■　5号重戦車パンター　■

ねぇ、知ってる？

パンターＧ型の一部車両に、Ｄ〜Ａ型のフロントフェンダーが使用されているんだよ。


♪まいにち　ひとつ〜　まめちしき　らんらんらん　うふふ　♪

　かわいそうに・・・

己の無知を悲観する事は無いよ、>>2よｗ

あぅっ！踏んじまった

ログ削除してさよならｗ

パンジャンドラムみたいなスレでつね。

重戦車ｗ

>>6
かわいそうに・・・

>>6の脳内では「中戦車」なんですよｗ

中戦車だろ、萌漫画のタイトル信じてるんじゃないだろな？

海みたいにこれこれなスペックは重巡でこっちは軽巡、
みたいな各国間にわたる明確な区分がない以上、
当事者が中戦車だと言ったら中戦車以外の何物でもない

JS-2スターリン重戦車 45t
パンター中戦車　44.8ｔ

英雄はクソ

でも生産力の脆弱なドイツでも5000両以上作ったわけでしょパンターは。
ティーガーは１・２あわせて千数百両。値段もパンターの3倍くらいしたらしいし。
中戦車重戦車ってのは車体重量じゃなく貴重な金かかった戦車かどうかってくらいの概念じゃないかな。
T-34は5万両作ったソ連もスターリン系列は2000両とかそんなもんだったはず。

つまり金のかからない戦車が軽戦車なんですね。
>>13の脳内ではｗ

スターリンとT34の差は金の問題じゃないだろ。

重戦車と中戦車の区別に悩み、
その難しさにレスがとまっているように思えるので一石投じてみる。

>>11さんの両者の重量からみると、45ｔが境界線で、
45ｔ以上＝重戦車、以下＝中戦車というのが妥当なんじゃないかと自論で語ってみる。
では中戦車と軽戦車の境界線は？というと15.5ｔと微妙な値を晒してみる。
97式中戦車の重量が15.8ｔで、Ｍ５系戦車が15.1ｔとこれまた勝手な自論なんだけど、
どうでっしゃろ？

国によって解釈が違うだけ。
どうしても数字で厳密に分けたいなら好きにすればいい。

『パンサー中戦車』の呼び名は、タミヤの最初のプラモの刷り込みなんじゃね？

もともと、30ｔクラスの設計だったのが45ｔになったのは明らかに初期
の目的からズレた戦車だった。

パンターの利点はその「攻撃力」のみにあり、どんどん出てくる「Ｔ34」
に対するドイツ側の選択としては、やはり複雑、鈍重に過ぎた。

パンターの話は西部戦線ならいざ知らず、東部ではねぇ。

ドイツ軍は編成上も重戦車大隊があり、ティーガー１・２はそこにだけ配備された。
重量区分なら22トン程度の4号戦車と同じ扱いで45トンと倍もあるパンターが一般の戦車大隊に
配備というのはおかしいんだよ。少なくともドイツ軍においては運用とか設計思想による区分と考えるべきだね。

>ドイツ軍は編成上も重戦車大隊があり、ティーガー１・２はそこにだけ配備された。

無知にも程があるｗ

>>20
別におかしくもない。
4号以前はドイツの主だった橋梁の荷重限界に合わせて重量が決定された。
が、誤りだったのはフランス・ポーランドで装甲車にも撃ち負けてしまうのが明らかになった。
その後装甲を強化したかったのだが、様々な制約で限界を迎えた。
ただ、砲塔リングだけは余裕があり、非独立牽架式の足回りは発砲時の反動を吸収しやすかったので、装甲は不足しても火力だけは強化出来たので運用を続けた、
比較的に低レベルな技術で作っていたので、他車種は困難な工場でも４号は作れることも多かったことも大きい。

そんだけの話でつまり、ドイツにとって４号が中戦車の限界では無く、中戦車の重量はもっと(パンター２くらい)重くて良いと考えていた。
(パンターFから、装甲強化より行進間射撃で被弾率を下げようと考えだしたが。これは装甲強化したくないメーカー都合に理由を後付けした可能性もある。)

パンターの機動性・旋回装置の信頼性などはもっと高レベルなものをMAN社は約束しており、その通り完成してたらエンジンの放熱の悪さ以外は改善されて、も少しマシになったはずだが。
ぶっちゃけ大風呂敷で書類審査(競作)勝った後にあれは出来ないこれは出来ないと言い出し、ヒットラーの装甲強化命令もただ受けてやらかしただけ。
もちっと約束守って仕様変更の要件解析ちゃんと出来るメーカーなら重いけどまともなもん作ったはず。

>>22
20トン台のNbfzが重戦車と考えられてたのに45トンのパンターが中戦車扱いというのは結局重量で区分する
ものではなかったということ。E-50は装備的にも75mm砲なので中戦車として構想されていたが、
これはほとんどティーガー１に迫る重量だったわけで。

>20トン台のNbfzが重戦車と考えられてたのに45トンのパンターが中戦車扱いというのは結局重量で区分する
>ものではなかったということ。

だから〜、誰がパンターを中戦車扱いしてんの？

とりあえず、ウィキでは中戦車扱いなんよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A

ウィキwww

ほらよ、豚。
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=73

俺が不思議なのは装甲板の厚さを正面装甲中心に増厚しただけなのに
なんで45トンになるんだ?ってこと。
T-34とかSU100とか装甲板の厚さを増厚してもそこまで重量増えてないじゃん。

>>27
意味無いってば、ほらよっと！
ttp://ww2db.com/vehicle_spec.php?q=246

オスプレイの本では中戦車になっとる

1943年の赤軍によるパンター分析報告書では重戦車になってるね

西部戦線
IV号、III突
パンター、IV号駆逐

東部戦線
パンター、IV号駆逐
ティーガー、エレファント、ヤクトパンター

これだけ作ってればよかったのに・・・

当時のドイツで最多の生産台数だった�W号系を標準と考えたら
45�dあるパンターは堂々たる重戦車じゃね？

まあそれより重いティーガーやティーガー�Uなんかも
実際量産してた訳だからパンターを中戦車と呼ぼうが
ドイツ人の勝手だけどさｗ

>>23
それが何で俺宛か判らない。
それに中戦車・重戦車の荷重限界が徐々に増加するのは別に問題は無い。
ドイツの場合、橋の限界を戦車の全備重量の限界にはめるのをやめた途端に上限が変わった。
なお、当時のドイツは自動車・戦車の工学的な研究では後進国であり、複列配置の転輪を採用すれば過荷重は問題にならないと勘違いしていたようだ。

>>28
ずばりヒットラーが進めた装甲強化以外に、MANの当初見積もりの甘さもあったようだ。
装甲強化しなくても、他国なら失敗と認定するくらい重くなっていた。

>>32
それ、軍板で言うと完全にクルクルパーだから。
模型板は五年遅れてるな。
ドイツは車種統合出来る工業力が無かった。
また、チィタデレで予備兵力を生む目算が崩れた訳で、物量差は調達ミスと言うより戦略ミス。
あと、ドイツヲタにはウケの悪い４号J型は必要性が高いって人が多い。数を航続距離で埋める。

4号Jのウケが悪いって誰が言ったの？初耳だわ。

手動旋回の砲塔なんてやってらんね。

Ｈ型に乗務してたパンツァークルーがJ型をあてがわれて
実際に>>36みたいな事をブツブツとこぼしてたなんて記述は
複数の資料本や戦記物なんかで見るな。

J型の生産時期にはもう戦局的にも、航続距離を伸ばして
自分から敵を探しに行く状況じゃないし、タンク容積が増えても
満タンに出来る燃料が潤沢に無ければ無意味で
戦闘に於いて砲塔が手動になったことが単純に不利だと言うのが定説。

>>35まあ誰が言ってるのか名前や証拠を出せと言われても困るが
初耳ってのはちょっとどうかと。

>>32おまえのケツ5行支離滅裂だが、特に下2行とか軍板でウソ吹いて
俺は模型板よか5年進んでるとか、仮にも思ってるのなら
それこそクルクルパーほども相手にして貰えないよ。
偉そうなバカって、見ててホント面白い。

>>37
それは搭乗員にウケが悪いって話だろ？
>>34はドイツヲタにウケが悪いって言ってるぞ。

ドイツヲタ。しかもここが模型板ってことからモデラーを指してると考えると4号のプラモでJ型は人気1〜2を争う花形だろ。

ネタはかなり多いわけだし。

って言うか、良くあるベタな勘違いすね。
生産時期の戦局で語っても仕方ねーべ。
実際に必要性が認識されたのはマイナーチェンジが決まった時期でしょ。タイムラグあるよ。
戦局が極端に悪化してから登場したのは自動車後進国のドイツが燃料タンクの追加をなかなか果たせなかったからな訳で。
企画した時点では兵力を航続距離で埋める意図があったんですよ。

あと、定説はもっとある。
4号の長砲身型の砲塔はフロントヘビーで車体が起伏にあると動力旋回装置の限界超えちまう不具合があった。
二人がかりの人力の方がこの問題に対処出来たので、アシスト装置付きの手動化には利点もあった。

模型板が遅れてるのは間違いだった。訂正するよ。
参加者単位の話は板レベルに拡大しちゃダメだよね。

どんな言葉で何を得意気に語って見せようが
そんな話をここでするのはスレタイが見えてないカス。

パンターって面白みがないからね

まあ、バカなこと言う奴の言い訳としては弱いな。

それがどうした！？

41さんの言うとおり、パンターっていまいち面白くない。
AFV好きでもドイツ厨でないオレから視線では、
現用で言えばレオパルド１並みにスルーしがち。
でもドイツ厨は戦車好きの中で大半を占めるから、
それなりに人気車両でもあると思うんだが、
その辺はドイツ厨さんに語って欲しいと願いつつ、今から昼飯食うです。

いやいや、パンターの試作車両の砲塔なんかみておると、３号や４号の砲塔と
殆ど同じ形してて、あぁやっぱり同じ血を引いているのね、って感じで結構面白い。
これはいつか作ってやろうと思ってる。

>>19の補足。
パンターの原点は、Ｔ-34を意識して作られた「中戦車」だった筈。
ところが、Ｔ-34/76を凌駕する為にラインメタルの長砲身75ミリ砲
の搭載にこだわり、このことがパンターを「重戦車」クラスの代物
に変質させた。のちにＴ-34/85が前線に大量に投入されるに至り、
パンターの存在意義は、ただその「75ミリ砲」のみに限定される。
兵器としては32ｔのＴ-34/85が路外性能も含めてパンターと同等、
或るいは若干上だったのではないか？。西部戦線は別だけど。

あ

ほ

初期のＤ型はトラブルも多かったけど、Ａ、Ｇと来て、どうにか
体裁は保てる様になったのかなと。

では、パンターの「戦車」としての熟性はＡなのかＧなのか？。

Ｍ４シャーマンを遠回しにディスられてる気がするｗ

>>32
むしろ４号系列と５号系列だけで良かったんでは？

ＪＳだってパンターより著しく強いわけじゃないんだし、
ティガー�Uとか無くても問題無さそう。

パンターは過大評価

ヤクトパンターはもっと過大に評価されていたようでつが。

ヤクトパンターはパンターよりは上だからな。

キングタイガーと同じ主砲に80ミリの一枚装甲。パンターと同じ機動性。車高の低さ。

大戦後期の防御戦には適した車両だ。

4号駆逐戦車はもう少し評価されてもいい。

４号戦車の砲塔前面装甲って多少無理しても80〜100mmにできなかったのか？
４４年で50ｍｍとかヨーロッパだとチハたんみたいなもんだろ

オレも４号、５号系で十分な気がしてる。
さらに５号も４号Ｋ型の開発が早くて量産できていれば、
要らない子だったかもね。

４号戦車の装甲を100ミリにするのはさすがに無理。

つまり、４号戦車の評価の焦点は防御力ではない。
扱いやすさにある。そして理想の人員配置。

これで、とくにＴ-34/85あたりと互角に渡り合ったのである。

単純な質問――
なんでＤ型が先でＡ型が後なの？

>>58
ウィキにその理由が書いてある。それにしても「Ａ」の次が「Ｇ」で、
次は「Ｆ」.....その解説がない。

タミヤのパンサーＧって車体前面装甲の上下が少しおかしいですよね？
あれは出っ張らない様に修正しないのかな？

よくドイツ戦車はトップヘビーって言われるこど見た目だとソ連戦車の方がかなりトップヘビーに見えるよね？バランス的に。

JSなんかあの長い砲身とデカイ砲塔があれだけ前に配置されてるからかなりトップヘビーな気がする。
それに比べればドイツの戦車は見た目バランスはいいんだがなぁ。

>>55
パンターＦ型やキングタイガーみたいに前面の狭い砲塔形状にすれば、
８０ｍｍ位には出来そうだよね（Ｔ３４/８５も９０ｍｍあったんだし）。

あとは前面装甲をパンターみたいな斜めの一枚板（５０ｍｍ位）にすれば良かったと思うけど、
大幅改造すると量産を著しく阻害するのかな？
４号駆逐で傾斜装甲にしてるんだから、やろうと思えばいくらでもやれそうだが。

>>61
＞JSなんかあの長い砲身とデカイ砲塔があれだけ前に配置されてるからかなりトップヘビーな気がする。
大戦後期のソ連戦車は移動の時は砲塔を後ろ向きにしてるよね。
あと、ＪＳとかヤクトパンターはカタログデータには出ないけど、
トップヘビーだから、一番前のトーションバーに負荷がかかって痛みやすいらしい。
そう考えるとやはりパンターは小ぶりな砲塔と言い、バランス良いね。

みんな違和感が無いみたいなとこで悪いんだが。
トップヘビーは重心が高いこと。
パンサー、タイガー、キングタイガーはトーシヨンバーとドライブシャフトが交差配置されてる関係で重心が高くトップヘビー。
一方スターリンやラング、ヘッツァーは前が重いのでノーズヘビー（またはフロントヘビー）ね。

あーあ、なんか冷めちゃった。

本当にこの板って書き間違えに採点して喜ぶ低脳が多いよな
トップヘビーって書いてあるけどフロントヘビーの間違えなんだろうなって判るだろ普通
そんなことネチネチ報告しなくていいよ

あほ〜ｗｗ

>>67さん、呼びましたか？
人の真似をするなら良い方向に真似てほしいぜ。
パンターもT34並みの生産性を実現できれば、
オレのような最高の戦車になりえたのにな。

トップへビーの話でノーズヘビーのことを書いたのは、書き間違いじゃなく概念そのものが判ってないんじゃないの？
パンサーは背が高くトップヘビーだが、フロントドライブにして砲塔を車体中心に据えた関係でノーズヘビーではない。
トップヘビー云々は自動車だとロール特性にあからさまに影響が出るが、戦車だと主砲発射時の反動の逃げ方、それから隠ぺい性などで影響が出る程度。
これはなんとかならんわけじゃない。
しかしノーズヘビーとかテールヘビーだと、野戦機動に深刻な影響がでる。
ノーズヘビーだと壕を超えようとするとき、キャタの前端が向こう側にかかる前に、車体が壕に落ちる。
下手すると砲身先端を地面に突き刺して壊れる（笑）。
テールヘビーは…バック転きめたフィアット３０００の写真がすべて。
ルノーＦＴ系はひどいテールヘビーなので、尾橇が無いと最悪ああなる。
Ｔ３４も、初期の型だと機関や転輪の配置からいってかなりテールヘビー気味ね。

面白くないけど？

前部が重いとか、重心が高いとか普通に書けよ。
わかってもいないニワカが横文字振り回すから
話がオバカになるんだよ。
格好つけんなｗ

普通じゃないヒキが多いんですよw
煽っちゃダメ！顔真っ赤にして反論始めるから。

さて、主旨に戻り、パンターの最大の「ライバル」とは何だろうか？

ゲーリング

>>74
小林源文著「装甲�ｹ弾兵」（「てき」という文字が出てこないよ）で、
パンターの部隊が空襲で全滅ｗ。「俺が国に連れて帰ってやるぞ」かい？。
まぁパイパーのときのバルジもそうだけど。畜生。（昭和43年生。古いか？）

>>72
一番煽ってるのは君だね

�W号を良くしようコンテストなんてのが昔のMG誌にあった。

ど〜も〜、pantyですぅ〜、ですぅ〜、ですぅ〜！








でわでわｗ

パンタースレなんだから。そろそろ。

じゃ、ネタ投下ｗ
Ｄ〜Ａ型用フロントフェンダー装備のＧ型。
http://www.wargamer.com/Hosted/Panzer/bark3.jpg

パンモロ写真頂きますた。

>>64
そうなんだ。

やっと理解したか馬鹿め！！！！！！！

弘司の珍説ワラタｗｗｗｗ
もうアホかと。
死んでるね、あやつの脳はｗｗｗ

www

>>46
パンターは主力戦車とするには重戦車並みで当時のレベルでは高級すぎたんだろうね。
T34/85や長砲身シャーマンも３２トン位なんだから、
当初の予定通り３５トン程度で良かったと思われる。軽ければ千鳥式の複雑な転輪も不必要だろうし。

でも生産金額は4号と変わらないっていうじゃん
金額が同じってことは工数も資材もそんなに変わらないってことだろ？

逆に考えるんだ、ケチってるって

4号の方が装甲板の切り出しがやたら多そう。
その分、工程やら時間やら人件費が重むんだろうな。

単純に重さで二倍近くあるから資材も二倍使ってるんだろうけど
材料費が倍かかるのに総合価格ではほぼ同じってよく分からん

終わってから結果を見て言える事だけど
戦車はやっぱ、T-34やM4みたくそこそこな性能の物を
大量に揃えた方が結局は強いよな。
パンターみたいな高級車を少数作ってみても
常に5倍10倍の敵を相手に出来るわけじゃない。
あれを主力戦車の位置付けにして
敵を同じ数だけ用意できるつもりでいたのなら
自国の生産能力を過信してるし、5000両もあれば無敵
と考えていたのなら大局が読めてない。
後先考えずにとりあえず強〜いのが欲しいな！みたいな
コドモレベルの発想だとさえ思う。
あれで良かったのかヒトラーさん・・・

量で戦っても勝てないから質でって発想になる
日本の駆逐艦とかもその発想だし

いや、そうじゃないだろ。
俺が>>91の一行目にも前置きしてる通り、結果論に過ぎないけど
パンター開発の切っ掛けになったのは、いわゆるT-34ショックで
バルバロッサ作戦以降の話。
自国と敵国の生産力を先読みして、量より質で対抗しようって言う
明確なポリシーがあったわけでもなんでもない。
さっきも書いたけど、とりあえず無敵戦車が欲しいぞ！って感じで
何台生産できるかは出たとこ勝負。
ティーガー�Tの時点でそうじゃん。

タイガーとパンターは運用方からしてまるで違うから

どうちがうの？

どうってタイガー系は独立した部隊で運用されて火消し役、虎の子として使われたわけだからそれこそ少数精鋭で個の力が重要だった。
パンターは4号の後継。

運用方じゃなくて運用法な
日本語としてまるで違うから
おまえはそこからだな。

タイガーとパンターってどっちが強いんだい？

誤字程度で鬼の首取ったかのように追及する奴って人の器が小さいよね

2ちゃんではよくあることだろ。「ほう」って打ったら一番最初に方が来ただけの話。別に意味が伝われば問題ないだろ。
これで意味が伝わらなきゃそっちの方が問題だと思うが？

それこそ2chじゃ良くある揚げ足取りで
こんなもん遊びの領域なのに
その必死でマジな返しはちょっと新鮮だわｗｗｗ

>>101
必死って言って勝ったつもりになる雑魚ってよくいるよね
どうして必死に見えるのか説明してくれよ
お前のほうが必死に見えるぞｗ

図星突かれて、言われた事そのまま鸚鵡返しする
低能もよく居るよな。

方でも法でもどっちでいいから俺の疑問を解決してください。

そんなのさぁ、双方のスペックを良く知ってりゃ
条件付けと文章の書き方次第で
どっちでも好きな方が強いように書けてしまうわｗ

オマエはいいから。

いや、今更どっちがつおいの？みたいな厨房質問
マジでレスくれる暇人は他にいないと思うぞｗｗｗ

だって、ここは「５号"重"戦車パンター」の厨房スレなんでしょ？

だがもう遊んでやらんｗｗｗ

サルかおまいら・・・

わいは猿や！

楽しいねえ諸君

皆さん、始めまして。
パンター戦車の精密再現に挑戦したいと思っている初心者ですが
参考になる資料を探しています。

パンター戦車について勉強になる本があれば教えていただきたいと思います。
部隊別・車両別の配備状況やOVMの位置の違い、ツィンメリートコーティングなどについて勉強したいと思います。

お勧めできる本があれば教えてください。

>>113
本など無用ｗ
http://www.panther-elmito.de/index.html

とりあえずパンツァートラクツのシリーズを一揃い。
http://www.panzertracts.com/

レスありがとうございます。

>>114
教えていただいたホームページはいいように見えるのですが、
問題は言語の壁ですね・・・。　
何語だかすらわからないので悔しいですね・・・。


>>115
パンツァートラクツですか。
なんだかページの割には値段がちょっと高いよに感じまして今までパスしてきたんですが
今度買って見ることにします。

>>116
スペイン語。
Google翻訳を試してみ。

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿__
　　　　 . 　　　 ´　 　 　 　 ＿＿｀丶_
　　　　　／　　　　　 ,．　 ´: : : : : : : : :｀ 　 、
/￣￣￣＼　　　　／: : : : : : : : : :、: : : : : : : ＼
l　　 印 只|　　 .／ : : : : ト､: : : : : ∧: :､ : : : :!⌒
| 　　刷 今|　　/: : : :∧ ,:|　＼ : / .u∨､＼ : | 　　＿＿＿
| な..中 フ |　 /: : : : :|/ｰ-孑'　 `ﾄ/--|/ﾘ|:::Ｖ 　 /　　 　　＼
|.ん　　 ル |V : : : : : ||xﾃi尓　　 　 fﾃ尓∨::|::| ./　　全大 　|
l で 　　稼 |　: ﾑ:|: : :|{{弋灼　　　　V灼 }}::::|:::|.|　 　巻人 　|
| ゲ　　 動.|j : { r|∨:| :.:.:.:.:. 　 　 、:.:.:.:.:. |::::|::::|.|　 　売気 　|
| ソ　　 で |: : ::ヽ|: : :lu 　 　 　 __　　　 /:::::|::＜　　 切で 　.|
＼!　　 　 /: : : : :|: : :|丶、　　/　｝　 ／|::::::|::::::||　　 で　　　|
.　　￣ ／ : : /: :/ : : ト∧＞　__´ イ＿/::::::/:::::|l　 　ゲ　 　 |
　　｢￣￣￣|::::/ ::::::/ /、}　 　 　ﾉ | /::::::/　＼ l　 　ソ　 　 |
　　| 　 嘘.　|:/:::::::::/{＼＼＿__／／|::::::::| 　 　 | 　　　/　　 |
　　| 　 を 　|::::::::::/＼　ｰ─一'´　　|::::::::|　　 　＼　 ° 　 /
　　|　　つ.　|::::::::/　　　　　　　　　　|::::::::|　　　　 |￣￣￣
　　| 　 き　 |:::::/　 　海　の　家　　|::::::::|.　　　　 |
　　| 　 ま　 |::::l 　　-|/|　土　/ 　 　|::::::::| 　 　 　 |
　　|　　.し.　|ヽl 　　ｲ　ﾚ　し ﾚへ 　 |::::::::||　　　 　|
　　|　　た.　|ヽ） 　　　　　　　 　　 　|::::::::||＿＿＿ﾉ
　　|______＿_|､人　　　　　　　　　　　｣ﾚ‐ヘﾊ.　 　 |
　　　　　＼_∨　＼　　　　　　　　 /{ー‐　 }┴-､　|
　　　　　　　│　　　　　　　　　　└(.二ﾆ　|　　　│
　　　　　　　/　　　　　　　＼　　＼　`ｰrﾆヘ、　 /

>>90
パーツが多いと意外と高くつくよ。
日曜大工で板とか買うと、大きい板一枚より、小さい板３枚位の方が値が張るとか良くあるし。
それに加えて89さんが言ってる様に、切り貼り等で工程時間が増えたりすると
作業時間も増えて人件費やらもかさむんだろう。

多分パンターは重量的に近いスターリンやパーシングとは近い価格だと思うけど、
四号はＴ３４やシャーマンに比べて著しく高かったと思う。

>>91
同意です。
パンター自体は優れた車両だったと思うけど、主力戦車的な位置づけにするには高級すぎたね。
当時の生産技術だと４５ｔ級の戦車が支援用で、６０〜７０ｔの車両は運用面から考えたら不要でしょう。
逆に、実質主力だった四号の簡素化をもっと進めるべきだったと思う。

ソ連がスターリン戦車の前面装甲の大幅改良とかやってるんだから、
ドイツもやろうと思えば四号の前面装甲をパンターみたいな傾斜した一枚板とかに出来たと思うが、
それをやらないで悪戯に新兵器開発を進めたのは、力の入れ所を間違えたというか
既存品の改善を考ようとしない一種の怠慢というか・・・

＞後先考えずにとりあえず強〜いのが欲しいな！みたいな
　コドモレベルの発想だとさえ思う。
＞あれで良かったのかヒトラーさん・・・
こと戦車開発に関してはスターリンの方が大人の考えだったね。
「戦車をデパートにするつもりかね？」ｂｙスターリン

スターリンの発言は、デカい戦車ではなく複数の砲が搭載された戦車に対して言っている。
小さな砲を沢山ではなく、大きな砲一門でいいと。

>>120
以前宮崎駿が4号を強化しようとか雑誌で企画やってたみたいだが結局どうなったんだ？
4号のポテンシャル的に戦車としてあれ以上の強化は厳しいと思うな。
俺はラングでいいと思うが。

戦車の評価要素って簡単には攻・走・守の３つだけど
同志スターリンは「走」と生産性重視だったみたいね。

ＢＴ系列の様な足回りに余計な機構の付いた戦車の量産は支持してるし
ＫＶみたいな鈍重な戦車には、攻・守が優れていても高い評価はしてない。

多砲塔のデカブツとかスターリンの目には論外だっただろうな。

西方電撃戦のように、
攻と守はダメでも他の分野の頑張りで補えるけど
走がダメなのは補いようがない。

>>120
意外なことに、パンターは�W号戦車よりちょいかかるくらいで作れる車両。
これはパンターが安いというより、�W号があまり安くないのが要因で、
本当に高級ならたかだか2年で6000両も作れんて。
45tもある車両を主力に据えるのは当時では無理があったのは確かだけど。

余談だけど独ソ不可侵条約が有効だった頃の軍事交流で
ドイツからプレゼントされた�V号戦車を見たスターリンは
こんなに凝り過ぎで手間の掛かった戦車はプレゼント用で
ドイツはもっと別の主力戦車を隠してるに違いないと思ったらしい。

あれってそう言う意味だったの？
俺はこんなショボい戦車が主力な訳がないって意味だと思ってた。

まあ俺が見たのは日本語訳だし、原文や言いながらの表情なんかは
わかる筈も無いから、要らんところに手間が掛かってる割にはしょぼいな
って意味もあったかも知れんね。

日本人はジョークを理解するのが下手だな

(´･ω･`)

>>122
武装強化は不可能だと思うけど、装甲の強化は傾斜装甲の採用とかでいくらか改善できそう。
実際ラングの車体は�W号だけど前面は傾斜してるんだから、素人目にはそれをオリジナルの�W号戦車でも採用すれば良いだけに思える。

>>124
＞走がダメなのは補いようがない。
44年以降のドイツ軍は守勢だから機動力はそこまで求めなかったみたい。
実際、ソ連側のＩＳ２はカタログデータ上の速度ではタイガー�T・�Uより遅い（１ｋｍだけど）く、
乗り比べた人の証言でも独ソ双方からタイガーの方がやや機動性が良い的な話もあるが、十分な働きをしてるし、
センチュリオンなんかも速度自体はタイガーよりも遅いが好評価。
むしろ機動力自体よりも、大重量が故障を誘発して機動自体が不可能になるのが最大の問題だと思う。

>>124
＞これはパンターが安いというより、�W号があまり安くないのが要因で、
上にも書いたけど、ソ連やアメリカの同等サイズの戦車と比べると、
パンターはスターリンやパーシングとあまり変わらない値段で、
四号がＴ３４やシャーマンより大分高く、向こうの中戦車サイズながら重戦車並みの値段なんだろうね。

＞45tもある車両を主力に据えるのは当時では無理があったのは確かだけど。
同意。
結果論から言えば、タイガーシリーズやスターリンの様な重戦車の役割をパンターにやらせて、
Ｔ３４やシャーマンの様な主力戦車的な役割は四号を簡素化して担わせるべきだったと思う。

>>98
あなたの指すタイガーがＥ型（�T型）かＢ型（�U型）かで変わってくるけど、
タイガー�Tと比べると１０００ｍ位の距離で正面向いて撃ち合うならパンターの方が強い。
ただ、パンターの砲弾は軽いから遠距離になるとタイガーの砲弾に比べて威力と精度が落ちるらしい。
また、パンターは側面装甲が薄いから、複数のＴ３４やシャーマンを相手とする場合には
タイガーの方が向いてると思われる。

タイガー�Uなら運用面とか故障率とか考慮しなければ当然タイガー�Uの方がパンターより強い。

顎が先か、ヒーターが先か？　ってやってた頃が懐かしいｗ

トータルバランスはパンターの方が優れているだろう。
ティーガー系は防戦には優れているが機動戦には向いてない。
敵陣を突破した後で奥深く浸透させるにはパンターが向いているな。

>>131
マスプロの鬼な国とコスト比べるのはやめとけ。
どうあがいても量でかなわない側としては質の世界に逃げざるをえない。
無理に向こうの土俵である量で勝負すると質でも負けて、いいところが何もなくなる。
用途を絞りに絞ったヘッツァーみたいな物なら話は別だが。
�W号簡素化はペーパープランなら幾つかあったけど、
わざわざラインを一時止めてまで改良する価値がないから放棄されてる。
まだまだ攻勢が続いていたなら日の目を見たかもしれないが、
守勢メインの頃だから重量というデメリット(パンター)/メリット(�W号)よりも
攻守というメリット/デメリットが優先される。

戦時中の兵器の値段を労働コスト（工数）とか原材料費とかで推し量っても
精々参考程度で、あまり意味は無いよね。
同量の鉄鋼・燃料・弾薬など全てはその国のその時の情勢で調達コストが違ってくる。

4号や虎�Tあたりは基本設計が量産向きで無いと見るべきで、コストだけの問題じゃない。
仮にアメリカが全く同じ物を量産したら1台当たりのコストはドイツよりも相当に安くなる。

あと、勝手な条件付けの下に1対1ならどっちが強いの？みたいな話も幼稚に過ぎる。
確かにそういう話題は面白くて、昔から語られてはいるけどな。

>>135
＞どうあがいても量でかなわない側としては質の世界に逃げざるをえない。
　無理に向こうの土俵である量で勝負すると質でも負けて、いいところが何もなくなる。
もちろん�W号の生産性を上げても基本設計上、Ｔ３４やシャーマンには数で敵わないし、
スターリン戦車の様な敵の強力な重戦車対策という意味でもパンターの必要性はあると思うけど、
タイガー�Uとかは明らかに不必要だと思う。
輸送時と戦闘時でキャタピラ変えるとか素人から見てもアホすぎる。
その分パンターと四号を増産したり、キャタピラをもう一種輸送する分でを衣糧・燃料等の輸送に当てた方がよっぽど有効。

＞重量というデメリット(パンター)/メリット(�W号)
パンター位なら重量でもそこまでデメリットにはならないと思う。
ただ、やはり当時のドイツの国力では主力とするだけの生産は難しかったと思う。


>>136
＞勝手な条件付けの下に1対1ならどっちが強いの？みたいな話も幼稚に過ぎる。
まあ、それについては105さんが言ってるのが全てなんだけど、
スレ自体この連休以前まで滞ってたんだから、活性化の為の話のタネって事でｗ

キングタイガーなんかは兵士の士気高揚の意味もあっただろ。
ソ連にたいして数でも性能でも勝てないじゃ前線の兵士はやる気なくなるだろうし。アメリカみたいに航空支援頼めるわけでもないしな。

それに数があったところで燃料も兵士も足りないんじゃ意味がない。

>>138
＞ソ連にたいして数でも性能でも勝てないじゃ前線の兵士はやる気なくなるだろうし。
「�W号でスターリン戦車と・・・」なんて話だったら確かにやる気無くすだろうけど、
パンターはスターリン戦車に著しく劣勢だったわけじゃないからなあ。
主砲の威力は多少劣ってても、発射速度・弾薬搭載数・照準機の性能等で充分カバー出来る範囲だし、
タイガー�Uと同じ主砲のヤクトパンターだってある。
タイガー�Uを生産するならヤクトパンターを量産に回した方が部品の共通化とかの面でも色々と効率が良いし、
ソ連がＪＳＵ１２２/１５２を大量に生産したみたいにかなりの数（最低でもタイガー�U以上の数）を生産できただろう。

＞それに数があったところで燃料も兵士も足りないんじゃ意味がない。
タイガーの方がパンターより燃料を消費するし、故障率も高い上に回収も難しい。
限られた燃料を有効利用する為にもパンターの増産に力を注ぐべきだったと思う。

かつて江端兼介氏が、兵器ショーのイギリスブースでビッカースＭＢＴが展示
されている時、脇にいた関係者に「貴国のＭＢＴはチーフテンのような重戦車
ではなく、軽量なビッカースＭＢＴで良いのではないか」と問うたところ、
「ではあなたが戦争に行くとしたら、どちらに乗って戦争に行きますか？」と
聞かれ、グゥの音もでなかったという。
俺も自分が戦車乗って戦争行くとしたら、�W号とかシャーマンとかＴ-34はやだ。
量産性云々は戦略上の問題で、前線の兵士の思惑とは違う。
実際、今のＭＢＴは重装甲になっている。
というわけで、模型板なので俺が今製作中のパンターＦ。途中ですが。

http://k-ykrnn.no-blog.jp/photos/uncategorized/2010/08/11/002.jpg

今のMBTが重装甲なのはかつての中戦車同様正面だけで、
側後面は大口径機関砲や重機、絡め手で成型炸薬弾に対応できるといったところ。
重戦車みたいに側後面も厚い車両とは全く異なる。
それに重装甲になれたのは複合装甲の開発があったからで、
砲の方に圧倒的なアドバンテージがあったから(成型炸薬弾の存在もでかい)、
通常装甲で対抗できるだけの装甲を施すよりも、
今の艦船みたいに機動力でもって回避しようという流れがあったんだよ。

>>140
＞俺も自分が戦車乗って戦争行くとしたら、�W号とかシャーマンとかＴ-34はやだ。
自分が乗るなら�W号・Ｔ３４・シャーマンは当然やだし、側面にばっか気を使いそうなパンターや
弾の発射が遅くて苛々しそうなスターリンよりもタイガーが良いけどな。

＞量産性云々は戦略上の問題で、前線の兵士の思惑とは違う。
政府や軍上層部は戦略を重視しなけりゃ駄目だろう。
それに戦車兵だけの要望なら確かに出来るだけ強いのが欲しい所だろうけど、
随伴歩兵とかから見れば、故障が少ないのが必要数揃ってた方が有難いだろう。


＞というわけで、模型板なので俺が今製作中のパンターＦ。途中ですが。
末期の塗装がカッコ良いですね。

お前みたいなのにはヘッツァーでも上等過ぎる

>>143
お前にはケッテンクラートでも上等すぎる

ティーガーに乗りたいなんて正気か？
先頭にたってボコスカ撃たれながら進まなきゃいけないんだぞ。
俺はナスホルンでまったり遠くからの狙撃でいいや。

戦車に乗って戦いなさい！ってシチュで好きなの選べるなら
青空天井には乗りたくないなあ。
JS-3あたりに乗って虎狩りしたい。

>>146
JS3って言われてる程強いかな？
初期の生産車両は前面装甲の溶接が剥離し易かったらしいし、
弾がベルト留めだったりで発射速度がJS2以下だと思われるから、
総合力ではJS2と大差無いか、下手するとJS2以下な気がする。

>>145
野砲ですらかなりヤバイぞ。
俺は普通にキングタイガーでいいや。敵が正面ならまずやられないし。

揚げ足取る気は無いけどJS�Vって実戦に参加してるの？
終戦にギリで間に合った僅かな台数がベルリンに投入された
なんて話は聞くけどどうも眉唾物。
確かに強そうには見えるけどさ。
実際にドイツの重戦車なんかと撃ち合った事なんて無いんじゃない？

>>147>言われてるほど強い　てのは誰にどのように言われてるのか知りたい。

>>149
対独戦では実戦参加してない。もう十年くらい昔、ロシアからのソースを元にグランドパワー誌で二人の解説者により否定されてる。
中東戦争でのエジプト軍車輌の実戦参加が最初で最後じゃないかな？

もしかして97年10号（No041）か？

同じグランドパワー誌の記事で、44年11月7日にあのルーデルが
Ju87-G1でJS�Uと共に行動する形式不明の新型戦車を撃破した
記録があるとも書いてあるな。

あとベルリンでの戦勝パレードに参加しなかった少数のJS�Vが
対日戦線に投入されたって言うロシア人の談話もあるらしい。
これもグランドパワーの記事。

あの本はその時の特集に合わせて記事を載せてるだけで
否定材料にも肯定材料にもなり得る。
今となっちゃ真相はわからんわな。

それは古い方。2000年10月号でも古是三春の記事でもより詳しく否定意見が書かれてる。
あと2008年9月号によると、満州侵攻には21輌参加したけど、進撃途中で故障で7輌脱落、
交戦記録無し。ハンガリー動乱で数輌撃破されてる。戦車戦は第三次中東戦争が唯一。

そうか・・・つまらんのぅ
キンタと撃ち合って欲しかったｗ

パンタースレで、お前たち何言ってんだｗ

じゃ普通の砲塔のパンターGとシュマルツルムのパンターFどっちに乗りたい？

小型砲塔

小型で居住性が悪い砲塔より通常の防盾強化（顎有り）型の方がいいな。
撃破されてるパンターは側面から殺られてる奴が多いし、
前面の面積はあまり関係無いかも知れないが…。

模型板で、お前たち何言ってんだｗ

話に混ざりたかったのに頭がついて来れないバカが
アゲてみたけどまるで相手にされていませんの図ｗ

ドラゴンのパンターFの予備覆帯架がうまく作れないぉ(泣)。
他のエッチングパーツを使うか覆帯を削りまくるしかないのか・・・。

俺は履帯を削った。
いつも思うがドラゴンは自社で一度組み立ててみてから
製品として出荷すべきだよな。

パンサーFが初ドラゴンのワシは如何すれば。。。

積んでおけが万事解決。

もの凄くカッコいいパンサーを見つけました！
プロ並みの作例だと思いませんか？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n86329877

履帯に無樹脂タイプの接着剤流し込んで組んだら後から縮んで、たるみが無くなっちまったのか、これ？

2ちゃんの馬鹿住人を誘導するから、ヤフオクにリンクは張らない方がいいよ。

ヤフオクとアマゾンに出張する2ちゃん住人は本当に害悪。特に模型住人がひどい。

他人を装おってリンクを貼って、実際酷い目に遭った方ご本人からの投稿でした。

>>165
それベルト式だよ

29日の日曜日にオクスレに晒されて
既に笑われ済みだよそれ。

>>169
とてもリアルだと思うのですが。
特に考証面や塗装技術など、実車を良く研究されているように見受けられます。
ここの住人の眼力にはおおいに疑問がありますねｗｗｗ

こんな過疎スレにオクのリンク貼ってる方が疑問

"重戦車"てタイトルで笑えた。昔本当に重戦車って書かれてた書籍もあったよなぁ。
実際当時の重戦車JS2とほぼ同重量、M26なんか少し軽い位なのに、JS2は火力装甲共に明らかに上、
M26も共にやや上まる、あんな無駄にデカイ戦車ばかり(王虎69.8t)じゃ資源とコストの無駄遣いだろうさ。
、と実際模型にして並べるとつくづく感じたなぁ。広い分乗り心地はいいだろうけどね。でかいぶん重い割に装甲薄いし(特に側面つかれてあっさりなパンター)。
パンターなんかちょっと砲塔拡大させて王虎の88mmL71乗せるくらいソビエトや米軍ならしてたろうね
(JS2の例や、M26に同等の主砲乗せてる試作型あるし)

しかし価格はIV号よりちょっと高いくらいで、ティーガーよりはずっと安い。費用対効果はよかったろう。
あとソ連軍とか、他国では「重戦車」扱いだった。というかドイツでも中戦車って呼んでないような。

いっつも思うのが、なんでパンター「重戦車」のままで、単に装甲を厚くして
主砲を88mmL71に差し替えた(狭いなら単純に砲塔拡大しても良い)極めて互換性の高い
ティーガー２を作ろうとしなかったんだろうね？　砲塔前面160mm、側面100mm、車体前面120mm、側面80mmくらいでも
70tも逝かずに済んだでしょうに。
ま、これがいわゆるパンター2ってなるのかもしれんが。
パンターは「重戦車」としては数多く作れたし、パンター2ならケーニヒスティーガーより実用性・生産性もずっと良かったろう。

たぶんE-50がそれに近いんじゃないかと。パンターIIもそうだけど、途中から互換性を
持たせようとして、かえって開発計画が統一できす、戦争に間に合わない皮肉。

>>170
本人？それとも皮肉？
まぁ皮肉だろうねw

ドイツの戦車って基本的にどれも圧延鋼板の電気溶接だよな。
生産性の事だけ捕らえて言うなら、その辺から考え直さないと
デザインでどれだけ生産の効率化を目指しても知れた物。
鋳型でポンのM4やT34に数でかなう訳が無い。

T-34が鋳造なのは、1941年型の一部の砲塔以降、被弾すると貫通されなくても内側が剥離して飛んで乗員を死傷させるのが不評だった。
シャーマンが鋳造なのは、砲塔とA1の車体上部とM4コンポジットの前部と前期型車体のハッチ周り、あとギアハウジングケース。
A1はまだしも、前期型車体の前面装甲は継ぎ接ぎ溶接でけっこう手間がかかり、強度もイマイチ。

ヤクパンの前部フェンダーのリブが４本タイプってあったんだな。

>>177
そもそもドイツに鋳造ででかい物を作る技術はない
ザウコップくらいの大きさのもんが精々

エンジンとかを鋳造する技術はあるのにかい？

ティーガーＩやパンターの主砲防盾、ティーガーIIポルシェ砲塔の前面も鋳造。マウスの240mm砲塔前面もそうかな？
圧延鋼板にくらべ耐弾性が一割くらい劣るので、分厚く作れる部分を除き、全体には使わなかったんじゃないかね？
特に大戦中はニッケルが不足してるから、T-34の砲塔みたいにスポール破壊で内壁が飛び散る危険性があるし。

>>174>>175
部品の互換性とか考えると結局71口径88�oの戦車はヤクトパンターだけで良かったんじゃね？

ヤクトパンターは確かに優秀だろうけど、駆逐車両しかないってのもちょっとなぁって気がする
何より問題なのは、仮にドイツが1945年夏以降も戦争を続けられると仮定した場合、
連合軍の戦車性能が格段にアップしてくる次期に重なるんだよね、最早ティーガーIでは重戦車として明らかに旧式化
パンターも側面が脆く主砲の威力で見劣りしてくるから　＞対　JS-2/3、T-44、M26、センチュリオン　らと互角以上に戦える戦車となると
ドイツにはケーニヒスティーガーしかなくなってしまうという状況に･･･

じゃあヤクトパンターを強化すればいい。
とりあえず正面装甲を10〜12センチにすればなんとかなるだろ。
待ち伏せメインだから側面は今のままで。
主砲は当然変える必要なし。
50トン超えちゃうな。

通常の戦闘距離で傾斜80mm装甲を撃ち抜けるのは、17ポンド砲とか100mm、122mm戦車砲くらい。
むしろ変速ギアがすぐ逝ってしまう問題点を改善した方が・・・。

実際の戦闘は敵戦車や対戦車砲の他にも
空からとか地雷とか歩兵の肉薄火炎瓶とか色々な訳だから
装甲ばかりをどれだけ厚くしてみても全ての攻撃を防ぐのは無理なんだよね。
やっぱ主力戦車は攻・走・守のバランスと生産性。

敵の主力は大戦末期までM4あるいはT34だったんだからそれらを凌駕する
性能を持ってた時点でパンターは合格でしょ。
問題は数が全く足りなかった事だけ。

JS2とかT26E3とか敵の最強かつ少数の戦車に合わせて主力戦車を作れれば
それに越した事は無いけど実際無理でしょ。

>>184
186さんの言ってる事と重複するけど、パンターはJS2（JS3も主砲は2から変化無いし、
居住性の悪化から主砲の発射速度が低下した事を考慮里すると総合性能は大差無いと思われる）やM26に著しく劣ってたわけじゃない。
JS2なんかも携行弾数や発射速度を犠牲にしてるんだし、どこかしらで不満な点が出るのは致し方ないし、
タイガーシリーズの生産を止めてパンターに生産を一本化すれば数で補えると思う。

それよりも実質主力だった�W号がT34/85や長砲身シャーマンに明らかに劣勢な上、量産にも向かないのが問題ではないだろうか。

■新規が落札■armourdirect■評価なし■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1273069711/

>188
でもドイツ戦車って"強い"ってイメージで通ってたから、末期の連合軍新型戦車
構成が現実になってたら、今ほどパンターやティーガーが強かった印象は残らなかったかもよ
パンターやティーガーが自分より強い多数の戦車と戦う状況ってあんま考えられなかったもんなぁ

×構成
○攻勢

そんなありえない現実を元に話されても

話の流れとしてパンターの後継車両とか改良案って感じなので、行き詰まった感のあるドイツ重戦車をどうすんべってなると将来的なことが気になるやん
いつまでもパンターでOKとはいかんぞ

パンターのキット初めて何か作ろうと思うんだけど
いいのないですか？

あえてパンター作る分でキングタイガーを作るのも手だな。

>>193
JS3とかが現れれば、その影響受けてパンターと戦後のレオパルド1を足して割った様なのが出たんじゃないかな？
まあ、ヒトラーの好みを考えるとマウスとかの間違った方向に行く可能性も高そうだけど・・・

E-100やE-75なんかの70t級戦車なんか計画してた国だしね、ありえそう＞マウスが主力とか
まぁそれはシャレとして、JS3意識して戦後はイギリスのコンカラーやアメリカのM103なんか作ってるし
JS3ともなるとティーガーIIでも正面打ち抜くのは全く不可能、側面でも中〜近距離でないとキツイからね

砲塔当てれば余裕でしょ？

IS-3の砲塔装甲220mmってのはエッジの部分だけで、防盾部は110mm程度だよ。
http://www.battlefield.ru/en/tank-development/28-heavy-tanks/38-js3.html
右下の図面、またはグランドパワー2008年9月号参照。

>>197
＞JS3ともなるとティーガーIIでも正面打ち抜くのは全く不可能、側面でも中〜近距離でないとキツイからね
JS3の車体前面は120�oだけど、戦後はソ連を含んだ殆どの戦車があの形に追随しなかったとこを見ると、
手間の割にそこまで効果は高くなかったんじゃないかな？
砲塔も基部以外は120�o程度だったはずだし、当時の戦車の常で、何発も弾が当たれば
貫通しなくても照準器とかが壊れて実質的な戦闘力を奪えた可能性も高い。

あと戦争が４５年５月以降も続いてたら、ソ連やアメリカの方はドイツみたいに色々手を広げないで、
主力戦車についてはあくまでT34/85や長砲身シャーマンの増産で来ると思う。

そうやって量産された中戦車が迫ってくるのを、
ケーニヒスティーガーなど重戦車で押さえるしかなかったんだろうな。
戦争末期ではパンターのような中戦車では少数で戦線を維持出来ない。

結局パンターは要らない子なわけだな。

>>200
＞あの形に追随しなかった
ソ連戦車は中の人に優しくない、容積が小さいのが伝統だけど、
JS3はあまりにも小さすぎた。
結果として許容できないレベルにまで装填速度が落ち、
容積を小さくするのは今後も続けるが程々でやめておこう、という教訓を得た。

T-10でまたやってるけど、あっちは全体に大きくなってて、ソ連戦車としてはむしろ居住性が良い方。

>200
現代のAPFSDS弾と違って、被弾傾始が有効な当時ではJS3の砲塔側後面110mm傾斜45度、車体90mm60度分傾斜は
かなりの効果が見込めたようだよ。88mmや128mmでさえ試射で正面ははじき返して、側面でも換算160mm以上の耐弾力だから容易ではなかったろう。
被弾すれば貫通せずとも損害が大なり小なりでるのは他の戦車も同じだからね。戦後イスラエルが重装甲志向取ったように、結局装甲が厚いほど損害を減らせる、
お題のパンターなどは17ポンド砲や122mm砲にかかると側面は反対側まで貫通とか、防盾から砲塔後面装甲まで貫通した(APCBC弾でさえ)とかの試射結果があるな。
少なくとも当時の戦車としてはJS3は桁外れの防御力だったと思われるが、既にご指摘の通りJS3って居住性を最低限にまで犠でも牲にしているから
結局カタログに現れない疲労や作業性で嫌になって、実用性を向上させたT-10になったようだね、JS3の断面図の人員配置の狭さは伊達じゃない。

つけくわえると、イギリスのセンチュリオンはすぐに20ポンド砲に戦後火力を向上させているけど
20ポンド砲で大体通常弾でティーガーII程度の威力、戦後スタンダードのAPDS弾だとティーガーIIのHVAP弾
を数段上回るほどの貫通力だったようだけど、その20ポンド砲でさえJS3やT-10らには不足と考えられ
120mm砲のコンカラーを開発したっけ、結局高性能の105mmAPDS砲さらにはAPFSDS弾の登場で複合装甲でもないと
もはや貫通阻止不可能な時代になってしまったわけだけど。

>>202
タイガー�Uとかに手を出したからパンターが充分な数生産できなかったんじゃないかな？
44年末期以降だと戦線がポーランド以西で、そこまで長射程が生かせないと思うから、タイガー�Uよりはパンターの側面強化とかの改良の方が良かったと思われる。

>>204
結局、走・攻・守・居住性・発射速度・量産性・その他のバランスなんだよね。
タイガー�Uの重装甲やJS3の究極の被弾経始は防御をやり過ぎで他面の弊害が酷いから、
パンターやJS2みたいに短所が総合性能で補える程度のバランスが取れた戦車でないとダメなんだろう。

パンターもスターリングラード戦ぐらいに初期トラブルを屈服し数が揃っていれば、
東部戦線も北アフリカも状況が変わっていたかもな。
アフリカなんてまさにパンター向きだよな。

整備能力が追いつかなかったと思う。初期不良の解決された1945年時点でのパンターの稼働率は、ティーガーより低い。

>>210
デビュー戦のクルスク時にはもう負けが多くなった頃だからね。
遅くとも４２年末にはＧ型位の信頼性になってないと遅かったんだろう。

次の銅鑼パンターが黒騎士仕様で来るとは・・・・。

だけど肝心のフィギュアはドラゴンだけに微妙だろうな。
車両とも合わせにくそうな感じだし。

工業力とか生産力の比較になるともう≒国力だからな。
技術的な面は別にしても、単体で見てクオリティが上回るパンターを
米ソと同じか上回る台数作ろうとしたってまるで無理。
もっと遡れば、手間のかかる3号4号あたりを主力に据えてた時点で負けてる。
末期のティーガー�Uみたく1台で5台10台を相手に出来る戦車が欲しいって発想に
そりゃなるわな。
結局は目先の勝利に酔って大局が見通せないままでかい国を相手にし過ぎ。
仮に余計な物を作るの止めて、史実の倍のパンターが出来たとしたって
結局は負けてるよ。

ティーガーIIって故障・放棄されたり、多勢に無勢で側面打ち抜かれたりと、あんまぱっとしなかたけど
戦車性能でみた場合パンター同様に側面が70t戦車の割に脆すぎたね、あの程度の傾斜じゃ避弾経始の意味が薄い。
ティーガーIの時と違って、登場当時で既に連合軍側も側面なら比較的容易に撃破できるようなってたし。
制空権はないわ燃料は心配だわで不幸な面も多大にあったけど、10倍にもなる生産数の米ソを敵にしてたら
一対一で最強でもいかんともしがたいわな。

>>216
俺もタイガー�Uは正面は120�o位にして、逆に側面を100�o位にした方が良かったと思う。
JS2やパーシングは仕方ないとしても、80�oだと敵の主力のT34/85や長砲身シャーマンに比較的容易に撃ち抜かれてしまう。

機種依存文字よめね。

優しさあふれる俺

217 名前：HG名無しさん[] 投稿日：2010/09/15(水) 16:51:22 ID:4f3wh37l
>>216
俺もタイガーIIは正面は120mm位にして、逆に側面を100mm位にした方が良かったと思う。
JS2やパーシングは仕方ないとしても、80mmだと敵の主力のT34/85や長砲身シャーマンに比較的容易に撃ち抜かれてしまう。

パンターが倒した敵戦車でやっぱ一番多いのってＴ３４／８５で、
逆に戦車にやられたのはスターリン２による被害が一番？

戦果で一番多いのは、パンター出現時の1943年から既に戦場にいたT-34-76だろう。
あとIS-2は戦車戦よりも陣地突破に集中運用されており、歩兵や対戦車砲との交戦が多い。損失原因の六割はパンツァーファウスト。

あんまり関係ない話だけど
欧州戦線を経験した米軍兵士に聞いた
出合って一番嫌だと感じたドイツ兵器のNo1は
ダントツで88mm砲らしい。

以下MG34/42〜パンツァーファウスト等が続いて
パンターはベスト10の下位、ティーガーなんかは出会う例さえ少なかったとか。
戦場写真で破壊されたティーガーやティーガー�Uなんかの前で
嬉しそうに撮られた米兵の記念写真みたいなのが散見されるのはその所為。

対戦車砲は撃たれて初めて相手に気づく、とかで、戦車乗りからも警戒されたしね
戦車の方が目立つ分、対処を前もって考えやすいんだろうな

>221 JS2の生産数自体がT-34の10分の以下だもんね。ただし末期のベルリン攻防戦あたりは
　　JS2を集中運用したのかJS2のドイツ国内の写真が多いね。で、市街戦の苦手な戦車ゆえパンツァーファウストが最大の敵になったようで。

ISは弾が重くて分離式装填だから発射速度遅いし、搭載弾薬も少ないし、照準器もボロいしだから、バリバリの戦車戦はヤダなあ。

>あんまり関係ない話だけど
>欧州戦線を経験した米軍兵士に聞いた

そんな知り合いがいるのか。
つか、オマエ何歳だよ、オエェェ〜ｗｗ


〉ティーガーなんかは出会う例さえ少なかったとか。

当たりめ〜だつ〜のｗ
欧州宣戦にタイガー何台いたと思ってるんだよ？
死ねよ、気色悪いヲタｗｗｗ

ティーガーＩの配備数が最も多かった1944年7月で、欧州全体(西部東部本国合わせて)に671輌だ。
「何台」だと思ってたんだ？

>>221>>222
オットー・カリウスも「対戦車砲は小さくて見つけにくく、戦車より厄介」って言ってたね
当時の独ソの戦車はそれぞれの都合上稼働率悪そうだから、
損失割合は６割故障放棄（占領地を奪還してるソ連の方は回収可能だけど）、３割対戦車兵器、1割戦車くらいじゃないか？
しかも戦車被害７〜８割位は確率的にお互い相手主力のＴ３４か四号＆三突によるものだろうから、重戦車はわずかだろうと思う。

>>226
うほっｗ
香ばしい文盲クン登場に全世界が嘔吐した！
「欧州戦線を経験した米軍兵士」の一文を君の脳内で勝手に「欧州全体」に
妄想拡大してるって自覚あるか？
多分無いだろうなｗｗｗｗ

ほんで何台なの？

ティーガーIIの場合だと、西部戦線に投入された合計は194輌な。
バルジの戦いの時は三個大隊もあるのに定数割れで実数は少なく、またパイパー戦闘団の所属（SS第501重戦車大隊から）でも20輌くらいしかいない。
映画のイメージとえらい違い。

>ティーガーIIの場合だと、西部戦線に投入された合計は194輌な。

それが本当なら、4個大隊以上のティーがー�Uがいた計算になるけど？

>バルジの戦いの時は三個大隊

2個大隊の誤りでは？

>パイパー戦闘団の所属（SS第501重戦車大隊から）でも20輌くらいしかいない。

開始直前に509大隊から分捕って定数45輌配備のはずでは？

数を示すには資料も言うのがいいんでないの

230のデータは「バルジの戦い 上巻」より。この後カーブの多い狭い道を、ギアチェンジを繰り返しながら進んでたら、
故障して脱落する車輌続出でまた数が減った。有名な降下猟兵乗せて行軍中の映像のやつは、パイパー戦闘団について
いけず、後から追いかけているSS第1装甲師団（に編入された501大隊）のものらしい。
SS第1装甲師団全体だと、12月17日付の編成表で30輌（もともとの501大隊所属稼動車輌は15輌）が記録されており、
このうち稼動状態の20輌がパイパー戦闘団に配置されたのではないかと。実際の主力はパンターとIV号だったけど。

>「バルジの戦い 上巻」

原書は1984年発刊だから26年も前の資料じゃないか。
時間が止まっているにもほどがあるｗ
近年重戦車大隊関連の新事実はシュナイダー本を皮切りに次々と更新されている。
ベースにするならもっと新しい資料を参考にするべき。

史実が60年以上も前の出来事なんだから
資料が古いのはむしろ当時に近い段階で書かれた物として
信頼性は侮れないだろ。

事実と想像が入り混じって最近になってぽっと出たような資料の方が
むしろ一次ソースとしての客観性が疑われる。
まあ俺らには確かめようが無いけどな。

>信頼性は侮れないだろ。

バルジの戦い全体を調査した資料と重戦車大隊のみを調査した資料、どちらがより信頼するに足る資料か子供でも解かる。

おまいは所詮、出回ってる資料の全てを吟味して
戦史・史実に照らして矛盾が無いか、何が正しく何が違うか、客観的に判断は下せないだろ。
どこの誰かもわからん著者が何をどの程度調査したかも、書いてあるのを鵜呑みにするだけ。
新しくて古い物と違う事が書いてあればすぐさま飛びついて
20年30年好きでこの趣味やってる大人を凌駕したような気になって浮かれる。

その姿勢がコドモだよ。
俺はそこを言ってるんだわ。
おまえの反応はまさにその通り。

ほうｗ
頭に血がのぼりましたか、そうですかｗ

どこの誰かもわからん著者って誰よｗｗ
お前こそ下手な子供の言い訳そのもので見苦しいぜ。

だからさ、すぐさまそう言うレスを返して強がるあたりがコドモだっての。

>>239

だっせぇ〜ｗ

考証ってのは荒れるもんだ。
著名な戦史研究家が言えばそれなりの信頼が得られるだろうけど、
素人が匿名掲示板で何を言っても荒れるだけ。
資料が古かろうとソースをきちんと提示して論じる人の方がましでね？
最近の資料の何の何処に何と書いてあるのかハッキリ言わないのもどうかと。

そう言う事。

ここ過疎だけど地味に好きでたまに見に来てたのに
あっちこっち荒らしてるカスコテ襲来ですっかりスレが汚れちまったな。

wwwとwが並んでる書き込みって、それだけで知能指数が50くらい落ちて見えるよね。

もういいから

話題を変えて、パンターってあんな長い砲が本当に必要だったのかな。
D〜G型まで変わらなかったけど、4号がL48ならL60ぐらいでも十分な気がする。

>>246
大砲が短かったら逆にあれだけの車体はいらないと思う

大砲の性能は置いておいても、７５ｍｍで６０口径だとＴ３４の８５ｍｍ砲より短い

クルスクでトラブル多発で不評だったD型も、砲の威力だけは絶賛されてたんだから、あれでいいのだ。

70口径は確かにワンランク上の17ポンド砲と比べても長いね、
炸薬量は17ポンド砲ほど多くない細身の砲弾なのだから、多少短くしてもあまり初速は落ちないかもね
M26もティーガーIより大きな炸薬量(=威力が上)で太い砲弾だが50口径と少し短く仕上げてあるな。
砲弾としてのポテンシャルはティーガーIもパンターもT-34/85の85mm砲も大体同程だけど、パンターは貫通力では２者よりやや上か。

タイガーにはエースがいっぱいいるけどパンサーはバルクマンぐらいしか思いつかないね。
あとキングタイガーもあまりエースがいないな。
100両以上撃破したエースってタイガー1からしか出てないんじゃね？

突撃砲兵だけどフーゴ・プリモツィックは最終的に100超えてると思う。（1943年1月の段階で60輌撃破）

>>251
パンターのエースがタイガー１より少ないのは登場時期が遅いから、タイガー１ほど扱い慣れて人馬一体の域に達したチームが少なかったんじゃない？
キングタイガーについては出現当時に敵の主力がＴ３４／８５で側面は割と容易に撃破出来たから、
タイガー１がＴ３４／７６や短シャーマンを相手にするみたいな無双ぶりを発揮できなかったんだと思う。
エースの数がタイガー１＞パンター＞キングタイガーなのは、慣れる期間と相手の主力戦車が弱かった時期にいかにスコアを稼いだかの差だろう。
ソ連でも開戦初期にＫＶ１やＴ３４／７６で２日間ぶっ続けで闘ったりドイツの前線後方まで突っ込んで暴れた話とかあるけど、ＪＳ２でそういう話は聞かないのは相手も強かったからだろうし、
Ｔ３４／８５でオスキンとかいたのは、ＫＶからＪＳよりも、同じＴ３４で７６から８５は慣れ易かったんだと思う。

>>253
パンターが出たときにはタイガー１の時のような熟練した戦車兵が減ってたんだろね。
東西の戦線で負けが込んで補充の新兵とかが多くなってパンターみたいに難しい構造の戦車を使いこなせなかったんだろうな・・。

パンターはエリート部隊向けではなく、III号やIV号を置き換えるもの。クルスクの時だって、部隊は新編成だし乗員も新兵ばっかり。
整備中隊がつきっきりだったティーガー大隊に比べ、配備数が多いせいもあってか、稼働率でも負けている。

クルスクの時は、既存の大隊をそのまま持ってきて乗員もベテランも多かった
ただパンターの生産が遅れて訓練不足だった

「両部隊（第51及び52戦車大隊）はそれぞれ、第9戦車師団第33戦車連隊第2大隊と第11戦車師団第15戦車連隊第1大隊を基に、
1943年1月から2月にかけて編成された。両師団とも東部戦線での戦闘経験が豊富で、練度も高かったのだが、第51及び52大隊の
パンター乗員の多くは、東部戦線での実戦経験の無い若い将兵であった。（中略）両大隊の作戦将校の大半は砲火を浴びたことも
なかった。（独ソ戦車戦シリーズ『クルスクのパンター』より）

そもそも戦車相手に戦車で戦うのはナンセンスなんだけどな。
お互い消耗戦になるだけで生産力が劣る方が不利になる。
アメリカみたく空爆やソビエトのようにPAKで片付けるのが正当。

対戦車砲で潰すのはドイツだろうがどこだろうがやってるが、
その手法を攻め手側が使うのはしんどい。
あれは相手の攻勢を受け止める際に使うもの。
空爆についても同じくどこもやっているが、
それを一番激しくやったアメリカですら、
そして各種誘導爆弾が発達した今日ですら、それだけでは完璧には潰せないわけで、
諸々を切り抜けてきた戦車を相手にする一番効果的な手段は、やっぱり戦車になる。

今は空爆でほとんど壊滅状態に出来るだろ。

空爆で戦車工場を破壊するのが一番有効だと思う。あれでキングタイガーも3突も大損害を受けた。

>>254
そう考えると扱いが簡単で新兵でも覚えやすく、量産性の高さと武装強化のゆとりがあるＴ３４やシャーマンみたいな戦車が最初から最後まで無かった時点で負けは決まってたのかな？
まあ戦車だけで戦争は決まるわけじゃないけど。

ところでタイガー１の簡素化案は出なかったのかな？
装甲を前面を傾斜８０ｍｍ、側面を６０ｍｍ位で重量４５トン程度にして運用を効率化したり

飛行機とばす燃料もないドイツにどうせいと

>>261
そんなスペックの４号改良案もあったね。

>261
ちょっとやそっと装甲削ったところで45tには減らないと思う。
ティーガーI自体、設計思想が古い高級車なので、サイズ重量コストで考えたら攻守の性能は良くない、機動/運用性は低いが操作性は評価高いけど。
ティーガーIIに生産移行したのは仕方がないと思う。とりあえずあの複雑な足回りとデカイ履帯だけでかなりの重量になってるので
輸送用履帯とか複合・千鳥足みたいな複雑なのはアホだと思う。理屈で高性能を求めて結局肥大してそのために工夫して肥大して･･･なループ。

>>264
キャタピラを２種類輸送するのなんかバカの極みだよな。
弾薬や食料や衣料とか輸送しなけりゃならないものは戦車だけじゃないんだから

それ言うたらＷＷ１の菱型戦車とか
スポンソンを外さないと鉄道輸送できないとか凄い

>>261
T34やシャーマンみたいな戦車が最初から最後まで無かった時点で負けは決まっていたのかな？
まぁ、無くて凄く苦労したのは確かだろ。>>264が言うように悪循環に陥っていたからねドイツ戦車は。

でも一番負けを決めたのは、イギリスを片付けられないうちに「よし、今度はソ連に殴りこもうぜ！」って考えた総統閣下だなｗ

>>257
パンター連隊の大隊と中隊は部隊訓練が無いも同然で、ほとんど有効な射撃を行わなかった。
一部の将校が、第82戦車通信補充大隊により提供された。
一同の誰も東部での経験がほとんど無く、ソ連戦車部隊の戦闘戦術と敵のタフさをよく知らなかった。

両大隊の核をベテランが占めたが、両方とも兵員定数まで若い補充及び軍の他部所から兵を連れてきた。
その上、多数の新しく未熟な将校が2つの大隊に加わった。
戦闘訓練は小隊レベルまで可能だっが中隊、大隊レベルではできず、一度戦闘に参加すると不足であることが判明した。

遅い到着は（パンター連隊の最終部隊は、7月4日まで着かなかった）乗員が地形、任務、隣接部隊等よく知る時間が無いことをを意味した。
集結地で無線封鎖を命じられたので、攻撃前に無線調整ができなかった。
地域偵察は全く無く将校と乗員は地図か地形に詳しくなかった。
結果は指揮の不確実さ、戦闘命令の間違い、コミュニケーション不足と命令伝達の問題が起こった。

The History of Panzerregiment Grossdeutschland p.114

実戦を経験してない新兵が多い上に訓練不足、という事実に何も変わりはないじゃないか。

>>264
パンター並みの４５トンは無理だとしても、キングタイガーを新しく作る前に早い段階で初期型〜後期型位の転輪数にしたり、多少装甲削ったりして軽量化計画はやるべきだったと思う
ＫＶ戦車は試行錯誤して３〜４トン位減らしたけど（結局ＪＳ２になって元の重量に戻ったがｗ）、タイガー１も工夫した方が良かっただろう

武装強化も同時平行でやらなきゃならないから、結果的に重量は減らせなくても、
タイガー１の運用で懲りてるんだから、最悪それ以上の重量にならない様にはすべきなのに、更に重い戦車を作るのは如何なものかと。

ヒトラー「重戦車の良さがわからない奴は今すぐここから出て行け。」

第二次大戦の各国戦車ってどこも一長一短なとこはあったな
ドイツ：新型投入の早さOK、ごく少数ながら最強戦車OKただし実用性に難ありで将来性危うし×、実質貧弱な4号戦車と自走突撃砲が数では主力が悲しい×
ソビエト：T-34とかJSとかスペック・生産性最高OK、でももちっと人間が使うことを忘れんでくれ×
イギリス：右往左往していただけ×、でもエンジンとか砲とか部分的にはイイもの持ってたんだがなぁ〜なんであんなアンバランスな戦車ばっかなのか不思議な国
アメリカ：戦車開発強化は出来てるのに実戦投入の腰を上げるの遅すぎ×、M4ってダサイ戦車でアメリカの工業力とサポート体制だからこそあれほどの生産数と信頼性を得た面もあると思う△
　　　　　しかし末期には一転、T26(M26)のようなWW2集大成のような戦後戦車の手本になる戦車を生み出す、やれば出来るじゃないか◎
日本：うちは海軍航空兵力が勝負っすから･･･、実質チハ及び新砲塔チハ、95式軽戦車が実戦投入できた最強戦車とは

>271 「総統、マウスですね、分かります。虎程度では駄目ですよね、アレで行きましょう」

イタリア：存在すら忘れていたｗ

アヴェンテイ！（約：後退）

やっぱりソ連戦車が総合的に最強だったよな。
個々の性能、数、運用、生産性と他国より抜きん出ている。
アメリカの核の抑止力がなければ、ヨーロッパはソ連に占領されてただろうね。

↑戦車で戦争に勝てると思ってるアホ

>>272>>275
大局的な戦略面から見ればソ連戦車（とりわけ大戦後期のＴ３４／８５とＪＳ‐２）は良かったよね
ただ自分が現場の兵隊として乗るならＴ３４よりタイガーに乗りたいわな

そうだよな、ティーガーに乗る方が安心できるよな。
でもワラワラ攻めてくるT34から逃げたくなっても、
ティーガーじゃ逃げ切れないよ。

ティーガーの砲塔旋回速度の遅さは異常（1分）
パンターでも45秒だったかな？
ソビエトで25秒、アメリカやイギリスは20〜15秒程度だったと思う、
市街戦でドイツ戦車は嫌かも

奴等は知っている…タイガー戦車の砲塔回転が遅いことを！

あの劇画だと「タイガー砲塔が手動式でおそいのを」になってたな。
http://www.genbun.net/so-retu/00_02/so-retu64.html
まあ35年も前の作品だから・・・

>>278
マリオカートじゃないんだから、いくらか照準し辛いかもしれんが、
T34やクロムウェルなら逃げられるわけでもないと思う

今の戦車みたく砲手と車長の両方で別々に照準できないから、
砲塔回転速度が遅いのは致命的だな。

立風書房ジャガーバックス最高や　「戦う自衛隊」ってのが我が家に残ってた筈

「お茶の時間の戦闘」とかって聞くけど
戦闘教本には敵戦車と正対からやや斜めに向いて被弾経始を取れとなってるから
基本的には大きな操向は車体ごと、願わくば常に正面を向いて
砲塔の旋回は微調整みたいな感覚だったんだろうな。
想定してる交戦距離もパンター、ティーガーなら長距離だろうし
右に左にブンブン主砲を振り回してって事じゃないわ。

後は戦術でカバーだろ。
砲塔旋回がトロいのが絶対的にダメなら突撃砲とか成立しねーし。
まあ早いに越した事はないとは思うけどな。
実際に末期は回り中敵だった訳だから。

いくら射程が長くても千メートル以内に近付いてからが交戦距離だし、
虎１は新地旋回でキャタが外れやすく、行間射撃で故障が起きやすいから、
僚車というか小隊揃ってないと力が発揮できないだろう。

突撃砲は今じゃ全く成立してないぞｗ。

>僚車というか小隊揃ってないと力が発揮できないだろう。

カリウスに教えてやれよw

カリエス

大阪の飲食街を旋回するバカｗ

カリウスって単独で至近距離で複数のT34を葬ったんだっけ？
絶好の地の利を得た戦闘で一方的に勝った話は読んだことあるが。

>>290
マリナーファで撃破したのが１０台のJS-2と、７台のT34/85をだったはず。
戦場は村だったらしいから当然至近距離戦だろう。

戦車ってやっぱ搭乗員のチームワークで戦うんだね。

マリナーファは、敵乗員不在中の襲撃と待ち伏せ攻撃の2回だったかな、確か、あと単独ではなく2台で前もってきちんと情報を把握する努力をしている。
カリウスは偵察や連携を重視した闘いをしていたと書かれてるね。
タイミングを計らず単独でつっこんだら逆に袋だたきだろう。ビットマンの最期の時なんかは複数のティーガーが一方的にやられたりもしてるし。

>>293
カリウスはマリナーファでは、不利になって撤退する様な状況になった場合、多数の戦車がいると道が混雑して支障をきたすと判断して、
自分の車両とベテランのケルシャーが率いる車両の２台で奇襲をかけたらしいね


ビットマンの最期は行軍中にやられたらしいから、本人の落ち度と言うよりは、事前偵察した斥候とか周りを固めてる筈の随伴歩兵のミスも大きいと思う

「奇襲」ってのはうまい表現だね、明らかに格上のJS-2と大差はないT-34/85相手ではT-34/76を相手にしてたときみたいな横綱相撲はもう取れないから。
1944年半ばも過ぎた頃になると、戦場も開けた土地から都市部に移りはじめるし敵の火力が大きく向上してくるしで
ティーガーIじゃかなり油断できなくなってきてただろうな。個人の注意だけじゃ身を守れない不利な状況でビットマンがやられるのも時間の問題だった気がする。
カリウスは怪我で終戦近くまで療養になってなかったら、ティガーIと共にいつかはやられてたかも知れない。

カリウスなら大丈夫だろう。遼車のケルシャーも終戦まで闘い続けたわけだしこのコンビがタイガーに乗ってればそうやられることはない。
カリウスの怪我だって戦車に乗ってない時のもんだし。

>>295>>296
そう言えば、カリウスの話で歩兵との調整連携が大事ってのがあったな
何の本か忘れたけど、「随伴歩兵の部隊指揮官の名前もわからない様では、ただ戦車と歩兵が近くにいるだけで連携とは言えない」みたいな事を言っていた

あと遅レスだけどクルト・クニスペルってエースはキングタイガーも扱ってたらしい

クルト・クニスペルってのは、バイオレンス系学園マンガにでてくる悪役みたいなキャラだからなあ。
高校生のくせにプロレスラーやヤクザを半殺しにするくらいに強いくて、しかもメチャクチャに素行の悪い奴（笑）。
なんでも上官に拳銃突きつけたとかろくなエピソードが無く、トップエースなのに階級が低くて勲章もたいしたものはもらえてない。
最後は終戦間際にキングタイガーで戦死。
ダークな輝きがあって面白いことは面白いんだけど、情報が少な過ぎるね。

>>298
それマジか？だったら戦果自体も信用出来るものなのか？
上官に拳銃突き付けた理由が知りたい。事実なら軍法会議ものだろ。

これはワルそうだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kurt_Knispel.jpg

>>298
クニスペルは何の戦車にやられたんだろ？
チェコで戦死したらしいからT34/85かJS-2だろうか？

突撃砲や対戦車砲かもしれんでしょう。

300のリンク先から辿っていくつかの英文を機械翻訳して読んでみたが
何にやられたのかはわからんな。
空爆じゃねｗ

クルト・クニスペル。
ネットで調べてみたら、昔何かの本で読んだ「上官に銃を向けた」というエピは見つからなかった。
その代わり「自分の戦車に娼婦を乗せた」という楽しいエピが…。
砲手上がりの車長だから、ズボン降ろしながら「オレの８８喰らわせてやるぜ」ぐらい言ったかもしれん。
なんでも洋書では伝記本も出てるらしいから、日本でもボチボチ知名度が上がってくるのでは？
騎士十字賞をもらえなかったトップエースってところが、ロマンを感じさせますなぁ。

そんなもん自慢になるか
日本なんか女を連れて敵前逃亡した司令官もおるぞい

ムタのことかー
トミーのことかー

クニスペルとカリウスに対談して欲しかったな。

>>307
カリウスは真面目そうだからクニスペルとは合わなそうだし、クニスペルも上官に合わせるタイプじゃないから険悪になりそう。
バルクマンは戦後の回想で「自分の任務達成に精一杯でスコアを確かめる余裕はありませんでした」って言うようなタイプだからカリウスとは合うかもしれない。
単独でもスコアを伸ばし、若いカリウスの下でもしっかりサポートに徹したケルシャー辺りは真面目タイプからクニスペルみたいなのまで無難に付き合えそう。

ケルシャー氏はなにか著書を遺さなかったのかな。

>>308
ケルシャー氏はカリウス氏とかに比べて少し年上なんだよな（当時30歳近く）
叩き上げで、確か戦時徴兵じゃなくて戦前から軍勤務してた人だから、
年齢と経験からくる「落ち着き」や「余裕」があるんじゃないか？

>>309
戦後もしばらく西ドイツ軍に勤務して准尉で退官してから
消防士だかになったらしいから、自営業のカリウス氏みたいに著作はしなかったんじゃないかな？

バルクマン氏は最近（ここ１〜２年位）亡くなったらしいけどケルシャー氏は存命なのかな？

イタリアのある組織で戦闘員の教官をしていたが
その組織の非人道的な行為を告発しようとして消された。

アルベルト・ケルシャーはマリナーファ戦の鉛筆イラスト画で
本人のサインを記入してまだ販売してる所があるみたいだから、存命してるかも。
とにかくこの人、表に全く出てこないねw

それが良くないか？寡黙と言うかあまりべらべらとは喋らない感じが渋い。
俺も宮崎駿と小林源文の漫画と有名な一枚の写真でしかケルシャーは知らないがエースのなかでは一番好きかもしれない。
こう言うの職業軍人て言うのかな？

ここは豹スレッド

>>314は空気が読めないかわいそうなやつ

>>315はスレタイも読めないかわいそうなやつ

パンターといえば、実はティーガーIIのポルシェ砲塔型よりは砲塔前面装甲が厚いんだぜ!?
ポルシェ博士はたった100mmでティーガーIIと呼べると思ったんだろうか。

>>213>>215
パンサーだけだと話もたないから横道にそれても気にすんなよ。


ところで、パンサーは第二次大戦時の40t以上の戦車の中ではパーシングと並んで最もバランス良かったと思うけど、
第三帝国がヒトラー死後もデーニッツらの指導体制のままで戦後も継続してたらT44やM26やセンチュリオンみたいに第１世代ＭＢＴの基礎になったんかな？

それはE-50が受け継ぐと思う。

多い日も安心の増加装甲付パンティーまだぁ？

E-50も完成が見たかったけど、パンター�Uも車体は出来てたんだから試作車両の分だけでもいいから88ミリ砲を積んだ砲塔までちゃんと作って欲しかったなぁ。
パンター�Uは犠牲になったのだ…。パンターＧと戦局悪化の犠牲にな…。

デーニッツが降伏後に連合軍が対ソ戦に踏み切れば、
パンター２が生産されたかもしれないな。

>>322
連合軍は既にスターリンとつるんでたからな・・。
それにその場合、まず生産するのはＦ型からじゃない？
つーか、あのめんどくさいステレオ式照準とかやらなければＦ型の砲塔位は戦争に間に合ってたんじゃないか？ｗ

>>322
連合軍がそのままソ連軍と先頭になる場合はＭ２６とかセンチュリオンが量産されて使われると思う。
パンターが生産され続けるにはデーニッツらの体制が残ったままＮＡＴＯみたいな枠組みにならないといかん。

M26（というかT26E3）は実戦参加できたのは20輌に過ぎないが、戦争終結までに300輌がヨーロッパに渡っているし、さらに本国では400輌が完成していた。
年末までにさらに1500輌も作っているので、これやシャーマンをドイツに供与した方が手っ取り早い。

>>322

本土決戦に敗れて主要工業地帯は空爆と陸戦で壊滅
首都は占領され、ドイツ東部もソ連に占領されている状況。

主要な領土はシュレスヴィヒ＝ホルシュタイン州くらいで
残存兵力は飛び地の残存兵と艦艇を喪失した水兵
あとは敗走中で司令官のシェルナーが逃走した後の中央軍集団
もちろん経済も崩壊している

この状況では、難民の救済で精いっぱいで新型戦車の開発・量産は困難ではないか？

パンターの人気順ってA＞G＞Dの順かな？

G>A>D

>>308、カリウス氏に会いに行ったとき渡した質問文の中に「ヴィットマンについてどう思うか？」
と入れておいたら「あれはプロパガンダでつくられた人物像だよ」と返ってきた。さすがだ、と思った。

>>328
俺はGはなぜかあまり好きじゃないが一般では一番人気なのか？

古いタミヤの1/25や1/35は（そもそも取材した車輌が）A型だったが、他のメーカー（ニチモ・バンダイ・ニットー他）のはたいていG型だったような。
あと昭和世代の感覚では、なんか（パンターではなく）「パンサー」とくると「G型」って続くような感じが。

Gはコーティング回避できるからか
Aはど真ん中だよなぁ
Dの初期もいらないか

Ｄの文字にはダメポで未完成な語感が、
Ａの文字には若造で中途半端な語感が、
Ｇの文字には安定感を感じる、
のがポイントでＧが人気なのだ。
Ｆの文字には勤勉でまじめな語感があるので期待値は高いのだ。

模型板的にはGかな、ついでA
Fや�UになるともうSFチックだし。

個人的にはドラのA-ノルマンディ1994と
タミヤのG初期型が好きなキット。

Dは今まともなキットが出て無い様な気がする。
あったら教えてくれさい。

ドラのDでいいじゃないか？Aと同レベルだぞ。

おおっ！レスが早い。
と言うか棚に有りましたわドラD-プレミアムエディションてのが。
G、Aばかり作ってて放置だから、脳内から飛んでたみたいｽﾏﾇ

パンターと言えばバルクマンと思うのだが、
源文漫画のその後のエピソードがなかなか描かれないので詳細よろ。

Wikipediaのエルンスト・バルクマンのページを読め。

>>334
俺もタミヤのＧ初期型は好きだよ。
個人的に、Ｆ型の小砲塔よりＧ型とかの今までの砲塔のほうが車体とのバランスはいい感じがする。

ドラのパンター２は結構古いから計画車両好きのトラペ辺りにパンター２出して欲しいなぁ。

俺さ、何よ>ドラのA-ノルマンディ1994　って？
現用パンターですか？
1944でしょうが･･･（ﾒ-ω-）

>>340
さぁパンターAで上陸してきたチャレンジャーMBTやM1エイブラムスを迎え撃つんだ。
上空を飛び回るA-10やアパッチにも注意な。

たぶんそれは冷戦終結で量産がキャンセルされた、クレーンアームの先からミサイルを発射する「パンター駆逐戦車」

個人的な好みだが、パンターＤ型はキューポラの形が好きじゃない

タイトルに対抗して、
「中戦車」スターリン２

むしろ、ドイツ軍の記録や制式名称でも「戦車」とは呼んでも「中戦車」と呼んでるのをみたことが無い。
あとロシア人は記録や後のインタビューで、皆パンターを「重戦車」って呼んでますが。
その一例（ページ中程）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza5.html

なんでドイツ軍の戦車の呼称をロシア人に合わせなきゃいけないの？

一番正しいのは最終的な制式名称である、単なる「パンター戦車」（Pz.Kpfw. Panther）だがな。

>>318
戦後フランスで重戦車として運用されてたけど
その流れでAMX-50の設計に影響を与えた、的な話もあるねぇ
博物館に残ってるのは全然似てないけど試作車の写真はそれとなく面影がある
ttp://www.google.co.jp/images?hl=ja&source=hp&ie=Shift_JIS&q=amx-50&lr=&sa=X&oi=image_result_group

T-34/85は現在でも非正規･予備の存在レベルではあるが紛争で稼働していることが希にある
のはすごい生命力だね。パーツの保守や弾薬の供給はどうなってるんだろう。
T-44を祖にしたT-55系も好い加減旧式ながらバリバリ現役だけど、基礎スペックでT-34/85とじゃ比較にならないしな。

パンターの戦後の後継戦車と言えば、外観や装甲厚でいうとレオパルト１あたりは割と似通ってるね。
AMX-30よりやや大型で贅沢な作りって意味でも。まぁ戦後戦車が巨大化したのは砲弾の大型化やNBC防護装置など内部に収める機器も増えたので
仕方がないが。
あとソビエトのJS4はパンターというかティーガーIIの機関室を真似たような作りでソビエト戦車の割に
やけに大型で没ったが。大戦中のドイツ戦車ってやたらエンジン周りのレイアウトで容量喰ってるよね。

Ｔ３４はつい最近も、どこぞの国でデモ隊が持ってきて走り回ってたね。

レオハルド１は、出たばかりのころは351氏の言うとおりパンサーの後継ってイメージだったが、今は現代の４号戦車じゃないかな？
増加装甲がついたり１２０ミリ砲の搭載が検討されたりというのもパンサーというより４号的。
レオパルド・トリロジーの３巻見ると、外国の使用例では原型とどめないほど見てくれが変わってるヤツもいる。
イスラエルの戦車といい勝負だよ。

確かに、現在でとなるとレオパルト１って確変の第三世代MBTの前には貧弱な4号戦車的だよねぇ
評判は高い物の、実戦能力となるとあまりに装甲が薄すぎて4号的な嫌さが･･･、チーフテンやM60と比べるとあまり乗りたくないなぁ(まぁ現代の戦車砲の前には大差ないかも知れんが)
結局本国のドイツではオマケ程度の中空装甲に電子機器の改良で終わってレオパルト２に後継を譲った点はしまった点は４号っぽくないかも？
でも最初から軽装甲な分今となっては複合装甲追加で過大重量にならず装甲強化し易い分、今となって"無駄"に重いだけのチーフテンなんかよりも結果的に将来性が残されてるかもね。

レオ１は今でもアフガンで現役でいるし、使いやすいのかもね。
でもやっぱ傾斜装甲など見てると姿はパンターっぽいよ。

わかるわかる！
たとえばチャレンジャー２がマークI戦車にそっくりなかんじだよね！

>>353
映画「遠すぎた橋」でオランダ軍レオの鋳造砲塔に板被せてパンター役、ってのを思い出した。

>>レオ１は今でもアフガンで現役でいるし

カナダ軍のレオパルド１はＣＡＴでチャレンジャーにも勝ってます！
でもカナダ軍は、タリバンとの戦い以前に環境に苦戦してるみたいですね。
寒いカナダで使ってたやつを熱いアフガンに持ってったから、二次大戦のころのアフリカ軍団みたいになっちゃった。
でもカナダの増加装甲仕様はかっこいいですね。
ベルギー軍の増加装甲仕様といい勝負。

チャレンジャーと言えば、１はあっさり退役してしまったけど、なんか決定的な
問題でもあったんかねぇ？　複合装甲が旧式でアップデートできなかったとか。
出来レースとはいえ、M1A2やレオ2A5がチャレンジャー2とイギリス次世代MBT入札競争したというのは登場時期からしておかしな話だ。
製造メーカーの仕事なくさないためとも聞いたが、やっぱ１は言われるほど重防御でもなくFCSでも見劣りするとかで駄目だったんかな。湾岸戦争の活躍はともかく。

もともとがシール2の計画流用で、イギリス陸軍西ドイツ駐留部隊の配備数分しか発注されない、T-72等に対抗させるための繋ぎだったから。
つまり1が暫定版、2が本命。

しかしチャレ２で以後、戦車の開発をしないなんて正気なのかなイギリスは。
メルカバ4も、10式もそうだけどこれからはモジュール装甲が主流なのかな？

昔、もう戦闘機も爆撃機も要らないってやらかして、結局はまた作り始めた国だからな。
どうせ共同開発とかで戻って来るだろ。

でももう設備とかも無いので自国では生産出来ないイギリス

国内自動車メーカーのブランドも、全部海外メーカーに売っちゃって壊滅状態だしね・・・いやもうパンターも模型も関係なくなってるけど。

レオ2が当初、ティーガーIっぽかったのが良かったな。
ところでパンターのキットを買うなら、タミヤよりドラゴンの方がベストキットなん？

タミヤのパンターを今更買うのはバカだろ

そういえばA型はスマートキットにはなってなかったか
今回の黒騎士で補強か

ヴァンパイア ユニットの部品はどれに入ってる？

タミヤはG後期型に入ってたよね

>>364
リアリティの面ではもちろんドラゴンのA型のが良いけど、仮に363氏が全くの初心者なら最初はタミヤのA型のが良いんでない？
とりあえず一通りタミヤの作ってからドラゴンに移っても遅くはないと思う

いやぁ…さすがに田宮のA型は組みやすいくらいしか利点が無くない？
田宮でもG型を…

>>364
俺タミヤのパンターＧ後期型を頼んだばかりだぞｗｗ

>>367
正気か？
いくらなんでもタミヤのパンサーＡはないだろう（笑）。
組み易さも含めたすべての点で、後発のＧが上だよ。

>>369
砲耳の組み立てに注意！
ネジでテンションをかける設計になっているが、経年変化？でテンション０になる。
砲を一度も上下させなくても、カックンカックンするようになるから、別の方法でテンションを維持した方がいいよ。

>>370
そうか。まあ砲身をグイングインさせないから大丈夫かな？
情報ありがとう！

>>368>>369
初心者でどうしてもA型を造りたかったら最初はタミヤのA型がドラゴンのA型より造り易くて良いってだけで、
形式にこだわらないなら勿論タミヤのＧ型の方をを進めるよ

なんで田宮はモーターライズ由来の化石のA型のリニューアルをやらなかったんだろう
虎１、虎２、４号、３号、リニューアルじゃないけど豹Gなど
流石に今では後発のさらに凄いのがあるがなかなかの好キットだったのに

A型はコーティングがいるじゃん
パターンも格子と波がいるし煩雑で売れないと思っているんじゃないの

今の目で見るとタミヤの90年代に出たリニューアル戦車も厳しいだろ。
まずエンジングリルなんかは別売りなんだよな。
タイガー1なんか連結履帯も微妙で縁が厚いしガイドの穴も空いてないしマジトラに比べると切り出しがめんどくさい。
車体自体は悪くないけど値段が安い訳でもないし。

>>375
タミヤのタイガー�T中・後期型は初心者や手軽にやりたい人向けにベルト式にした方が良いよな。
凝る人はモデルカステン使ったり、最近なら最初からドラゴンのキットで作るだろうから、付属の連結キャタピラの需要はどのレベルからも低そう。

>>374
パンター特有の格子状のコーティングがめんどうだ。
つか、コーティングブレードだと防盾みたいに曲がったところがうまくできない…

そこで皆さんお忘れのイタレリのA型ですよ。
ヨーロッパではタミヤやドラゴンに比べ格安なんで、これを無理矢理ディテールUPするとか。

そしてディテールアップ素材のコストだけでキットより高価になるんですね！

次に出る予定は黒騎士パンターのみか。
関係無いけど、黒騎士シリーズは4号H型、パンターA、ケーニヒスティーガー、ヘッツァーでOK？

パンターGだろ？

http://img.joshinweb.jp/emall/img/sm/JSN_C00001/large/00/89195/0089195865243.jpg
輸送中のをいただいた、A後期型。

黒騎士物語で、輸送中のを頂いたのはアゴ付き防盾のＧ型。
ツェメリットも塗布している。

絵なんだぜ。知ってた？

源文的には外伝が訂正稿なのでわ

>>384
え？！

ウサギの黒騎士のやつで

ウサギのやつなら乗せるのもウサギにしないといけないんだぜ？

>>388
誤爆しちまった
あっちのほうが情景的に面白い
よだれたらしてグルグル巻きとか
T34の後ろでドラム缶の火を焚くとか

>>380
スレチだが1/35はパンターA後期のほかはパンターG、キンタ、ヘッツァー。
1/72完成品では�W号G、パンターG初期と後期、�V突Gだって。
ソースはホビーショーでもらったチラシ。

プラッツのブースには1/35の�V突があった気がしたがチラシには書いてないな。
それより1/35の�W号が無いのはどういうことだと。

　突と　号がどうしたって？

機種依存文字のローマ数字使っても読めない。

黒騎士のプラモってパンター意外も出るの？フィギュアは全部共通かな？

半身バウアーだけ共通。
結局、生き残ったのはクルツだけだっけ？

黒騎士フィギュアはバウアー半身はすべてについてその他は
シリーズそれぞれに1つずつ全部そろえると整列シーンになるそうな

新作ヘッツァーが楽しみだな

いまさらな話かもしれないけど、ドラゴンのパンターってカステン不適合？
誘導輪が厚すぎてはまってくれないんだが……

たしかにそのままでは少々きついが、不適合とまではてかないよ。
私が昔組んだときは、２４０番ぐらいのペーパーを三つ折りぐらいにしたのを作って、外側のガイドホーンの裏側（つまり見えない側）を削り込んで合わせた。
細かなこと気にせず、好きな映画でも見ながら流れ作業で削っていくとあっけないくらい簡単に終わる。
全部削るのが面倒なら、誘導輪にまわる部分だけでもいいよ。

誘導輪削った方が楽じゃね？

>>398
二度目に組んだときはそうした（笑）。
397は最初に組んだ時の話。
起動輪の幅や歯のピッチ、それからロードホイールとは仮組み段階できっちり相性をチェックしたが大丈夫だった。
しかしロードホイールが大丈夫だったからとアイドラーとの相性はチェックせず……。
足回りの水平なんかもしっかり組み、キャタの長さも合ってるのを確認してからガイドホーンを接着したら、アイドラーで合わなかった（爆笑）。
ビックリしたぞ。
まさかアイドラーだけ幅が広いとは思わなかった。
それでやったのが、397の方法だよ。
足回りが組み立て終了状態だから、バラすのは危険だった……。
たぶん３９６も同じ状況なんだと推察。

>>389
やたらノリのいい政治将校とかが面白かったな。
ただパウルが死んだ話のラストはやたらせつなかった。

コーティング付きのパンターAって出てないよね？

>>401
その内ドラゴンから出るのでは？
コーティング無しでもいけるＧ型より
Ａ型のコーティング済みを出してくれた方が有難いよね。

銅鑼からはDとGのコーティング付きは出てるけどAはまだ出てない。

>>402
有り難いか？
キングタイガーと同じようにコーティング有りのせいでコーティング無しのキットが品薄になったら迷惑だけどな。
A型はコーティング必須とは言えみんな同じコーティングじゃ面白くないだろ。
コーティング済みのキットはヤクパンとか3突みたいなちょっと自分でやるのが難しいキットだけにしてほしい。
まあ品薄にさえならなければどーでもいいけど。

コーティングはベルトキャタになるのがな…

昔はラッカーパテと自作のヘラでコーティングを
自分で納得の行くようにチマチマ刻むのが当たり前で
TSMやイタレリあたりから出てた貼るだけのシートやモールド済みの
プラ板なんざ邪道の極みだと思ってたけど、なんかもう面倒臭い。
ドラのヤクパン買ったけど良く出来てるわい。
あれと同じくらいの感じならパンタAのコーティング済み欲しいなあ。
別にそこだけ同じだからって人と全く同じもんが仕上がる訳でも無し。
他大勢の皆様と並べて比べる訳じゃ無し。

確かにヤクパンのは良くできてたな。
ドラゴンが最初にコーティング済みキットを出し始めたときは、
「装甲板を刻んでるのかよ」なモールドでスルーしたけど。
積むスピードに組むスピードがどんどん追いつかなくなってくると、
少ない工数・短い時間で完成できるのは悪くないって思えるようになってきた。

俺はタミヤがセットにして出しもしたエヂュアルトのエッチング板が好きだけどね。
現実とは違うのはわかってるが、模型なんて雰囲気が出るかどうかだろ。

ドラゴンのコーティングは一作ごとに
めきめきよくなっていってる
４号系の薄いコーティングなんか絶妙

有名な動画のケルン大聖堂の前で撃破されるパンサーの乗員
二人以外車内で戦死だと思っていたんだけど、全員脱出してたみたいだね

その後は知らないけれど

黒騎士のパンター、最前最後のシェルツェン（MB2）の穴がぜんぜん合わないのだが。

パイパン戦闘団の４両目の全鋼鉄転輪パンティ
http://g2n001.80.kg/_img/2010/20101107/10/201011071059310920916405109.jpg

小さくてよくみえねえｗ

パンターが最も多く稼動してたのって
何年の何月で何台か知ってる人居る？

>>414
それを知ってどうしようというのか、そちらの方が興味あるｗ

配備数ならまだしも稼働しているのが一番多い日ってのはわからないだろう。
ティーガーよりも稼動率低かったし。

作戦可能数なら分からなくはないけど、メンドくせ

生産台数が5000台だ6000台だって話になると
片やM4やらT34は2万台だ3万台だって単純な比較論に陥りがちだけど
どっちもその台数がポンとその場にあったわけじゃ無いし
ある瞬間その戦場に於いては実際にどんな戦力差だったのかって事なら
ちょっと興味は有るな。

俺は知らんけどさｗ

パンターってＴ３４の良い所を色々参考にして作ったはずなのに、転輪だけは何故あの何時もの複雑な複合転輪にしたんだ…
Ｔ３４みたいな大型ダブルホイールの転輪にすれば作る側も使う側も楽だろうに…
せめて最初から千鳥式だったらパンター２も出しやすかったかな？

あ

不採用になった方のVK30.02(DB)の、最初のリーフスプリングサスペンション型だと複合式でない大型転綸。
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/17293
38(t)やヘッツァーみたいなもんかね？

>>421
この転輪は確かにヘッツァーぽいね。・・しかし「いつもの」パンターに見慣れてると転輪が少なくてなんか貧弱に見えるｗ

あとのドイツ戦車ではポルシェタイガーやエレファント等が通常のダブルホイールの大型転輪の部類に入るのか？あれは車体に比べると小さい気もするけど・・。

パンサーやタイガーみたいな転輪だと
車体側面の装甲を薄くできるから機械加工や溶接は比較的楽になるかもしれんね。

>>421
＞しかし「いつもの」パンターに見慣れてると転輪が少なくてなんか貧弱に見えるｗ
転輪が４つだから間が開きすぎてそう見えるけど、T34みたいに５つあればそうでもないんじゃない？

>>423
う〜んメリットよりデメリットのほうが大きい気がするけど実にドイツらしいｗ

>>424
なるほど、Ｔ３４みたいに５つ転輪があれば随分印象も変わるだろなぁ。

大型転綸の上に僅かに見えてるシャーシの側面下部は14.5mm対戦車ライフルに抜かれそうなんで、ここを隠すシュルツェンが追加された。
ヘッツァーやIV号駆逐戦車なども、傾斜した側面上部にはシュルツェンが付いて無くても、同じくここは隠しているな。

パンターは複合転輪であることも勿論そうだけど
車体を横に通したトーションバーサスなのも面倒だな。
あれが車高を高くしているし生産工数も増える。
あれのメリットはスイングアームの移動量が大きくなって
大きな障害物も乗り越えやすい事らしいけど
重量が45�dもあってはあまり意味が無い様な気もする。

T34のサスってスイングアームの内側にコイルスプリングが隠れた単純な物。
あんなので良かったのにな。

でかいスプリングだって簡単には作れないと思うが

どういう製品仕様が一番安く効率的に作れるかは工場の設備や規模によりけり。

二つを並べて比較してどっちが面倒かは構造上明らかだろｗ
なんだその無理矢理な厨反論はｗｗｗ

まぁパンターに限らず、ドイツの車両は複雑で面倒だよね。
今を生きている俺らは「だがそれがいい」だけど、当時の忙しい戦場でパンターとかの機能を維持するのは大変だったろうな。
戦車兵「げっ！一番奥の転輪がッ！交換するのめんどくせえ…今度来た新兵にでもやらせるか。」

だから構造の単純さだけで決まるなら現用のサスはどうなんだと

何かに付け逆らいたいだけで今度は現用を持ち出すのかよｗ
ここ誰もそんな話しはしてねーよ。
どう構って欲しいの？
寂しいだけならメンヘル板とかしりとり板とかあるぞ。

いや、俺、ばね屋の技術なんだがｗ

>>434
嘘をつけｗｗｗ
どうせ町工場で働く派遣バイトの工員かなんかだろ
もし本当でも、誰がワープア代表みたいな理系の技術者なんか相手にするよ
どうせバネの事以外は知識ゼロの技術馬鹿なんだから、門外漢の戦車なんかに口出さず大人しくしてろｗ
まあ、信じて欲しかったら先ず卒業大学と学部、学課を言うんだな
因みに俺は東大の法学部卒のキャリアだがｗｗｗ

レス乞食か自演の臭いが酷い

複合転輪の交換に時間食ってる間に戦況が悪くなって
仕方なく自爆放棄なんていくらでもあったろうな

>>434が何を言いたいのかわからんな。
別にそいつがどこの何屋だろうがT34の足回りとパンターのそれを比べりゃ
後者の方が複雑で生産性が悪いのは誰の目にもあからさまな事実で
その事はなーんも変わらんわけだが。

自分はしがないバネ屋で空気が読めません、ｗ（笑って）お許し下さいと
詫びを入れてるつもりなんだろうか？

>>437
自爆放棄は多かったろね。故障して交換してる最中に戦況が悪くなって、泣く泣く処分のケースとか。
・・まぁパンターに限った話じゃないけどｗ
東部戦線は空軍だって出撃して帰ってきたら飛行場が陥落してるとか。

>>438
バネ屋の434から言わせればデカいバネも簡単じゃないって話なんだろうけど、
別に大型バネ無くても、複合転輪じゃなくてT55みたいな単純な大型転輪のトーションバーにすりゃ良かったのにな。

パンターの千鳥転輪の一つや二つダメージ受けたところで放棄はないだろ。
そのぐらいじゃ平気で動くよ。
T-55のような大型転輪で個々に荷重負荷が大きいと、一個壊れるだけで走行不能になることもある。

トーションバーサスペンションが転綸ごとに独立してるんで、そうでもないだろう。
ヘッツァーみたいに転綸二つ一組だと、一つやられるともう一つの転綸もサスが死ぬ。
バレンタインや日本軍中戦車だともっと深刻なことに。

>>441
T34/85で転輪の一つをパンサーので代用したり、JS2で一つ転輪が無いまま運用してる写真とかあるよ。
前後一番端の転輪じゃなければ一つ位壊れても短期的には運用出来るみたいだし、
運悪く端の転輪が壊れても機能に支障が少ない真ん中の転輪と交換したりするのがパンサーより楽だろう。

お前らよくこんなの相手にしてんなｗ

たしかヤクトタイガーのポルシェ足回りの奴も転輪1〜2個外れても元気に走り回ってる映像があったな。

中国メーカーとキットをとことんバカにする仔蛆。
そのキットを売って生計を立てている師匠。
仔蛆は遠まわしに師匠をバカにしてるんだな。
降格もさせられるわｗ



中国メーカーとキットをとことんバカにする仔蛆。
そのキットを売って生計を立てている師匠。
仔蛆は遠まわしに師匠をバカにしてるんだな。
降格もさせられるわｗ


中国メーカーとキットをとことんバカにする仔蛆。
そのキットを売って生計を立てている師匠。
仔蛆は遠まわしに師匠をバカにしてるんだな。
降格もさせられるわｗ


大事なことなので３回書きましたｗ

>>435
私は遥かその上層を行く東大法学部卒で就職経験なしの無限休暇者だけど、
しっかりした三脚が写真撮影にきわめて有効なように、
パンター、ティーガーの複合転輪は砲の台部として射撃ショックによる移動が少なそうだから
次弾の照準調整の精度が高かったんじゃないかしらん。

しかしその利点（？）を差し引いても、あの複合転輪は当時昼夜を問わない爆撃を受けながらわざわざ選ぶほどじゃないよなｗ

挟み込み式および千鳥式を採用するメリットは、「キャタピラとの接点の増加」と「大直径転輪」の両立にある。

キャタはグニャグニャ曲がるから、実際の接地圧は理論値を離れ、転輪との接触部分で大きくなる。
だから現実の接地圧を理論値に近づけようとするなら、転輪の数を増やし、キャタピラとの接点を増価させればいい。
だが、普通の転輪配置でこれをやると、マチルダやチャーチル、シャールＢ１みたいなことになってしまう。
つまり前後の転輪と干渉しないように小転輪とするしかない。
しかし小転輪では高速走行、とくに高速での超堤に問題がでる。
なんとか直径の大きな転輪で、キャタとの接点を増やせないか？
その回答がパンサーの挟み込み式転輪配置なわけだね。
　パンサーは同時にサスのトラベル量を飛躍的に増大させるため、複式トーションバーも採用した。
そのことからも、ドイツ軍のパンサーに対する期待がどの辺にあったのかが伺えるわな。
　

複合転輪なんて学者先生が机上の数値スペックだけで
ゴリ押ししたシロモノ
あんなもの現場で運用させられる側はたまらんわな
模型的には面白いけど

>>450
私は消防のころ、模型の複合転輪を見てパンター、ティーゲルのファンになりましたです。

この世に複合転輪がなかったら、戦車なんかに興味は持たなかったかと思います。

他国や現用で真似した例が無いのは
やっぱメリットをデメリットが上回るからじゃね？

>>451に興味持ってもらうために開発したわけじゃないからねw

まだトーションバー方式や千鳥転輪を持ち上げてる基地害が自演してるのかｗ
今は学生が休みで人手が足りんから、こんな所で粘着してないでバイトでもしたらどうだ？
実社会を知らんと分からないかもだが、無職ニートは2ch以外じゃ誰も相手にしてもらえないんだぜｗｗｗ

挟み込み式や千鳥式転輪に関しては>>450や>>452の意見が答えとしては正しいと思う。
「実物でやらされるとたまらんが模型としては面白い」に賛成

模型としても塗装がめんどくさいデス。

まぁ確かにその気持ちはわかるｗ

パンター 約6000両
ヤークトパンター 約400両
ティーガー１ 約1350両
ティーガー２ 約400両
sdkfz251 約15000両

挟み込み、千鳥でこんだけ作ったら大したもんだと思うけど

極寒の東部戦線じゃ複合転輪に噛み込んだ
雪や泥が凍りついて大変だったろうな
奥の1枚がヤラれただけで関係ない両側の全転輪もはずして・・・
とか、悪夢のような罰ゲーム

なんか良さそう、面白そうな思い付きを
すぐに形にするのは高度な技術と努力のなせる業なんだろうけど、
実用面では上手く行った時の事しか頭に無いような気はするわな。
最悪の場合どうなるかって検証が甘いまま作っちゃう。

販路でモーターが焦げる電動戦車とか、上り坂で砲身が地面に刺さる突撃砲とか
やはり上り坂で砲身を横に向けたら戻せなくなる戦車とか
大掛かりなクレーン装備で自車の砲塔を現場に下ろして帰ってくる自走砲とか
挙げたらキリがない。

まあそういう合理性抜きで実現しちゃうあたりがプラモでは面白いんだけどｗ

>>458
それに非装甲の各種ハーフトラック（ケッテンクラート含む）などが加わる。どんだけ挟み込み式好きなんだか。

当然、だましだまし運用感が現場の様子を妄想させて、
戦車の魅力うpに繋がっているというのもあるがなｗ

1/48ティーガーの初期型転輪のゴム部分を塗るのに丸一日かかったわｗ
転輪おおすぐる

>>460
＞大掛かりなクレーン装備で自車の砲塔を現場に下ろして帰ってくる自走砲
トラペで出てたグリレだっけ？
あれ17�p砲積める車両を作ったのに運搬だけってのは勿体無い…普通に装甲を施して突撃砲にすればいいのにｗ

でもその挟み込み式を文句いいつつちゃんと運用した当時の兵隊さんは凄いな
鹵獲パンサーを運用したソ連や戦後のフランスは「直ぐ壊れるから使い物にならない」とか言って匙投げたからねw

>>462
＞1/48ティーガーの初期型転輪のゴム部分を塗るのに丸一日かかったわｗ
　転輪おおすぐる
初期型や中期型作った後だと後期型やパンターの複合転輪すら有り難く感じるｗ

今更グンゼのヤクトパンサーげっと嬉しい

どれだけマゾなんだよ…

真のマゾはタミヤのロンメルか、ニチモのハンティングパンサーにて仕る。

オオタキのタイガーI…

>>464
パンターのゴム無し転輪やタイガー�T後期型は
ゴム部の塗り分けが無い分T34やシャーマンよりも良いけどね。
あくまで模型としてはだが。

>>469
同意！あれは楽だよねｗ

>>465
下部車体をひっくり返して、サスペンションアームの向き見てみ。
ちゃんと平行出てれば当たりロット。
ひどいのは斜めに対向してるから。
おまいのラッキーを祈る。

俺、今グンゼのパンG組んでるよ。
しかも初代カステンで。
なぜかグンゼは組み立てが楽しい。

グンゼの�V突Ｇに擲弾兵をのっけるのが王道。
もっとバリエーション出てくれないかな・

擲弾兵もグンゼでｷﾒるのかい？

>>474
もちろん。

漢なら越中褌だろ

パンター�Uとかも新規設計で出して欲しいな

ベルゲ出してくれよー。

すいません、ドラゴンのパンターF完成したんですが、皆さんの
忌憚のないご意見を賜り、今後の参考にしたいと思います。
下手ですが、ご指摘するところありましたらよろしくお願いします。
http://k-ykrnn.no-blog.jp/blog/2011/02/f_6756.html

高石パンター超えを目指してましたが、師には及びもつかないというのが
良く判りました・・・

こんなに汚れる前にやられてたんじゃまいかと。

おいらはNATO迷彩で作った（笑）。

>>479
悪くないと思うよ。
ただスティーブ・パルフィみたいな縦縞汚しがちょっとうるさく感じるけど。

もともと高石氏の汚しは、フィギュアなんかも含めた状況設定を演出するためやっている。
例えば「末期の破滅が見えた戦況で、希望も無いままただ悪鬼のように戦うキングタイガーとその戦車兵」なんて状況を設定するわけ。
ハゲや錆は、その演出の一環としてやってるだけで、演出を離れて「万能にリアル」な手法じゃないよ。
そこんとこを勘違いしているモデラーが多いね。
ただ479氏の作は、縦縞さえもっと整理し、地味目に押えられれば良い線いってるんじゃないかと。

高石云々って言わなきゃ普通に上出来なフィニッシュじゃね？
たぶん俺なんかより上手かも。
あえて文句を書くなら、戦場に出たんじゃなくて
単にその場に雨ざらし放置されたみたいな汚れ具合が不自然。
そういう作例多いけど、F型だとオキサイドレッド残しの迷彩って
スタイルが定番化しちゃってるのも好きじゃない。
あくまで個人的に。

俺はパンターＦはダークグリーンベースの三色迷彩にしたなぁ
特に考えずに三色迷彩が好きだからｗ

皆様コメントありがとうございます。
>>482さん
俺もプライマー残しの迷彩が定番化してる点で、かなり悩みました。
ただ、箱絵にも例としてあって、一番現実味があるのかなぁ・・・と。
よく、末期は迷彩用の塗料が無かったとか言うじゃないですか。

あとエイジングですが、エナメルシンナーの浸食力が弱いのか、アクリル
の塗膜が強いのか、なかなかゲルプが剥がれなかったですね。
そこは予想外でした。

Ｆ型は実戦参加したわけじゃないから個人の好きに塗っていいんじゃないかな？

え、でもイギリスで標的にされた砲塔はあったんだよね。
あれ無塗装だったのかな。

完成した試作車ではゲルブ一色。

>>487
さらっと書いてるけどソースはあるの？

F型の全体像を撮った実写真はゲルプっぽく見えるモノクロ画像
G型に砲塔だけシュマルトルムを乗せた有名な物しかなくて
それらでは上面は確認出来ない。
見えてないけど、これなら全体ゲルプだったんじゃないか的な
言葉で補った資料は確かに有るけど確証は無い。
その辺から天井やハッチをさび止め色に塗り分けるのが
流行り出したんじゃなかったか？

英軍に回収されてボービントンに持ち込まれたシュマルトルムの
カラー写真はあるけど、あれは再塗装されてると見るのが一般的だよ。

そのモノクロ写真のは明度からどう見たってドゥンケルグラウにも錆止めプライマーにも見えず、基本塗装が全面グリュンになった時期でもない。
となると消去法でゲルブ以外考えられないが。

俺が聞いてるのは、「上面」が確認できる写真があるのかどうか。

上面だけ塗装を変えたドイツ軍戦車なんて見たことない。

>>491
おまえ、そういうレスがもし俺にだったら
もう一度>>488の趣旨をよく読んでからにしてくれ。

F型試作車の作られた時期で？

そんなこと言ったら戦車なんか上面の迷彩を確認出来ない写真ばっかじゃん

あ、俺は「ヤーボ対策」で上面だけグリュンのマダラ模様というのは考えました。
模型的にどうかなと思ってやめましたが。
ただ、「もう一色塗る予定だった」という事でチョークで線引きした跡を演出して
みました。
実際はそんな悠長な事をやってる状況じゃなかったと思いますが・・・

ちゃんと迷彩されてますが？
http://www.panther-elmito.de/otros/imagenes/ausf_f_09.jpg

なんつーか、バカばっかだよねここ
まじめに反応返そうとすると疲れるわ。

イギリスめ、貴重なＦ型砲塔をよくも標的なんぞに・・！

ただ17ポンド砲で散々撃っているようなので
他にテストできるものがなかったのは
十分承知していたと考えられる。
本気で検証したのは間違いなさそう。

誰か7sCjF6JOに突っ込んでやれよw

補足するまでも無いが
「F型砲塔と新型車体との組み合わせを見れたらなあ。」と
思っているのはドイツ戦車ファンのみならず
戦車ファンにも多いと思う。残念。

このスレって過疎ってるかと思えば、
ロムってた人が意外に多くて、ちょっとワロタ。

>>501
同意！残念。

あ

てかもうちょっと頑張ってF型を無理にでも実戦に配備してほしかったな
5両でも配備してくれれば十分だった。
それで俺達の妄想は十分刺激されるし車両の魅力もグッと上がる。
照準器とか通常のタイプでいいし。

Fってそんなにいいか？
Gアゴ梨が至高

>>505
あ、それわかる。
あの当時のドイツの状態や技術でステレオ式照準機なんかにこだわってるからF型の砲塔が間に合わなかったんじゃない？
それぐらいF型が出来てればタミヤも模型化した・・かな？
>>506
俺はG顎なしもGイノキもFも好きだよｗ

G型砲塔、F型車体っていうのがホワイトボックスで出そうだな。

むしろG型砲塔でパンターII車体の博物館の車輌が。

ﾉｲﾊﾞｳやVK4502までキット化されたからパンター�Uのリニューアルもあるかもね〜

あれか、「パットンミュージアム仕様」で発売か。・・結構いいかもｗ

説明書に「深刻な兵器不足の東部戦線に『パンター�U計画が中止の為、用無しとなった試作車体に急遽G型の75ミリ砲塔を搭載し、東部戦線に投入された実戦仕様のパンター�U」なんて設定とか

そういうのはドラゴンよりトラペが出しそうな感じ

まートラペが出すって言えば、
リャンタンも俺も俺もと出すさ。

どちらの会社も出して欲しいなw

パンター�UにG型砲塔つんで東部戦線に投入したら残骸で発見されて終了か、鹵獲されたらされたでクビンカ行きだろなｗ
アメリカに持っていかれなかったら今頃パンター�Uは・・・ちゃんと保存してくれてパットンミュージアムありがとう

>>511
> あれか、「パットンミュージアム仕様」で発売か。・・結構いいかもｗ
>
> 説明書に「深刻な兵器不足の東部戦線に『パンター�U計画が中止の為、
> 用無しとなった試作車体に急遽G型の75ミリ砲塔を搭載し、東部戦線に投入された
> 実戦仕様のパンター�U」なんて設定とか

モデラー個人がどんな妄想設定でキットを組んでも構わないと思うが、
なんでキットの説明書にそんな妄想を書かなきゃいかんのだ？

説明書に書けということじゃなくて「説明書にかかれそうな設定はこんなのがいいな」ってことじゃない？

いやだから、そもそもなんで説明書に架空の設定なんか書いてほしいわけ？
イラネーだろ、って話さ。

つーか、オマエら実車見た事あるのかよw

通勤車です。
最寄の駅前に駐車場を借りてて、そこにパンター停めて電車で通います。

>>519
そりゃ第2次世界大戦当時に戦場でバンバン走り回ってガンガン敵と撃ち合っていた実車を見た
奴なんかここにはいないだろｗ

けど博物館の保存車両やイベントで可動車両を見た人はいくらでもいるだろ、今どき。
俺だってボービントンやインペリアルウォーミュージアム、ソミュアぐらい行ったことあるぞ。

>>520
通勤車ｗ故障に悩まされそうｗw
最初から電車で通ったほうがいいんじゃないか

商店街に駐めておいたら、酔っ払いに最終減速機蹴られて壊されました。

それどこのアイアンマンだよ＞酔っ払い

アイアンマンｗｗ
あいつらならあの洞窟でF型も�U型も完成させてくれるはずｗ

なんかそのF型、�U型は電磁砲を装備してそうだな。

エンジンもガソリンじゃなくて変な永久機関みたいの積んでそう。
・・こんなのならグデーリアン将軍も喜んだだろうｗ

俺のパンターはテレダインコンチネンタル製

サイバーダイン社でなくて良かった。

じゃ、俺のパンター2の主砲はラインメタル製メガ粒子砲。
エンジンはマイバッハ製核融合炉。装甲はルナチタニウムな。

もうパンターじゃねえ・・というか戦車ですらないようなｗｗ

装甲厚が2mmぐらいに。「2mmで十分ですよ、お客さん」

アサルトライフルの弾を弾き返せてたのが不思議だ＞初代アイアンマン。
あんな板金細工、アサルトライフルなら余裕で貫通するんだけど。バリアでもあるのか。

装甲圧２mmじゃ日本の戦車をベースにしても問題ないなｗ
バリアみたいなのはなかったと思うぞ。

結局、実車見た事ある奴は俺も含めて二人だけみたいだな。

>>534
実車のパンターはどうだった？何処の博物館が一番よかった？

俺も見たことあるよ。

ボービントンとソミュアで。パンターに限らないけど、戦車ってでかいｗ

俺は61式と74式くらいだよ・・特に61式はヘボかった。あれでパンターより砲の口径はでかいんだよなぁ・・どうみてもパンターのが強そうw

>>537
61式は総合戦闘力はともかく、防御面に関してはパンターやスターリン辺りの弾が当たったらヤバいだろ
74式も前面は80�o位だから材質が進化してるとは言え危ないと思う

61式は駆逐戦車だから。M36に毛が生えたようなもの。

>>536
やっぱりチハとか言うのもでかいのかな？

靖国に見に逝け

>>535
オレはジンスハイムとムンスター。
ジンスハイムは土から掘り出したパンターあった。当時のコーティングが残ったままのな。あれを見ると模型のコーティングはオーバーデコレーションなんじゃないかと思ったわ。

パンター一両を丸々掘り出すのも大変だったろね・・
模型のコーティングは「コーティングした」という効果を実感する為じゃないかな？

模型のデフォルメ表現として定着してるから気にしない。
艦船模型の手すりや甲板、航空機模型のスジボリや張り線みたいなものだと思ってる。

写真を元にするか実車を元にするかの違いだと思うけどな。
あとダメージ表現してるのに車高がノーマルなのはあり得ないと思う。
トーションバーはヘタる。
工場出荷状態を表現力してるならともかく使われてたらノーマル車高はおかしい

俺のママンとパパンは出来婚で、新婚旅行は赤ん坊（俺）が
大きくなってからって事だったらしく
オチビだった俺は一緒にヨーロッパを回ったぼんやりした記憶がある。

どっかの公園みたいな場所で、無造作に飾ってある戦車をペタペタ触ったんだ
なんかパンターだったような気がする。
デカかった。ゴツゴツだった。
よく覚えてないのが惜しいｗ

>>545
実戦での写真見ても車高はまちまちだがな

>>538
61式の鋳造製砲塔防盾の平均厚（場所によって違う）は124mmとパンター以上。車体前面は55mmな上、点検パネルがあるので負けてるが。
74式の防盾は更に厚く、平均195mm（中央が厚く端が薄い）と推定され、車体前面上部は80mm、垂直に立った189mm装甲に匹敵。

>>547
だから模型でみな工場出荷状態の車高はおかしいって言ってるだよ

車高低いほうがかっこよく見える気がする

ソ連戦車「俺達はみんなイケメンだな！ウラー！」

イワンの戦車には興味ありません

>>552
そんなこと言わんといて

なんですか、６１式とパンターＧが、それぞれ三角に並んで３両づつ

１キロ離れて向かい合い、よーいドンで平原で戦ったら、どっちが生き残るですか？

７４式とパンターＧだったら、７４式が圧勝ですか。

61式でもステレオ式の測距装置を持っているしな。

あれって、レーザー飛ばして距離を計るって、最近知ったです。

いや、61式は光学式で74式がレーザー測遠なんだが。

測距儀のステレオ式とかレーザー式とかの原理をよく解ってないんだろうな。

どんまい！

それじゃ、Ｍ４７は光学式か。理屈はどうちがうんや。
光学とレーザーってどう違うんや。

光学式は「レンジファインダー」でググれ。
レーザー式は「光波測距機」でググれ。

パンティーとどっちが強いの？

スキャンティが最強

パンティーは光学観測した時点で乙る
主砲撃つ間も無くな

選挙運動悪化と燃料不足(ルーマニアがソビエトに占領で
石油供給絶たれた。)本土は空襲の嵐……ノルマンディー上陸とバクラチオン作戦。
この時点でドイツは死亡フラグだろに…既に開戦前に外貨底付き。
財政が火の車で他国から略奪の時点ではな。
どうもドイツには工業力と技術があってもそれを上手く大量生産の
マスプロに生かしきれない癖があるみたい。

昭和の初代シビックって、トーションバーのサスだったんだな

スバルのてんとう虫も前輪はトーションバーサス

初代シビック
ttp://www.honda.co.jp/factbook/auto/CIVIC/19720711/img/04_04_l.gif

多分、ATシビック(3代目)の事かと。
それと、小型車でトーションバーサス採用が昔は世界中で流行ってたらしい。

Ｋｒ２００もトーションバーサス　みたいです

挙げるなら先ずビートル系だろ

イギリスがそれをまねてズバルがまねた。

このスレならキューベルワーゲンだろJK

VW type1(＝ビートル)→キューベル→シュビム
　　↓
カルマンギア、type2、3 etc.

俺のＩＳでスクラップにしてやる

daijyoubuka?

黒騎士仕様のパンターＧ後期型がでるようだね。といっても既出かもしれないけど・・

GENBUNセンセにゃ悪いが
架空キャラのイメージモデルならタミャーの旧版ＭＭで充分！
銅鑼キットは面倒過ぎ

タミヤのが作りやすいもんねｗ
特に新しいパーツとかもないんだよね？パンター黒木氏仕様

>>577
黒騎士仕様ならA型だろJK

>>580
え？

歩兵として戦ってた黒騎士がいいな。
つかzbvの方が好きなんだけど。

http://img-fotki.yandex.ru/get/3007/valiant-17.d4/0_23590_a9e26cd8_L

無線手ハッチの周囲が一段盛り上がってる珍しいパンターG。

ほんとに盛り上がってるのかな？上になにか乗ってるだけってことはないかな。

>>584
ないね。
http://g2n001.80.kg/_img/_thumbnail/2011/20110323/23/201103232303022424170823421s.jpg

なるほど。こんなとこをワンオフで作るとは考えにくいから、
写真で写ってないだけで、同じタイプが数十台のオーダーで存在したのかもね。

ボルトの数も、通常３個のところが２個しかないように見える。

でも数台しか存在しなくても不思議じゃない。
それが、第三帝国クオリティ。

＞第三帝国クオリティ
マウスとか車体だけとはいえE-100とかほんとに作った国だからねｗ
グリレだっけ？あれもでかい車体だったような

試作車両とパンターを同列に語る馬鹿は死んでいいよｗ

>>589
冗談にマジレスされるとキツイよね。
ドイツ戦車は二種類に分けられる。試作車と増加試作車だ！(ｷﾘｯ

新たに見つかった「全鋼鉄転輪」G型。
この勢いだと製造された全24両の写真が見つかりそうｗ
http://i56.tinypic.com/24eoosz.jpg

>>591
だがパンターは、そのどちらでもないスペイツァルな奴だった・・

まぁそんな冗談はともかくｗ、ドイツは戦車に限らず色々作ったよね。工場の人達は大変だったろうね

互換性があれば基本的に
ロットで様々な物が混在も分かる

航空関係で働いてるけど
飛行機も似たような物だよ

外見の目立つトコじゃなかったり、メーカー刻印以外は差がなかったりで目立たない
だけで、車も併社発注品は多いよ。(コンポーネントメーカーも同様)
生産キャパだけじゃなく、災害を考えたリスク分散ってのもあるが。

当たり前の常識を、さも自分だけの知識のように語るアホ二人ｗ

当たり前の事実だけど
分かってない人も多かったようなので
一応ね

少しの差異でも大発見のように細かく見る方もいらっしゃるし

ドイツのＷＷ�Uの頃の軍用ヘッドホンって、音が良くて今でも人気があって
当時のまま生産してるとかなんか、読んだことある。

　ハッチ周囲が盛り上がっている理由（完全に思いつき）。
前面・側面に被弾すると開口部・ハッチが歪んで乗員の脱出が出来ない→
ハッチの剛性を高めて防止しようとした、などと想像します。

パンターのハッチって、車体上面と面一じゃなくて上に乗ってる形じゃね？

模型見る限りつらいちでしょGは
D〜Aはスライド式で盛り上がってるけど

>前面・側面に被弾すると開口部・ハッチが歪んで乗員の脱出が出来ない→ハッチの剛性を高めて防止しようとした、などと想像します。

ハッチ部分は別パネルだから歪まないんじゃないかな。
パネルごとふっとぶだろうし、そういった破壊状況の写真は多数みられる。

ハッチの軽量化＆資源節約のために厚みを減らして、剛性を維持するために縁だけ厚くしたとか？

しかしハッチの厚みだけ変えちゃうと、他の部材にも仕様変更のシワ寄せが来るから非合理的だと思う。

固定ボルトが2本になってるの、まさに「他の部材へのしわ寄せ」のような気が。

固定ボルト2本は「確定」されてるのか？
不鮮明すぎるから却下。

ヤクトパンター作ってるけど、この車体サイズなら、
105mmクラスの砲で十分いけるな。
88だと貧弱に見えてくる。

それ言い出したらティーガーIIもそうだが、貫通力が優れ、発射速度や砲弾の搭載数でより大口径の砲に勝る88がベスト。
当時のドイツの105mm（高射砲や野砲改造）が71口径の88に勝るのは、榴弾威力くらいだろう。

>>608の仰る通り

で、ﾊﾝﾃｨﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰ（笑）で128mm砲にして
遠距離からの撃破を狙った訳だ

駆逐戦車ロンメルの存在って結構謎かも
単にパンサー車台に71口径88mm砲載せただけかｗ

耐久力はあるが防御力が低すぎる　ジェントルメン

パンターより主砲威力が大で製造が容易。
同じ攻撃力のナースホルンより防御力が上。
キングタイガーやエレファントより軽量なので車体の機動力が上。

でもトランスミッションは(途中改良が加えられるが)早く逝く。

まあ旋回砲塔が無い分どうしても操向とかで酷使することになるし。

1945年にパンターＤ煙突キューポラ装備車輌の
画像があったはずなのだが、誰かお持ちかな？

いや、自己解決した。
申し訳ない。

聞いた以上はうpしましょう

d-cup　pantherでググるとでてくるよ。

ttp://www.ww2incolor.com/german-armor/11PDPantherGwDcupRHS.html
ttp://www.ww2incolor.com/d/543250-2/11PDPantherGwDcupRHS

これって昔の本だと『D型砲塔に積み替えた』とか書いてあるんだが、砲塔ごとなのかキューポラだけの交換なのかどっちなんだろう。

あ、D->Aの改良時に砲塔旋回機構が変わってたっけ。キューポラだけの変更かな。

ごっぐしね

60年ﾏﾃ。

ごっぐはよく文献に取り組んどるね。

しかし遺棄車輌同士を組み合わせたんだろうが
キューポラだけ交換する理由ってなんだろうなｗ
一般的には砲塔だけ交換するのが早いような気がするが。
旋回機構が変更されても、ターレットリング自体は互換性あったんじゃない？

何トンもある砲塔の交換は大変。

ごっぐの正体は後藤仁だって噂を聞いたんですが本当なの？

>ごっぐの正体は後藤仁だって噂を聞いたんですが本当なの？
違う。
本当はおおくらとしお。

なんだそれは。

明石のフジヤに出入りしてたろ？

ごっぐの一番好きな戦車ってパンター？

パンティだお

>>628
頭にかぶるお！(´･ω･｀)

>626
店長お元気かなあ。
>627
5番目くらいかなあ。V号戦車だし。


龍のなんちゃってパンターII製作中だが、無塗装で終わるヤカンw。楽しいが気合が入らないw。

ごっぐのヤフオク参戦、期待してるぜ(´･ω･｀)

あと、じゃ一番好きな戦車はなんなのさ？
5位はわかったから、1〜4位まで教えてごらん

チャレンジャー1増加装甲有/これは不動の1位だが以下は流動的。

現状は
90式
74式
メルカバ(Mk.II初期ぐらいまで)
パンター、T-34/76、JS-3(同率)

くらいの順番かなあ。

パンターII、とりあえずあとで塗装したくなった時のために転輪内側だけハルレッドで塗ったw。

　横ﾚｽ
タイガーI
ｓIG33-2
センチュリオン
キングタイガーとパンサーF、パンサーIIは同列

四号系は化け具合が模型的に好き

横ﾚｽ

１　パンターＦ
２　パンター�U
３　ＫＶ８５
４　メルカバ�W
５　スーパーシャーマン
６　タイガー�T
７　キングタイガー
８　６１式・・・・・・・・新しいキットをファインモールドから欲しい
９　チーフテン　
１０いろいろ

横レス

1　パンターG　ヒーター無し　顎付き
2　パンターG　顎+ヒータ+暗視装置+スチールホイル
3　パンターG　顎+コーティング

>635
ああ、どれもあったらかっこよさそうなんだが、実在した可能性が低いというか
ほとんど実在の可能性なしと確定したものばかりだなw。

ここは現役厨の来る場所じゃありませんよ（笑）

間違えました。
現役厨じゃなくて、現用厨でした。
すみませんでした。

ごっぐさんは現用厨でしょう。

いまは廃れた駆逐戦車は大好きなんだがなあ。現用厨とかレッテル貼りして何がしたいやら。

そんなに深い意味はありませんよ（笑）。
流してください。
自分もそういう系統、嫌いじゃないですよ。

ドイツスレへの返答こっちで。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1299816690/609
その車両の写真は今回の議論でも既出。この時は別の流れだが>http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1299816690/391
> しかし改めて確認したところ、そもそも狩豹の場合には、『重駆逐戦車』で確認した限りでは新型ヒーターの導入は1944年12月で、44年10月の新型誘導輪導入より遅く、
> しかも新型ヒーター導入後の45年3月の時点でも左の排気管が3本セットになっているものがあった、とある。
よって3本排気管+消炎装置は特に不思議ではない。
それに消炎装置については、これはちゃんとレトロフィットの指示も出ていたとの事(GP誌'96年5月号)。

さいきん非表示のレス増えたな。荒らされてるのか？

イスラエルのパンターＦ

ごっくvsこうじたん48の考証ガチガチモデリングバトルが見てみたい。
工作塗装技術は審査外、あくまでも考証のみが審査基準で。
ごっく汚名返上のいい機会だと思うが逃げる？

逃げるさ。勝ち負けで模型作るなんてまっぴらだ。

さすがは、ごっく。
見事なまでの「汚名挽回」っぷりｗ

だいたい工作関係なしで考証勝負だったら模型作る必要なしに掲示板でできるし、工作ありだったら向こうの方がどう見てもうまいからやるまでもなく俺が負けだw。
こうじﾀﾝと何か勝負したけりゃ俺を焚き付けてないで自分でやればいいんじゃないかw。

大人だねぇ〜

>>646
ｼﾑﾗ〜　それ 「返上」！「返上」！

>>648
ｼﾑﾗ〜　それ 「ネタ」！「ネタ」！

ネタ投下

オバールーンのパン太君
砲塔側面装甲の後端部分の削断面が砲塔後面装甲と並行にカットされてる。
http://www.panther1944.de/Bilder/Panther/g_overloon2008/overloon2008_022.jpg

>>650
見れないよ。

http://www.panther1944.de/
こっからどこをクリックしてゆくのか
道順を示すか、どこかの画像掲示板にアップしてくれよ。

すまん。
http://g2n001.80.kg/_img/2011/20110424/19/201104241914483850424820032.jpg

俺、両方見えるけどなぁ・・・

>>652
めずらしい画像をありがとう。
生産効率を上げるために現場では
いろいろ要領を使っていたんだろうね。
たしかに微妙な角度のカットなどしてみたところで
たいした意味はないように生産現場では思われたのだろうね。

>>652
装甲角度のカット以前にこのコーティング辞めたほうが楽だよねｗ事実後で廃止されるけどさ
パンターに限らずドイツ戦車とかってどうでもいいようなとこも凝ってるからね

パンターって
ツァーって言ってツァーって

>>656
オマイは戦車と豹を間違えてると思う。

>>656
Wikipediaの「パンター」と「パンツァー」を今すぐ確認するんだ。

いくらなんでも今時pantherとpanzerを混同するアホが居るとは思えん。
無知を装った釣りだろ。
パンティーと間違える事なら俺もたまにあるが

>659
ねぇよｗｗｗｗ
パンターは頭に被れないから間違えるはずがない.

本を注文する時に、本やのお姉さんにパンツ？って聞き返されたオレが通りますよ。

パンターとパンティーの違い

変速機が弱いのがパンター、洗濯機に弱いのがパンティー
燃え易いのがパンター、萌え易いのがパンティー
エンジンがかぶるのがパンター、変態がかぶるのがパンティー

どっちも酷いなｗ

ネタ投下

A型用のフェンダーを付けたG型
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=246592&t=1

フェンダーだけなのかな。車体A・砲塔G組み合わせの可能性もあるんじゃ？

馬鹿なのかネタなのか。

Ｇ型から旋回装置の構造が変わるので
従って、Ｇ型砲塔とそれ以前のＤ/Ａ型車体の組み合わせはない、
というのがごっぐの見解だったな

おまいは文献を駆使して迫ってくる
ごっぐの追求をかわせるのか？

それよりも奥の戦車のキューポラハッチがヒンジ式っぽく開いてるのが気になる

ホントだｗ

>フェンダーだけなのかな。車体A・砲塔G組み合わせの可能性もあるんじゃ？


?????????
写真の車両はどう見てもG型でしょ？

>それよりも奥の戦車のキューポラハッチがヒンジ式っぽく開いてるのが気になる

ここに並んでいる車両列はソ連軍の砲撃訓練用に集められたもの。
砲撃の衝撃で浮き上がっただけだと思う。
http://i604.photobucket.com/albums/tt126/zaeki/Panther%20G%20Hungary%201945/panther_g_n73r_hu.jpg

>>667　え〜、ＧにＤ砲塔載せたのあんじゃね？
関係なっしよw

>>670
やっぱ斜めってただけか

アマモスレで書いてたパンターGのOVMブラケットの件、上側の横棒と縦棒の重なり具合の写真はこっちに貼っておこう。DとかAは知らん。
ttp://www.modelarmour.com/images/stories/Article_Images/2010_Nov_F/02_Osselaer_PWalkaround/P/15.jpg
ttp://walkarounds.scalemodels.ru/d/21044-3/pzkpfw-v_0029.jpg
横棒をまたいでる部分以外はほぼ車体に密着。部材も意外に分厚い。6X44のフラットバーぐらい？
個体によってはアーチ状に横棒をまたぐ形で持ち上がっていて車体に密着してないのもあり。

だから何？
どうしたい訳？

>>667
それくらいの違いなら前線の整備兵が何とかするだろ。
完全に勘だがパンターの台数からして挑戦した例はあると思う。
だって他ならぬドイツ軍なんだぜ？

なんか白々しい壁打ちやってるのがいるな。

>674
ドラゴンの古いパンターIIはここが車体に一体成型なんで、削って作り直す時にここが重なってていいことが判っていれば、サイズを厳密に切り出したりしなくても簡単にそれらしくできる。
自己満足もできるしw。

http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=128182
車体と砲塔で異なるコーティングパターン。

http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=128183
砲塔側面にピストルポートらしき穴。

http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=128184
手前の車両はG型車体+D/A型砲塔
奥の車体がD/A型車体にG型砲塔

D砲塔も以降の型に乗っけられるのか。ちょっとびっくり。してみると>617も丸ごと載せ替えたのかな。
旋回機構の変更は載せ替えに影響しない構造なのか、旋回機構自体丸ごと付け替えたのか。シュマルトゥルムの場合はどうなるんだろ。
コンパチ可能という事だったらF車体にG砲塔の組み合わせが可能にはなるが。

しかしツィメリットコーティングの件とかでも、英文wikiだと
> Zimmerit was discontinued from factory application on 9 September 1944 and from field application on 7 October 1944.
とか書いてやがるのだった。ソースはイェンツとドイルのキンタ本だって。
戦場作業分はパターンがわりと雑なんで時期判定が混乱することはあまりないと思うが、もうドイツ人勝手にやってくれという気分w。

>>677
ピストルポートにしてはアップにすると穴の周りに放射状な傷があるが
弾痕じゃないの？

と書いたがピストルポートはあるんだよな

>>http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=128182
これはベルリン近郊の第13装甲師団の車輌だよね？(´・∀・｀)

>>678
＞コンパチ可能という事だったらF車体にG砲塔の組み合わせが可能にはなるが。
戦争末期にＦ型砲塔の生産が進まなくてＦ型の車体にＧ型砲塔を乗せて作ったようだし、Ｆ型車体にＧ型砲塔の組み合わせはあったんじゃないかな

ごっぐ氏はいつパンＦを完成させてくれるのかな？
古いキットでそんなに時間は要らないはずだけど？
また手がお留守になってるのかな？

次に書き込むときには完成品のアップのときでいいですよ。

>ごっぐ氏はいつパンＦを完成させてくれるのかな？
ごっぐが作ってるのはFじゃなくパンツー。

>古いキットでそんなに時間は要らないはずだけど？
組んだことがあるんだったら実働何時間ぐらいで行けたか参考までに教えてほしい。
俺はもともと手が遅くて、出来るとしても連休明けぐらいかな。
しかしあの糞ウザい履帯をうまく組む自信は無いのだw。

>684
博物館の現存車体で上部車体最後部の装甲フックを切り取って穴あき部品に付け替える、とかはきちんとリサーチされてるが何故か新型ヒーター付。
味わい深いw。

防盾のザウコフとその延長部は一体鋳造でつながってんのか、装甲カラーで延長みたいな感じで継ぎ目があるのか判らん。
実車も無いし継ぎ目あり扱いにしとこう。

>>連休明け

ごっぐ氏、いくらんでも遅すぎｗ
そのキットなら塗装を休日にやるとして2日で組まないと嘘

アレを2日で組むのか。すごいなあ。俺だったら履帯部品のゲート処理でもっとかかるw。

パンターFって銅鑼のか最近のサイバーのだろ？
四六時中作業しない限り２日は難しくないか？

バリやゲートの処理とか何もしないで組むだけなら半日くらいで可能だけど。

FじゃなくてIIだから履帯が一段と面倒ざんすw。

すごいとぼけ方だなぁｗ

書き込む暇があったら作ってくれといわれてるのに
平然と無視するしｗ

俺は今日は歩兵セットの塗装をしてた

>>689
パンター�U（に限らずタイガー�UやT-34とかもだが）の履帯は面倒だよな。

あの手の２種類１組の履帯って、運悪く必要な方が無かったりしたりする事があったらどうすんだろ？
パンター�Uの頃はやっとドイツも部品共通化とかやり出したわけだけど、
わざわざ、あの履帯にする事に何かメリットがあったのかな？

二枚で一組みタイプのキャタはキングタイガーやハンティングタイガー、Ｔ３４、それからイギリスの巡航戦車でも採用例あるけど……。
左右で交換がきかないようなデザインのヤツなんてあったか？
二枚一組の場合、デザイン上当然に左右互換のはずだが。
キングタイガーもキャタを左右互換にするため、二枚一組にしてるはずだよ。

ごっぐ氏は
スマートキットのパンＦをベースにして
カステンの輸送用ティーガー�U履帯を使用して
本格的にパン�Uを作り直すべきだと思う。

生涯に一度はそういう作品に取り組み
この趣味を始めたことの記念作を残しておくべき。

>>694は、パンターFとパンター�Uが、車体から何から全く異なる事を知らんのか？

>693
『必要なほう』ってのは右用左用って事じゃなくて(仮に)AB各１個で一組の場合の履板AとBの事だろ。
AばっかりでもBが無いと組めませんっていう。

>694
転輪の数からして違うんでどうしようもないよ。
俺の手の遅さで造り始めても、出来上がる前にドラゴンから新金型のパンターIIが3種類くらい出るだろうw。

パンターIIのフルレジンキットはアトリエインフィニティから出ているけどね。
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/a-if/35-0031.htm

現存車体と比べると車体ハッチが違うな。ザウコフとかも含め、どういう情報に基づいた造形なんだろ。
それに謎の牽引具が。

>現存車体と比べると車体ハッチが違うな。

現存車両は捕獲した試作車体を米国に持ち帰り、砲塔を含めG型部材を用いて組み上げたもの。
車体ハッチがD/A型風なのは、�U型の計画がD型とA型の間である事を考えれば間違いではないかと。
ザウコフは、従来の通説（ドラのキットの奴ね）からして想像の産物みたいなものだから深く考えるなｗ

やっぱりパン�Uを名乗るなら
ハッチはスライド式にしてくれないとね

現在パットンミュージアムにあるパンターIIのプロトタイプは、もともとアメリカに来た時には
砲塔の代わりに重りを載せていて、問題の操縦手と無線手ハッチのある部分のパネルも
なかった。それを後日米軍がパンターGのパーツをつけ、Ｇの砲塔を載せて現在の形態に
なっている。

>現存車体と比べると車体ハッチが違うな。ザウコフとかも含め、どういう情報に基づいた造形なんだろ。
>それに謎の牽引具が。

上記の件を含め、ザウコフ、牽引具のこともパンツァートラクツNo.5-4に掲載されている。

いや、スライド式はパンＦだっけ？
資料出すのが面倒くさい

>>701
そうだったのか。
ありがとう。

>699
>701
むーん。なるほど。ｔｈｘ。

『大戦末期に登場したパンターII』なんて物自体が実際には存在しないからなあw。仕様はキットに準じよう。

まあ車体自体はできていたんだし。博物館のようにＧ型砲塔を載せちゃうのもアリじゃないかな？

>>ごっぐ

パン�Uの進捗状況を毎日、このスレで報告とかしたほうがいいよ。
じゃないと、あんたみたいのはいつまでも完成しない。
遅くてもいいから毎日地道に工作だけは続けてみなよ。
できなかったらできなかったで仕方ないから、できるだけ続けてごらんよ。

すまん、余計なおせっかいだったな。
ただあんたを見ていると5年くらい前の
高校時代の俺を見ているようで放っとけなかった。
あの頃の俺の経験がすこしでもあんたの手助けになれば、と思ったの。
がんばってくれ、応援してるぜ！

>705
せっかくのシュマルトゥルムががが。
>707
まあ病気してリハビリも兼ねてるんでのんびりだ。

D型でソ連軍に捕獲運用されてた車両ってないのん？

>>709
あるよ。
つhttp://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/axiscaptured/Tanks/PzV/PzV_06.jpg

ごっぐ氏お大事にな。

>>710
サンキュー ただ戦後のブルガリアの写真なのか、
でもソ連からの供与品ということだから元々ソ連軍が使ってたのには違いないか

砲口が光るモーターライズの昔のパンター再販しねぇかな
大人のプラモでも良いけど

>>471
今見た！
画像サンクス！

2番目の画像、コラでもっと短くして
フトモモもっと丸出しにしてやろうと思ったら
左脚に異物が重なって写っていて
ちょっとつくれないな。

もう少しフトモモが強調された画像出せる？
そしたら久しぶりにコラ作りたい！
俺の超絶コラ技術をもう一度、世間に見せつけてやりたい！

森だけじゃなくて、ミニスカ加工して欲しい画像あったら
貼りつけておけよ
しゃんばらあたりで公開して楽しもう

誤爆だｗ
すまんｗ

パンターの太ももを丸出しにしたいのか…ｗ

パンターのサスペンションアームに萌えているんですね、わかります。

　パンター車体を利用して作った重機（クレーンだったか？）の画像を
見た覚えがあるのですが、掲載されている本・サイトなど教えていただけないでしょうか。

Post war Panther
ttp://farm5.static.flickr.com/4087/5227780422_6013116f18.jpg

パンターの切れ上がったケツ

ネタ投下
照準眼に特注ヒサシ付き指揮戦車
http://www.panther-elmito.de/comun/imagenes/panther_lamina_02.jpg

>>719
本当に下は全部パンターなんだね！

>>719、ありがとうございました。

更正戦車はドイツにも有ったのか

いやこれはフランスで改造したやつだったはず。

パンター�UはＤ，Ａ,Ｇ，Ｆ,とは又違う別ものだよね。
アバディーンにある実物は試作車で放置されてたものを
米軍が捕獲したんだったかな？

たしかそうじゃなかったかな。放置されていた�Uの車体を捕獲して持ち帰って、砲塔がないからＧ型砲塔を替わりに乗せた奴
通常のパンターとは足回りも挟み込み式から千鳥式に変更されてる

よくいわれる、タイガー�Uと足回り共通化とか転輪が同様だとか、
どこまでなのかね？写真とか見る限り同じに見えるが。

>>728
写真見てると同じようだよね。可能な限り共用じゃないかな。それが本来の目的の一つだったと思うし。

パンター自体最初から千鳥式転輪だったらパンター�Uの計画も認可されやすかったのかな？
生産上の最大の変更点「足回りの変更」がなければ計画も続行されて生産された「かも」？

キャタのリンクを正面から見たときに、転輪は全部に載っているのがベスト。
もしそれがダメなら、リンクのセンターに転輪のセンターが載る状態はキープした方がいい。
そうなってないと、不整地走行してるときキャタに均等に車重がのらずに捻じれの力がかかり、最悪の場合連結ピンが折れたり曲がったり、あるいはリンクそのものが破損してしまうわけ。
パンサーは３号戦車の後継扱いだったんで高機動力が求められていたから、千鳥式より複雑な挟み込式を採用して、転輪のセンター載せをキープしてるわけ。
タイガーも初期にはとんでもなく複雑な転輪配置にして転輪のセンター載せをキープした。しかし「実防御主体で機動戦なんてどうせやらないんだし」というわけで、後期では転輪のセンター載せは放棄してるね。

パンサー２は他にもダブルトーションバーを止めてシングルにしてるから、それまでのパンサーとは運用思想の全く違う戦車だと言えるだろうね。

レスサンクス。なるほど、足回り関係はだいたいわかったが、キャタピラは
たしかタイガー�Uの輸送用と同じでは？戦闘用でも同じ履帯だったのかな。
それと、いちばん気になる砲塔だが、７５ミリＬ７０が主砲なら、
Ｆ型と同じ砲塔になるはずだが、シュマルトルム形式でももっと大型砲塔が
搭載可能だったのか。詳しい解説願う。

>>730
ものすごく勉強になった。
ここまで知ると、モデリングがより楽しくなるな。
いままでそこまで深く考えたことなかった。

、７５ミリＬ７０が主砲なら、
Ｆ型と同じ砲塔になるはずだが、シュマルトルム形式でももっと大型砲塔が
搭載可能だったのか。詳しい解説願う。

2型の開発計画はD型の後。
F型開発計画が出た時期には2型の計画は放棄されていた。
よって2型のシュマルトルム搭載は空想世界です。

常識的に考えて、パンサーＦの砲塔には８８ミリＬ７１は載らないはずなんだけど……。
ドイツ戦車だと搭載砲閉鎖器の後側に枠囲いみたいなのがあるよね。
あれは「主砲発射するとこのくらいまで閉鎖器が下がってきて危ないから、この枠より中には入らないでね」という役目でついている。
大事なのは、主砲を上下したとき、この枠囲いが砲塔天井とターレットリングに接触しちゃマズイということ。
もし接触するようだと、最悪の場合、主砲発射で後退してきた閉鎖器の一部が、砲塔天井やターレットリングと衝突する危険すらあるわけ。
ここまでは、模型とは関係ない軍事板的なウンチク話。

……で、こっからが模型のお話。
キングタイガーのキットには、この枠囲いまで再現されてるから、もしキットがあるなら持ってくると面白い。
パンサーのターレットリングはたしか１６５センチだったと記憶してる（間違ってたらすまん）。
パンサーの砲塔を裏返して、キングタイガー主砲の枠が１６５センチのターレットリングと抵触しないようにすると、砲耳はどこに置かなきゃならないのか？
「ああ、こりゃ無理だわ」というのが一目瞭然だと思う。
次にパンＦの砲塔も持ってくる。
ドラゴンの新旧、それからアキュリットやクロムウェルもあると面白いよ。
そしてパンサーの通常砲塔でやったのと同じことをやってみる……。
結論から言うとね、パンＦ砲塔のままじゃ８８ミリＬ７１は絶対に載らない。
最低でも新型砲塔の全面装甲から８ミリぐらい前に砲耳を設定しないかぎりはね。
イェンツ本なんかでも、新しく描き起された８８ミリ砲搭載型砲塔は、砲耳がぶかっこうに飛び出してるが、上に書いたような理由によるのだと思う。

↑こんなアホなことやりながら模型組むと、「ピラミッドの謎を探る！」とか「邪馬台国はどこにあった？」とかやってるみたいな感覚も味わえて楽しいよ。
では、長文すまぬ。

『パンターFの後継機をパンターIIと呼ぶことにしてシュマルトゥルムに88ｍｍ砲搭載で』
『それはＥ-50なのかＥ-75なのかどっちなんだ』

という訳なのかどうか知らないが、喇叭のE-50は日本での販売時にパンターII という名前を付けてるようだな。

全然別物だから。『ﾛﾝﾒﾙ』『フラッグザウリア』みたいなもんだ。

> 全然別物だから
どう考えてもそうなんだけどねw。

E-75のほうは『ティーガーIIC型』なんだそうだ。
箱の英文にはそんなこと全然書いてないみたいだが。

734サンクス。ＧＰ２００８年５月号のＧ先生のパン�U記事にも
シュマルトルム砲塔では７５ミリＬ７０しか載らない、８８ミリＬ７１が
パン�Uに搭載は情報の交錯とある。ということはやはりパン�Uは砲塔はＦ型
と同じって事になるのか。重装甲のパンサーって事か。
シュマルトルム砲塔に関しては�W号戦車に搭載ってのもあったらしい。
実際模型でやってみると砲塔リングはぎりぎりぐらい、回転の際に
機関部ハッチに干渉しちゃうからやっぱ無理なのがわかる。
模型でやると言えば�W号戦車の前面装甲をパンサーみたいな傾斜装甲に
する計画もあったらしいからやってみたい気もするな。

>E-75のほうは『ティーガーIIC型』なんだそうだ。
>箱の英文にはそんなこと全然書いてないみたいだが。

日本での商品名を募集してた事を忘れてるのか？

>ということはやはりパン�Uは砲塔はＦ型
>と同じって事になるのか。重装甲のパンサーって事か。

だからF型の計画が出た時には、2の計画は立ち消えになっているからそれは無い。
2の生産でラインが混乱する事を嫌って、代替案として認可されたのがG型。

>>734
それじゃドラゴンのパン�Uは、絶対無理なのね？？？

昔、新型砲塔には88�o砲も搭載可能とかいう記事を読んで
無邪気にそれを信じていたのに。。。

あと、今まさにパン�Uを組んでいるごっぐの立場はｗ

あれ、今ふと思い出したのだけど
新型の88�o砲は、砲耳が短いんじゃなかったっけ？
そんな記事があった記憶が。。。

今回の書き込みを読んで
だいぶ、パン�Uのことがわかってきたな。

要するにパン�Uは、パンターから機動性を減退させて
生産性や管理性を優先させた、一種の簡易型と考えてよさそうだ。
実際にはパンターＧ型にとってかわられてしまったようだが
架空の歴史を進行させるにはもってこいの素材だな。

＞今まさにパン�Uを組んでいるごっぐの立場
実際の小砲塔に88ミリが搭載できないなら、ごっぐの今作っているパン�Uは「88ミリ砲が搭載できる新型砲塔を搭載」として砲塔を改造したらいいんじゃないかなｗ

>>742
>生産性や管理性を優先させた、一種の簡易型
まぁパンター自体、軍の主力戦車として使うには他国の戦車と比べると高くて複雑だもんね・・

いまだに「小砲塔」って呼んでるのか？
直訳は「狭い塔」。
全面の面積が狭くなったからそう呼ばれているのであって、別にサイズが小さくなった訳じゃない。

>>741
たしかに、「砲耳をおもいっきり後ろに持ってきて、復座バネを強化してリコイルストロークも短縮」っていう説もあるね。
でもそれって、全く新型の８８ミリを新造するのに近い。
つまり、せっかく「キングタイガーと部品を共用にして……」ってやってきて、「でも主砲は別途」にしたら意味ないじゃんっていうこと。
そんなことやったら、「車体と砲塔だけ出来てて、主砲が未装備のパンサー�U」が出現してしまうよ。

それから……夢を壊すようだけど、ついでだからもうひとつ。
パンＦの砲塔に強引に８８ミリＬ７１を搭載した場合、確実に傾斜地では砲塔がまともに回らなくなる。
通常型の砲塔でも、戦後使用したフランス軍は「傾斜地で砲塔が回り難い」と文句を言っている。
７５ミリよりも遥かに重い８８ミリ砲を、砲塔全面から突き出させて装備したらどうなるか？
ドイツは「砲塔の前後バランスをとる」という極めて大事なポイントを認識していないんだよ。
パンＦの砲塔はステレオ式レンジファインダーなんて装備しててカッコ良いけれど、実は設計思想が古いんだね。

長砲身IV号だと砲尾の下に錘を付けてバランスをとっていたが、パンターではやってなかったんだろうか？

>>747
　それは「砲のバランス」の問題。
重りをつけたり、砲塔底部からチェーンで引っ張ったり……。
スーパーパーシングみたいな笑えるパターンもあるね。
あれは、砲身が長く重くなったため砲耳の前後で重量バランスが崩れたことに対応するもの。
バランスが崩れたままにしておくと、俯仰機構に無理な力がかかってヤバく、不整地走行中に砲身の慣性に負けて破損したり……。

746の後段で問題にしているのは「砲塔の前後バランス」の問題。
ターレットリングを拡大しないでデカい砲を積みたい場合、砲耳をグーっと前の方に押し出して設定すればいい。
ただしこの場合、砲塔後部もそれなりに重くしとかないと、砲塔前後のバランスがメチャメチャになる。
で、どんな場合にマズイかというと……例えば車体右側が下り勾配の状態で主砲を左に旋回しようとする場合、重い砲身を勾配にそって持ち上げなきゃならなくなるわけだ。
解決策は簡単で、砲塔後部に砲身と防盾に対するカウンターウェイトを置けばいい。
アメリカやソ連は、砲塔の重量バランスを重視している。
ドイツ戦車に比べてシャーマンは砲塔旋回速度が圧倒的に速いけど、それは砲塔の重量バランスが極端に崩れてはいないからなんだね。
もしアメリカがパンＦの砲塔を設計したなら、間違いなく砲塔後部にカウンターウェイトとしての突出部が設けられるよ。

>>746、>>748
背景を知ると精神的な喜びが増すような気がする。
ありがとう。
このスレを最初から読み直してみたのだが
ドイツが戦車「後進」国とか、設計思想が古いとか
実は生産力が低かった、とか俺のなかの常識が「更新」された。
今までドイツが当時最高の生産力を持った
最高の技術国家だと思っていた。

>>749
シュトロハイム乙ｗ

ドラゴンのパンターIIシュマルトゥルム88�o砲型はガチで架空戦車だから細かい事は気にせず作るわw。

とか言いつつピルツが浅いなと思っていじっているうちに流し込み接着剤が（中略）でリカバリ中。
近接戦闘兵器以外は砲塔上から切り取る羽目になったw。

ピルツはエバーグリーンの2ミリ丸棒でも切って貼るか。穴開けと下側の水抜きもつけて。

二個目を作ることがあったら砲塔後部延長してカウンターウェイト兼弾庫に・・・・・・単なるキンタ砲塔になる悪寒w。
ファイヤフライ方式で無造作に箱を付けるだけにしないとシュマルトゥルム使う意味自体なくなるな。


>739
> 日本での商品名を募集してた事を忘れてるのか？
やあ、そんな事があったとはマジで知らんかったのだw。なるほどなあ。

誰だその名前で応募した奴と採用した奴w。

>>744
パンターのスペックがスターリンとかパーシングとか連合国側の重戦車並みだから主力戦車とするにはコストも高かっただろうね。
パンターはバランスは良かったから、ドイツがパンター一本に生産絞ればセンチュリオンの様な主力戦車になり得たかな？

>>名高きゴッグ氏
パンＦ砲塔後部にカウンターウェイトとしての張り出しを作るときがきたら、忘れず後部に「大きめのハッチ」をつけておいてくれ。
形状は丸でも四角でもいいが、小さいのはダメだ。
ドイツ戦車は主砲を交換するとき、防盾ごと前に抜く。
これは砲塔前部に巨大な開口部があるからなんだけど、これがドイツ戦車の弱点でもある。
逆にキングタイガーみたいなザウコプ防盾だと防御力は高いんだけど、主砲交換のときシンプルに前に抜くのは無理。
で、しょうがないので、マズルブレーキ外して、復座バネとの連結を解除してから、砲身だけにして後ろのハッチから抜くことになった。
同じやり方はセンチュリオンもやっていて、砲塔の主砲真後ろの位置にそれ用のハッチがついている。
パンＦ砲塔でも、従来型砲塔だと右に寄ってたハッチが真後ろに来てサイズも一回り大きくなってるね。
ただ、センチュリオンの場合ハッチヒンジは当たり前の外付け形式なんだけど、パンサーは独特のアーム式だから開口部がフルには使えないはず。
それから８８ミリを搭載するなら、閉鎖器が巨大化する分、交換口であるハッチも大きくする必要があるかもしけないね。

>753ご教示thx。

『そうだいいこと思いついた、鹵獲した新型スターリン戦車みたいに天井板外せば上に引き抜いて(ry。』

架空戦記方面の話だからそういう展開もありかも知らんが、いよいよシュマルトゥルム使う意味がなくなるなあw。

ファイヤフライ+KV-II方式でいいか。普段開けないハッチが後ろのカウンターウェイト箱の真ん中についてるとかで。
どっちみち俺にとってははるか未来の話だw。

AM2010年６月号のＥ−５０みたいに砲塔後部延長して防弾板追加すりゃあ
いいじゃん。シュマルトルムでね。かっこよくなると思うよ。

俺はそう思わないな。
ごっぐはごっぐらしく、堂々と銅鑼のまま、押し通せばいい。
小さな砲塔に、ぶっ太くて、長い88砲が強引に突き出してる、
それがごっぐという男の、生きザマだと思うよ。

ただ砲塔だけはそのまま使わずに、
スマートキットのパンＦの砲塔使えよ。
パン�Uの砲塔は射撃実験で歪んだ実物を
そのまま縮尺したので、幅が開いてしまっている。

>>756
俺もパン�Uを作った時、砲塔が幅広いと思ったけどそういう事情があったのか

そういやあのパンターIIは上海ドラゴンに金型が移って中国国内販売になってから、一番の売れ筋だったそうな。
マニアじゃない中国人は戦歴とかに興味無くて、カッコよければそれで良かったらしい。

まぁカッコイイことはよいことだよね。ブリキのおもちゃみたいな戦車しかなかった国なんて悲しい…

日本でも子供には、載せてる大砲が長くて強そうなのが人気。
1960年代から70年代始めの戦車プラモでも、実物より砲を大きくディフォルメしたキットがよくあった。

ドラゴンのパンＦ砲塔って本当に自社で実物計測してるのかな？
アキュリットのパン�U持ってるんで出来の善し悪しを比較したことがあるんだけど……。
ノギスで測ったわけじゃないんだけど、同寸なんだよね。
面白いことに、アキュリットのパン�U砲塔は、ドラゴンのと同寸にも関わらず、アキュの車体に載せると左右がはみ出さない。
これはいったい何を意味しているのか？
ちなみアキュは後になってからちゃんと砲耳部が砲塔前面装甲から飛び出したデザインの砲塔でパン�U砲塔にリトライしてみせた。
なんだかアキュの笑う声が聞えるような気がするよ。

ドイツ戦車スレ落ちたから誰か立てろよ

>>761
パン�UとスマキのパンＧ
両方の完成品にノギスを充てて計ってみたが、
車体幅はほぼ同一だな。

スマキのパンＧは高田組だから正確と見てよい。
パン�Uの車体も富岡のグンパンのコピらしいから
車体幅は正確だったことになる。

そう考えると、アキュリットの車体は
実車より少し広いということだろうな、
実車より幅の広がった砲塔と同じ車幅をしている、ということは。

パン�Uの小型（狭型）砲塔は現存してはいるが
射撃実験の的にされて、砲塔の左舷と下部が吹き飛んで
残った右舷装甲も天板に対してびろんと広がってしまっている。

アハトゥンクパンツァーには実写が5枚ほど掲載されているが
確かに開いてしまっているのが分かる。

これを「実車計測だから間違いない」と強行設計してしまったのが
旧製品。

当時、マキシムの故高田オーナーが
憤慨しておられたのが記憶に残っている。
当時の高田さんは流行し出したばかりの連結キャタに目をつけ
ヘッツァーの履帯を自費で出してくれたり、皆の尊敬を受けまくっていた。

え？高田死んだの？

パンターにティーガー2の砲塔を一回り小さくした奴を乗っければいいじゃん。
それで問題解決。

>>765
そんなボケいらねえよ
うっとうしい奴だな

「マキシムの前オーナー高田」を「故高田オーナー」と書くのがボケでないなら、日本語がおかしいのだな。

「死んだ」と考えるほうがおかしいだろ
店を譲り渡したことはみんな知ってるんだから
普通に引退のことだな、とわかるはず
悪意で曲解してるとしか思えない

ソ連戦車マニアじゃないモデラーの多くはマキシムとか高田前オーナーとか知らんだろ。

いやボケでもなんでもなく本当に死んだのかと思ったんだが？
わざわざ「元」ではなく「故」って使うって事はおじいちゃんなのかな？

そもそも人の死なんていつ来るか分からない物なんだし模型に関わる人間はよりリスクも高いからな。

「故」高田オーナーと書いとろがな（笑）。
辞めたオーナーなら「前」オーナー。
「故」を使ったら普通「死者」の意味だわな。

ヤフオクスレとか大越スレで騒いでる奴だな＞ID:hqRnDkNO

>>766
逆に言うとそれがやるとキングタイガーの立場がますますなくなるようなｗ
素人考えだけど、パンターに88ミリの旋回砲塔が使えるならわざわざ別の車体を作ってまでキングタイガー作らなくてもいいような…
ただでさえでか過ぎ、重すぎて工場や前線の人は苦労しただろうし…

>パン�Uの小型（狭型）砲塔は現存してはいるが

そんなもの存在しません、と上げ足ををとる。

>>「故」を使ったら普通「死者」の意味

物知らずも大概にせよ
キーボードで「もと」と入れて、変換押してみろ
漢文の使用法では、元職のことを「故」と表すのだ
故オーナーというのは、元オーナーの意味に他ならない

文句があるのなら中華文明に述べるがよい

日本語の文中で使うのは完全な誤りだけどね。

>>ごっぐ氏
車体パンター、ターレットリング径そのまま。
パンターFのシュマルトゥルムでは88mm砲を運用は厳しそうなので、
実際に88mm砲を運用可能な砲塔デザインの架空パンター2を作ってみてくれ〜。

>>776
てめえの方が日本語を知らない癖に何を言う。

現代の日本語では一般的でない表記だが、「故オーナー」のように、
職名の前につけるなら、「もと」オーナーの意味になるが、
「故」を人名の前につけたら「故人」、死んだ人の意味。

「故高田オーナー」の「故」は「もと」だと言い張るなら、
「もと」高田オーナー、ってどういうことだよ。意味が通らないだろうが。
高田「もと」オーナーと言いたいなら、「高田故オーナー」だろ。

「福田元総理」という表現はあっても、「元福田総理」なんて表現はしないよ。

明治の人々は漢文の素養があったから
日本文のなかで「故職」という言葉を使った

さて、平成の諸君はどうなのかね？
漢文の素養を持つ者をまるで異邦人のように論うとは

プラモおじさんの講釈
すてきだね。
こういう人の存在が認められる
社会になるとイイネ

元職を「故」で表現する場合には、
姓を間に挟む使い方は厳然としてあるが？

それに、すでに漢文的表現を用いた、と述べている相手に対し
日本的ではない、という批判は筋違いではないのか？
そもそも日本的表現ではない、と断っているのだから

たとえば日本で料理を出したとしよう
そこで「中華料理です」と相手に断れば、中華流でいいのでは？
それとも、「日本で出すのだから中華料理はいけない」とでも
いうつもりなのか？

それを正しく表現するのなら
「自分たちは中華料理はなれていないから、理解できず、違和感を持った」
と、この程度のことではないのか？

相手が中華料理だといっているのに
「日本人だから理解できない」というのは単なる無知であろう。

もう。引っ込みつかなくなってんのな
みっともねえ。

>姓を間に挟む使い方は厳然としてあるが？

ソース出しな。お前自身の作文じゃだめだぞ。

悪いが、中華料理にソースはないな。

別のタレではダメなのか？

オイスターソース

>>782
> 「自分たちは中華料理はなれていないから、理解できず、違和感を持った」
> と、この程度のことではないのか？
>
> 相手が中華料理だといっているのに
> 「日本人だから理解できない」というのは単なる無知であろう。

バカか。違和感を持ったとかじゃねーよ。

日本語の文章の中で、日本語で立派に「故人」と解釈される表現をしておいて、
「あれは日本語の表現ではないのだ。気がつかない方が無知」とか、詭弁も
いいかげんにしろ。

お前にコミュ能力がないだけだ。

うんうん、会社の書類とかでも当然そう使ってるんだろうね。

漢文で書けよ老人

今は70代〜80代もネットやる時代だからな

>>774
ヤクトパンサー。。。　わざわざ88ミリL71載せたのに。。。

さすがに模型屋の店長に対して「故き店長」とは言わんな。

あと漢文やってて「中華文明」なんて表現ナイナイw
それじゃあ漢字誕生以前の話になっちゃうしね。
「古代中国〜」とか「中国古典〜」とか言ってたな。
ソースは元文学部のオレ。

バカがまたフカしてんのかｗ

88ミリでもＬ５６なら旋回砲塔イケそうな気がするが。
やっぱ重いかな

そんなに『故人』を『亡くなった人』以外の意味で使いたけりゃ孟浩然でも見送ってろ



これでいいのかな。

>>794
そのまんまじゃやっぱり無理。
理由は以下の通り。
理由１
想定されているターレットリング直径が、パンサーのそれよりもはるかに大きい（確か１８５だったかな？）こと。
理由２
復座バネが主砲の両側配置なんで、幅狭砲塔には載せられない。
理由３
８８ミリＬ５６は、対装甲威力では７５ミリＬ７０とトントンなので、上記二つの問題をクリアしてまで載せ代える意味がない。

だいたい５００メートルぐらいまでならパンサーの７５ミリの方がタイガーの８８ミリよりも装甲貫徹力は上だったりする。

>>791
う〜ん。せっかくだからやっぱり旋回砲塔で88を積んだのが見たかったのｗ
それにキングタイガーはあんな大きな車体なんだからいっそ１０５�o砲位を搭載してもいいんじゃ…

長砲身88の威力で充分なのにわざわざ105mmにする必要がないだろｗ
威力もたいして変わらないだろうし砲弾もでかくなるし
88でできるだけ統一した方が製造でも補給でも有利になる。
パンターが88搭載しても機動力が落ち防御力はそのままだからキングタイガーの優位性は
まだある。

キンタは重過ぎたな。
あれじゃ起伏の激しい地形や泥の悪路ですぐにスタックするよ。
パンターはもっと生産性を考慮して簡素化すべきだったな。

７５に対する８８や１０５の共通したメリットはやっぱり弾量効果だね。
以前軍事板で話題になったんだけど、アラスでの８８対マチルダ。
あの戦いで８８は突撃してくるマチルダを見事うちとったけど、前面装甲は射貫できていないんだとか。
理由は、空軍所属の対空砲なんで、徹甲弾もあるにはあるけど、フランス戦の時点ではあまり配備されていないからなんだと。
では、なんでマチルダは撃破されたのかというと、弾量のある砲弾パンチ力で、機械故障起こしたり乗員が恐慌状態になったりということらしい。
マンガやコントで「釣鐘の中に隠れてるとそれを知らないヤツが鐘突きでゴーーン！」とやるネタがあるけど、マチルダあたりの戦車に乗ってる状態で８８で撃たれるってのはそんなもんじゃないらしいね。

88なら弾速もあるし弾頭重量もあるから被弾時の衝撃は相当なものだろうね。
それも37や75とは明らかに違う
激しい衝撃を身体に受けたのだから恐慌になるのも理解できる。

>799
> キンタは重過ぎたな

さらに重量増加+鉄道輸送用履帯デフォのE-75は、仮に完成してても全く使い物にならなかったような気がする。

88mm高射砲を積んだ対地対空兼用戦車にすれば一両で二度お徳！
複雑なトランスミッションはやめて発電機＋モーター駆動にすればええ！

タイガーの８８ミリ砲とパンサーの７５ミリ砲の関係は、中学で習う物理の法則そのまんまなんだね。
運動エネルギーは砲弾の質量×初速×初速
慣性は砲弾の質量に比例
７５ミリの砲弾はたしか大雑把に７．５キロ。
８８ミリはというと１０キロ。
砲弾が軽いぶん早い「初速」でパンサーは運動エネルギーを稼ぐ。
しかし砲弾が軽いから慣性は８８ミリと比較して弱く、空気抵抗による運動エネルギーの喪失が大きいから、遠距離になれば８８に逆転を許してしまう。
パンサー、タイガーの対抗馬としてあげられるＴ３４／８５はというと……。
砲弾重量が７５ミリとトントンで、初速は８８とトントン。
弾が軽くて初速も低いんじゃ、攻撃力では対抗馬なんてタマじゃないことが判る（笑）。
んじゃスターリンは？
初速はたいしたことないんだけど、砲弾重量が驚愕の２５キロ！
スーパーで売ってる米の大袋２つ＋小袋１つ分が唸りを上げて飛んでくるわけだ。
例え装甲貫徹されなくても、弾が当たったら車内はえらい騒ぎだろう。

>>砲弾重量が驚愕の２５キロ

そんなものが飛んできたら
これはパニックになるな

152mmとかだと衝撃はどんなもんなんだろ？

>>806
直撃したら乗員は無事ではすまないだろね…装甲を「貫く」のではなく「引き裂く」ようだし
でも一番怖いのは、その大重量の砲弾を撃ってくる重戦車がドイツのキングタイガーよりも圧倒的に多数生産されて戦場にワラワラやってくること
ちょっとくらい質で勝っていても物量が違いすぎるのが悲しい

一昨年くらいのＡＭ誌にタイガー１の内部で直撃弾食らった時の乗員の
ジオラマがあったが、２５キロの弾ではあんなもんではすまないな。
下手すりゃ衝撃だけでくたばるかも。

１５２ミリの砲弾は約４９キロ。
本によっては大雑把に５０キロとしているものもあるが、ここまでくるともうどっちでもいい感じだ。
４９キロなんて……これより体重の軽い成人女性だって普通にいるぞ。
つまり女の子一人分の重量が唸りをあげて（以下略）。
このクラスのバケモノになると、もう貫徹なんて狙わない。
パンサーの車体前面装甲は、５００メートル以上ならイギリス１７ポンド砲からアメリカ９０ミリ砲まで、あらゆる戦車砲の直撃に耐えられる。
でも１５２とか１２２になるともうダメ。
装甲板が叩き割られてしまう。
運よく割れなくとも砲弾の命中した衝撃であっちこっちにガタがくるね。
発射速度が遅く命中率が低くたって、数で勝負してくるからどうしようもないわな。

……追記
「砲弾重量は４９キロとして、砲口初速は何メートルだったかな？」と思い、早速調べてみた。
結論は毎秒６５５メートル。
判り易い単位の時速に換算すると、６５５×３６００÷１０００で２３５８キロ……。
バッティングセンターの最高球速とか、草野球に出て来た「元」甲子園ピッチャーなんてのを見て「うわっ！はえええ！！」驚いたことがあるけれど……凄まじいの一語に尽きるね。
プロ野球投手の投げる球だって、これとくらべりゃハエがとまるよ。
それでもって飛んでくる弾が４９キロだ。
絶対当てられたくないね。

>>809
ロシア女より軽いだろ。＜49kg

ソ連の１２２とか１５２がそんなにすごいなら、ヤクトタイガーの１２８ミリ
はどうなんかいな？

砲弾のみで28kg　初速935m/sらしい。

さらに言えばソ連の122ﾐﾘとかは平頭弾で頭が平たく切ってある。
パンターやキングタイガーの傾斜装甲に平頭のエッジが食い付いて滑ることなく
エネルギーを伝達できるように。

トーチカ粉砕に絶大な威力を発揮したそうです

>>810
その話を聴いていると
やはり独ソ戦の凄まじさが親身にわかるな

接触しただけで、パンターの装甲板が叩き割られるのだ

対米英に限って言えば、パンサーは敵との交戦距離を６００メートルまで開ければほぼ無敵。
例のショットトラップに喰らわない限り、撃破される確率は極めて低い。
もちろん米英だって１５５ミリクラスの砲をもっているが、直接照準器の装備が無いので、戦車を直接狙撃してくることはまずない。

ところがソ連では、ほぼすべての砲が直接照準器をもっている。
１５２どころか２０３ミリまで直接照準器があるというから、驚くやら呆れるやら。
１２２ミリ辺りから上のクラスの砲弾を直撃されたら、パンサーといえどもただでは済まない。
さすがに２０３ミリで戦車撃破の例は読んだことがないが、ベルリン戦あたりではドッカンドッカン撃ってるから、ひょっとすると運悪くあてられちゃった戦車がいたかもしれないよ。
キングタイガーだってアウトだ。

いやキングタイガーなら・・・・

ＡＭの洗脳が解ければ最強はソ連

少なくとも大口径弾が命中すればエンストするよ。
衝撃で車体が歪めば砲塔も回らなくなる。
車内は真っ暗になって細かい部品が跳ね回るし
乗員は気絶するかパニックになって外に飛び出すかもね。

>818
> いやキングタイガーなら・・・・

鹵獲して調べたソ連によると
・装甲鈑の材質が虎1、象、豹より悪くなってる。貫通しなくても割れることがある。

・車体と砲塔の溶接部分は耐弾強度が十分でない

・正面の装甲は500M-1000Mからの152mm、122mm、100mm砲弾3、4発に耐えるが溶接部分は早々に剥離

・車体前面への命中弾でトランスミッションに故障が起きる場合あり
100mmや122mmの徹甲弾なら装甲の端や溶接部を狙えば500-600ｍの距離で貫通可能
砲塔正面も1000-1500mから貫通可能

・砲塔側面や車体側面の装甲版は質的には正面の物より上

なんだそうだ。貫通できなくても故障したり溶接部が割れたりするので撃破は可能という事らしい。
ソースはグランドパワー’02年4月号。

テスト後
http://www.achtungpanzer.com/images/image007.jpg

97式なんかが122�o砲弾とか食らったらどうなんだろ？

>>822
反対側に抜けていくんじゃないですか？

155mmの至近弾の爆風でバラバラだったという。

重装甲と思われるヤクトティーガーとかでも航空攻撃とかで撃破された
写真とかみると溶接部分でバラバラになってるね。
模型の作例でこのあたり再現したのありそうで皆天蓋はずしたりするが
溶接はずれとかあまりみないな。プロの人だれかやらない？

溶接外れの危険はドイツ側も認識してて、だから装甲板の合わせをアメリカみたいなストレートにはしてないんだよね。
装甲板の合わせラインを噛み合わせ式にするやりかたも、「溶接が剥離しても装甲板が脱落してないように」したものだし。
ただ、溶接ラインが単純な直線の場合よりも長くなるからどうなのかな？
溶接時に加える熱で、装甲板の性質が変化する可能性だってあるんだよ。
溶接ラインが長くなりゃ当然その危険もますわけで。

溶接がいやなら鋳造にしてしまえ。

マジメなことを書くと、ドイツは、というか一部の国を除いてどこの国も、大型鋳造は得意じゃなかった。
小さな部品や肉の薄い部品なら、ハードルは低い。
ところが肉の厚い部品や、大型の部品になると、我々モデラーにとってお馴染みの問題が発生する。
一つ目は「収縮」
肉が厚いと収縮巾が大きくなり易い。
二つ目は「変形」
上にあげた収縮と同時にパーツが変形する。
だから、でかいパーツ二つを持って来て組み立てようとすると……一昔前の東欧製模型みたいに「全然合わねえじゃん！」ということになる。
しかも鋳造部品は鋼板と違って堅いばかりで柔軟さがないので後加工が厳しい。
日本も四式戦車の砲塔を大型鋳造部品の組み立てで試作したら、相互の収縮・変形で大苦戦したという。
フランスのソミュアＳ３５は車体下部が左右分割、上部は前後分割で全部鋳造部品のボルト組みという、えらく技術水準の高い戦車だったが、製造単価も負けずに高かった。
アメリカぐらいなんじゃない？
鋳造が大得意なんて奇特な国は。

ロシアは今も鋳造でしょ？

ウクライナは最新型のオプロートから溶接砲塔になってるが。

>>821
ドイツ戦車の装甲の質が劣化してるのはニッケルやモリブデンなどの欠乏だね。
熱処理特性が悪くなるので耐弾性を上げるためにひたすら厚くして炭素量だけ
を増やしてるから硬いけど脆くて割れやすくなる。

>>829
ロシアは大戦時から鋳造を採用してるから、いまじゃ相当な経験値を積んでるはず。
でも大戦時では、スターリン戦車の車体前面の一体鋳造で相当苦戦してるよ。
あの部分は分厚いうえに、本体の溶接箱組とも合わせなきゃならんし、鋳造後の精度を要する穴グリ加工なんかも多そうだからそりゃ大変だったと思う。
この部分が生産上のボトルネックになったもんで、鋳造部分を小さくシンプルな構造にして、溶接箱組部分が多くなったバージョン作ってネックの解消を図ってる。

本当は、工場にある工作機械や技術レベルと相談しながら設計しなきゃならんのだけど、技師がその辺を微妙に見誤ったんだろう。
もっともすぐに経験値が上がったのはたいしたもんだよ。

ロシア人って優秀なの？
それともそうでないの？
今回の一連の流れでなんか俺の中で
ドイツの優位性が揺らぎ、ロシアの優秀さという
いままであまり感じなかったファクターが
頭をもたげはじめてる。。。

ロシアの車両は数字の上では優秀ってのが今までの定説

>>833
アメリカと一緒でバカと優秀なのが極端何だと思う。

ソ連は欲しい兵器の容が
1939年で出来てたからなぁ

あとは大好きな大砲を積める様に、
輸送に困らない範囲で改良・製作するだけ。
歩留まりは悪くても数で補うから気にしない
出来の良いのを親衛隊に、そうでないのはｒｙ

労働者は例の方法で使役
幹部労働者は一応成果をだしてれば安泰?。
かなり無茶な動員かけたのに
徴兵で熟練工が居なくならなかったのが不思議だ

兵站とか戦略爆撃を米英に助けて貰って
正面装備に傾注できたのも大きい。

>>833
ロシア人は優秀というか考え方が合理的なんだと思う。
上記の戦車砲の話じゃないけどロシアは兵器なんかだと目的（敵を殺せる）が達成出来るか否かしかこだわってないが、
ドイツなんかだと戦車砲は貫通できなきゃみたいな変なこだわりがあって、必要以上に突き詰めていってる感がある。

>>考え方が合理的
アメリカとどちらが合理的？

極寒の地で暮らすと、寒さに打ち勝って生きるために工業力がうｐすると言われる事もあるよな

パンターと61式はどっちが強い？

タミヤのT34/76のインストにT34が如何に合理的な設計されているか書かれてたね。
それ見ると>>837も言ってるようにロシアは最低限必要な要素は突き詰めるけど
それ以外はばっさり切り落としちゃう感じ。
T34も傾斜装甲による防御力や幅広のキャタピラによる走破性、部品数を減らして
生産性を向上と言った部分は優れているけど、エンジンの振動対策や車内の居住性については
全く考慮されていないし。

民族の優秀性とか合理性とは関係ないファクターもじつは大きいよ。
それは何かというと「ベルサイユ条約」。
この条約でドイツは一定以上のランクの兵器（＝事実上ほぼ総ての兵器）の開発・製造が制限されていた。
つまり経験値を稼げなかったわけ。
小さな目立たない兵器ならドイツ国内で条約破りをやれる。
拳銃なんかだと……９ミリパラベラムの拳銃には手を出しちゃいけないんだけど、実際にはワルサーＭＰ→ＡＰ→ＨＰと研究開発を（こっそり）続けて、名銃ワルサーＰ３８を登場させた。
もう少し大型の兵器になると「これは条約開発前に開発してたんですよ」とか「国外の会社で開発」「部品として製造して外国で組立完成」とかふざけた脱法作戦をやる。
この辺で開発されたのがＦＬＡＫ１８−８８ミリ砲。
でもゴマカシの効かない兵器もある。
空母とか戦艦なんか脱法しようがなく、経験値の積み上げも不可能なわけ。
艦船系の奴らに言わせると、ビスマルクなんか全くの時代遅れだそうだよ。
戦車もそうした兵器のひとつだったってわけだね。

そうだね、戦車は農業トラクターとかなんとか言って開発だもんね。
ソ連とのラパッロ条約で国外でコソーリ訓練はできたからその経験値はかせげた。
だから開戦劈頭軽戦車ばっかりでも電撃戦ができたんだろう。

ベルサイユ条約のせいで、ドイツは戦車開発の経験値を稼げなかったとかいたけれども……。
それでもやはりアレだけのものを作れちゃったのは、工業水準の高さを示すものだよ。
ＹｏｕｔｕｂｅとかでＴ３４の走行動画を見ると……。
第一転輪が路面のギャップを超えた直後、車体前部が上がり、下がり、上がり…という振幅運動をしているのが判る。

どんなバネでも、「伸びる縮む」「曲げる伸びる」なんで具合に、振幅運動を繰り返しつつ運動ゼロの状態に戻る。
だが自動車のサスでこれをやられると、頭を上げ下げする動き、いわゆるピッチングとなってしまい乗り心地が悪くなる。
いや、乗り心地が悪いぐらいならまだいい。
突撃してきた戦車が急停車即砲撃しようとする場合、このピッチングが迅速に収まってくれないと砲撃に致命的な遅れが出てしまう。
それで振幅運動を止めるための仕掛けが必要になるわけだね。
戦車の場合、第一（場合によっては第二も）と最終転輪のサスにこの仕掛けが設定されていて、うまく機能してくれればピッチングを完璧に抑え込むことができる。

動画で見る限り、Ｔ３４はこのピッチングの抑え込みがあまり上手くない。
一方、スレタイトルのパンサーだけど……。
動画で見る限り、見事にピッチングを押さえこんでいるよ。
サスが縮む伸びるの一往復で収束して、車体はほとんど一定を保っている。
これは自動車設計の経験値において、ドイツとソ連にハッキリ差があるという証拠だと思うよ。

>>844
その辺もしかしたら射撃に影響あるかもね
停車後に早く車体の揺れがなくなる方が早く撃てるだろうし

>>844
ベルサイユ条約で海軍は完全に犠牲になったからね…
約20年位の間設計しない、作らない、所有しない、じゃ技術断絶しちゃうよ…

＞ドイツとソ連にハッキリ差があるという証拠
ロシア人「ちょっと命中率が悪くなっても、部品数や工程が少なくなって数が揃えやすくなればいい！」
ドイツ人「ピッチングで射撃に影響が出るような戦車は許さん！多少部品や工数が増えてもいいからちゃんとしたのを作れ！！」
経験値もあるけど思想の違い（国民性？）が大きいと思うw
照準器からしてドイツは凝っていて精密で、ソ連は単純だしｗ

>>845
もちろんそのとおり。
残念ながらドイツには砲安定装置を実用化してないんだけど、もしこれが実装できていれば凄いことになる。
「他の追随を許さぬストロークを誇りながら、なおかつ収束の良い足回り」と「砲安定装置」があれば、「止まって二連発、即移動」という戦い方が実現できるよ。
実はこの組み合わせ、パンＦでやる気があったらしいんだよね。
安定装置がアメリカ戦車のパクリなのは残念だし、砲のバランスが崩れていた可能性のあるパンＦで砲安定が実現可能かは疑問符もつくけども。
これでステレオ式レンジファインダーまで載せるつもりだってんだから、もう呆れるしかない。
レオパルドやＡＭＸ３０みたいな戦車になっちまうよ。

>>826
装甲板の噛みあわせ構造って、強度の低い溶接部への応力集中を低減するために
溶接線をできるだけ長くしようという考え方なのかと思ってました。

>>844
とはいうものの、ダブルトーションバーは凝りすぎだな。

工業製品って民族性がもろに反映されて
ほんとうにおもしろいね。
日本も天然資源が潤沢にあれば
かなり優秀な戦車が出来たはずなのに…
と思いたいが、戦後の技術発展を戦前のファクターに数えるのは
アンフェアだな。

というか天然資源があれば
戦争しなくても済んだのだろう。
欧米や中韓はこのことを理解してくれないね。
意図的に理解しないようにしてるのだろうけど。

八世紀あたりの世界史に似てるな。
大唐世界帝国です。

>>848
モーターブーフ「パンター戦車（日本語版）」のＰ９４で、「溶接部分の衝撃強度や塑性強度は、成形加工された接合面を互いに嵌め合うことで得られ」とあります。
衝撃強度とは、大雑把に言えば、着弾自体の衝撃に対する強度。
塑性強度とは着弾時瞬間的に発生する装甲板の歪みと戻りに対する強度です。
同書の図によると、当時のドイツの溶接は、接触する装甲断面全部を溶接しているわけではなく、表面から見えている部分、接合面の１／４程度しか溶接していないようなんですね。
同書は、この程度の溶接でも躯体強度が保てるのは噛み合わせをやってるからだとしています。
　装甲が薄ければ、表面から１／４程度の溶接でも、躯体強度は保てるでしょう。
しかし装甲が５０→８０→１００ミリと厚くなるにつれ、ドイツの既存溶接技術では装甲の重さに対し接合部分が小さくなりすぎ、被弾時の躯体強度が維持できなくなってしまう。
それに対する答えが噛み合わせ式の接合ラインということのようです。

当時のフィルム見て思った
ドイツ戦車の射撃姿勢は安定してるね
軽く反動受け流してるーって感じ。

アメリカなんか現用でも
正面で撃って車体後ろに飛んでね？って勢いの反動。
たぶんソ連戦車も反動凄いんだろうな。

>>850
日本は天然資源が潤沢にあっても上層部が「75ミリなんか積むな！」とか設計陣に色々無茶言って強い戦車を作らせない気がする…

そんなことはないだろ。
現実に独ソ戦情報で長砲身57ミリの開発を中止して75ミリ、105ミリ級戦車砲の
開発に転換してるんだから。

ああ、なんか97式の時も搭載砲や装甲厚で頑迷な考え方していたから日本が直ぐに強力な戦車を作る姿が想像できなかったの…ｗ
105ミリ砲を搭載した五式砲戦車とか完成したの見てみたかったな…
パンサーが羨ましい

日本は車載砲開発の段階で躓きそうだね。
技術水準はあんまり高くないから。

日本の戦車って現場で増加装甲とかしたら上官が滅茶苦茶怒るんだよね？
天皇から頂いた物が気に入らないのか！みたいにｗ

アメリカもパットンが土嚢装甲見て怒ったっけなあ

>>858
土嚢は重くなるだけであんま意味ないとの説もあるとの記述も見たことあるけど、
実際の効果の度合いはともかく乗る人に安心感を与えるのは重要だと思う。
個人的には予備キャタピラやコンクリートや丸太なんかでガチガチに補強された�V突とか見るとパンターより安心感があるｗ

逆だろ。そうまでしないとヤバいって事だし。その点パンターは丸裸で男らしい！

>>858
まあ実際は現地で増加装甲（取り外せないものも）つけてるんだけども。
頭の固いお役所的な人間の言動は目立つから余計印象に残る。

パットンの戦術と土嚢による防御は本質的に相容れないからね。
戦車と機械化歩兵を敵戦線の最も弱い部分に集中投入して突破。
重防御の拠点とぶつかったら力押しせずにとっとと迂回。
巨大な包囲網を完成させ、敵勢力を分断し自軍の支配地を拡大していくのがパットンのスタイル。
だから戦車の機動力を妨げる措置を嫌った。
所詮土嚢はパンツァーファウスト、パンツァーシュレック対応限定で、通常の徹甲弾に対してはほぼ無意味。
一方重さだけは増加装甲なみに増えるから、パットンが気に入るわけがない。

　パットン将軍はＰＴＳＤの兵士を蹴飛ばしたりして、猪突猛進の猪将軍みたいに評されるむきもあるけど、戦術自体はとてもクレバーだよ。
フランス戦でのドイツ軍電撃戦のオトシゴといってもいいかもしれない。
関ヶ原の戦いで遅参した徳川本体の指揮を徳川秀忠でなくパットンが執っていれば、上田城を守備的に包囲させ、自軍は迂回し関ヶ原を目指しただろうね。

いや。たぶん言葉が通じなかったと思うな。

タンクデサント装甲ってRHA換算でどれくらい？

んなもん換算できない。
拳銃でも穴開くしな。
100人乗っても駄目だろう。

100人乗ったら大丈夫！

後処理したくないんですが…

パンターの増加装甲って砲塔の予備キャタとか砲塔上部の増加装甲しかイメージ
にないが、車体にあんまりつけてないよな、特に前面装甲。なんでだろ？

80ﾐﾘ一枚で結構な角度で傾斜してるから必要なかったんじゃない。

初陣のクルスクでも車体前面だけは一発の貫通例も無い。

鶏舎装甲＝スラットアーマーと車体の間で鶏を飼う装甲。新鮮な卵や鶏肉が確保できる効果がある。

>>初陣のクルスクでも車体前面だけは一発の貫通例も無い。

パンターの前面装甲の防御力を見事に表現し切った好レスだ
それに比べて871は情けなさ過ぎるｗ

日本にそんな技術ある訳ないだろｗｗ
天然資源の問題じゃない。

駐退複座器が内蔵出来ないレベルなのにｗ

車体前面装甲８０ミリで傾斜してるから、といっても前面装甲打ち抜かれてる
写真見たことあるが確か東部戦線とかで。
強力は強力でも至近距離とか初高速砲とか無敵ではないだろう、と思うが。
案外、傾斜してるから装備しにくいとかだったりして。
４号とかはやたらと取り付けてるが、あれは溶接なんだろか。

>駐退複座器が内蔵出来ないレベルなのにｗ

ドイツ主力戦車である�W号戦車も最後まで内臓はできなかったんだけど。

パンターは正面が堅く、ティーガーはまんべんなく堅いが正面同士で比べればパンターのが上。
という事でソ連の鹵獲パンターがティーガーに突撃してきたときにティーガーがやられたという事があったらしい。


シュマルトゥルムにタミヤのキンタの主砲基部を突っ込んでみようとしたら大笑いだった。
という訳でシュマルトゥルムに88mm砲搭載のため、いま砲塔前面が丸坊主になってる->製作中のパンターII。

>>シュマルトゥルムに88mm砲搭載のため、いま砲塔前面が丸坊主になってる

ごっぐちゃん、久々に期待させるレスですね(´・∀・｀)
待ってるよ
夏が終わるくらいには見せてよねｗ

>>875
パンター、ティーガーはしてるだろハゲ

日本は昭和23年までかかるって見積もり出してたレベルwww

>>876
がんばって完成させてください！

>>878
「主力」戦車ではできない低レベルｗ

パンターは実質主力だよ

日本戦車の駐退復座器がどうのと話題になってるけども……。
三式より前の日本戦車は、砲手が肩で操作するという方式になっている。
この方式はイギリスなんかも採用していて、必ずしもチープな方式というわけではない。
むしろ慣れた砲手だと、ちょっとした行進間射撃も決められたりする。
ただしこの方式、技術的な条件がふたつある。
ひとつは大口径砲では無理なこと。
もうひとつは、砲耳の前後で重量が大きく崩れると成立し難くなること。
当然、砲身は当然砲耳の前になるし、閉鎖器は砲耳の後ろになる。
となると、あとは復座器の配置がキモってことになるんだね。
つまり復座器が防盾より前にあるのは、必ずしも技術水準が低いからとは限らないってこと。

大口径・大威力の方を載せようとすると、長砲身化とのバランスで復座器は大半の部分を砲耳より後ろにもってくるべきことになる。
復座器が砲塔内に収まると砲塔内部空間を喰うので、レイアウトによってはターレットリングも大きくしなければならない。
当然、砲が重いから肩での操作は諦めるしかなく、砲の上下それから砲塔の旋回も当然機械的に……。
復座器を砲塔内に収めるか否かが重要なんじゃない。
そんなことは派生問題に過ぎないんだね。
このあたりのことを頭に入れて、三式中戦車を眺めてみると……。
笑えるやに情けないやら。

長い

>>876

つ砲塔後部延長

またごっぐに新しい課題がｗ
どうして奴はこんなに好かれるのだろうｗｗｗ

参考にしようと思って三ノ宮ボークスで狩豹防盾付88mm砲のキットを見てきた(買うのは控えた)が、あれ砲基部関連のランナーにJAGDPANTHER G1って入ってるんだな。
しかし狩豹G1(初期生産型)のキットの方にはそんな部品は入ってなくて、砲基部の再現程度は同じ龍やタミヤのキンタと大差ない。
もしかして内戦闘室部再現ばっちりな狩豹G1ってのが別に出てたりするんだっけ？

>884
プラモならともかく実車だとおそらくシュマルトゥルムを88mm搭載可能に改造するよりイチから造ったほうが速いw。
つか上で指摘のあった『後部に砲身を引き抜くための大ハッチを』というのを考えつつ後部延長すると自動的にキンタ砲塔にににw。

いっそ

・砲基部を一体型鋳造マウントにしてボルト止めに(JS2方式)。砲を外す時は基部ごと前方へ
・砲塔天井を豪快に切り飛ばしてボルト止めに(JS3方式)。砲を外す時は天井外して上方へ

という風にしたい気分だ。ドイツ風デザインにならなかったら意味ないがw。

>>名高きゴッグ氏
ザウコプ裏のマウント部分をプーマみたいに、砲塔とは別体構造にする手もあり。
主砲換装は、この別体部分ごと砲を外すことにする。
砲塔内側からボルト留めしてることにするか、あえてボルトを外締めするか。
どのみち幅狭砲塔に８８載せたら、砲塔全面と主砲基部の一体鋳造やってるの？と思えるフシもあるからね。

パンター車体に８８ミリ旋回砲塔って、４号に７５ミリL70旋回砲塔載せるのと
似てる。やりたいけれどぎりぎり無理。んで、固定戦闘室。

パンサーG最後期型にキングタイガーの起動輪つけたのがあるのか。
スペインのサイトで写真見つけた。

>>889
寝言は寝てから言いなさい。

画像引っ張ってこいよ
みんなで見ようよ

>>826
遅レスだが
溶接時に加える熱で、装甲板の性質が変化する可能性はあるだろうが、
それを言ったら溶接前にパーツの切り出しはガス溶断なワケだから
その時熱の影響受けまくりじゃん。

>>892
826は装甲板の熱変性なんか問題にしてないよ。
826が問題としてるのは着弾時の溶接部破壊。

戦艦クラスの装甲も溶接しついた時代だから、
ドイツ戦車ぐらいの溶接に問題無いだろな。

「ナチスの科学は世界一イイイイ！マウスの装甲を基準に、このパンター�Uの主砲は作られておるのだ！」
「こんな砲塔になったパンター�Uを気の毒だなんて思うなよ。パンター�Uの砲塔はーッ！！
我がゲルマン民族の最高知能の結晶であり誇りであるゥ！！つまりすべての戦車を越えたのだァ！！」

アホ丸出し。

>>894のセリフ読んでると、
どうしてもボヤッキーの顔が浮かんでくる。

スコルツェニーがでた

これはシュトロハイム大佐だろ・・・

895の間違いだった　δ〆rz

ごっぐが何気に気配を消してるな

狭小砲塔のかたちがうまく決まらなくて
作業が停滞している、に一票

KV-2みたいな砲塔にしろよ。

>>895
E-100「フッ、マウスの装甲を基準だと？」
ラーテ「マウスなぞ我らからすれば赤子も同然！」

ttp://www.panther-elmito.de/panther%20g/articulos/ruedas_panther_II.html
なあ、この上から１５枚目起動輪が普通と違うだろ？なんだこの起動輪は。
誰か解説してくれ。

「Imágen de bastante mala calidad que muestra el lateral derecho del vehículo.」
てキャプションのついたやつ？

９０５
それそれ、それですよ。

起動輪のハブカバーが外れてるんじゃないの

ハブキャップがパンター系というよりティーガーII系っぽいのか。
外周（本体）はパンター用で、ハブ回りはティーガーIIと共通化…
なんてこと、できたのかな？

これだろ
ttp://www.jagdtiger.de/GermanVeh/PzV-02.jpg

907氏のレスで正解。
別に珍しいハブ形状じゃないと思う。
ただ、パンサーでは三号突撃砲あたりと違って起動輪ハブカバーは最後まで廃止されていないから、実戦写真でこれが付いてないのは珍しいね。

とんだ茶番劇でしたｗ　>>904

810くらいでソ連の122�o砲の威力が話題になってたが、
SU-122とかの短砲身でも当たればパンターとか撃破できるんかな？

>912
> SU-122とかの短砲身

直撃くらって戦闘不能にされた虎�Tの例があるらしい(貫通はされてない)。
撃たれれば豹も同じ目に遭いかねない。

久しぶり、ごっぐ。
パン�Uはどうなってますか？
できれば画像が欲しいですが。

>914
砲を前に出す格好を考えるため、タミヤのキットを参考に砲架とか装填部の大まかな形を作ってあーでもないこうでもない中。
楽しいが先に進まんw。

つか砲があまりにでかいのでキューポラ移設も必要な気がしてきた(狩豹はとうとうキューポラを設置できなかった)が、
『88mm砲装備のため砲塔天板まで補強しました』
って事にしてキューポラ取付け部を丸く切り欠いたプラ板を先に貼っちゃってたから動かせねえw。

>>912
SU-122の集中射撃食らった虎壱が側面装甲板を貫通されたらしいから
パンターも正面以外は貫通されるんじゃないの
デッカー大佐も、パンターの側面はティーガーと違って脆弱って書いてるし

>>915

もうシュマルトゥルム諦めて、砲に見合った砲塔にしろよ。

T-34/35とかJS-2から移植とかどうだ？

>>名高きゴッグ氏
「パンＦ形態の砲塔に８８ミリＬ７１クラスの砲とステレオ式レンジファインダーを装備した砲塔」っていうと、実はもう正解が出てるんだよね。
それもいまから６０年ぐらい前に。
アメリカのＭ４７パットンの砲塔がそのものズバリに近い。
あれを鋼板溶接組の形にイメージし直すと、その向こう側にパンＦの砲塔も見えて来るかも。

返レスありがとう、ごっぐ。

いかにも考証派の氏らしい姿勢ですが
ただ、今回はあまりリアリティに拘泥しないほうが良さそうですね。
そうしないと時間かかりすぎて、今年最後の1作になってしまうかも、です。

>918
キンタ砲塔コブ付という方向のデザインを避けようとするとマジでそうなるっぽいなw。
もっとなんというかまとまりのない急造品っぽい形にしたいんだが。
>919
考証する意義としては『これはやらない方がましだ』と実感できたというのが良かったw。
砲俯仰用のギアとか本当に考慮されてんのかなあ>E50用砲塔とか最新の想像図。

いつまでもこんなことやってたら完成しないのでどっかで多分妥協するが、当面はこれで面白い。
さっさと片付けて次はE100の砲塔をでっちあげる作業にに向かわないと。

E-100は直線構成のマウス�U用砲塔みたいなヤツがあったような気が。
どうでっち上げるか楽しみにしてる。

パン�Uはイタレリの車体を
コピーして使ってるから5�o短いお(´･ω･｀)

>>922
5�oも短いのに、不思議と目立たない。
並べたり、計ってみて、はじめて気づくレベル。
それに比べて砲塔は少ししかはみ出てないのに
ものすごく気になる不思議。

グリーンランドも砲塔にだけ手を加えて
車体はそのまま使っていたね。

どこのメーカーでもいいから、内部構造再現のパンター出してほしい。
トラぺのオストヴィンドみたいに中があるだけで買う気になるからな。

>>913
解答ありがとう
スターリンみたいな長砲身じゃなくても、やっぱ122�o砲弾が当たったら実質行動不能になるケースもあるんだね。

PANZER TRACTSとかでもパン�U砲塔点線だからねえ、でも、
あの点線図でやったら？ちなみに２００６年版、ザウコフがラングみたいｗ

パンター�Uって略してパンツでいいのか？

「パンツじゃないから恥ずかしくないもん」だ！

ドイツは車輌に付けた動物の名がいいね。
ハズレがない。
あれはヒトラーおじさんが付けたのかな？

ティーガー、エレファント、パンター…
レーヴェが見たかったな。

ルーン文字使ったり、神話系の名前もジウとかロキとかあるんだから、動物シリーズの一環で「フェンリル」使っちゃえばよかったのに。

>>931
でもフェンリルなんて凄い名前をつけたら半端な戦車じゃ名前負けしちゃいそう…開発陣は気合いれないとねｗ

フンメル、ナスホルン、ホルニッセ、いろいろですな

英軍のネーミングセンスも好きよ。
アメリカ製のにつけたのとか。

＞ネーミング　
フェンリルの名前使う前にまず普通の狼の方使うんじゃね？

虎（ティーガー）、豹（パンター、レオパルト）、レーヴェ（獅子）なんて勇ましいのが並んでるのに、普通の狼じゃランクダウンじゃない？
「ジャーマニー・パンサータンク」だとパンＦは「アザー・ファンタジーズ」って章にくくられてるしね。
パンＦとかパン�UはＡＦＶモデラーの都市伝説みたいなバケモノなんだから、いっそ「フェンリル」クラスのスーパーバケモノの名前がついててもいいんじゃないかと……。

確かになー。パンFとかパン�Uってオレまるまる３０年以上、
「いつか作ってやろう」と思って、作ったり壊したり資料漁りしてる。
いろいろな説があったな。１００口径７５ミリとか。ここで今もやってる
砲塔形状はどうかとかね。Eシリーズも同様なんだけれど、実車や実物が
本当に存在してるのは大きいよな。クーゲルブリッツとかも実戦参加してる
のが証明されたりしてるし、ホント一生追っかけそうだよ。

オレも似てる。
でも、そろそろパン�U、暫定版でもいいから
一回は組んでおけよ。
最近思うんだけど、人生の時間切れってありうるぜ。

人生の時間切れを感じつつ我が子に夢を託そうと試み中。
妻の絶対防衛ラインは鉄壁なんだが。

>>937
＞100口径75ミリ
E-50なんか88ミリとか75ミリのどっちなのかな？最近のこのスレの砲塔関連の話を聞いてると88ミリはF型砲塔系には無理っぽいし…
実際完成していたら75ミリで妥協したのか？まあ未完の計画車両だからなんとも言えないけど…

>>939
ジークフリートラインかｗ

>>939
マジノ線のように迂回路を探すか、エバンエマールのように奇襲するかが問題だなｗ

たぶんE-50は75ミリL70のままだと思う。パンF、パン�Uも砲塔がシュマルトルム
なら、７５ミリL70しか無理。８８ミリとかL１００とかいうのは研究が始まった
くらいの時期の説じゃあないかな。戦マガだったかパンツァーだったか忘れたけど。
ただ、このスレでもいろいろ意見が出てるように、あくまで実物があるのは
シュマルトルム砲塔２基とパン�U車体だけなので、どんな解釈もできてしまう。
そのあたりは素人だろうがプロだろがどんなイメージを立体化、視覚化できるか、
だろうね。モデラーの腕の見せ所じゃん。結論なんか出ないから（新資料で出るかも
しれんが）誰でもできるしね。みなさんどんどん作ってください。

>>942
そっか、やっぱE-50には75ミリかな〜。もし、生産されたらパンターFの砲塔を載せたのかな？
トラペのE-50は砲塔が二種類選べるけどパンター�Uタイプは88なんだろうけど、もう片方は75ミリ？
詳しい解説が全く書いてないから店によっては「88ミリ砲塔と75ミリ砲塔の二種類が選べる」とかどっちも88としていたり…
かっこいいからどっちでもいいけどｗ

パンF砲塔をE-50に載せた可能性は大アリ、個人的に思うだけだけれど。
トラぺのキットいま手元にないから何とも言えんけれど大型砲塔が付いてる
なら、８８もあり？ただシュマルトルムではなくなってしまう。
ふつうに当時の状況考えるとG型車体にF型砲塔搭載が一番あり得ると思う。
パン�Uは生産が戦争中から止まってしまっているので、戦局がドイツに
好転でもしないかぎり現実性はあまりない。ただ�UもFも当時の生産状況
からして「部品の共通化」が最優先なのでパンGの最後期型がヒントになるかな？

>>戦局がドイツに好転でもしないかぎり現実性はあまりない。

そこは迂回すべきだなｗ
そして架空車輌の造形に全力を注ぐべし。
それがイルボンサラムとしての道。

>>戦局がドイツに好転でもしないかぎり
閣下の死守命令乱発＆グデーリアンやマンシュタイン元帥等の将軍を罷免、更迭
Me262を最初から戦闘機として配備
「リュティヒ」「ラインの守り」や「春の目覚め」等の博打作戦の禁止をさせれば……焼け石に水だろうけど

F型車体にG型砲塔のほうが多そうじゃない？
F型砲塔はステレオ式照準器がネックになって生産が進みそうにない気がする。

>>946
パリ陥落時くらいに米英とは和睦して独ソ戦に絞れてたら、連合軍の空爆
がない分大量の新兵器がでてたかも。
F型車体にG型砲塔はもちろんありえるでしょ。シュマルトルムは照準器も
問題ありそうだけれど、あの狭さが一番問題になりそう、防御上はいいん
だろうけど、弾の装填も問題が出そう実戦に使われれば。
ま、そういうところからも実物のシュマルトルムより一回り位大きい
新型砲塔があってもいい気がするな。

>>948
東部戦線だけに戦力を集中できたらもっと戦えたろね。それこそパンＦやＥシリーズも戦線に出られたかも

シュマルトルムに限らずドイツは実用性より理論上の理屈が優先されてるよね。実にドイツ人らしいｗ

ドイツ人は合理性が云々〜のフレーズをよく耳にするが、そんなの人それぞれだと思う。

ドイツ人は感情とかないよ。
なんたって収容所で民族浄化とかする連中。

軍板敵知識を披歴すると、バンバン鉄砲撃ってる兵隊さんたちの中で「狙って他人を殺してる兵」は全体の２％程度だという。
それから第一次世界大戦のころ盛んに取り上げられた「シェル・ショック」の大きな要因は、「人殺し」に対する心理的ストレスだと言われてるね。
ガス室での処理を始める前、ナチスは射殺することでユダヤ人問題に対応していた。
しかし射殺にあたった親衛隊兵士にノイローゼなんかが出て……。
……かように、「人殺し」に対する心理的抵抗は強い。
これを如何にして克服させ「非人間的殺人マシーン」に作り替えるか？
一番簡単なのが「憎悪」と「恐怖」なんだけどねぇ。

板ちがいすまん。

人類って戦争ばっかしてきたじゃん？

とくにヨーロッパや中東は
好戦的な民族以外は生き残ってない
なかでもゲルマン人は闘争本能の強い民族、といったイメージだが

グアム基地から被災地に飛んできた大型無人機のグローバルホークは
レーザーガンを積めるそうだが、その場合、上空から現用戦車をそのレーザーガンで
撃つと、どこまで効果があるのか知ってる人教えてえてください。
スレチですけど。

グローバルホークに搭載可能な規模でそんな破壊力のあるレーザー兵器はまだありません。

ドイツ人って、ドイツに行ったらわかるけれど、なんていうのかな、
人間っていうより、昆虫みたいだよ。ベルリンに５日いただけだけれど、
感じたのはそれだけ。アメリカ人は陽気だね、大雑把で。
なんか彼等が作った戦車に通じるでしょ。M4は大雑把なとこがいいし、
４号やパンサーは昆虫っぽい。そういえば子供のころ、クワガタとか好き
だったなあ。ドイツ戦車好きなやつは昆虫とかも好きそう。

シューマッハは昆虫というより甲殻類に思える。

>>955
その話、面白いね。
もっと聴けないかな？

実際ドイツ行ったら現代ドイツは移民大国
食料品店なんてほとんどぜんぶトルコ人の経営
アーリン至上主義の反動で人種と文化のるつぼと化した

>>955
なに言ってんの？
人種差別主義者は二度と出てくるな

×アーリン
○アーリアン(アーリア人のことね）

日本とドイツは気質が似てる気がする。武士道とか騎士道、
企業戦士とか職人気質を同居させようとするところ。

極東の黄色猿ごときがアーリア人様と似てるとか
おこがましいにもほどがある

日本人は義理と人情が全てでドイツみたいな規則ガチガチとは正反対だろ

麺を音立てて食うジャップw

麺類を丸めて口に突っ込む欧州豚w

身障者スペースにドヤ顔で止めるジャップw

そもそも騎士道とドイツ関係ないし。

＞961みたいな勘違い野郎は
一遍ドイツ行って思う存分人種差別的扱いを享受するべきだなｗ

お前が好きなほど、あいつらから好かれてないよ日本人（てかアジア系）は

バ韓国や豚朝鮮が何でアジアだけでなく世界中で嫌われているのかという理由は、
さかんにジャップを連呼してる朝鮮人を見ればわかる。

態度の悪かった店員がこちらが日本人と知ると一変して謝罪、前日の中国人団体が余りにひどかったので間違えたと語ってた、という話もあったな。

「何しに来てるんだ？」
「医師で学会に来てるんだよ。」
といったら態度が豹変したことはあるな。

よくいうよ自宅警備員のくせに

>>972
大学を辞めて、民間病院に勤務して、今は自宅警備員だな。
まあ開業医ともいわれる職種だが。

おいおい
自宅警備員は兼業不可だろ

ニセ自宅警備員

ドイツは日本や韓国みたいな肩書社会だからね。
どんな職業についてるかによって、嫁に行くとき持ってかなきゃならない持参金の額なんかも変わってくる。
未婚の医師は××マルクの銀行預金もってるのと同じなんだと。
模型板的には騎士十字賞保持者の特権なんかがそれだね。

1000近いけど、2スレ目立てる？

模型と関係ない話しかしてないし、いらなくね？

ドイツ戦車スレだけでいい

ゴッグ隔離スレッド6号とかでいいんじゃないか？

ゴッグと取り巻きたちでいいよ

しかし単発スレでよくここまで来たよな。
テコ入れで苦労したけど後半はごっぐのおかげで伸びた。
1000までにうpしてくれっかなパン２？

でもこのスレは面白かったよ
ドイツ戦車スレみたいに殺伐としてないし（比較的）

最近２ちゃんねる全体でゲハみたいな煽り合いする奴が増えたからなあ
敵を設定してひたすら腐して勝利！みたいな

それって新規に２ちゃん始めた爺らぽいんだよね

立った当初はネタスレかと思ったがここまで来るとは…
これからも必要かどうかはわからんのぅ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>989　　蟹工船
.　　　http://tmp6.2ch.net/download/ 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>990　　やめろ
┌─────────────── 、　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　>991　　裏を弄れ
│　蟹娘が0987GET！　ｱｯﾊｯﾊｯﾊ !!!　　l　　. 　　　　　　　　　　　　　　　　>992　　ｺﾝﾆﾁﾊ ! (・∀・)
│　ダウソ板は永遠に厨房の巣窟よ！ .|.　　.　　　　　　　　　　　　　　>993　　ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)
. `───────ｙ────────'ﾟ 　 . 　　　　　　　　　　　　>994　　(*´д`（*)うまんま…
　 ┏┓　(V)⌒⌒(V)　　　　　　　　　 ┏┓┏┓　　　　　　　　　　>995　　オチンチンを高速でしごくんだ！
┏┛┗━ﾙﾉﾘﾉﾊﾘﾙ━┓　　 　 　 　 ┃┃┃┃　　　　　　　　>996　　クリックしても　開きませんでしたので
┗┓┏┓ｲ从ﾟ ヮﾟﾉi.━┛　┏━━┓┃┃┃┃　　　　　　>997　　それは俺も知ってる、時期に流れるだろう
　 ┃┃┃⊂) 蟹 )⊃.　　　.┗━━┛┗┛┗┛　　　　>998　　ふいんき（←何故か変換できない）考えなさい
　 ┃┃┃┃んﾍﾊゝ━━┓　　　　　 ┏┓┏┓　　>999　　かぎのおと　おやがわたしや　もうだめぽ
　 ┗┛┗┛(_ﾉ_ﾉ　 ━━┛　　　　　 ┗┛┗┛>1000　　暇なんで作ってみるわ、ちょっと待ちなー

もめ易いパンサー・ネタ専用の隔離スレだった？のが、なぜかドイツ戦車スレよりもまともなスレになっていた。
隔離の必要が無いなら、ドイツ戦車スレに統合でいいんじゃないの？
もしもめたら、そのときは誰かが隔離スレを立ててくれるだろうし。

ドイツスレだと話がすぐ違う車種に移るから、
やっぱり専用スレは良いと思う。
でもM10パンターの話題が少なかったな。

梅ぱん

>でもM10パンターの話題が少なかったな。

ドラの偽パンはハズレだったから仕方ないよ。

＞ドイツスレだと話がすぐ違う車種に移るから、
やっぱり専用スレは良いと思う
なるほど、確かにｗ

男ゲット用勝負パンティー＝ヤークトパンティー

ツイムメリット腹巻は萎える。

タイガーに専用スレ無いのにパンターはすごいな

急に忙しくなったので全然進んでないwが近況こんな感じ。

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mokei3/src/1308229988566.jpg


砲耳部分を砲塔前面から1cm以上飛び出す位置にしないとお尻がつっかえる。
給料が出たら喇叭のE50も買ってみるか。

ごっぐは隠れて図面とか引いてそうなタイプだなｗ

ホビリンで２０００円もしないでＥー５０買えるんだから
みみっちいこと言うなよｗ　どんだけ貧乏なんだ？Ｇ。

砲耳がはみ出すなら、防盾を大きくして、そこに砲耳置けばいいやん。
バランス？
砲塔後部には補助自動装填装置の付いた弾庫を取りつければOK。

>991
偽パンってそんなに外れだった？積んでいるから分からんけど。



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