>74
なんで？

>>75
荒らしが減ったところで、板の雰囲気が良くなるか？

>>76
良くなると思うけど。
逆になんで思わないの？

なんか時間の無駄だからこの話もういい？

>>78
気のせいかな
さっきもそれ聞いたよ

>>73
まあそうだな、具体的に策は無いw

結局は自分だけのルールだね
暴言言わないとか、面白いレス心がけるとか
排除の論理がキライなんでアンチもNGしないしクソスレも見る
それで考えるきっかけにしようかなと
2ちゃんはそういうところだと思ってる

余計な規制は必要感じないって話だね

>>80
性善説だね。
夢があっていいと思うよ。

でもね、ここは楽園じゃないんだよ。
悪い奴ばかりじゃないけど
いい奴ばかりでもない。

板全体で表示方法が変わるのだから、広く周知はしてるんでしょうかね？
ここはももクロだけじゃなくて姉妹グループ等も内包してるので、人口比率や関心の有無に関わらず周知はしておくべき
然るべき手順を踏んでの導入なら個人的には反対する強い理由はないので、
導入したい方々にはきちんと議論ができるような場を設けてもらいたい
ちゃんと主張する反対派には理由がある
県名表示議論スレの二の舞にはならないようにしてください

>>82
それ「良いヤツばかりじゃないけど悪いヤツばかりでもない」だろ

アンチは何故来るのか、荒らしはどんな心理なのかって考えるのも楽しいもんだよw
まあヘヴィーユーザーじゃないから、2ちゃんなんてつまらなくなったらやめるよ

おやすみー

>>83

周知は必要なのかもしれないね。
ただこれは俺の個人的な見解だけど、わざわざ個別のスレに周知してまわるような事はしないでもいいのではないかと思ってる。
姉妹スレだろうがなんだろうがお客さんじゃないんだから、
板自体のめんどくさい自治にはいっさい関知せず文句だけ言う輩というのは怠惰な居候でしかない。
一週間このスレ上げ続けて目に付くところに置いといて、それでも見てないなんて文句言うやつはほっとけって思ってる。
少なくともスレを立てたやつくらいは板全体を見ろよ、と。
あくまでも個人的な意見ですが。
だから俺はやんないよ。

>>83
age進行でお願いします。
投票は二週間後が良いかもしれませんね。

>>66
私もそう思います。

私も忙しいので今日は寝ます。

>>58
建設的な批判もアンチ扱いされるという不安ですか。
アンチだろうがファンだろうが書き込んでる内容で判断したらどうでしょうか？
スマホばかりになるのはライブやイベントのときくらいです。
不自然な自作自演がしにくくなるという抑止の効果が大きいと思います。

>>85
荒らし対策、板内スレ及び住民にとってより良い環境整備を、という大義があるのだから
それが曇る、または疑われるような穴は塞いでおいた方が反対派の理解が得やすい、と思う次第
綺麗事言ってるようだけど大勢の、カラフルな人が集まる場所なので、ね

>>88
そういうの指摘して攻撃してくるのはたいてい成りすましだけどね。
言わんとする事はわかるよ。
根回しは必要なんだろうね。

スレ主は頭が切れてしっかりしてそうだけど
二週間もこんなループなやりとりを続けて果たしてメンタルが持つかな
一週間設定は変えないほうがいいんじゃない

やってんねw
根本的な大事なことを聞くの忘れてた

>>1
この提案は「何を目的としての」提案なの？
その辺が「具体的」に提示されてないようねそう言えば
確認のために聞かせてね

スレ読めよ

>>87
＞アンチだろうがファンだろうが書き込んでる内容で判断したらどうでしょうか？
だったら「今のIDだけのシステムで」事足りるじゃん

＞スマホばかりになるのはライブやイベントのときくらいです。
「自分がそうだから＝みんなもそう」　←　これ間違いね
今の若い世代はスマホで事足りるからPC離れが急速に進んでいることによるPCメーカの苦悩がニュースになるくらいなのにさ

まあまずは>>91の質問から答えてね

よろしくー

>>92
お前>>1なの？
じゃなかったら黙ってろ

>>94
>>１じゃないけどさ。読めば書いてあるのに理解できないのかなー？って。

ちゃんと具体的に整理された>>1の考え方を聞きたかったらね
認識齟齬をなくすためにもスレの流れを読むだけでは不十分だと感じたからさ

てか聞こえなかったのか？
>>1じゃなかったら黙ってろ

それも書いてあんのに・・。

>>1さんはもうねちゃったかな？
明日にでも目にしたらレスよろしくねー

>>91
>>93

>>87
それ言ったらID付いてなくてもそうしろよ(自分で荒らし見分けろよ)って話にもなると思うけど

おつむの弱いのに粘着されて気の毒だな。

>>99
>>93で同じこと聞いてるからそっちに集約して答えてもらおうよ
いいかな？

「賛成派は煽り体質」と　φ(.. )ﾒﾓｼﾃｵｺｳ
荒らしを減らしたいのが賛成派なんじゃないのかねえ。。。

100 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/15(土) 23:30:54.49 ID:pZwhrydq
おつむの弱いのに粘着されて気の毒だな。

>>102
2週間もやっててまだそんな基本的な部分を理解してなかったんだな。
賛成派が排除しようとしているのはIDをコロコロ変えて意見をゴリ推しするタイプの荒らしや、
（日にちをまたがる）長期にわたって批判を繰り返すマイノリティだぞ。

だいたいちょっと煽られただけで荒らし扱いとか、あんた２ちゃん向いてないんでね？

別にやましいことがなけりゃ県名でも末尾でも出たトコロで不利益被らないからね
県名とかはレス追いやすくて便利位に思ってる

>>103
まず議論するには前提条件をしっかり固める必要があるからね
だからまずはこのスレをちゃんとトリップつきで立てた>>1さんの意向を確認しながら前提条件をひとつづつ詰めていって疑問点を
クリアにする作業が必要だと思ってるのよ
その前提条件の範囲内での議論に集中させればわざと拡散させて論点を絞り込ませないような輩も議論から排除する効力もあるしね

それもしないうちに不特定多数との議論を始めちゃうと可能性としてはお客さんにいろいろ工作されちゃう隙も与えちゃうからね
例えば君みたいに「荒らしを減らして板を良くしたい賛成派」のはずなのに「雰囲気を悪くするような煽りを平気で入れる」という
矛盾した行為を行うような本当の賛成派なんだかお客さんなんだか区別がつかないような人間とも議論しなくちゃならなくなっちゃうのよ

長いから読まないよ

別にお前は読まなくていいよ
俺は>>1さんの意向を聞きながら前提条件固めたいだけだから

ただ君はお客さんぽいね
煽りレスが目立つし到底「荒らしを減らして板を良くしたい賛成派」とは思えない
まあ確証は無いがね

>>1
このようにこの議論スレにすらもう「お客さん」と「疑わしき」人物が紛れ込んでるんだよ
ここまでのスレの流れを見て、聡明な>>1ならいきなり議論をやみくもに始める前に>>105で書いてるような前提条件を詰めていく
作業の必要性を理解してもらえると信じているよ

良いと思う

>>105
前提条件てなんのこと言ってんの
日本語おかしくない？

前提条件てのはすなわちrequiment。
何かを行うために満たすべき要件のことだね。
彼は「目的」の意味で誤用してるみたいだけど。

反対派は自演するけど賛成派は自演しないと言い切る根拠が皆無

http://hissi.org/read.php/momoclo/20141115/cFp3aHJ5ZHE.html
【自治】ももクロ板　県名表示導入　議論・周知用　Part2 [転載禁止]c2ch.net
726 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止[]：2014/11/15(土) 00:16:03.79 ID:pZwhrydq
>>720
馬鹿なの？
反対派は平気で自演するぞ。
自演できなくする為に県名表示導入しようっていうんだから賛成派は自演しない。
結果は目に見えてるじゃん。

荒らしのはずなのにこのスレにしか現れていない不思議なID:cBfXdLeH
http://hissi.org/read.php/momoclo/20141115/Y0JmWGRMZUg.html

これID:pZwhrydqの自演だろｗ

いきなりここに出てきた自称荒らしが怪しげなのは確かだね
荒らしがいるのはここの住民は承知しているし
ウケルは地域表示のスレにも顔を出してたもんな
荒らしの有無が問題なんじゃなくて
「スマホによる自演が酷い」という話なら
それとおぼしきレスなり
そうした輩が出入りしていると思われるスレなりをここで示せば皆も実態が掴みやすいと思う
イメージだけで語ると話が噛み合わないまま進む
地域表示議論スレと同じ轍を踏むことになると思うわ

>>112
自演ではないよ。
俺はその自称荒らしのような低脳な文章はプライドが許さないから書かない。
第一そんな自演したところでたいした効果は得られないし時間の無駄。

>>112
賛成派が反対派に比べて自演していないのは結果の数字を見ればわかるだろ
あのスレで決選投票が行われるとなった時点から急に反対派の票が増え始めた
賛成派は増えるどころか2スレ目になってむしろ減った

>>114
俺は貴方が自演したとは思ってはいないが
「賛成派は自演しない」とか
本物の荒らしか否かが不明確な状態で「荒らしがいるのが証明された」等の
性急というか断定的な書き方は
誤解を抱かせる要素があるように思う
上にも書いたが
実際に自演なり荒らしとスマホ等のデバイスとの関係が疑われる(確証までは無理なのは承知)レスなりスレを
この板の中で例示しないと議論が進まないと感じる
他の板の事例はその板の性質にも左右されるだろうから
この板のケースから考えないと有効性の検証には足りない部分があるだろうからね

>>115
票数の動向は議論の流れにも左右されるからね
自演か否かの判断をそこに求めるのは
可能性がないとは言わないけれど
断定できるほどのものとは思えない

どちらにせよこのスレの投票方法は自演の影響を受けにくい方式になっている。
いまさら他スレの総括をしても意味が無い。
あっちでやれと。

>>116
「荒らしがいるのが証明された」って書いたのは荒らしをニヤニヤしながらからかっただけで、本心ではないよ。
周りはわかってると思ったんだが。

>>118
投票方式の話ではないよ
投票のためには「今回の提案の是非」をみんなで考えなきゃならない
そのために投票前にここで意見や知恵を出しあうんじゃないのかな
また地域表示の時のような不毛な論争がしたいとは貴方も思っちゃいないだろう

>>120
それについては同意する。
自分の意見は>>11に全部書いたつもり。
自演しただのしてないだのの話はこれ以上は水掛合戦になるんでレスを少し控えるよ。

>>121
それは読ませてもらったよ
地域表示の時にも感じたけれど
ああいった形の総論というか概念論では納得しない住民さんも相当数いるだろうなという印象
地域表示議論の時に賛成の立場の意見を外部とか業者と見る声が少なからずあったのも
具体的な事例が乏しいことが一因だと感じたからね
また同じような展開は俺は好ましいとは思ってない
あくまで俺の見方でしかないけどね

>>122
相当数いるのかもしれないけどその逆も相当数いると思ってる。
だから投票で確認しようってことになっているのでは？

>>123
投票で決めれば良いと言うだけで
具体的な検証があまりに足りなかったのが
地域表示議論の混沌と
賛成意見の伸び悩みの要因だと俺は思ってる

>>1はまだ寝てるかな？
来たら声かけてねー>>1さん

>>124
なんかなにを求めているんだかわかんないんだけど。
「具体的な検証」ってのは例えばどういうもの？

ID:pZwhrydqの今日のIDはID:bsuC42xaか
昨日の俺とのやりとり＋ID:pZwhrydqの昨日の発言を客観的によーく眺めてごらん
「お客さん？」って思いが強まると思う
俺は上に書いた通り>>1の意向をいろいろ確かめた上じゃないと(特にこういうお客さんと疑わしき人とは)ちょっと議論する気には
なれないから
理由も同時に上に書いたしね

>>126
・この板で荒れているスレの具体例
・それがスマホによる自演だと思われるケース
これがある程度示されないことには
今回の変更が実際に有効なのか否かを判断のしようがない

>>127
ももクロ板に関係ないお客さんが一生懸命>>11を書いたと主張するのかな？
ちょっと感覚ずれてない？

>>128
そういうのは県名スレの早いうちに既に提示されてたけど、こういうのでは駄目なの？
IDが単発ばっかりだったり、口調が特徴的なネガキャンの例がいろいろ挙がってたけど。

【完全否定】武部聡志（薄らハゲ）率いるダウンタウンももクロバンドは糞
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1408598495/

【短気・川上】下品な共演を好む川上の暴走を止める方法【無能・天狗】 [転載禁止]©2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1414690965/

ももいろフォーク村の西川にイラっときたやつ集合 [転載禁止]©2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1414674795/

>>130
それがスマホによるものだと考えられる相応の要素がないと
今回の変更が有効とは言えないよね
PCにもIDコロコロはいる訳だし

暇だから>>1さんが現れるまでお客さんと思われる理由をちょっと上げて行ってみようかな
一番インパクトのある理由はここに書いたらこのお客さんに対策されちゃうから書かないけどね

まああとは、バンド不要論とかBDで客席写すなっての毎回書く人や鋼の意思に対する異常な憎悪など。
そうういう意見を持っている人がいるのは理解できるしそれを発信するのは当然の権利だけど、
同じ人がひたすらそれを繰り返し主張することで、板全体に徐々にそれが植えつけられてしまう。
少数意見が多数意見に見えて、洗脳されつつある部分が少なからずあるのではないかということを危惧している。
例えば>>132は頓珍漢な事言ってるけど、これを彼があと1年間繰り返せば俺はお客さんてことが定説になっちゃうってわけだ。
ある程度発信者が特定されることで、少数が発信しているのか多数が発信しているのかが利用者から識別でき、思想の誘導がおきづらくなる。

さて、まずは一つ目

「煽りレスが目立つ」

これは昨日も書いたけど念のためね
賛成派はそもそも「荒らしを減らしてスレを快適な空間にしたい」から県名表示なり端末特定なりをしたいと考えているんだろ？
それなのに「煽りレス」が多いと言う矛盾
「煽りレス」を受けた人が気分悪くなり書き込みを控えたり、ちょっと攻撃的な性格の人が「煽りレス」を受けて荒らし化することは
容易に想像できる

じゃあなぜ賛成してる人が「煽りレス」を多用するのかな？
あとは考えてみてください

>>133
これからスマホユーザーは増えることはあっても減ることは多分ないよね
(俺はガラケーから2ちゃんねるに書き込んでいる少数派ｗ)
発信者の特定の是非はおいといて
そのネガティブな書き込みってのがスマホからというのがそれなりに見えて来ないと
ほとんど意味がない対策になるばかりか
PC対スマホみたいなくだらない対立構造を煽るだけ

煽りレスって何？

>>131
現状ではスマホであるかどうかはわからないね。
ただ、不自然に単発IDが多い事から、怪しいと言う事はわかる。
だからスマホであるかどうかがわかるようにしようというと言っている。

PCで変える方法もあるけどそこまで識別できるようにするにはBBS_SLIP=verboseの方がより効果的だね
それでも完全に識別は無理だけど、無いよりはマシ。

結局完璧な方法と言うのは無いけど、だからなにもしないというのではなく、できる限りの事はしようということ。
Bestにはできないが、よりBetterにしたいんだよ。

>>136
「論理的主張を持たない相手を挑発するだけのレス」かな？
例えばこんなのね

100 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/15(土) 23:30:54.49 ID:pZwhrydq
おつむの弱いのに粘着されて気の毒だな。

>>135
PC対スマホの対立構造ってのが俺にはいまいちわかんないんだよね。
今のご時勢、みんな両方持ってるし。※ガラケー馬鹿にしてるわけじゃないよ。他意なし。
どういう状況になる事を危惧してるの？

>>138
「論理的」って言葉、意味わかって使ってる？

PC対スマホで対立とか見たことないけど
狼でTやガラケーでひたすらアンチ行為してる奴が良くわかるって位じゃね？

>>137
細かいルールを決めれば決めるほど
そこをすり抜けた人間にアリバイを与えるリスクもあるんだよね
そもそも荒らすような人間は荒らすことが生き甲斐のようなものだし
(迷惑な話だが)
そうした意味でベターか否かということは判断はしかねるというところかな

＞今のご時勢、みんな両方持ってるし。
「自分がそうだから＝みんなもそう」　←　これ間違いね
今の若い世代はスマホで事足りるからPC離れが急速に進んでいることによるPCメーカの苦悩がニュースになるくらいなのにさ

あ、議論はしないよ
ツッコミ入れただけなのでこのレスに返信は不要です

>>136
「煽りレス」のサンプルが増えたから紹介
こんなのもそうかな？

140 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/16(日) 10:27:14.63 ID:bsuC42xa
>>138
「論理的」って言葉、意味わかって使ってる？

>>138
そんなのは2chであるかぎりどっちがどうってのは無いとおもよ

>>142
＞そこをすり抜けた人間にアリバイを与えるリスクもあるんだよね

そういうリスクがあるのは否めない。
ただ、今回の導入によって享受できるメリットは、板全体の今後の大きな流れを変えるような重要なものだと思う。
ももクロ板の近寄りがたい雰囲気を修正する為にはこれしかないくらいに考えている。

そのメリットとそのリスクを天秤にかけたとき、俺はメリットの方が極めて大きいと判断する。

>>145
俺もそう思う
でも賛成派は「荒らしを減らしてスレを快適な空間にしたい」て言う素晴らしい大義を抱えてるのよ？
そういう人が煽りレスを多用するってすごい矛盾だよね＾＾

>>139
現実に端末表示がある板だと
熱くなった人が端末煽りをするケースは結構あるよ
「ガラケーは貧乏人」
「末尾iは変なヤツばかり」
こんな煽りは2ちゃんじゃ当たり前
ましてや荒らしているとおぼしき人物が比較的少数派の末尾だったりしようものならまあ大変
実際に俺も濡れ衣は何度も食らったよ
「ガラケーなんか使うから疑われる」とか言われたことすらあるｗ
俺にはこの板は2ちゃんねるとしては非常に穏やかで
住民さんの大半もとても温厚かつ真摯な印象があるから
下手に弄ってそれを壊すような結果になるのを危惧してる

>>147
荒らしの定義が双方違うんじゃ無いかな？
その辺摺り合わせてみたら？

>>149
上でも書いてあるけどまずは>>1の話を聞きたいんだよね
それもなしにお客さんと疑わしき人物と話すのは泥沼化が容易に想像できるので敢えて避けてるの

>>148
俺も末尾に「i」が出る端末使ってて、過去に同じ経験はした事はあるよ。
でもそれがたいした支障になったとは思ってないな。
ちゃんと説明すればまともな人は理解してくれる。
まともじゃない人は攻撃してくるかもしれんけど相手しないで放置すればいい。
まわりも察してくれる。

>>149
勘弁してよ。
相手するのめんどいんですけど・・。

>>146
メリットとデメリットの比較は住民さん各々の見方があるだろうから
そこは各自が判断する要素かな
必要なのは具体的にどのようなメリットとデメリットがあるか洗い出すことだと思うよ

>>153
そうですね。
メリットについては>>11に書いたんでいい？

>>151
俺自身が煽られるのは全く構わないんよ
ただ
そうした煽りは確実にスレの雰囲気を悪くする
荒らしや自演を必要以上に認定したがるのも同じ
そうした無駄な火種が増えるのは
ここのような平和な板にはちょっともったいないという気はする

＞相手するのめんどいんですけど・・。

今まで一回も僕の方から話しかけたことはないんですがねぇ。。。
無駄な煽りレスをいきなり浴びせられたのは何回もありますがねぇ。。。

あ、これも独り言なので返信は不要です

>>155
なにを持って「平和」と言うのかの感覚の違いなのかもしれないけど、
俺はいまのこの板は決して「平和」な状態であるとは思ってないんだよね。
一見平和なようで徐々に思想の誘導をされているような、ディストピアみたいな状態だと思ってる。
端末対立なんてのは些細なイザコザであって、正直どうでもいいくらいに思ってる。
戦争と駅前の喧嘩くらいのウェイト差を感じる。

>>154
俺には疑問の部分が多いけど
それは俺の見方だからね
ただ
ノイジーマイノリティという視点に関しては
主観的な要素が占める割合が高いから
利点として挙げるのはそぐわないだろうなというところは指摘させてもらう

根気が強いね
俺も見習いたいわ

てか>>1さんはまだ来ないかな？

末尾設定や県名表示にすることになって、余計なイザコザが増えるだけではないか？
現にこのスレは末尾IDの設定などしなかったら、必要のないものだし
無意味だと思うんだけど

>>157
「思想の誘導」というのも
あくまで個人の見解の中で価値観の分かれるものだから
どのような考えを良しとするかは個人差があるからなぁ
そうした観点から何らかの指向性をつけようとする考え方は
俺自身は必要を感じない

ここの仕切りたがりバカはどいつか知らんが

ID:bsuC42xa こいつか？www

おめーがサル1匹見つけらんねー糞バカってだけという印象だな

サルレベルのバカにしか見えんわ

>>158
今は可視化ができていないから主観的である事は否めない。
でも主観で同じように感じて賛同してくれてる人も多いようだから、
それはやっぱり主観ではあるけどメリットなんじゃない？

そして、導入の暁には主観だったものを客観的に評価できるように改善できる。

>>160
>>157でも書いたんだけど、そのイザコザというのは些細なイザコザであって、あんまり重大な問題ではないと思うんだよね。
>>11で指摘したメリットの方が大きい。

>>163
可視化するのがメリットってのは誰にとってだ？

NG連呼するだけの糞バカ糞初心者にとってのメリットなら、要らねーわ

糞ザコ糞初心者が甘えんな、ってだけだからな

>>163
貴方がそう思うことは否定しないよ
俺は「ルールに主観は求めない」タイプだから全く違う立場だが

>>164
そもそも思うんだが末尾IDを付けたところで、荒らしは減るという確証はあるのだろうか？

>>161
>>18なんかでも書いたんだけど、そこが投票のポイントになるとこだと思う。
今回の問題は主観対主観の難しいものなんだよね。
だからこそ投票くらいでしか解決できない。

＞それはやっぱり主観ではあるけどメリットなんじゃない？
主観的に見て「メリット」だと思ってる人にとってはそりゃ「メリット」でしょうよ。。。
客観的(別視点の主観)で見たら「メリットじゃないよ」って言ってる人に対して発する言葉かねこれ？

あ、ただの野次なんで気にしないでください
暇なもんで＾＾

>>167
世の中に確実なんてものは無いよ。
でもそれこそ「論理的」に考えると改善される可能性は高い。
理由は>>11

>>168
投票させたがるおめーの主観()なんざ要らねーわw

じゃ、ここは強制県名表示()とは主旨が異なるようだから、

おめー独りで転がってな

無意味なオナニースレってだけだな

>>165
>>11に書いたんで読んでね。

>>168
そうかな
主観対主観というよりは
主観を重視するか主観を嫌う(または軽視する)という感覚の違いのような気がしなくもない
どちらが良いか悪いかではなく

>>171
たまに長文で正論を吐くウケルさんじゃないですかw
ヒマなの？w

>>11を水戸黄門の印籠のように提示してドヤってるけど、ここが一番のお客さんポイントなんだけどね＾＾
まあ>>1さんとの意見交換が出来たら後でじっくりと詰めてあげよう＾＾
最長であと２週間あることだしね＾＾

>>173
なんか世の中、「主観」が悪、「客観」こそが正義、みたいな風潮あるけど、
掲示板の利用者が「利用したい」「利用したくない」ってのはまさにその主観に左右されるところだと思うんだよね。
不快に思って利用したくない「主観」を感じている人と、
現状でまったく快適だったいう人の「主観」。
これは大事な事であり、主観を排除するべきではないと思うのよ。

疲れたんで落ちます。

＞不快に思って利用したくない「主観」を感じている人と、
主観は「持ったり」「捨てたり」するものです
主観は「感じる」ものではありません
日本語は正しく使いましょう

>>176
制度を変えるなら具体的(可視化できる)ものが必要という意味の話
個人の精神的な領域や
具体的な効力の検証が難しいなら変える理由としては弱いというのが個人的な意見

客観的視点からのルールを軽視して、主観と主観のぶつかり合いを尊重する
主観と主観のぶつかり合いの最終形は「戦争」(大げさかな？w)
これが「荒らしを減らしてスレを平和な快適な空間にしたい」賛成派の意見かね？

俺がさんざん「疑わしい」って言ってる事が段々現実味を帯びてきてるだけだと思うなー
ま、俺の「主観」だがねw

>>179
可視化が難しいものではあるんだけど、可視化する方法はあるといえばあるんだけどね。
それは「アンケート」調査。

その代わりに投票では駄目かな？数字によって各自の主観が可視化されるよ。

>>180
うるせえよ貧乏人

>>136
「煽りレス」のサンプルがまたまた増えたから紹介
こんなはまさに「煽りレス」以外の何物でもないね＾＾

182 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/16(日) 11:27:35.27 ID:bsuC42xa
>>180
うるせえよ貧乏人

>>181
板住民のかなりの数(例えば過半数とかね)が参加しているとしたら
それも一定の説得力はあるのかも知れないね
実際には無理な話だけどさ
それはさておき
「投票したらいいじゃん」という話ならそもそもこのスレは要らない訳だし
さっきも書いたけど
まずはメリットとデメリットの洗い出しが先決
それも「ある程度万人に納得出来るもの」からまずは詰めて行って
個々の感じ方の影響を受けやすいものはその後に提示するというのが
ルールなり制度を決める上では揉め事を減らすのに有効だと思うよ
主観はどうしてもいざこざの元になりやすいからね

貧乏人ﾜﾗﾀ

>>180
俺も貧乏だから黙らないと

ガラケーは貧乏人と昔言われたし…

てのは冗談だがｗ
そうしたチャチャいれると損だよ
個人的には大笑いさせてもらったけどｗ

話がループしちゃってるな。
>>184
どういうフォーマットで欲しいの？
先にデメリットのほう書いて欲しい。

>>186
アンカー間違えたーっ
>>182

疲れたんで落ちます。って言ったけど疲れなかったから落ちなかったのか
「矛盾くん」ってコテが似合うと思います
お金持ちみたいだから「むじんくん」では無いよ

>>187
他板の実例で起こっているデメリット
・端末煽りをする人が出てくる
・端末被りによる荒らし等との誤認のケースがある
・複数の端末を使うものにはむしろアリバイになる
・IDコロコロには効かない

メリットとして挙げて欲しいものとしては
この板の荒らしなり自演に効果があると類推出来る具体的な事例が一番かな
この板には末尾識別がないから判断が難しいだろうし
地下板等の類似したカテゴリの例でも検証材料にはなると思う

自分は「メリット」ばかりしか書かないのに、相手には「デメリット」を要求するのか
やっぱり「矛盾くん」ってコテが似合うと思います

>>184
＞「投票したらいいじゃん」

まあ実際そうなんだけどね。
ただ、背景やら問題点やら解決方法が単純ではないんで、投票する側がまずそれを把握するためにもやっぱり議論は必要。
で、それは箇条書きで数行で書けるようなものではなく、文章で説明しないと理解が浅くなっちゃうんだよね。
だから面倒だけどメリットについては>>11をじっくり読んでいただきたい。
デメリットは俺の把握しているものは些細なイザコザが起きやすいって事くらいだけど、他に主張がある方がいたら任せます。

>>191
うるせえよ、ニガーは国に帰れ

>>190
箇条書きで短く書けって事が言いたいの？
じゃあ待ってて。

>>193
俺が「黒人」だっていう「論理的根拠」を提示して
あと差別主義者は日本から出て行け

>>194
具体的にお願いね
観念論はいらない

こんな発言するやつが「荒らしを減らして平和な板にしたい」って言ってますよー
みなさんはどう思いますかー？

193 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/16(日) 11:48:44.94 ID:bsuC42xa
>>191
うるせえよ、ニガーは国に帰れ

>>196
今書いてるけど、>>190に書いてあるデメリットは具体的じゃない概念論に見えるんだけど。
具体例はなくていいの？

>>198
逃げるの？
俺が「黒人」だっていう「論理的根拠」を提示して

よく見たら「概念論」じゃなく「観念論」？
イデア論の事？

>>200
ねえねえ、逃げるの？
俺が「黒人」だっていう「論理的根拠」を提示して

■ID末尾の設定変更導入によるメリット(要約)

1.IDは容易に変更できるが、端末は容易に変更できないので、ID変更荒らしを特定できる。

2-1.意見が実際には少人数による多投であるのか、
　　多人数によるものなのかを識別する為の判断材料を増やすことが出来る。

具体例）
以下のスレは単発で批判が繰り返されているが、
現状のシステムではこれが同一人物が別IDで書き込んでいるものであるのか、
多くの人が賛同して同様の意見を書いているのかを識別することが出来ない。
ID末尾に端末情報が付与されることで、識別に利用する判断材を増やすことが可能となる。

【完全否定】武部聡志（薄らハゲ）率いるダウンタウンももクロバンドは糞
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1408598495/

2-2.上記に付随し、ノイジーマイノリティ（少数の否定意見を言う者）の
　　ネガティブな意見が板全体に浸透することを抑止できる。

2-3.上記に付随し、肯定的なファンが目にすることで
　　不快になる書き込みがしずらくなり（もしくは影響が下がり）、
　　板の活性化を促進できる。

※詳細は
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1416031201/11
を参照してください。

>>200
簡単に言えば
「個人の主観に左右されないもの」だね
ノイズ云々は捉え方に個人差がありすぎる
端末煽りを不快と思うか否かも個人差があるけど
「起こる」ということは事実
そうした「事実」に絞ってもらえるとありがたい

>>202
ねえねえ、なんで逃げるの？
君論理的なんでしょ？
俺が「黒人」だっていう「論理的根拠」を提示して

こんなとこでどうかな。
日曜日がもったいないからとうぶんレスしません。

やっぱり逃げたね＾＾

「都合悪いと逃げ出す賛成派」

あれ？
このフレーズどこかで見たなー？
で、このフレーズに該当する人たちが「どういう人たちか」も大方結論づいてたなー？

>>202
IDコロコロを「特定」は出来ないんじゃないの?
それに
デバイスの特定で多数か少数かというのも
PCで荒らしていれば判別は出来ないし
「荒らしているのがスマホ」で
「スマホでの書き込みが非常に少ない」状況で
荒らしや自演が「スマホなりガラケーだけを使用している」という
かなり限定された条件でしか成立しないような気がする
ノイズやマイノリティに関しては既に指摘しているから割愛

そろそろNGかな

>>207
特定はたしかに出来ないね。
「特定する材料を増やすことが出来る」が正しいかな。

修正

■ID末尾の設定変更導入によるメリット(要約)

1.IDは容易に変更できるが、端末は容易に変更できないので、
　ID変更荒らしを特定する材料を増やすことが出来る。。

2-1.意見が実際には少人数による多投であるのか、
　　多人数によるものなのかを識別する為の判断材料を増やすことが出来る。

具体例）
以下のスレは単発で批判が繰り返されているが、
現状のシステムではこれが同一人物が別IDで書き込んでいるものであるのか、
多くの人が賛同して同様の意見を書いているのかを識別することが出来ない。
ID末尾に端末情報が付与されることで、識別に利用する判断材を増やすことが可能となる。

【完全否定】武部聡志（薄らハゲ）率いるダウンタウンももクロバンドは糞
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1408598495/

2-2.上記に付随し、ノイジーマイノリティ（少数の否定意見を言う者）の
　　ネガティブな意見が板全体に浸透することを抑止できる。

2-3.上記に付随し、肯定的なファンが目にすることで
　　不快になる書き込みがしずらくなり（もしくは影響が下がり）、
　　板の活性化を促進できる。

※詳細は
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1416031201/11
を参照してください。

・「荒らしを減らしてスレを快適な空間にしたい」はずなのに、繰り返される「煽りレス」
・「発言の端々からにじみ出る矛盾」
・「都合が悪くなると逃げ出す」

さああなたはこの人がどういう立場の人だと思いますか？
あなたの脳裏に浮かんだ人物像が正解だと思います
この人は「そういう人」だと思って接してあげてみてください
従ってこのレスに対する返信は不要です

レスしないって言っててレスしちゃった。
では。

>>209
確かに一助にはなるだろうね
それと同時に弊害もある
メリットを全て否定はしない

疲れたんで落ちます。って言ったけど疲れなかったから落ちないし
日曜日がもったいないからとうぶんレスしません。って言ってもすぐレスするのか
やっぱりどう考えても「矛盾くん」ってコテが似合うと思います

てか>>1さんが来ないから暇すぎて色々レスしちゃったよ
>>1さーん
早く来てー

まあやっぱりというかこの二人のやりとりも泥沼化へ向かって進んでるよね
そりゃそうだよ
相手は「お客さんと疑わしき人物」だもん
自然の摂理と言っても過言ではないかな

ID:pZwhrydq = D:bsuC42xaがお客さんと疑わしき理由　その２

「周知徹底の必要がない」と言っている

この動機の決定で影響を受けるのは全板民
だとすればなるべく多くの板民に周知徹底をして、なるべく多くの板民の意思を反映させるべきだと考えるのは常識人なら「当たり前のように」に理解できる
それなのにそれを「必要ない」と言い切るのはなぜか？
そう
そういうことですよ、みなさん



85 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/15(土) 22:18:09.70 ID:pZwhrydq
>>83

周知は必要なのかもしれないね。
ただこれは俺の個人的な見解だけど、わざわざ個別のスレに周知してまわるような事はしないでもいいのではないかと思ってる。
姉妹スレだろうがなんだろうがお客さんじゃないんだから、
板自体のめんどくさい自治にはいっさい関知せず文句だけ言う輩というのは怠惰な居候でしかない。
一週間このスレ上げ続けて目に付くところに置いといて、それでも見てないなんて文句言うやつはほっとけって思ってる。
少なくともスレを立てたやつくらいは板全体を見ろよ、と。
あくまでも個人的な意見ですが。
だから俺はやんないよ。

※修正版

・「荒らしを減らしてスレを快適な空間にしたい」はずなのに、繰り返される「煽りレス」
・「発言の端々からにじみ出る矛盾」
・「都合が悪くなると逃げ出す」
・「議論そのものを周知徹底する必要はない」← NEW！

さああなたはこの人がどういう立場の人だと思いますか？
あなたの脳裏に浮かんだ人物像が正解だと思います
この人は「そういう人」だと思って接してあげてみてください
従ってこのレスに対する返信は不要です

当初不自然な賛成派が多かったが、(飽くまで県名スレの)>>1の異常性にみんなが気付き始めた
さらに反対派の指摘に対して、「無視するか」「途中で都合悪くなって逃げるか」しかできない賛成派がおかしい事に気付き始めた
従って当初賛成派が多かったのだがスレの流れを見ていくうちに反対派が増えた
こうやって考えるのが普通じゃないのかね？

>>1さんが来ないと暇だからついついこういうこと指摘したくなっちゃう


115 ：モノノフ名無しさん＠転載は禁止：2014/11/16(日) 08:53:20.99 ID:bsuC42xa
>>112
賛成派が反対派に比べて自演していないのは結果の数字を見ればわかるだろ
あのスレで決選投票が行われるとなった時点から急に反対派の票が増え始めた
賛成派は増えるどころか2スレ目になってむしろ減った

お客さんてなに？

>>220
ももクロやスタダアイドルファン以外の人

なるほど
そんな感じは受けなかったけど

君がそう思うならそれでいいんじゃない？

そっか変な煽りあいが終わったらまた見に来る

煽り「あい」なんかしてないけどね
「論理的思考に基づく指摘」と「それに基づく仮説の設定」を行ってるだけ

スレや板の過疎化が何故進むのか
縮図を見た気がする

>>226
だな
県名とかIDとかの問題じゃないよ

県名は無くなってまた次始めたのかよｗ
これも同じだろ

県名表示の集計が出て反対多数の結果が出た直後くらいのタイミングでこれだもんな
なんなんだろうか？

投票ありきでこのスレは進行してるから県名のスレとは違うだろ
問題はキチガイの振りしてまともな奴を疲労させたり、まともな奴をこのスレを見ようって気分を無くさせる目的の
セコい奴がいるから議論をする意味はあまりないように感じる
>>1としては提出時に一応議論しましたよーっていう名目が欲しいんでしょうが

まだ>>1は来ないの？

>>1さん
こんなこと言いたくないけど、もしこのままなんの反応もしないならば県名スレの>>1と同類になっちゃうよ
県名スレの>>1がどういう烙印押されたか知ってるでしょ？
俺は県名スレの>>1と君は違うと思っているからねー

ふむ、疲弊させて過疎化させて
複垢で連投して多数派にみせるのか

>>1が来ないねー
多少疑った目を持った方がいいかね？

>>1が防ぎたいのがそういう工作なら
その対策して議論始めなきゃだめだよ

県名の時と同じで必要性が見えてこない
火のないところに煙立てたくて必死なのがホントに迷惑

>>1こねえな
てかもう飽きた

ただ言っておくと>>1はお客さん確定だよ
理由は敢えて言わない
で、ID:pZwhrydq = D:bsuC42xaはお客さん。。。じゃなかったらただのバカだ

県名スレの最初で言ったけど、ぶっちゃけ俺はどうでもいいんだわw
なんか気に入らないから県名動議はぶっつぶしたけどねw

まあ頑張ってくれw
俺はもう来ないからーノシ

なんでレス番飛んだのかと思ったら
本スレで暴れてる奴だったのか

目についたら我慢できないw
未熟者だなw

>>238
なんでレス番とんでるのに本スレで暴れてるってわかるの？
バカなの？w
ねえねえ、バカなの？w
バカは矛盾すること平気で言うよねw
だからお前はゴミなんだよゴミw
バーカw

さて本当にもうこねーよw

読んでる皆さん、スレが見づらくなってごめんね。
今回の設定変更のメリットとデメリット、ここにまとまってます。

・メリット
>>210
・デメリット
>>190

投票のときの参考にしてね。

お客さんなんでしょ？

>>229
なんだかキリがない感じはあるよね
人それぞれ考えがあるのは理解出来るけど
立て続けにこうした話が持ち出されるというのは賛成とか反対とは別次元で違和感はある

この板での「お客さん」の使い方がちょっとだけズレてるのに気づいてないのな

糞ニーがいなくなればいいんじゃない

まあそうだな

普通に本スレでNG食らってこっちで消えててバレただけだろうに
可哀想な人だ

もう議論はし尽くしたかな？

賛成です
この荒れた板には必要

反対です
荒れてもない板に必要ない

本スレずっと荒れてんじゃん
何故かこの手の議論中は少し大人しくしてるけど

まあ投票は投票所でやるらしいからここで賛成が多かろうが反対が多かろうが問題じゃないね。
これに疑問や付け足し、異議なんかはない？


設定変更のメリットとデメリット
・メリット
>>210
・デメリット
>>190

なんだこれw
県名スレとは大違いだなw
俺が居ないと盛り上がらんか？w
まあもう興味ねえからどうでもいいけどw

お前は荒らしてただけで盛り上げてた訳じゃねーよ
すっこんでろ

あれを荒らしって呼ぶ時点でお前の知能指数はたかが知れてんなw

>>250
本スレ以外は荒れてないじゃん
ここ2chだよ？
一切荒れない場所が良ければそれなりのサイトかサービス利用すりゃいいじゃん

と、荒らしてる張本人が

賛成な、本当にS/N比の低下をなんとかしたい

S/N比って
覚えたての言葉を使いたがるガキか

賛成、コミュニティガバナンスを推進すべき

今週末投票かな？

先日の議論はやっぱり荒し対策不在で県名ありきだったのかな
気持ち悪い話だ

>>261
荒らし対策としては県名表示のほうが効果は高いよ。
拒否反応（といっても荒らしまがいの輩からのだけど）が大きかったのと、スレ建てた奴のハンドリングが悪かっただけで。

これ続けるの？
なんか>>1はいるのかいないのかよくわからないし
周知させる気もないし
議論も最近はあまり活発じゃないし
こっそり続けてこっそり投票してあわよくばこっそり導入って流れ？

投票準備・周知スレみたいなの建てたほうがいいかもね
議論はもう十分したけど投票には時期尚早かな

県名表示したら本スレはこうなるよｗ
ちなみに山形煽ってるの自治ニートな

東京女子流＊ Part1189 [転載禁止]©2ch.net･ [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1416474014/

397 名前：名無し募集中。。。＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/21(金) 11:29:08.54 0
おいさんでさえ毎週楽しんでるのに…
山形の更に辺境に引きこもってる俺は外出着さえないというのに…

405 名前：名無し募集中。。。＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/21(金) 11:52:47.47 0
そういや山形ガーって死んだな
さくら学院のスレと一緒に

407 名前：名無し募集中。。。＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/21(金) 12:13:53.05 0
山形くんまた威勢良くなっちゃってるんだ？w
また凹ませてあげようか？w

410 名前：名無し募集中。。。＠転載は禁止[] 投稿日：2014/11/21(金) 12:21:04.71 0
と山形民が

名無しを特定して変な固定的な呼び方してる奴らってのは考えてるんだろうな。
全員固定になればいいって思ってんのか？
人でなく論に対してレスしろよ。

数人のキチガイが板を腐らせてる

verbose ＋ 県名表示でもいいよ
俺関東じゃないけどやましいことしてなけりゃ何も困らないし
書き込むスレとその内容と傾向、文章の癖までが被ることはそうそう無い

そしてそこまでやったとしても少なくともTwitter以上の匿名性と自由度は十分に担保される
スマホのID切り替え自演が存在しなかった時代とは違うんだから荒らし対策の方にウエイトを置くのは当然の流れ。

正直、ある程度ここにいてたらID末尾や県名に頼らずともどういう人がメンバー叩きや対立工作をしてるのかはわかる
でも比較的新規の人やまとめブログを見るだけの人にはわからないしそういう人が大多数
この状況は>>11氏の言う通りこの板にとってもマイナスだしももクロやスタダアイドルにとってもマイナスでしかない

荒らしてる人間が謳う言う荒らし対策ねえｗ

>でも比較的新規の人やまとめブログを見るだけの人にはわからないしそういう人が大多数

そういう人達情報だけを見てて逆に県名やら末尾とかまで気にしないと思いますけどね

そして、>>266に該当する人物がすべて「本スレ」と呼ばれる形骸化した総合的スレに集まっていて、
ももクロ板の入り口であり、かつ鼠返しになっている。
あのスレを解体する事がももクロ板の活性化に繋がる。

いや別に気にしなくてもそれはそれで結構だよ
verbose ＋ 県名表示までやれば十分な抑止力になって
2chでメンバー叩きや対立工作する人自体が確実に減るからね

そういう「情報だけを見る人」が見る「情報」そのものが正される
…と言うと大袈裟だが多少なりともまともになる

>verbose ＋ 県名表示までやれば十分な抑止力になって

これの根拠となる実例があるなら提示してもらえるかな？
俺が知るかぎり本スレ以上に特定ごっこと罵り合いの餌になっているだけで何の抑止力にもなってないと思うけど

確実にってのは書き方が悪かったかな。でも中途半端だから特定ごっこになるんだよ
それに芸能音楽速報板にせよ映画一般板にせよ今はかなり平和にスレ進行してる
芸能音楽速報板なんて今回のミスチル関連で荒れまくってもおかしくなかっただろうにわりと静かだったしね
変更当初は反対派やキチガイ荒らしが頑張るのかもしれないけどそれが長く続かないことを証明してる

>>275
あんたの印象じゃなくて実例なり荒らしの抑制になっているというデータを提示したら？
今のままだと自分が気に食わない相手を絞り込みたいだけに思われてるよ

データって例えば？優良な書き込みと劣悪な書き込みの割合の推移を調べるとか？
それこそ印象論でしかないし、たった数個の感想なんて何の証拠にもならない
俺は全体として捉えたスレ進行自体が実例になっていると思うけどね

あと気に食わない意見や相手を排除するつもりなんて全然ないよ
まっとうな批判や意見だと思うのなら自分のID末尾や県名や推し等が見えてでも好きなだけやり続ければいい
実名や市区町村までモロバレするわけじゃないしTwitterみたいに横の繋がりに苦慮する必要もないんだから

じゃあ明日早いんでもう寝るけど反論あればご自由にどうぞ

>俺は全体として捉えたスレ進行自体が実例になっていると思うけどね

何一つ明確な実例を提示しないで主観的な印象論ばかりだよね

>>277
長期間継続していてかつ県名や末尾での煽り合い罵り合いが殆ど無いスレのURLをいくつか列挙すれば済む話だと思うけど？

>>277
優良とか劣悪といっても人により捉え方は違うしねぇ
そうした線引きは意味ないんじゃないの?
明らかに荒らしたり会話の邪魔をしているのが明確なのは皆の迷惑ではあるけどさ

県名の話はスレ違いだから他でやったほうがいいんじゃね。
まずはID末尾変更の是非だ。

形式がどうなるかの違いだけで議論の中身は一緒だからスレチでもなんでもないよ

投票は来週にしますね。

2014/11/29(土)
投票所にももクロ板ID末尾設定変更の投票スレ立て

2014/11/30(日)
投票(1) 00:15〜11:59
投票(2) 12:00〜23:59

※(1)(2)両方とも投票した者の票のみ有効

投票はまだですか？

>>284
来週したい人が多いらしいので来週にします。

直ぐ上にあった、失礼

流石にスレたてて２週間もたてば告知不足とも言われないだろ

まったく盛り上がってねえなwww
所詮お前らだけじゃこの程度w
完全論破できる書き込みばっかだけど、もうどうでもいいわw

屁理屈捏ねたら他人の意見が変わると思ってるのか
世の中を知らんのう

投票あるから投票するだけだわ

>>288
口ばっかりかよへたれ

>>283
投票するスレには２回投票のみ有効ってところの後に
簡単に理由も書いてた方がいいかもね

>>292
ガラケは１回投票でも１票にカウントしようと思います。
ID変更不可なので。

※(1)(2)両方とも投票した者の票のみ有効票とします
　・ID（IP）を変えた多重投票を防止するための措置です
　・ただし、ID変更が不可能なガラケーからの投票は1回投票でも有効票とします
って感じかな

またこんな事してるのか
なんで他所で何処もやってない事をココでやるんかね？
ここで実験しないでくれるか？
せめて荒らし対策等で有効であるというソースを持ってきてくれ

と言っても投票したい奴は無視して強行するんだろうな
自治厨ってこんなんばっか

余計なお世話
自治厨の「汚物は消毒だー！」っていう思考回路が気にいらんw

もう少し具体的な有効性の話は欲しいねぇ
メリットとして挙げてあるものもかなり感傷的というか個人の嗜好によって変わる部分を含んでいるものでしかないというのが微妙なところ

>>297
感傷的？意味わからん

>>298
少し上にあるような優良とか劣悪みたいな評価はあくまで個人差のあるものだよね
そうした感情に左右される尺度をこうした多人数の集まる場所で適用しようというのが
発想が幼いなーという意味
賛成とか反対とかとは全く別の部分で稚拙過ぎるかなと
理屈では説明出来ないから
感情というか感傷というか
意図的にそこに訴えて話を進めようとしてるのかなぁという感じもあるけどね

ID末尾だったり県名表示になったことで荒らしが減ったスレのログとかいい感じで機能している板やスレを提示すればいいのにな
そういう客観的データなしにメリットとか書かれても話にならないでしょ

>>300
他の板の例あげたらももクロ板は状況が違うとか文句出てたから無意味みたい
なんで投票で決めれば良いのでは
投票方法に問題があるという指摘は無いのでこのまま進めて問題ないでしょ

具体的なソースも貼ってないのに一蹴されたと印象操作しかできないのな

単純に暴れてたヤツが嫌がってるから賛成だわ
それで自重する様なヤツでもないけどな

>>299
主観的って言いたいの？

>>302
【自治】ももクロ板　県名表示導入　議論・周知用　Part2 [転載禁止]©2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1415800396/
のすれの79がソース
もうって書いてあるとおりpart1でも幾つかあったんだけど過去ログ行きなので見れない

79 モノノフ名無しさん＠転載は禁止[] 2014/11/13(木) 19:24:12.27 ID:QuC85rlO

>>68
もう他板の例はいいんで

自演がしにくくなる？
複数回線でキャラ使い分けて自演じゃないとよけい言い訳しやすくなるだけでしょｗ

68 名前：モノノフ名無しさん＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/13(木) 17:26:21.87 ID:8qEr209t [1/2]
>>58

ヤマダ電機になぜお前らは行かないの？ レジが少ないから？ 店員がいないから？ [転載禁止]・2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1415861097/

これ見てもらえればわかるけど
リモートホストに地名が入ってる場合
47都道府県名
それにディオン軍やら柔らか銀行なとのプロバイダ
庭や茸や芋やワイやSB-iPhoneなどの
携帯アドレス

それだけで80個以上

それにIDは無限大にあるから

県名表示が出るだけで
格段に自演しにくくなるんだよ

何でここには誰も書き込まないんだろうねｗ

【自治】ももクロ板　県名表示導入　議論・周知用　Part3 [転載禁止]©2ch.net [転載禁止](c)2ch.net
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/momoclo/1415986922/

>>306
ソースに指定した79は他の板の例が不要であることを示したもの
68は県名表示の効果であってID末尾には関係ないのでそこからの議論は不要

都合の良いレス一つだけで明確なソース出さない言い訳されてもなあw

>>306
言いたいことはわかるがもう県名表示の導入は無理
全然公正ではない方法だけど投票結果が出た以上、覆すのは困難

投票場所はどこですか？

自然消滅してるｗ

みんないなくなったからな

なんぞ

逆引きなしってどういう意味なん？

末尾が「+」って初めて見かけたんだがこれは特定の意味あるやつ？

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板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 746 -> 699:Get subject.txt OK:Check subject.txt 746 -> 699:Overwrite OK)load averages: 0.23, 0.22, 0.23
sage subject:699 dat:699 rebuild OK!