【防楯】パンター【転輪】考証スレ【ﾋｰﾀｰ】

パンターG型…。
AFV関係各板にてたびたび巻き起こる考証論争。
資料提示。資料検討。とにかく冷静に科学的に考証しる！
煽りや罵倒は不要に願いﾏﾂ。

関連スレ…ってとりあえず現役スレのみ。
ドイツ戦車閑談室 その3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1044731160/l50
【戦車】装甲戦闘車輌雑談部屋　その１２【AFV】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1043066488/l50
【戦車】まったくの初心者救済スレ３【ＡＦＶ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1042027529/l50
その他、各スレの過去ログで…。

グンバツにイカしたスーパーカーで２ゲットだぜ！俺ってビッグ？
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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>>3はポイント高いじゃん！次回は全開バリバリでウルトラC目指してガ・ン・バ！
>>4はハッキリ言ってイモ丸出しなガリ勉ルックとララバイしようぜシェキナベイベー！
>>5はなんちゃってシティボーイなんかやめてガールハントでもして来いよ！
>>6はプリティベイビィなんだからかわいこブリッコしてないで一緒にお茶しようぜハニー！
>>7はラッキーセブン！ツイてるね！ノッてるね！デラックスでゴージャスでバッチグーだよ！
>>8と>>9は一心同体少女隊でとんだカップル？相性ピッタンコ！
>>10-999　俺はこれからナイスバディなデルモとイタ飯食ってお城でニャンニャンだから。バイナラ！
>>1000　俺とオマエは一生マブダチだゼ！チャオ！

ついに隔離、いや独立してスレを立てましたか。良かった、良かった。
で、結論から言うと、各人の解釈、思い入れによって、どのようにも
取れるんじゃない？　決定的な資料が無い以上は。

>1
前スレを忘れてるぜ〜
http://caramel.2ch.net/mokei/kako/1012/10128/1012866298.html

考証は必要だし、模型製作と切り離してそれだけでも一つの楽しみだね。
「過度」の考証ってどこからかわからないけど
自分が知り得たことや自分が事実と信じることにこだわりすぎる椰子がネット普及とともに増えたかな？

まぁ考証もいきすぎちゃうと写真に写っていない面の塗装などを想像しても不可！とか、
製造Ｎｏ．や配属部隊や配属日時、乗員の官姓名、何年何月何日に何処にいたかとかまで突き詰めなくちゃ
いけなくなってしまう…かも。数百数千の車両があっても艦船モデリングみたいに唯一の存在を作るっ…てなるよね。

まぁ極論なんだが。

なんか、
考証というと不可能な水準の考証を仮定してそれはできない、
という人が多いけどそれ考えすぎ。ある実車がここまでわかった
っつーのがおもしろいのね。

>配属部隊や配属日時
>何年何月何日に何処にいたか
これはやってますね。ヴィレルボカージュのシャープシュータの〜とか。
アルンヘムの280突撃砲旅団の105mm搭載(パラシュートつき)とか。

整理
・自分の作品には、どんなハードな考証を求めようとも構わない。むしろ、それはそれで素晴らしい。
・他人の作品には、どんなにあたり前な考証であっても、それを求めない。それは余計なお世話である。

・問題は、他人が間違った考証あるいは定まらない考証を真実として流布している場合である。
<>相手の誤りを正し、これ以上間違いの考証が拡がらないようにするのも親切。
<>その場は流し、後に自分の見解として考証を世に問うのも親切。
<>考証は自己責任の範囲であるから、伝聞を信じて確かめない者は放置というのも親切。

考証を責めている人の大部分は「他人に言うな」という第二点目を言っているのであって、
「考証するな」「オレは絶対しない」ということではないと思ったほうが精神衛生にいい。

こっちでやっとくか。向こうのスレが荒れても嫌なんで。横入り失礼。
＞463 ：HG名無しさん ：03/02/19 22:57 ID:szhQTBVz
＞>>461
＞じゃあ顎付きヒーター無しの写真が皆無なのは何故？
撮影された物が見つかってないか、残ってないだけじゃないのか？　
＞通説にしたがい9月に顎付きが装着されたのであれば、11月にヒーター装備されるまでの期間に生産されたはず
＞の「顎つきヒーター無しのパンターＧ」の写真が大量に存在するはずですよね？
たった2ヶ月のタイムラグの間にそんなに大量の写真が撮影されたとも思えんが。
顎つき防盾のパンサーの写真で後部車体上面左側が確認できない物もあるよな。
ヒーターが着いてないものがその中に混じってたかも知れんぞ。

＞しかし、1944年に撮影された大半の写真が「顎なしヒーター有りのパンターＧ」なのはどうしてかな？
確かに目に付くのは顎ありヒーターありか顎無しヒーター有りかだな。
＞見解を求む。
ヒーターキットは防楯の交換より比較的容易にレトロフィット可能だったので、10月か11月に採用されて
以来物凄い勢いでレトロフィットされたのでは無いかと。寒いと戦争にならんし。

という訳で通説の通りでも一応説明はつくよ。
多分MANで9月生産の鋼製転輪パンサーに既にヒーターユニットが有る事や、写真資料の有無から
『実際にはヒーターユニットの導入は11月より前だったのではないか』
と言いたいんだろうが、そう思うならそうで別に良いんじゃないか？　確かにそんな雰囲気はある。
しかし証拠が見つかるまでは単なる推理なんで新しい定説にしようったって無理があるし、もし
顎ありヒーターなしの写真が1枚でも出てきたらどうするんだって問題もあるぞ。
現段階で『本当はこうだったんだ』式の断定はしない方が良くないか？

横は入り失礼します。

まず｢顎つきヒーター無し」のパンターＧらしき写真は二両あります。どちらも本スレに出典を記しておきました。
レトロフィットが楽なのはむしろ「顎」の方です。
ヒーターユニットは車内の配管と車体上部への「穴」の新設が必要なので、外側のユニットだけつけても意味はありません。
現地での改造は難しい部類でしょう。
一方,｢顎」の方はパンターの主砲換装と関係していて、命数の尽きた砲身を高官する場合いったん防盾ごと砲身を砲塔から撤去する必要があり、このとき防盾もとっかえてしまえばそれっきりだからです。
レトロフィットや工場での仕様変更に手間のかかるのは「ヒーターユニット」。
現地でのやっつけ仕事でも換装可能なのは「顎」。
これは間違いの無いところです。
にも関わらず、「顎つきヒーター無し」が激レア、「顎なしヒーター有り」が比較的目に付くのは、単純に導入時期の前後によるものだと思います。

一つ不思議なのは、「秋口からヒーターユニット装備し初めて、4月の敗戦まで装備を続けていたのか？」という点。
普通こたつ買うのは冬ですよね。夏の終わりや春の初めにストーブ買うヤツは…。

上を書き込んでからふと考えたのですが。
「ヒーターユニット装着工作セット／ｂｙモデルカステン」みたいなシロモノが戦地に大量配布されていた可能性は？
ドイツの工業水準をもってすれば不可能ではない。
一方「顎」の方はドイツの苦手な大型鋳造部品だし、パンターも砲身の命数が尽きる前にやられるケースが多かったろうから（苦笑）換装された例は少なかったのかも。

最後期型をジャーマングレーで塗ってもいいでつか？
戦車長はかっこいいからトライスターの1号戦車から
ベレー帽つきの奴を持ってきまつ。
これ最強！！

>たった2ヶ月のタイムラグの間にそんなに大量の写真が撮影されたとも思えんが。
たった24両しか作られなかった鋼鉄転輪パンターですら8両も写真が有りますヨ？
ほとんどが撃破されたものですが。2ヶ月で600両もつくられた「ハズ」の車両の
写真がないほうが奇妙奇天烈だと思いますが？

>>12
現在残っている写真なぞ、撮影時期と場所に非常にムラがあることを
忘れないように。どの地域も同じ頻度で撮影しているわけでないのですよ。

みんな戦争してんだから
写真撮影なんて二の次だって思わない?
ましてや、兵器オタの報道班員か兵隊じゃなきゃ
ディテール丹念にとらないとおもほゆ
フィルム屋さんも前線にないし(笑

>>13
そうだよね。東部戦線に送られたか西部戦線に送られたかで随分状況は違うだろうね。
旧ソ連に残っている写真が発掘されてドバッと出てくる可能性だってあるわな。

田宮Gの車体にドラゴンAの砲塔を載せてみました。
バランスがとれて、寸法的にもこちらの方が正しいみたいです。

コメント希望。

>>16
意味不明すぎてコメントできません。

>17
民やＧの砲塔の寸法がおかしい、といいたいのか、
ドラゴンＡの車体の寸法がおかしい、といいたいのか、
どっちかでしょう。

で、どーなの？＞16

>16
やってみた。アハパンも合わせてみた。

民やＧもドラゴンＡも車体はOK。
砲塔は後半のすぼまり方と防盾基部がちがう。
これしかいえないな。

ＨＧ師団のパンターＧ指揮戦車Ｒ01の写真を見てみそ。
ヒーターが付いていますよ。
車体製造ナンバー121081　9月末の生産だよ。

タミヤのパンター砲塔は例によってちょっと偏平にデフォルメされてる
と思う。

>>9-10　引用部の改行位置変更しました。
＞まず｢顎つきヒーター無し」のパンターＧらしき写真は二両あります。
・・・その写真を顎の方が先に導入されたという証拠として考えちゃダメかな？
＞レトロフィットが楽なのはむしろ「顎」の方です。
＞ヒーターユニットは車内の配管と車体上部への「穴」の新設が必要なので、
＞外側のユニットだけつけても意味はありません。
＞現地での改造は難しい部類でしょう。
これはあくまで『新型ヒーターユニット』採用の話なので、左ラジエータの廃熱を
利用した戦闘室ヒーターその物はA型からある。
つまり戦闘室と機関室の隔壁には熱気を通すための穴が既に開いている事は間違い
ないので、あなたの言うレトロフィットのキット(ありそうな話)としては基本的に
1.グリル上のユニット、2.機関室上面パネルの中央部、3.1と2の接続ブロック、
4.2の裏から隔壁までのダクト　程度の部品があれば済むはず(ボルト類除く)。
機関室中央パネル以外はすべて人力での装着が可能だ。
＞一方,｢顎」の方はパンターの主砲換装と関係していて、命数の尽きた砲身を高官
＞する場合いったん防盾ごと砲身を砲塔から撤去する必要があり、このとき防盾も
＞とっかえてしまえばそれっきりだからです。
砲交換のついでにやれば確かに(比較的)楽だろうが、その砲交換作業そのものが
とてつもない手間なんではなかろうかと思う。というわけで、
＞レトロフィットや工場での仕様変更に手間のかかるのは「ヒーターユニット」。
＞現地でのやっつけ仕事でも換装可能なのは「顎」。
＞これは間違いの無いところです。
この認識には賛成できない。逆だと思う。

上記を踏まえて>>12
鋼製転輪パンサーは撃破されるまで、生きていれば終戦までそのまま。
顎つきヒーターなしはヒーターをレトロフィットされれば顎つきヒーターありに
なって素性はわからず。
存在した期間で言えば鋼製転輪型より短いとも考えられるな。

末尾『考えられなくもない』に訂正。

>>22
お説の通りなら、コーティング付き顎なしヒーターユニット装備Ｇ型がいそうなものですが？
バルジやバラトンにはコーティング付が相当いるが、ヒーターをレトロフィットさせた車両は見ないよ。
それとも、また撮影された物が見つかってないか、残ってないだけなのですか？

納品時から死亡直後の２ヶ月間でえらくパーツが交換されて
しまった例を見たことがあるから難しい話だね。

(第二戦車連隊のIV号H型802号車。アミアンとポンシャジイの
写真で納品時と亡骸の姿を拝める。)

O　　　＼　│　／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　.o　　／￣＼　　　＜　返答なんかしないも〜ん！
　　　　　　　　　　　　　　　─（　　　　）─ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 彡　＼＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　彡ノ　ゝ
　　　　　　 　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　(ヽ（　　　　）ノ)　　　　　 ∧＿∧　　＜　まてごっぐ ◆2aCs6PCFec
　　　　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　(ヽ(　　　　）ノ)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　|　.　. 　|　　　　　　ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　　　　　(___人__　）　　　　　　|　.　. 　|
　　　　　　彡; 丿　し　　　　　　　(___人__　）
　　　　　 彡∪　　　　　　　　　 彡∪　 ; 丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪

＞コーティング付き顎なしヒーターユニット装備Ｇ型
存在した可能性はあるだろ。
もちろんその他に『あきらかにレトロフィットされてない車輌』もあるだろうけど。
＞それとも、また撮影された物が見つかってないか、残ってないだけなのですか？
俺はそう思うよ。左後部が確認できる写真ばかりでも無いし。
実在を裏付ける証拠はないが、存在を否定するに足る証拠も無いだろ？
D型砲塔(キューポラ)+G車体の組み合わせもあるぐらいだからな。

横スレすまそ。
まぁ大戦末期じゃ「なんでもあり」みたいなとこあるからなぁ。
短砲身III突に長砲身つんだやつとか、IV号Jなのに上部転輪にゴム付きが使ってあったり。

ただ、模型でやると実物があってもらしくなくなったり
実物がない（確認されてない）のに説得力があったりする。
難しいところでもあり面白いところでもあるね。

変な煽りはｶｿﾍﾞｿだけどがんがんやってください。

>>ごっぐ ◆2aCs6PCFec
旧車両にヒーターを後付けする為には、中央のエンジンパネルに溶接してある吊り上げフックが干渉してしまう。
そのため、ヒーター装備車のフックは前に前進している。
まさかフックの位置変更まで現地でのやっつけ仕事をしたのですか？
それとも、改修用ヒーターと共にフックの位置を変更したパネルも送られたのでしょうか？


>>ヒーター＝9月を否定する方々
ＨＧ師団のパンターＧ指揮戦車Ｒ01の件はどうなりました？

>>29　引用部改行位置変更しました
＞それとも、改修用ヒーターと共にフックの位置を変更したパネルも送られ
＞たのでしょうか？
俺は>>22でレトロフィットキットの案を書いてるから再読してくれれば
いいが、機関室中央パネルは交換されたと思うよ。
仮に現地で加工するならフックの移設は楽勝だとしても、温風の通り道の
穴あけ、その穴に付くスライドドア用の加工、ヒーターユニットとの接続
ブロックの取り付け面加工、取り付けボルト用タップ穴加工などが大変だ。

＞>>ヒーター＝9月を否定する方々
一部車輌では通説の制式化時期より装備開始の方が早かったという事実が
あったのは例の鋼製転輪パンサーみたいに明らかだが、試作品のテスト
だったのかも知れんよ。10月に間に合わせるなら9月には試作品が出来てる
頃じゃないか？

「換装容易は顎、ヒーター換装は困難…」と書いた者です。
当初は意見のバラつきもみられましたが、「ヒーター後付けは困難」に皆さんの意見も収斂しつつあるようですね。
イェンツ本の通りであるなら、「顎つきヒーター無し」Ｇはもっと写真が残っているはずでしょう。
僅か10輌程度しか作られていないアバディーンタイプのヤクパンやもっと少ないはずのオール・スチールホイルのパンターＧですら写真が結構残っているくらいですから。
ただ、ヒーターの装着時期が９月というのはいくらなんでも。
「残暑厳しき折、ヒーターを装着くださりますようお願い致します」なんて。

以下は一つの可能性として…。
イェンツ本に掲載されているのは文書通達のはず。
しかし、実際の役所の指導は文書通達と前後して口頭による行政指導がされているケースが多い。
特にドイツの官僚はアメリカなどと違い、管理統制意識が強いようなので正規の文書通達以外の指示が出ていた可能性はあると思います。
文書通達にはおよそ一ヶ月以上の開きがあったが、口頭での指示は大してタイムラグが無かったとしたら？
あるいは、新型ヒーターの開発段階で早期導入が指示されていて、文書通達は追っかけで出されていたとしたら？
日本の役所はこういうのよくやりますよ。
イェンツ本と実車写真の齟齬を説明する一つの考え方としてあり得ないでしょうか？

>アバディーンタイプのヤクパン
>オール・スチールホイルのパンターＧ

初期に配備された新型機材と試作機材の記録写真の露出が多いだけでしょう。

空想科学小説っていう言葉を
思い出すマスタ

>>31
＞当初は意見のバラつきもみられましたが、「ヒーター後付けは困難」に
＞皆さんの意見も収斂しつつあるようですね。
してないと思う。
そして俺は>>22に挙げた通りの理由でその見解に全く賛成できない。
ある程度の困難があるにせよ、砲防盾交換より困難だという事は考えられない。

書類が実際の変更の後追いになった可能性はもちろんあると思うが、その仮説の
前提や根拠として
『ヒーターユニットの後付けは防楯の交換より困難だから』
なんて言われたら全く同意できん。

>防楯
考証ヲタの隔離スレなのに「防楯」はヤメレ

確かにヒーターや防盾がどっちがレトロフィットしやすいかといった議論は
事実の検証にはあんまり役立たないでしょう。
書類上はいっぱいあっておかしくないアゴつきヒーター無しの写真がどうしてないのか
はレトロフィットのしやすさで結論できないと思います。
当然ひとつの可能性としては排除しませんが。

＞防楯
しまった。
＞書類上はいっぱいあっておかしくないアゴつきヒーター無しの写真がどうしてないのか
＞はレトロフィットのしやすさで結論できないと思います。
確かにそれだけで結論は出来ないが、通説を間違いと決め付けなくても説明は
一応つくんじゃないか、と。

>>ごっぐ ◆2aCs6PCFec
今からでも遅くないから、珍説を撤回しろ。

どの辺が珍説なんだ？

先生!
コーティング無しのキングタイガー(ポルシェ砲塔)はあるのでしょうか?
コーティングがめんどくさいので
存在を激烈キボンヌなのですが。

う〜ん。なんかテスト中の車両でもコーティングしてた写真があったよなぁ。
で一応パンター専用のスレなんで…閑談室にでも。

>コーティング無しのキングタイガー(ポルシェ砲塔)はあるのでしょうか?

あるよ。
ちゃんと動画フィルムまで残ってる。ヒトラーの前で砲塔を左右に振っていたよ。

>>ごっぐ ◆2aCs6PCFec

そもそもヒーター無しで生産された車両を、なんでわざわざ前線で改修するのさ？

普通は、防御力が増すとか、攻撃力を上げるとか、被弾したか故障したか、そういう理由で改修するのだろ？

ヒーターを付けて、戦闘能力が向上するのか？

付けても付けなくても戦闘能力は変わらない。

労力と時間の無駄。

珍説と呼ぶ所以。

ＯＫ？

＞珍説を撤回しろ。
珍説と言ってのける根拠を知りたいな。

これ読み方によってはすごい暴言なんだよね。
なにを根拠にして珍説と主張しているのか言ってみ？

>>31
>ただ、ヒーターの装着時期が９月というのはいくらなんでも。
>「残暑厳しき折、ヒーターを装着くださりますようお願い致します」なんて。

日本の気候と同じに考えるべきではない。

>>44
実際に現地に長期滞在しているとわかるのですが、
ドイツや東欧圏の９月は日本の９月の感覚と全然違います。
それでもさすがに日中は１５〜１７度くらいはありますが、
朝晩になると１０度以下なんてこともあります。
日本的に考えると夏の後にすぐ晩秋がやってくる、そんな感じです。

>>44
ロシアの方では１０月から急速に冷え込むらしいしね。
１０月には間に合わせかっただろうな。

>>42
人間工学的には、寒いよりは過ごしやすい環境の方が当然乗員の動きも良くなる。
ヒーターも付ければスペックは変わらずとも戦闘能力は上昇すると思われる。

ちょっと疑問なんだが、新型ヒーター登場以前は
パンター系にヒーターって付いてなかったんかい？

戦車兵の防寒アノラックがレーヨンとの混紡なので火が付き易いのと、嵩張って脱出し辛い
のが理由で車内にヒーター付けたんでしょ。

ごっぐ ◆2aCs6PCFecの主張を要約

９月にコーティング廃止
同９月アゴ付き
「アゴ付きヒーター無しりコーティング無し」
が生産される
１１月にヒーター
「アゴ付きヒーター有りコーティング無し」が生産される
同時に前線に「ヒーターキット」が送られ、現地改修にて
アゴ付きヒーター無しコーティング無し」の車両は全て
「アゴ付きヒーター有りコーティング無し」に生まれ変わる
故に「アゴ付きヒーター無しコーティング無し」の写真は存在しない。

>>50
うっとおしいからやめなさい。

小学生のケンカそのものでうざい。

↑まあまあ、ここは
自己の論理の整合性の高さを
競い合う場なんだから
真実はどうでもいいのよ

>>50
＞アゴ付きヒーター無しコーティング無し」の車両は全て
＞「アゴ付きヒーター有りコーティング無し」に生まれ変わる
＞故に「アゴ付きヒーター無しコーティング無し」の写真は存在しない。
ここだけ違うかな。
レトロフィットされなかった車輌もいくらかあっただろう。
その写真にお目にかかれないのは、撮影された物が残ってないのか、それとも
たまたま見つかっていないのか。
上のほうで2枚見付けたとか言ってる人も居たかな。
>>51
仕切り直しって事でいいだろ。
んで>>42
＞珍説と呼ぶ所以。
＞
＞ＯＫ？

・・・激しくNG。非常に申し訳ないが、あなたの意見の
＞付けても付けなくても戦闘能力は変わらない。
これは暖かい気候のところでしか成り立たないからな。イタリアならともかく
東部戦線ではそんな事言ってられないと思うぞ。

他の人から指摘済みだが、そもそも戦闘能力に影響しないんなら後期型になって
わざわざ改良したものをつけたりしないだろ。それこそ無駄だよ。

>>ごっぐ ◆2aCs6PCFec

そもそも「ヒーター改修キット」を前線に送られたとの主張は何を根拠とするのですか？

１００歩譲ってそれを事実と仮定してその改修時期は何時と考えていますか？

>「ヒーター改修キット」

比較的前期の特徴をもつ車両(車体のMGマウントとか参照)がヒーターつけている
場合があるんで「ヒーター改修キット」が存在する可能性は高いです。

>>54
＞何を根拠とするのですか
1.文書資料によれば顎付防盾の導入が9月、新型ヒーターユニットの導入は
10月以降となっている
2.これに対して写真資料ではヒーターユニットを備えた顎無し防盾の車輌が
散見される

上記の矛盾を説明するために、
・導入時期の記録がおかしいのでは(本当はもっと接近/逆転しているのでは)ないか
・以前の生産車輌にヒーターがレトロフィットされたのではないか
という二つの立場を取りうるが、俺は文書資料の方をとりあえず信用して後者の
立場を取っているんだよ。

顎付ヒーターなしで生産されたと思しき車輌の数の割に写真が少な過ぎるという
意見もあったけど、M4A3(105)のVVSS型とHVSS型なんか生産数は500対2539なの
に、WW2当時の後者の写真なんかほとんど無いもんな。
写真が残るかどうかなんて運だろ。

＞その改修時期は何時と
生産車に採用した時期の直後からじゃないか？
これから寒くなるんでよろしくなんて感じで。

混沌としてきたので一旦整理してみた。

新説
★ヒーター９月★アゴ防盾１１〜１２月
根拠
�@９月初旬のコーティング廃止命令後生産されたはずの「コーティング無しアゴ付き」が見つからない
�Aヒーター９月アゴ防盾１１〜１２月と仮定すれば、「コーティング無しアゴ無しヒーター無し」が極めて少ない理由
　および「コーティング無しアゴ無しヒーター有り」が多数存在する理由が同時に解決される
�B９月下旬生産の車体製造番号121052と121081にヒーターが装備されている写真が存在する
�C「アゴ有りヒーター有り」はアルデンヌの頃以降からしか写真が見つからない
�Dアルデンヌ戦時比較的早く再編成された1ＳＳ/12ＳＳ師団にアゴ有りが無いがアーヘン戦で消耗しアルデンヌ戦直前に補充を受けた116/Ｐｚレーアにはアゴ有りが
　アゴなしとが混在する

新説否定派の根拠
�@イェンツ本の記載は絶対に正しい
�A「ヒーター無しアゴ付き」の写真が無いのは写真が見つかっていないのと「ヒーター改修キット」により多くが「アゴ有りヒーター有り」に姿を変えたから
�B「ヒーター改修キット」により９月以前のコーティング付き車体もヒーター付きに改修された可能性がある
�C「コーティング無しアゴ無しヒーター有り」が多数存在する理由は先いれ後だしの在庫管理システムでは当然新しい部品から使われて古いものが残る、
　アゴなし防盾がヒーターつきの車輛に使われるのは一般的でないにしろあってもおかしくない
�D製造番号121052と121081は試作と思われる


否定派への反論
�@ヒーターを前線で改修するのは構造上困難であると同時に「ヒーター改修キット」の存在自体が何の根拠もない
�A「コーティング無しアゴ付き」が本当に存在したならヒーター改修されてしまう前に撃破された写真が１枚でも残っていそうなものだ
�Bコーティング付きヒーター付き車体も同様に見つかっていない

パンターの防盾の件。
アゴなし〜アゴつきの導入時期で議論が続いていますが、Ｇ型のもう一つの防盾を忘れていませんか？
アハパン４４頁の装甲強化型防盾の事。（同書では９月から装備としています。）
例のイエンツの著書では何故か装甲強化型防盾については言及されていません。
実は装甲強化型防盾をアゴつき防盾と解釈し間違えている可能性はないでしょうか？

>M4A3(105)のVVSS型とHVSS型なんか生産数は500対2539なの
>に、WW2当時の後者の写真なんかほとんど無いもんな。

後方支援車両とＭＢＴを同列に扱うのは如何な物かと？

>>59
なぜ如何なのか理由を乞う

>M4A3(105)のVVSS型とHVSS型なんか生産数は500対2539なの
>に、WW2当時の後者の写真なんかほとんど無いもんな。

デポに路駐しているしている写真ならたくさんあるよ。
デポに路駐しているしている写真ならM4A３の蛍だって
M4A6だってたくさんあるよ。

反論に使えそうな写真が見つからんなあ。まさかこれほどとは。
PANZER誌が原稿募集してるから誰か発表してみたらどうだろ？
パンサーのD/A型区分みたいに通説がひっくり返るならそれも良いし、
肯定でも否定でも、一次資料の命令書や写真が出てくるかもしれない。
>>61
じゃ『実戦場での写真』に訂正しよう。
この条件でM4A3蛍やM4A6の写真が出せたら神認定。

無理を望むのはよくないと思うがどうだろうか？

>パンサーのD/A型区分みたいに通説がひっくり返るならそれも良いし、

あれってさ，日本で新説が広く知られるのに時間がかかったのは富岡吉勝が
悪いよな。｢ジャーマンタンクス」の翻訳で，Aの初期には前方機銃は
ボールマウントではなかった，とする原文に対して，「AとDの特徴を混同
している」と訳注をつけて否定しちまったんだもんな。原著のほうは1970
年代後半の発行だから日本は20年に以上世界から取り残されたわけだ。

あまりろくな根拠もなく新説を展開したり，既存の解釈に固執したり，
否定したりしてもろくなことはない，といういい例でないかな。どうも
このスレで展開されている「論拠」だの「根拠」だのはどれも状況証拠
の域を出ていないように見えるよ。

鋼鉄転輪騒動の折には「写真が１枚出たらひっくり返る」等と言ってた香具師が
今回「写真」を提示したら定説に反すると言い出す始末。

>じゃ『実戦場での写真』に訂正しよう。
>この条件でM4A3蛍やM4A6の写真が出せたら神認定。

M4A3蛍は米軍の評価部隊が数両導入したのが最近判明したくらい
だから『実戦場での写真』なんてありません。M4A6はトレーニング
用と後方の集積場でてんこ盛りのまま。

>富岡吉勝が悪いよな。
英語やドイツ語を自分で読もうとしない日本人モデラーが馬鹿なだけ。
だろ？

>「写真が１枚出たらひっくり返る」

こりゃあたりまえだろ。
識別形式がなんだかしらないし元々つくられたか現地改修か知らないが
「写真があれば存在した」これだけは動かしがたい。

あんたら変なところが頭固すぎ。形式名称と車両の存在をごっちゃに
してかき回すなよ。

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末期仕様フル装備パンサーの場合は定説で存在せず、写真もなしで現状では確認
出来ずという話だから、写真が出てきたら現状がひっくり返るに決まってるだろ。
あったという証明の方だから写真があれば簡単なんだよ。

ID:9k9PUevE

終了で逃げるなこのぼけ。証拠第一でがちがちにやるからな。

>>ごっぐ ◆2aCs6PCFec
ではＨＧ師団のＲ01を説明してくんろ。

>>70
ゴメンなさいと言われて優越感に浸りたいだけじゃないのかと小一時間問い詰めたい

>>富岡吉勝が悪いよな。
>英語やドイツ語を自分で読もうとしない日本人モデラーが馬鹿なだけ。
>だろ？
洋書資料は日本国内での流通が少なく，だれでも入手が容易というわけではなかった。
今でこそAmazonなどのおかげで気軽に注文できるようになったけどね。だから
日本語訳本という一般に目に付きやすい媒体で誤りを広く流布してしまったという意味では
批判されても仕方あるまい。

>日本国内での流通が少なく，だれでも入手が容易というわけでは

いやぁ、イエナも西山もあったしサニーが加盟していた模型チェーンでは
(NMC?)70年代初頭には洋書は扱ってましたよ。みんな通販もやってたしね。

先頭きって記事書いてくれた人を罵倒するのはどうかと思うよ。たとえ
便所の落書きでもね。

>>71
撮影も9月だとしたら正直良くわからないな。
HG師団なら特別扱いで試作品が回ったのか。
新説の通り9月から装備が始まっていた(書類は後回し)のか。

>>73
訳した本に誤りがあったのは批判されてしかるべきでも、あれだけの本を
訳して紹介したという功績の前には些細な事だと思うぞ。
今後の重版時に訂正してくれるといいんだが。

洋書も確かに入手し易い環境になってきたけど、ロシア語やポーランド語の本まで
あるけど、いかんせん語学力が無いし、尾藤満さんのように資料と資料のリサーチ
をする根気も時間も知性もありません。
ゆえにこうした機会でも色々教えてくれる皆さんの存在はうれしいです。
だれか研究家になったら？

>時間も知性もありません。

やったもの勝ちです。
やった人が一番楽しめます。
やったひとがある種の名誉を勝ち取れます。
お金も手にはいるかも知れません。

とまじれす。

>>74
>>75
確かにおっしゃるとおり。

しかしだからと言って洋書資料を買わない読まない人たちのことを馬鹿だと
罵倒するのもどうかな。

>>78
>洋書資料を買わない読まない人たちのことを馬鹿

ではなくて
・読める能力があるのに自ら洋書資料を調べず(英語は3-8年教育受けてるし)
・かつ「富岡さんの仕事が罪」
といい放った人がバカ、と言いたい。

富岡さんの功績は、はるかに多いけど、パンターの前述のことに関しては
適切ではなかったのでは？　「罪」というのは極端すぎる言い方で私も
嫌だけど。
だけど洋書は英語を勉強してきたとはいえ、専門用語の壁など問題が多すぎて
その点をことさら言われると漏れはつらい。
資料を調べる楽しさが、いつの間にか資料に縛られる苦しさになる時、
模型を造りたいのか、うんちくを傾けたいのか、自問自答することもある。

>>80
＞パンターの前述のことに関しては
＞適切ではなかったのでは？
訂正または注記の追加希望ってのはおいといて。
車体の変更よりキューポラの変更の方が形式を支配してたというのはそれまでの
分類と全く違うからなあ。通説ではこうだという類の事を書いとかないと、逆に
富岡氏が無知呼ばわりされた可能性もあったな。新分類を知らなかった頃の俺なら
やはり自信たっぷりに『えー違うよ』とか言ってただろう。

んで俺も上で訳の間違いと書いたが、実際は正しい訳＆間違った訳注だったんだな。
結果として旧説と新説の併記になってたんで、個人的にはなんか
『通説が覆される所を目のあたりにして歴史の生き証人になった(大袈裟)』
みたいな気がして儲かったと思ったぞ。

>>80
自分で洋書で調べるかどうかは模型への好奇心の強さ次第でね。
暇がなかったりして自分で調べる価値がないと思った人が富岡さんの
翻訳/解釈サービスを買ったんですよ。

#PL法にひっかかるかな(苦笑)

私の記憶が確かなら，チェンバレンのジャーマンタンクスの原著が出版されたとき，
MAだかHJだかPANZERだかに書評が載って，新事実がたくさん載っている，と絶賛されて，
その例としてパンターのA/D分類のことも取り上げられていたんだよね。でもその事は
結局広く普及せず，訳本が出た段階で，権威ある富岡氏によって否定的に取り扱われて
しまったために余計埋もれてしまったんだろうね。富岡氏を非難するつもりは毛頭
ないけど，残念な経緯だね。

このすれほんとに週末しか人がいないね。

枯れた味わいの大人のスレッドなのです。
そもそも話を急ぐようなお題ではありませんから。

　　　　



　　　【結論】

　　　　ヒーターがアゴより先に装備された事は、写真等の状況証拠により明らかであろ。
　　　　
　　　　但し、それを証明する記録書類の類は見つかっていない。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　卍

もちりん暫定

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞｰﾚﾀ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞｰﾚﾀ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　　新説への反論マダ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん　 .|／

パンターって反重力エンジンなんだってさ。みんな言ってるよ！

あと、パンターはパンパン上がりの下等生物だから、すぐにマンコ開いてくれるってさ。
みんな言ってるよ！

あれ，週末なのにすいてるなあ。

グラパ別冊「パンター（３）」にでてる
ゲーリング師団のマーキング格好良い
一度は作ってみたい

「パンター用転輪がなくなったのでケーニヒティーガーの転輪を
無理やり装着したパイパー戦闘団のG」をつくっているんだけど。

93はアフォですね。(^ー^* )ﾌﾌ♪

>>88
新資料が出てくるまでは推測や憶測のぶつけ合いになるんで当面パス。
俺は発見してないが過去レスでは顎つきヒーターなしの写真もあるそうなんで
新説ではそっちの説明がつきにくい。

MAN社の生産記録では新ヒータ装着開始は採用より遅れて11月からということ
なんで、これ以前に装着されている物(写真多数)についてどう説明するのかが
新説でも旧説でも問題になるんだよ。

>>94
なんで？

パンターの鋼製転輪とケーニヒスティーガーの転輪は同じものだって言いたいんだろ

で、結局転輪のただしい形状と直径は何なのさ？
Jentzが新説出したけど、根拠は何?

ロールアウトしてから修理される頻度はどれくらい?

タイガー用と同じ800mm径の物をハブだけ換えて使用って話が通説だよな？
新説ってどんな話？　よければ内容希望。

タミヤのGの車体にドラゴンのAの砲塔を載せてみた。非常にバランスがよろしい。
タミヤはやっぱり形を歪めているんじゃなかろうか。

>新説ってどんな話？
７９０mmだったって主張が載ったかこれから載るかという話。

>>99
ありがと。790mmか。
『最後部のみ鋼製転輪』のやつは実は新規開発のこれで、タイガー用800mmは例の
試作品だけとかいう話なのかなあ。

・・・・・・・・現物か図面が出てこない限り無視して良さそうな気がする。

ところでさ，アメリカに残ってるパンターIIプロトタイプの鋼製転輪の
直径ってどれぐらいなの？

790mmと800mmでは何センチくらい違うんですか？

1cmじゃない。

ﾜﾗﾀ

...760mmって説もあったな。

混沌としてるなぁ。でもどんどんやろう。

「考証」ってったっここら辺で漏れ達のやってることは
イエンツ氏とかシュピルベルガー氏とか尾藤氏ほかetc.の孫引き＋αな罠。
実物や当時の文書など一次資料（無理ならできるだけそれに近いモノ）を提示し
なおかつ資料についても検討した上で説を展開するのが科学的考証。
旧説を批判するにしても批判の根拠を明示しなければならない。
勿論その根拠も一次資料やそれに近いモノで証明しなければならない。
「…に違いない」「…のはず」といって論を展開するのは非科学的とされる。
まぁ歴史など人文科学系はこれに陥ってる例も多いが。

みんなも写真があったらUPするか、どの本の何ページとか、どのHPとかくらいは
いちいち書くようにしようよ。
あと他人の説も誰々の何という本とかHPの説とかさ。
ソース厨が嫌われる傾向もあるが「考証」にはまずそれが肝心かと。

偉そうでｽﾏｿ。

作らない人の集うスレはここですか?

作れない人の集うスレはここですか？

>>106
つまり、何ら証拠を提示できない、ごっぐ ◆2aCs6PCFec は逝って良しって事ですな？

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地村さんプロジェクトで板が盛り上がるなかで...

グランドパワーの96/11,あれGの車体にダストビンDの砲塔とか
Gの車体に複眼式の照準器つけたA砲塔とかへんな車体がおおいね。
バラトン湖のパンターは再生車両がおおいし。全部指摘してく?

１１１は一体何が言いたいのだろうか？

>>109
「考証」といっても、模型板では所詮模型を作るためのカンフル剤にすぎません。
根拠が示せなくても、お題としておもしろければそれでいいのでは？

その昔、ニチモのパンサーつかまえて「こんな車両は試作車だけであーる！」なんて決め付けたりしてたころに較べれば隔世の感があります。
イェンツ本も無く（あっても買えなかった）、目にする写真を穴が開くほど観察することでしか情報が得られなかった模型少年時代。
あのころ見つからなかったゲテものの写真が次々確認されていく嬉しさと、反面謎が消えていく悲しさ。
なんにも判らなかったころの方が良かったような気もしませんか？

>>113
あほなやっちゃの〜

イェンツの資料とかプライベートの写真とかIWMから発掘される命令書とか
新しい資料が出てくるに連れて描く像が変わって行くのは当然なんだよ。

模型といっても実在したものを再現しようとしてるんですから。それを面倒
臭く思うならそれはそれでいいし、ただ軍用車両模型のおもしろいところの
大部分を投げ捨てることになるね。グランドパワーの96/11にぬえが多く
掲載されている件はたしかにそう。けど、ロールアウトしてそのまま使われて
破壊される車両はそう多くはないと思う。

「群盲象を撫でる」
ってことばの意味を辞書で引いてみよお

「群盲象を撫でる」

まさに俺たちはそのことをやっているの。自戒しろ。

「群盲象を撫でる」至言ですね（笑）。
ただ、私はこのことわざをここでは否定的な意味ではなく、積極的な意味に理解します。
ひとりひとりは「盲」であっても、みんなの意見を集めればその全体像も掴めてきますよね。
たとえそれが「象」ではなく、「丹下左前が馬に乗ったところ」やただの「バケモン」であっても（笑）。
まさにネット時代に相応しい行為だと思います。

「群盲象を撫でる」で検索したらこんなのを見つけた。
ttp://www.infoaomori.ne.jp/~furu3/gunmou.html
これは考古学の例だが、この事は日本と海外の「考証」の違いにもあてはまらないか？
新資料に関しては、もう少し時間を置いて様子を見るのが必要だと思う。

>日本と海外の「考証」の違いにもあてはまらないか？

けどね、昔と違ってネットで私物の写真とかみることができるし、
個人的に海外の研究者とやり取りしている人も多いし。

>>115
また「ヌエ」かよ？
あほくさ

ロールアウトしてそのまま使われて
破壊される車両はそう多くはないと思う。


ぷ

ふと思ったけど「ぬえ」って表現はドイツ物にしか使わないね。

>>121
そう。「ヌエ」。
目の前の写真を見ない奴だなID:gbUmyWVsよ。

>>ID:SZLs3Hzp
どこが「ヌエ」なんだい？

>>ID:gbUmyWVs
D型の砲塔を載せたG型あたり

>>ID:SZLs3Hzp

その隣にD/A型車体あり。
パンターの車体にパンターの砲塔を乗せて何が「ヌエ」だ？

例のＧ型車体に複眼式照準砲塔を載せたヤツにしたって、すぐ後ろに単眼式砲塔を乗せたＤ〜Ａ初期型車体がいる。
整備段階で、載せ替えたり入れ替わる事は別に不思議でも何でもない。
それを「ヌエ」とは大笑い。
�W号の砲塔を載せたパンターならともかくね。

>>127
別に珍しくもないというんなら聞くが、D型砲塔＋G型車体のパンサーは
パンサー何型と呼んだら良いんだ？

Ｇ型。

なるほど車体の違い＆形式が新しい方をおさえると言う事で、単にG型なのか。

普通のG型と区別がつかないぞ。
D型砲塔搭載のA型車体(前後期)だと訳わかんなくなりそうだぞ。
『D型砲塔搭載のG型』『ヌエっぽいG型』じゃなんかマズイのかな？

んでこのスレとかでヌエと言ってるのはそういう形式毎の特徴が入り混じって
いる奴のことなんだろ？　
砲塔違いは確かにキメラではないがそこまで目くじら立てなくても良いのでは？

このスレは「ヌエ」という言葉の使い方を考証するスレに変わりました

全然「鵺」ではない。

ぬえの鳴く夜はほそろしい。

悪霊島ですか、ここは。

>ID:gbUmyWVs

なんか思い切り間違えてるな。96/5,pp.66-67のダストビン型キューポラ
つけたGだよ。ぬえの典型。

>ごっぐ ◆2aCs6PCFec
ヒータの有無が問題ならダストビン型キューポラつきのGは問題でしょ？

って、言いたいのは配備されれば部品の食合いをやるから通達通りの
車両なんてどんどんなくなるでしょということ。

>>137
＞ヒータの有無が問題ならダストビン型キューポラつきのGは問題でしょ？
うん。問題つか面白い例だな。
俺は単にG型と言うのには賛成できんと>>131で書いてるつもりだよ。

ふ〜ん、現地改修された車体は呼称まで変わってしまうのか。
ダストビン型キューポラ砲塔を載せたら形式も変わるのか。
それが「ぬえ」なのか。
ほ〜。
おばかですね。（W

鵺とはなんぞや？
鵺とは、平家物語などで、源三位頼政に射殺されたという、
頭は猿、体は狸、手足は虎、尾は蛇、そしてその鳴き声は虎鶫という怪物です。

ＤとＡの違いは砲塔、ＡとＧの違いは車体、ではＧの車体にＤの砲塔は何型？
公務員試験の問題にでも出してみますか（笑）？
それが何型か？ということは現地部隊にとっては補給部品の請求にでも関わらない限りどうでもいいことだったでしょう。

話の流れの源流は「ぬえ」の意味ですね。
本スレ以来の流れから見ても、ここでいう「ぬえ」とは「本来製造ライン上では発生しなかったはずの『継ぎはぎ戦車』」の意味ですね。
で、「製造ライン上では存在しなかったはずのシロモノが現に写真撮影されているのは『現地改造車』があるから」という風に繋がる、と。
直接的には異種生物の合成生物を指し、暗に「怪物」を仄めかす「キメラ」とは、厳密には同義ではないでしょう。

「防盾だけ取り替えたタイガー」「スチールリムに換装した初期型タイガー」「Ｌ48装備した４号Ｄ」などなど、現地改装と思しきゲテモノが多いのは紛れも無い事実。
それらをなんと呼ぶかは問題の本質と関係ありませんね。

>ふ〜ん、現地改修された車体は呼称まで変わってしまうのか。
>ダストビン型キューポラ砲塔を載せたら形式も変わるのか。
>それが「ぬえ」なのか。

まさにそうなんだが、それがなにか？

でさ、

現地改修されたお陰で全部の転輪がスチール転輪になった
アゴ/ヒータつきGって存在する可能性はあるのん？ないのん？

もしあったとしたら、それは何型なのん？
ぬえなの？そうでないのん？

もう「ぬえ」の語にこだわらないで行こうよ。
なんでそこにこだわるのかなぁ？
「変な車両」でも「つぎはぎ」でも「形式外」でも「現地改修型」でもいいじゃん。

そう言えばラバウルでは現地の整備工場で
有りとあらゆる形式の混ざった零戦や一式陸攻作ってたなぁ。
前線じゃそれこそ何型とかはどうでもいいんだろうね。
砲弾や銃弾とか燃料さえ種類が間違わずに届けば…。

飛行機の場合は問題ありだぞ
仕様変更を忘れて、新型用の部品つけてた紋で
事故って落ちたP-47の話しを聞いたことあり。

ヌエとキメラの違いを解説きぼんぬ。

>146

鵺（ぬえ）
頭は猿・胴体は狸・尾は蛇・手足は虎

キメラ（キマイラ）
体の前が獅子・真ん中は雌山羊・後ろが蛇（または竜）

ニコイチくらいじゃぬえやキメラとは言えないねぇ・・。

おまいら気付いてないようだから逝っとくが、話が考証じゃなくなってきてるぞ。
ぬえとかキメラとか俺様用語の押し付け合いスレかここは。

自分の見解を強引に押し付けあってる点ではスレの趣旨に沿っているが...

ギギ、ギ、ギギギギ、ギチギチギチギチギチ、

春がまだ遠く思える、冷たい風の夜であった。

>>143
>>現地改修されたお陰で全部の転輪がスチール転輪になった
>>アゴ/ヒータつきGって存在する可能性はあるのん？ないのん？


ないんす。
現地改修して全部の転輪をスチール転輪にする理由がないんす。
スチールリムに換装した初期型タイガーと違って、パンター用通常転輪はいっぱいあったっす。
だからないんす。

「キメラ」の語は、もともとバイオテクノロジーが脚光を浴びたことにより登場した科学造語。
異種生物の遺伝子を組み込む遺伝子操作に対し、宗教的・倫理的観点から危惧を感じた人々が「合成生物」として「キメラ」を使うようになったものです。
だから「キメラ」の語は「モンスター」という負のイメージを有するわけです。
これを和風に言い換えたものが「ぬえ」。
実際「キメラ」と同義で「ぬえ」が使われるケースもあります。
この辺のレスで最初に「ぬえ」の語を使った者も、おそらく「本来は存在しないはずの異形」程度の意味で使っているはず。
つまり一般常識的用語。決して「俺様用語」なんかではありません（笑）。

話が「キメラ」や「ぬえ」の定義になってしまってますが。
生産ライン至上主義（というより聖産ライン神聖絶対主義？）で、現地改造の存在を認めたくない者がワザと論点をスリかえているのでしょう（笑）。
まあ、前半でそれにつきあっている私もどうかと思いますが。

どうせなら「ジャンボキング」とか「タイラント」って呼ぼうぜ！

>>153
ガニコウモルとかじゃだめですか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

よくわからんがアカジライガマみたいなもんか？

いや、それが

>「変な車両」でも「つぎはぎ」でも「形式外」でも「現地改修型」でもいいじゃん。

顎にしてもヒータにしても通達にしたがって変更されたのか「現地改修型」なのか
よく分からないんだよね。公式の変更かイリーガルな車両なのか。パイパー戦闘団
の鋼製転輪を使った車両は公式と現地改修のどちらなんでしょう？

「あご」「ヒーター」「スチールホイル」フル装備のパンターがいるとしたら…。
「あご＋ひーたー」に「スチールホイル」をフル装着するか、「ヒーター＋スチールホイル」フル装備車にアゴを装着するか。
前者の場合、共食いでスチールホイルをフル装備できるだけ用意しようと思ったら、他のパンターを何台オシャカにする必要があるのか？
ニコイチどころではない。
「銀のエンゼル五枚で金のエンゼル一枚」ですらない。
まずありそうも無い展開だと思います。
後者だとスチールリムフル装備済みのパンターＧ自体がレアなので。
最後の最後のウルトラＣとして「兵器局第六課が試験的にフル装備させたパンＧ」とでもするしか…。

ただし以上は理屈の話。
模型で作るぶんにゃ、なーんでもＯっＫですけどね。
ウソさえ上手ならね（笑）。

????
http://www.network54.com/Realm/daintree38/aLAHPanther225SW.jpg
http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=47207&messageid=1046863973

>>159
これが問題の車両だね。

アゴ無しヒータつき1枚以外スチールホイール前期型のアイドラーホイール。
キューポラに対空機銃用のレール無し

フェンダーとかクリーニングロッドケースとかきれいだから再生品かな。

>[キメラ」の語は、もともとバイオテクノロジーが脚光を浴びたことにより登場した科学造語。

　★出鱈目。
　ギリシャ神話に登場する怪物の名称で科学造語ではない。


>これを和風に言い換えたものが「ぬえ」。

　★おいおい。寝言は寝てから言えよな。


>実際「キメラ」と同義で「ぬえ」が使われるケースもあります。

　★少なくとも「雑種」という意味合いで使われたりはしないね。

>この辺のレスで最初に「ぬえ」の語を使った者も、おそらく「本来は存在しないはずの異形」程度の意味で使っているはず。
>つまり一般常識的用語。決して「俺様用語」なんかではありません（笑）。

　★「ぬえ」が一般常識的用語？
　　　冗談もほどほどにね。♪♪

>>160
>>フェンダーとかクリーニングロッドケースとかきれいだから再生品かな。

意味不明

わくわく.

>意味不明

ん？こんな支離滅裂な部品の付け方をした車両が新品なわけないと思うし、
そうなると中古品を後方のデポに送って使えるパーツで再生した車両かな
ということ。

フェンダーとかクリーニングロッドケースは最初に曲がったりへこむでしょ。
225号車はきれいすぎるんだよ。模型みたいだ。

支離滅裂な部品の付け方?

破損した鋼鉄転輪も変わりに通常転輪付けただけ。

>破損した鋼鉄転輪も変わりに通常転輪付けただけ。

生産当初から全輪鋼鉄転輪を装着した車両の一つ?
生産当初から対空機銃リングはすでに廃止されていた?
顎つき防盾も装着していないの？

軍通達と結構ずれていない？

1944年9月に生産された、全輪鋼鉄転輪を装着した24両の中の1両。
当然の事ながら、アゴは無い。
対空機銃リングが損傷して取れたパンターの写真は結構ある。


軍通達とずれていない。

> 1944年9月に生産された、全輪鋼鉄転輪を装着した24両
これは知っていて

> 対空機銃リングが損傷して取れたパンターの写真は結構ある。
これについては首をひねる。
フィルタ処理してもリングが損傷するほどのダメージを砲塔が
受けていないように見える。写真一枚だからあくまで主観だが。

>>167

PANZER臨時増刊「ピクトリアル　パンター」
27頁　対空機銃リングの無いパンターＡ初期型
42頁　対空機銃リングの無いパンターＧ初期型
72頁　対空機銃リングの無いパンターＧ初期型
84頁　対空機銃リングの無いパンターＡ後期型
何れもキューポラ部分に損傷は認められず。
PANZER臨時増刊「ピクトリアル　パンター/ティーガｰ」にも対空機銃リングの無いパンターは5枚有り。
(うち1枚は対空機銃リングが損傷して外れかけ状態。)
イエンツ本の62頁にも対空機銃リングの無いパンターＡ初期型の写真有り。

>>159
例のいわくつきの車両ですね。
車両自体のディティールについては言い尽くされた感もありますが、ひとつ気になることが。
「こいつはここでなにしてたのか？」
車体後部にはノーダメージの潅木があり、「潅木を押し倒して前進したところでアウト」とは考えられません。
潅木に立ち直ったり再生したりした気配すらないからです。
前には川？がありあそこから「バックで這い上がったところでアウト」も難しい。
横からあそこに入り込んで「向きを買えたところでアウト」は、パンターが超信地旋回ができないことから有り得ません。
ミッシングでは「提出者の誠意ある対応」から「ほんもの」と判断したようですが…。
それとも写真の向こう側にはじつは舗装道路でもあるのでしょうか？
わたしにはまるで「あそこに置いた」ようにしか見えないのです。

放置しようとも思いましたが、小さな子供？も来ているようなのでスレ違いながら用語の整理を。

「キメラ」は勇者ペレロポロンに倒された継ぎはぎデザインの怪物です。
「背中が弱点」とする話と、「火を吐こうとした瞬間口のなかに鉛の槍を打ち込まれ、溶けた鉛で内蔵を焼かれて死んだ」という二通りの話があります。
ここまでは西欧人にとっては常識以前のお話。
ドイツ系考証では「聖書」「北欧神話」「ギリシャ神話」は知らないと判らないネタも多いので当然知っているのを前提に、前回はしょって説明しました。

デザインが継ぎはぎだったことに最初に目をつけ転用したのは「ＳＦ作家」か「科学雑誌の記者」か？
科学の暴走による「現代のフランケンシュタインの怪物」を指して「キメラ」と言うようになりました。
「××博士はキメラ（＝モンスター）をお作りになられたいんですか！？」なんて文脈に使います。
あくまで「転用」ですから｢造語」ではありませんでしたね、訂正します。
それが素人向け科学雑誌でもちょくちょくお目にかかるようになったのは近年。
バイオテクノロジーが身近になったのが原因です。
おそらく負のイメージを拡大しつつもっと用例は増えるでしょう。
ついでに…
153氏があげた、合体超獣「ジャンボキング」、合成怪獣「タイラント」、わたしが追加したのはゲルショッカーの合成怪人「ガニコウモル」。
ぜんぶ「継ぎはぎ」ですね。「キメラ」の用語にあっています。
156氏の「アカジライガマ」はダーク破壊部隊。ちゃんと判っていてワザと違うのを入れてらっしゃる（笑）
こんなところですか？
超スレ違いにてゴメン。

>>169
潅木と木の間にはちょうど車体幅程度のスペースがあるように見えなくもない。
んで，写真右手の道路（？）からずりずりと落ちた，もしくは道路上に放棄
されていたのをどかした，ってことはないかな。

車体上に雪がちょっと積もっているから，この場所に移動した（もしくは移動させられた）あとに少々雪が降ったので，ずり落ちた（もしくは落とされた）時
の地面の跡は隠れてしまった...とか。

ひとつ書き忘れたことがありました。
現在通説（定説？）は「スチールリムホイルは直径80cm」ということでしたね。
ということは、挟み込みになっている二つの転輪をチャンポンに使うことは難しいと考えるわけです。
86cmと80cm、半径にして3cm違うわけですから。
すると上の問題のパンター。
後ろから三番目のゴムホイルは内側もゴムホイルでなければおかしい…。
しかし、なんかの理由でスチールホイルの代わりにゴムホイルを使うなら、挟み込まれる位置の２枚をゴムホイルに換装したほうが簡単のはず。
最外の一個と挟み込まれる位置のホイル４個、そして最奥の一個をゴムホイルに換装したのでしょうか？

意地の悪い見方だとは思うのですが「外側の方がよく見えるのでそこにスチールホイルを…」のような気もするんですね。
…わたしもつくづく性格悪いな。

この車両の一番外側の転輪だけど，よく見ると面白いね。
1, 2, 4番目が鋼製，3番目がゴムつきだけど，1，2番目と4番目（すこし草に隠れてるけど）は
ちょっと違う。1，2番目は軸部分が奥に下がってるけど，4番目はそうでない。
これはこの部分に蓋があって1，2番目の転輪では失われている，ということ？
それから4番目の転輪では半径中ほどに並んだ12個のボルトの隣り合う2個ずつ
を帯状の板が連結しているけど，1，2番目の転輪ではそうでない。

>>172
例の24台の1台ですよね。この車両。

公式記録写真の全スチールリムホイル車両がつけている転輪と同じかどうか
知らないけど、「直径80cmではないスチールリムホイル」なんじゃないすか？
「直径86cmのスチールリムホイル」とか。

最後期型のスチールリムホイルってゴムホイルよりも一回り小さいですよ。

>>167
zer.punkt.pl/panfoto2.jpg

http://www.panzer.punkt.pl/nowy_%202001_1/panther_bw_13.jpg

対空機銃リングの無いパンターですが「ぬえ」ですか？（核爆

くだらねえ馬鹿。何が 核爆 だ。オツム弱いのか？

>>176
http://www.panzer.punkt.pl/panfoto2.jpg

対空機銃リングの無いパンターですが「ぬえ」ですか？（核爆

http://www.network54.com/Realm/daintree38/aLAHPantherAearlyLHS.jpg

これも対空機銃リングの無いパンターですが「ぬえ」ですか？（核爆

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞｰﾚﾀ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞｰﾚﾀ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　　167の反論マダ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん　 .|／

ID:G6GdVRQM
ID:GnDPZput
頭悪そーな奴(汗

>「ぬえ」ですか？（核爆

知らねーよ。資料持ち出してきたらで自分考察しろよ。幼稚園児か
お前は。http://www.panzer.punkt.pl/panfoto2.jpg は面白いけど
あとは司令塔のハッチが吹き飛んだり航空攻撃くらった車両ばかり
じゃん。リングがなくなる理由が想像つくような写真持ち出したって
全然面白くないよ。

ID:G6GdVRQM
ID:GnDPZput

あと件の225号車の訳の分からなさはどう説明するんだよ？
ちゃんとそこからやれや。

「ぬえ」ねたやるならそこからちゃんと説明しろよ。揚げ足
とるだけなら小学生でもできるからな。

「ぬえ」とか「キメラ」とか言うオタの集まるスレはここでつか。

んー、結局

「仕様通りの車両なんて戦闘に数回遭遇すればなくなる」

でいいんじゃないの？ノルマンディー戦の時の第2戦車連隊のIV号H802号車、
あれなんか、カンブレーでの演習時とポンシャジィでの遺骸の格差がすご
くて同じシャーシとはわからないくらいだし。

>> ID:vDNU9FVU
>>件の225号車の訳の分からなさはどう説明するんだよ？

ちゃんとレス読めや、小僧。

ID:SwX9kxnC
>ちゃんとレス読めや、小僧。

意味不明だぞ。読み書きそろばんからやり直せ。

>>ID:SwX9kxnC

日本語の不自由な方ですか？

>>181
どこが訳ワカメなのか、説明キボンヌ。

ID:SwX9kxnC
週末だなぁ。延髄反射レベルの扇りはもう飽きてるんだけど。
レールがはずれるのはしばしばあると言いたいの?

ID:TNgETNtW
上のレスを読んでね。問題の車輪と言い、破損もないのにレール
がない点といい、結構訳がわからないがね。

http://www.panzer.punkt.pl/panfoto2.jpg
破損もないのにレールがありませんが？
それとも何か？
リング廃止通達の４５年３月以前に、既にリング無しの車両が投入されたと言いたいの？
それとも再生車両だからリングが無いと言いたいの？（それこそ訳ワカランだが。）
そもそもオマエの意見は一体何なんだ？

転輪にしたって「鋼鉄転輪が無いから通常転輪付けてしまいました」で十分説明つきますが。

O　　　＼　│　／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　.o　　／￣＼　　　＜　返答なんかしないも〜ん！
　　　　　　　　　　　　　　　─（　　　　）─ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 彡　＼＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　彡ノ　ゝ
　　　　　　 　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　(ヽ（　　　　）ノ)　　　　　 ∧＿∧　　＜　まて ID:vDNU9FVU
　　　　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　(ヽ(　　　　）ノ)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　|　.　. 　|　　　　　　ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　　　　　(___人__　）　　　　　　|　.　. 　|
　　　　　　彡; 丿　し　　　　　　　(___人__　）
　　　　　 彡∪　　　　　　　　　 彡∪　 ; 丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪

なんだかな。
>転輪にしたって「鋼鉄転輪が無いから通常転輪付けてしまいました」で十分説明

できないって。860mmの通常転輪と直径が変わらないスチールリム転輪ってなに？
試作品のための860mmスチールリム転輪？

>再生車両だからリングが無いと言いたいの？

A型に関してはわからないね。むしろこちらが知りたい。この時期対空機銃
は必需品だったわけだから。

書き忘れた。

ID:r9JWh9DV
> そもそもオマエの意見は一体何なんだ？

・訳がわからない車両が多いですね。
・ID:r9JWh9DVが出してくれた写真はわからなさを補強していますよね。
・顎ヒータ全スチールホイルも存在したかもしれませんね。

こんなもんかな。

>> ID:vDNU9FVU

写真をちゃんと見ろや。
通常転輪の下端ゴム部分が、雪で隠れているから他の鋼鉄転輪と同じ大きさに見えるだけ。
印刷して隠れたゴム部分を書き足して、最後尾の鋼鉄転輪と比較してみな。

http://www.newsplus.jp/~thomas/mokei/img-box/img20030216090708.jpg

>>193
・顎ヒータ全スチールホイルも存在したかもしれませんね。

こんなもんだな。

>>195

存在し得ません。

>>196
存在し得ないというからには、可能性としては一番ありそうな
『少数生産が確認済みののヒータ+全スチールホイル車輌が戦闘損傷で顎つき砲塔に
換装された可能性』
がゼロだという証拠があるんだな？　
ソース希望。

>>ごっぐ ◆2aCs6PCFec
２４両生産された全スチールホイル車輌の中の、記録用写真に残されている121052をヒーター装備の１号車
と考えるなら、ヒータ+全スチールホイル車輌は121052〜121055の僅か４両となる。
で、例の２２５号車は撃破された写真が既に知られているので残りは３両。
この３両がわざわざアゴつきに換装される可能性は果たして有るのか？

しかしヒーター問題の時には何の証拠も出さなかった　ごっぐ ◆2aCs6PCFec に「ソース希望」と言われるとは思わなかったぞ。（爆

> この３両がわざわざアゴつきに換装される可能性は果たして有るのか？

すべての車両がアルデンヌで破壊されていなければ可能性は非常に高い
と思うよ。防盾ってのは被弾する確率が高いしね。

だとしたら面白いと思わないか。つーか、「ありえない」に固執して
いる連中の論拠が全くわからないな。その場にいたのか？

>可能性は非常に高いと思うよ。

また「ぬえ」かよ？（核爆

>>198
議論の方法として『ない』という証明で断言するなら証拠は出すべきだろ。
『こう考えればあり得る』というのとごっちゃにしたらダメだよ。
前の俺の主張の『ヒーターのほうが顎つき防盾よりレトロフィットが楽だ』
というのは作業性からの考察だよ。反論があればどうぞ。

＞、記録用写真に残されている121052をヒーター装備の１号車
＞と考えるなら、
これの根拠も知りたいがおいとくとして、
＞わざわざアゴつきに換装される可能性は果たして有るのか？
3輌すべて最後の状態を確認したわけじゃないなら可能性がゼロじゃない
のは当然と思うが。
そしてこんな重作業はなるべくしたくないだろうから>>197で、
＞戦闘損傷で顎つき砲塔に換装された
という『重作業だけどやむを得ずやる事になった可能性』をどう見たか
という事だよ。
これをあり得ないというならD砲塔G車体もあり得なくなるから大変だぞ。

今更ですが・・・・
ドラゴンの1/144マイクロアーマーのパンターＧ型ですが
「アゴなしヒーターなし」を初期型
「アゴなしヒーターつき」「アゴなしヒーターなし鋼鉄転輪」を中期型
「アゴつきヒーターつき」を後期型
と分類していますね。アゴよりヒーターが先との説は海外では既に常識なのでしょうか？

> また「ぬえ」かよ？（核爆

違います。パーツ交換品。

鵺な車両って写真があると「おもしろい」「再現したい」なのに
見つからなければ可能性すら論じてはいけないのでつね。　ｼｮﾎﾞ~ﾝ

> 見つからなければ可能性すら論じてはいけないのでつね。

愉快犯が煽っているだけなので、しかとぶっこけば良いです。
＃ で、写真が出てくると評論家もどきになるんだな、こーいう連中。

24両の鋼鉄転輪パンターは、試験車両故全て実戦部隊配備されたと仮定して、
確認されている部隊は４４年秋〜冬の２４戦車連隊、1ＳＳ戦車連隊、２ＳＳ戦車連隊
そして４５年３月撮影されたクールマルク師団が知られている。ただこのクールマルク師団
は師団創設が４５年になってからなので、９月生産の同車両が配備されるのは辻褄が合わない。
むしろ砲塔に増設された片側２組の予備履帯フックは、２４戦車連隊の特徴なのでクールマルク師団
は誤りと思われる。
また確認できる鋼鉄転輪パンターの砲塔番号は全て２ｘｘで第２中隊配備というのも、
試験車両故の軍部通達か何かの意図があったものと考察される。

で、話を元に戻して
>「これをあり得ないというならD砲塔G車体もあり得なくなるから大変だぞ」
前に返答したが、同じ写真にＧ型とＤ/Ａ型車体と一緒に撮影されている。
同じ部隊に２種の車種があればこそできる事である。
果たして上記部隊に同時期にアゴつきアゴなしが混在したのかな？
少なくともアルデンヌのパイパー戦闘団とダスライヒにアゴつきは存在しないね。

>>205
愉快犯ってオマエ自身だよ〜（爆

> 愉快犯ってオマエ自身だよ〜（爆

週末厨うざー。

>>週末厨うざー。

日曜日は「週末」なのか。
勉強になりました。

＞同じ部隊に２種の車種があればこそできる事である。
比較的楽にできるというだけで、戦闘区域が近接していれば部隊が違って
いたとしても不可能な話じゃないと思うが。
それに期間の限定が、
＞４４年秋〜冬の
となっているが、'45年まで生き延びた車輌は1輌もないのかな？

整備中隊は各戦車師団毎に有るんじゃないの？
パイパー戦闘団とダスライヒは、バルジでほとんど戦車消耗しちゃいましたね。

>パイパー戦闘団とダスライヒは、バルジでほとんど戦車消耗しちゃいましたね。
ドイツ戦車師団の帳簿上では前線部隊の可動戦車と整備中隊預かりの短期修理戦車、ドイツ国内に送り出した長期修理戦車が存在する。
前線部隊が戦闘消耗で全損しても、時間が経てば定数の何割かは修理から復帰するはず。

>師団創設が４５年になってからなので、９月生産の同車両が配備されるのは辻褄が合わない。
ん...クルマルク戦車擲弾兵師団は元々は四号、突撃砲装備で、パンターが配備される
のは1945/2/5に第１ブランデンブルグ戦車連隊の45両と合流して戦車師団に昇格した
後からなんだけどな。
第１ブランデンブルグ戦車連隊は1944年12月の「大ドイツ戦車軍団」編成時に枝分かれ
して編成されたはずだから中古パンターを装備してても何の遜色も無いはず。

>>212
>1945/2/5に第１ブランデンブルグ戦車連隊の45両の中に全鋼鉄転輪のパンターがあった証拠をキボンヌ。

>>212
こりゃ興味深い。

>>212
何の遜色も無いはず→何の不思議も無いはず。

指摘厨に煽られないとも限らないので言葉は慎重に。

>>212
新手の妄想厨ですか？

202 ：HG名無しさん ：03/03/09 10:25 ID:nov2zKOL
今更ですが・・・・
ドラゴンの1/144マイクロアーマーのパンターＧ型ですが
「アゴなしヒーターなし」を初期型
「アゴなしヒーターつき」「アゴなしヒーターなし鋼鉄転輪」を中期型
「アゴつきヒーターつき」を後期型
と分類していますね。アゴよりヒーターが先との説は海外では既に常識なのでしょうか？



放置プレイでつか？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e23013446
酷い色使い・・・・・・・

下品だねぇ（藁

屋府億は他でやれカス
そんなもん見せられるだけ迷惑

>>219
ブラウンをプライマーで代用して、グリーンを赤軍から徴発した色を使って
薄め方間違えたら案外そんなもんかもよ。先入観を持った奴が敗けだな。

>>213
全鋼鉄転輪パンターがあったかは知らんし、正直な所、興味も無い。
ただ、第１ブランデンブルグ戦車連隊は1945/1/27に第26戦車連隊の第1大隊
（定数は3個中隊編成で各14両のパンター装備、その他パンター指揮戦車３両）
を改称して編成され、1945/1/27〜1945/2/2までの間にその装備車両を45両
に達するまでに受領した事になっている。

母体のイタリアに居た第26戦車師団第26戦車連隊第１大隊は1943/11/25にパンター
装備に改変されており、1944年には大隊は東部戦線の第5戦車師団所属になっている。
名称変更時に戦闘消耗がいくらあったかは不明だが、まったくの新編成では無いので
再編成時に新品戦車受領以外に過去に修理に出ていた中古戦車が復帰している可能性
は充分にある。

なにげにスルーされてるが>>193は>>172の作業上の疑問に答えて無いよ。
まさか「ドイツ人は働きもんだからそれぐらい文句言わずにやったんだ！」
で片付けるつもりだろうか．．．？

>>223
外側だけだろ？

http://www.network54.com/Realm/daintree38/aLAHBefPantherR02a

この車両はLSSAH所属と言われているが違うと思う。

>>224
スチールとゴムでハブの互換性があるのか？

>>224
外側1枚だけ860mm？　内側は800mmのままでか？！
そんなことするぐらいなら外側1枚　付けづにガマンの方が良く無いか？

>外側1枚だけ860mm？
今は800ｍｍが定説です

>228
取り敢えず172から読み直せや　脊髄くん

>>172はあの写真が贋作の可能性が高いと言いたいのでは？

失礼致しました。鬱氏。

転輪交換は戦車搭乗員の作業だから転輪径の違いなど気にしてないんじゃないの？
んで第２第４転輪のハブキャップが無いのも何となく搭乗員の慌てぶりが伺える。

>>212.222
中古車両と決め付ける理由がしりたいね。
例の車両はロシアソースのものだが、漏れは写真解説に疑問を感じるんだよ。
「後期型」と解説しているし、車体製造番号121039を121070と記載している。
ロシア本、ポーランド本は時々アッと思う写真が載っているが、解説には？？？
が多い。

>中古車両と決め付ける理由がしりたいね。

あの時期の生産ピッチと全損寸前の車体までドイツ本国に送り返して再生して
投入していた状況から考えると新品である可能性のほうが低いんじゃないの？

>>232
「慌てていた」というレベルの話ではないのです。

例のいわく付きパンＧ（パンジー、懐かしい響きですね）。
内側の転輪がスチールのままだったら、最外側のゴムホイルは嵌まらないのではないか？という問題があるからです。
内側の転輪がスチールであれば、サスの車軸はキャタから400ミリの高さにあるはずです。
この400ミリの高さにある軸に、穴位置が430ミリにあるゴムホイルははめられないはずなんですね。
ゴムホイルを斜めにして何とか軸を通したとしても、そこから正位置に直してボルトを締めるのはいくらなんでもムチャ。
なにせ相手は車重45ｔのバケモノのサスです、模型ではありません。
つまり、外がゴムなら内もゴムのはずなんですね。
そうすると、最初に戻ってしまう。
なぜ、わざわざ最も手間のかかる交換方法を採ったのか？

内側がゴムホイルで外がスチールなら一応は嵌まります。そとでクルクルから回りして涼しげかもしれませんけど。
ハブに風車でも付けてそのへん走らせたら「チョー可愛い！」なんていわれるかもしれません（笑）。

1) 車体をジャッキアップして交換した。
2) または交換する転輪の下の地面を掘った（！！）
なんて可能性は？

2)はキャタピラを外してないとだめだけど，交換する必要があったということは，
被弾したとか地雷を踏んだとかだろうから，キャタピラも一度外さなきゃならな
かったとかさ。

>>236
IDが凄いですよ。

一軸分の転輪を交換するのに隣りの隣りの転輪まで外さんといかんというのは
パンサーやタイガー/キングタイガーなんかの場合は宿命だからなあ。
鋼製転輪でもゴム転輪でも同じ事で、内側まで損傷したならちゃんと内側まで
1セット交換したんじゃないのか。径が違うんだったら尚更だ。
『内側の転輪は鋼製転輪のままだとはっきり確認できる』というなら確かに
おかしいが、あの写真でそこまで判るかな。取り越し苦労のような気がする。

>>217
日本では未だに「アゴがヒーターよりも先に装備」との説が信じられているから
「中期型」の発想が出てこないと思われ。

>>238
年食って性格が悪くなったせいの邪推だとは私も思うんですがね。
例のパンＧを初めて見たのは別サイトでしたが、あまりに鮮明な写真だったんで最初っから「？」と感じてしまいました。
それに「駐車位置が意味不明」「わざわざ狙ってあそこだけゴムホイルに？」という「？」が次々湧いてきて（苦笑）。

上でだれかもレスしていますが、近年ひょっこり出てきた写真にはキャプションが「？」なものがけっこうあります。
戦後50年以上経っているんですから、撮影者はたぶんお亡くなりになっているでしょう。
遺族に写真のキャプション求めるわけにもいきませんから、結局は後付けキャプションに。
それに加えパソコンで変造した写真の精度は目覚しく上がっているようなので…。
フランスの模型雑誌で「スクラップヤードに放置された数台のＴ３４の向こうにラムティーガーが！」というウケ狙いのネタ写真が載っていて、
笑いながらも（よく出来てるな）と思ったものです。
嬉しいんだか、嬉しくないんだか、複雑な時代になったものです。

>>240
>パソコンで変造した写真の精度は目覚しく上がっているようなので…

件の225の車輪はもともと全部スチールなんですかね、
それとももともと全部ゴムなんですかね？
変造品だとしても気になりますね。

（＾＾）

>>212
>>234


ある特定の部隊の独特の特徴を備えた車両があれば、その部隊の所属と考えるのが普通です。
つーか、現物写真を見てもの言っているの？

誰か>>243を翻訳してください。

>>243
新品か、破損した車両の再生品かという議論に飛込んできて
その部隊の所属か否かという話を突然開陳するあなたの意図が判りません。

あなたはこのスレには不適格です。

>>244＝245
日本語の不自由な方ですか？

>ある特定の部隊の独特の特徴を備えた車両があれば、その部隊の所属と考えるのが普通です。
第24戦車師団の車両が配属されてからの前線改修なのか、配属される前の後方での改修なのかの証明キボーン。
確かにロシアソースの資料のキャプは怪しいと思うが、それだけでの推測としては弱いと思う。

週末になったし、またひとつshopが誕生したし、
ということであげてみる。

へタレリの２００２年新製品の予定だったパンターＧが何時の間にやら消えただす。
龍に金型売却してM-10に変身か？

偽装M10なんか出す前に出すもん無いのかなぁ…。

土日にしては静かだったので、「防楯」か「防盾」かって議論は？

まぁどっちも合ってる。古い話だけどIII号戦車ﾋﾟｸﾄﾘｱﾙなどは前者を使ってた。
矢玉から守る意味ならむしろ前者が正しい。
「盾」は「きへん」を略した形と言っていい。

全然関係なかったね…スマソ。

この週末は平穏でしたね。ネタ切れ？

防盾でしょ。自衛隊でも防盾だし。
パンツァーはかなりの比率で防楯使ってるけど、
どちらが正しいにしても一貫性がなさ過ぎ。

楯と盾は当用漢字とか常用漢字とか言うので
今はｲﾊﾟｰﾝ的に盾なんじゃない？
当然親方日の丸の某Ａ庁は盾で統一。
まぁ国を國と書くようなもんじゃﾈｰﾉ。

ごっぐﾀﾝはどうしたの？
「筆者取材のため休載させていただきます。」
かなぁ。

グラパやアハトゥング、イエンツ本の解説を鵜呑みにする香具師が多すぎるつー事ですな。

(´-ω-`)
http://homepage3.nifty.com/digikei/

>>253　ﾀﾝって付けるなー。
自分の検索能力のヘタレぶりに頭を抱えてるよ。
昨日今日とカゼで会社早退/休みだ。
>>254
『新説』のほう、誰か発表しないのかな。海外の常識の紹介でも何でも良いが。
そしたら反証も裏付けも集まりやすいだろうに。
>>255
エロサイトでした。

>昨日今日とカゼで会社早退/休みだ。

例のインフルエンザ？

例のって中国の何とかかな？　多分ただのカゼ。
調べものは人に任せとくよ。

ｶﾝｶﾞﾚ＞ごっぐﾀﾝ

>調べものは人に任せとくよ。

そのほうがイイよ。
ごっぐﾀﾝはいつもテキトーだから。（W

>ごっぐさん
私も風邪で会社を早退しました。
お互い健康には気をつけましょう。ではでは

これどうよ。
http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=47207&messageid=1048082690

>>262
アゴよりヒーターが先だった事を証明する写真が「また」現れたね。

>>262
いまこの構成で作ってる.田宮の車体にドラゴンの砲塔の組み合わせ.
田宮の砲身ってドラゴンより5mm位長いけど,A⇒Gで砲身伸びたの？？

5ミリは言いすぎなようだが、3ミリぐらい違うなぁ。
今まで気が付かなかった。
長い方がかちょえーだろうていう、いつものタミャデフォルメなのか？

>>263
オンラインの画像ってあまり鮮明でないから印刷物で確かめたいところだねえ。
1枚目の写真はほんとに「ヒーターつき，アゴなし」なのかな。エンジンデッキ上に
箱が乗ってるだけってオチじゃないだろうね。
それから下のほうの写真の121号車。ヒーターつきでアゴはどうなんだろ。印刷物
持ってる方，虫眼鏡で拡大してみるわかりませんか。
その下の412号車は，アゴつき，ヒーターつき？

＞長い方がかちょえーだろうていう、いつものタミャデフォルメなのか？

どちらかが嘘つきな訳か.

いろんなとこから出ている，パンター用のアルミ挽き物砲身の
長さはドラゴンと同じ？タミヤと同じ？

ふふ
結局顎だヒーターだと騒ぎながら誰も作っていないんだろ?

こんばんは。
ラジコン１/２５Ａ型を、１/３５Ｇ型後期を見本にして改造して
います（拡大コピーするような感じです）
http://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030322a.jpg
http://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030322b.jpg

ちょうどこれから砲身の長さを調整しようと思っているので、
タミヤ以外のメーカーの砲身の長さが気になります。どなたか
ご存知でしょうか？
それとは関係ないですが、実写のＧ型の側面装甲厚も、ご存知
の方がいれば教えて下さい。

２７０ですが、ちゃんと表示されてますか？
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030322a.jpg
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030322b.jpg

MMシリーズNo.260（35260）「パンサーG型　中期型」
発売以来、好評いただいているパンサーシリーズに、新たなバリエーションが加わります。
装甲強化された新式防盾に、ヒーターデッキの組み合わせの中期型です。
新たに、初期型誘導輪もセットしました。

ネタと知りつつマジレスすると、
MM.260は「陸上自衛隊 90式戦車 砲弾搭載セット」な訳だが。

>>270さん
＞実写のＧ型の側面装甲厚
上部 50mm 30°
下部 40mm 0°

>270

こういう工作を見ると気持ちがいいですね。是非続きも見たいです。

砲身は現存する実車を測定しても砲尾の位置が動いている可能性が
ありますし、模型では見栄えを良くするために少々長めになっている
こともあるようです。
75mmの70口径だと砲身長は5,250mmになるので1/25では210mm。あとは
防盾内部に隠れている部分を差し引いて帳尻をあわせてやれば良いの
ではないでしょうか。
なお、アハパンによるとＧ型の側面装甲は50mmとなっています。

>>275
そーいう風に善意で解釈したいんですが75mm砲は砲尾の方でくびれているので
逃げられません.

ちなみにイタレリのパンターはドラゴンと同じ寸法でした.また田宮の悪い癖が
でた可能性が濃厚です.

グンゼのハイテックの砲身の長さはどうよ

>>277
初版だと田宮より5mm「長い」

ハイテック＞民や＞ドラゴン＝イタレリ
ですか。どれを信用するかねえ。

郡是は明らかに長いよ。
あの砲身のお陰で車体が寸詰まりにみえる。

ハイテクってデフォルメを廃した正確なモデルを目指してたんだよね。
砲身長くなってるのはデフォルメではなくって単なるミスってわけかな。

う〜むむむ。
縮尺模型は実物をそのまま縮めればよい。デフォルメ等は一切不要とかいったコンセプトで
作られたキットにしてそれなのか。専門家の徹底監修が入っててなおかつ…。
なんかサイズ云々言ってる漏れ達って何だか…

戦闘装甲車両名無しさん♪、
パンターコパンターさんへ
ありがとうござまいます。おかげさまで、後ろから見えてしまう側面
装甲断面やフック状部分もほぼ完成です。
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030325.jpg

砲身長はタミヤの寸法でいこうと思います。（元々1/25パンターＡは
オーバースケールな箇所が多そうなので）

パンターコパンターさんへ
のんびり作っているので、続きはなかなか・・・ちなみに一ヶ月前は、
こんな感じでした。
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030220b.jpg

こう見ると、進んでるというより退行してる感じですね・・・。

>>282
85年公表の図面で「デフォルメ入ってます」って富岡さんエクスキューズ
入れてますから。18年前からの仕事を今の情報で評価するのは少々酷かも．

情報，資料の不足で不正確になってしまっているのと，デフォルメで
「故意に」寸法を変えてあるのは，話が全然別だとは思うが...

単なる資料不足だろうが，ミスだろうが，デフォルメだろうが，
寸法がどうのとあげつらうのは結局不毛なことだなあ，という感を強くしたぞ。

>寸法がどうのとあげつらうのは結局不毛なことだなあ，という感を強くしたぞ。

不毛だよ。
正確な計測は難しい、出版物の図面は歪んでいる、プラを加工する際に
誤差が生じる、etc,etc....けどやっぱり正確な形状を知りたいんだ。これが。

いまパンターGとファイアフライIcを同時に組んでいるが、いろいろ発見
できておもしろいよ。この2台、車高や砲身の長さはじつはあまり変わらない
し、けどパンターGの方が一回り長い。先入観ではそんなことは解らない。

自分で図面を引き続けるよ。

age

週末あげ

さすがにおとなしくなってきたねえ

ネタ切れかな？
ベンゼン氏が来訪しないかな〜。

フェルゼン・・・・

ベンゼンなんかへタレ。

よく続いているね。ドイツ厨の方々には脱帽。
ところで、ガレージキットのメーカーが出しているパンターの
起動輪や誘導輪は、買っておいたほうがいい？
アハパン、一応持ってはいるのですが、変遷が頭の中にインプットされて
いないので、ディティールアップのパーツがよく分かりません。
よければ教えて下さい。親切な方！

>>293さん
起動輪はともかく誘導輪はガレキじゃないと小さいタイプは無いんで
飼っておいた方がいい。

>>293
タミャーのパンターＧは、何故か初期型と鋼鉄転輪型には後期型誘導輪しか付いていない。
後期型以外を作るのなら初期型誘導輪は必須でつ。

>>294-295
親切なレス、ありがとうございます。
さっそく誘導輪、お買い物リストの候補に付け加えます。

ごそごそやってる。

砲塔の回転軸からマズルブレーキまでの長さが5843というデータが
あった。たぶんドイツ製の仕様書みたいなやつ。

ところで防盾基部なんだが、AからGにかけて2種類以上のタイプが
あるみたいで。丁度ドラゴンとタミヤの表現の違いに相当するような。

うわ。
会社からテキトーに書いたら逆だった。（ｗ
初期型誘導輪 クリッパーモデル 698 　パンテル標準型誘導輪セット　\900
を激しく薦める。

起動輪については、ハブの縁が盛り上がった初期のタイプのキットが無かったので、
モデリング アーティザン モリの起動輪 NO-MGP05 ドイツ・パンター系 起動輪 \1,500
が有効でしたが、今はドラゴンのキットがあるので・・・。
ドラゴンのキットは、ハブタイプを選べるので余ったハブを他のに転用できるし・・・。
もちろん、モリの起動輪は値段に見合うだけの素晴らしい出来(鋳造番号までモールドされている）
なんですが、ちょっと高すぎる気が。

>>298
もともと、ドラゴンの現パンター系列が出る前に発売された商品だからね。＞モリ起動輪
ドラゴンが出て相対的に価値は下がったと思う。

キューポラ買った人います？

　出会えるサイトNO1
　　　女性に大人気女性の方も訪問してね！！
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
　　　　　　　　代理店募集中
　　　　　　http://asamade.net/web/

>>298
詳しい事を教えていただきありがとうです。
ドラゴンのキット、起動輪のハブがバリエーションあるなんて
知りませんでした。

いいから、ぐだぐだ言わずに作れよ！
考証厨ども！

ぐだぐだ言うのが好きなんですが、何か？

>>300さん
クリッパーモデル 645 パンテルＤ型キューポラセット \1200
ドラゴンのバケツキューポラが今はあるので不要
キットのと比較しても特に特出しているような所もありませんし・・・。
ドラゴン、クリッパー共にハッチの旋回軸が３時方向なので、
クルスク戦時の初期型にする為には、５時位置に軸位置の変更改造が必要。

モデリングアーティザンモリ MGP07 ドイツ・パンター用キューポラ　　1500 yen
ハッチのストッパー部が再現されている。
それくらいかなぁ？タミヤと違うのって。

>>303さん
ぐだぐだ言いながらパンター砲兵観測車ができましたが何か？

あ、そいや砲兵観測車なんですけど
旧グンゼのパンター砲兵観測車の取説に２０数量作られたってあるけど？
んな説みたのは、あの取説だけなんですけどどうなんですかね？
漏れは１両のみ試作実車が完成。(おそらく)実戦投入はされてない。
だと思ってたんですが。

モデリングアーティザンモリのドイツ・パンター用キューポラって新作ですよね？
たしか関西ＡＦＶの会で発表されて絶賛されたとか。
事実は大したことないのですか？

>>307さん
大した事あるんですけど、その労力はハッチの内部でして・・・。
ttp://www3.ocn.ne.jp/~m.a.mori/panther_cupola1.jpg
ttp://www3.ocn.ne.jp/~m.a.mori/panther_cupola1.jpg
ハッチを開けてフィギャーを乗せなければ「ニヤリ」とできるかもしれませんが、
漏れみたいにハッチを閉じる人にとっては、対費用効果を考えるといらんです。

>>308
なるほどハッチの内部ですか。
ひとつくらいは持っててもいいかもしれませんね。
でも、その前にモリさんのパンター用フェンダーを買わなければ・・

Panzer Tractsからダイレクト・メールが来たんだけど，次は
Panzer Tracts No.5-1, Panzerkampfwagen "Panther" Ausf.D
with Versuchs-Serie Panther,, Fgst. Nr.V2.
と
Panzer Tracts No.11, Panzerbeobachtungswagen
(Armored Observation Vehicles) - Sd.Kfz.263 to Pz.Beob.Wg.Panther -.
だそうだ。

No.5-1の方はなんと1/10(!)の細部図面がついてるとのこと。1/35図面では
わからない細部を描いてるんだってさ。1/10, 1/35を含めて図面は全部で
100枚以上。

なんかすごそう。

>>310

へ〜、そう。

,―――､
　 / 　/~~~~~~~＼
　 |　/　 ／　　＼|
　 (6　　　(･)　(･) |
　 も　　　　　つ　｜ 　
　 |　 　　ｌｌｌ|||||||||ｌｌ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | |　　　 ＼＿/ /　 ＜　>>310いやー、長文ごくろーさん。
／|　＼＿＿＿／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿ いつか暇な時に読ませてもらうよ。

>>310
宣伝乙かれ

作業が止まった。

防盾基部なんだが、何種類存在するか誰か教えてくれ。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d30857928

ヲイヲイ・・・・・

某MLより

ルノーFT-17がジャンクヤードで今頃見つかったってさ。

test

トリップテストか…
もう飽きちゃったの？
まぁ好意的に資料収集中とでもしときますか。

週末あげ

転勤した。

箱詰めしたまま。

>>297
転勤でつか？何度の変わり目は大変だなぁ。
マターリしてられないだろうけどまた
がんがってください。
それより考証の方々は？ごっぐ氏はじめ皆さん…

なんで俺が筆頭なんだというのは置いといて、防盾基部はDからAに変わった時に
側面の形状が変更されたらしいが、それ以降は変更あったっけ？
防盾に近い縁の部分が三日月状に一段高い(D型)か、側面中央が一段高い(A/G型)
という違いだったと思うが。
ドラゴンのとタミヤのがどう違うかも知らない(買ってない)から、もっと詳しい人
フォロー頼む。

ああ禁断症状がということでage

>ごっぐ ◆2aCs6PCFec
>それ以降は変更あったっけ？

変更があったという資料はないんだがAとGでは後期に「ひさし」が
つく部分が厚くなっている。タミヤの写真集を見てね。おそらくこれ
は上面装甲版が厚くなったのでそれに伴う変更だと思うが鋳造なので
なんともいえない。

２７０（２７１）です
ここも少々寂しくなってきましたね。
私は相変わらずのんびり改造やっています。ようやく基本形状はＧ型に
なったので、軽くサフ吹いてみました。ここまでが長かったのでご満悦です。

ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030413c.jpg
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030413d.jpg

　いよいよこれからディティール制作です。ここからは「Ｇ型後期ならで
は」の不明箇所が何点かあるので、またいろいろ教えて頂ければ嬉しい
です。

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
ttp://saitama.gasuki.com/sinagawa/

ｶﾞｽｷ　またか！ウザイ！

>>324たん。すごいなぁ。どんどん形になっていきますね。
あのキット漏れリアル厨房の時A型で作ったよ。
サス可動とか感動したなぁ。（遠い遠〜〜い目）がんがってください。

　３２６様へ
応援ありがとうございます。
ただ今、ボールマウントや砲塔後部ハッチ、Ｓマイン発射装置など「丸い
パーツ」を削り出しているところです。
　そのための工具？がこれなのですが、
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030413g.jpg
　あまりのショボさにほのぼのして頂ければ幸いです。

必要は発明の母ですね。モーター直結旋盤！
考えつきそうで誰もやらない…って感じですね。

ほのぼの〜

最近は閑散としてきたけど殺伐としてた頃も黙々と
作り続けてこられた「カール」さんは偉い。
漏れは龍のＡ〜Ｄを実家の押し入れに隠してしまいマスタ。

す・・・すげぇ。いろんな意味で。
ドリルレースするだけならドンキあたりで５千円ぐらいの
モーターツールを買ってきてドリルレースした方がよさげなんですが。

コレ、トルクが弱すぎて刃物を当てるのがちょっとでも強ければ止まりませんか？

>>327さん
うふふ、ほのぼのさせていただきました♪
イモ付けとは、思いも付かない方法ですね。
このスレも立ち上がりは殺気だっていましたが
最近はマターリとして良いムードですね。

>トルクが弱すぎて刃物を当てるのがちょっとでも強ければ止まりませんか？

漏れもそう思ったヨ。直付けだとマルイの電動ドリルよりトルク低いでしょ？
とはいうものの、カールさんは実際に使って削り出してるという事実の前
には、漏れの理屈は無力なり。

　３２８〜３３１の皆様へ
まさかこれほど反響があるとは思いませんでした。
「トルク不足」、「ドリルの方が・・・」なるほど、確かにその通りですが、
一番の問題は「回転数速過ぎて耐水ペーパーの水を飛ばす」ことです。大量
に撒き散らすわけではないのですが、微細な水滴を地味〜に飛ばしてくれ
るのでイラっときます。
　ちょっとマジっぽく書くと、ドリルやリューターにしなかったのは騒音対
策です。ギア音が全くない上に、トルク不足から回転音もほとんどしません
よ。耐水ペーパーの微妙な力加減が止まる・削れるの分かれ道。モノを作る
喜びです。

アタイこそが ３３３」げとー　　　　　　

>>カール氏へ
素晴らしいです。工作も工具も。
特にあの簡易旋盤なら、家族が寝静まった深夜の作業でも問題なくこなせそうで。
感服しました。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

すっかり静かになりましたね・・・・。
私はのんびり作業続けますが。

パンターG最後期型の一部に、アゴ無し防盾や鋳造型排気管基部を装備した車体が見受けられます。
一般的には、残っていた在庫品を使用した為と言われているが果たしてそうなのか？
アゴつきとアゴ無し、鋳造型排気管と溶接型排気管、これらの部材は終戦に至まで並行生産されていたのではないのか？



　　　　　　どうよ？




.

週末あげ

終戦に至まで並行生産されていたのではないのか？

爆撃されて作れなくなりましたとさ

ストックパーツ、部品ユニットの組みあがり具合により、
古い部品が先に使われるケースがある。

先入れ先出しとは限らないよ。

>>341
意味不明でつ

>>342
新しい部品の方が先に使われるの打ち間違いだと思はれ。

しかし古い部品を後までわざわざ作ってたってのはどうかな。
転輪のボルト増とか防盾の顎とかは戦訓による改良だから、古いのは作らなく
なったんじゃないかな。
戦闘力とあまり関係ない排気管基部みたいな物ならあり得た気もするが。

ところで顎付防盾は正面に大きな丸い湯口が二つあるものと、正面に横一線の
パーティングラインがあるものと2種確認できるが、これは工場の違いとかが
現われていると考えていいのかな。

>湯口
大きな丸い湯口は顎無しで正面に横一線は顎ですよね。
型なんて複数もありそうにないから工場の違いでしょう。

古い部品が戦争後期
デッドストックとかじゃないの？前線のデポから引き揚げたとか

>古い部品が戦争後期
そうですね、前線で使えるものは何でも使った結果という仮説は
説得力を感じます。
新規の部品にしても、古い部品を廃棄したとか、もう一度溶鉱炉で溶かした、
とかは考えにくいと思います。

　こんばんは。
今までのんびりやってきたタミヤ1/25パンサーの改造ですが、
新展開です。
この度一気に進行を速めるため、バンダイの1/24パンサーＧの
ジャンクパーツ（作りかけ、砲塔なし）を手に入れました。
もともとタミヤの1/25もジャンク状態（ラジコンフルセット、
しかしボロボロ）だったので、まさしく中古車屋さんの２コイチ
のようです。
面白い発見があったので、また画像アップしますね。

ところが古い部品じゃないのねん。>鋳造型排気管基部
後期型に装備されている鋳造型排気管基部は、明らかにD〜G初期型までに使用された物と形状が異なるの。
具体的に言えば、Ｄ〜Ｇ初期までの鋳造型は下部がＵ字型で丸っこいが、Ｇ後期型の鋳造排気管は、溶接型
に近い形状の角型なのですわ。これはアハパンに掲載されている２両の現存車両を見れば明らかでございます。
因みにイエンツ本のパンターＧ後期型の四面図は、この新型鋳造排気管で描かれていまつ、誰も気がついていませんが。

>>344
＞大きな丸い湯口は顎無しで正面に横一線は顎
いや普通そうみたいなんだけど、顎付で正面に湯口ありの物もあった
ようなので。グランパ95年2月号P31写真参照。
＞型なんて複数もありそうにないから工場の違いでしょう
完成品の形状が同じなら鋳型製作の要領は各工場任せって事だったのかと。

>>347
＞ところが古い部品じゃないのねん
＞誰も気がついていませんが
誰もかどうか知らんが正直俺は気付かなかった。
角張ったのは製缶物と思いこんでたんで。
M4とM4A1みたいに工場ごとの得意な技法で作り分けさせたって話なのかな。

>ところが古い部品じゃないのねん。>鋳造型排気管基部

>顎付で正面に湯口ありの物もあった

結局敗戦直前まで鋳造工場が存在していて，製造できるものは製造していた。
湯口の件については複数の生産ラインがあって指令書が出た後従来の原型に
あごをつけた，そんな仮説しか立たないゃ.

ここまでの整理をしてみた。

*パンターＧ型最後期型は最後尾転輪のみ鋼鉄転輪！？
*アゴ付き・ヒーターユニット装備の全鋼鉄転輪装備車は存在せず？
*アゴ付き防盾よりヒーターユニット装備のほうが早い？
*Ｇ型後期型の鋳造排気管基部は、旧部品のストック使用ではなく新造品？

最初の二つはうっとおしいなぁ
*パンターＧ型最後期型は最後尾転輪のみ鋼鉄転輪！？
*アゴ付き・ヒーターユニット装備の全鋼鉄転輪装備車は存在せず？
最後期型の定義ってなに？

*アゴ付き防盾よりヒーターユニット装備のほうが早い？
これはもう結論が出ている気が

*Ｇ型後期型の鋳造排気管基部は、旧部品のストック使用ではなく新造品？
*防盾はどこで何種類最後まで作ったの?

>最後期型の定義ってなに？

こんなヤツ。
http://www.network54.com/Realm/tmp/1051054608.JPG

>>353
わ〜。足回りがみごとにばらばらだね。
しかし、『ババリアで破壊されたドイツ８８タイガー』って当時の写真のキャプション？
連合軍やソ連軍も破壊した豹をよく虎と報告したらしいからね。

>>352
おしえて偉い人

この車両が最後期に生産された車両だと断定する根拠はなんですか？
って、煽ってるんじゃなくて疑問です。防盾のピルツも防盾も何か
変わっている気がする。

>>354
パンターＧ型最後期型は最後尾転輪のみ鋼鉄転輪(MAN社）

>>355
それは知っていて防盾周りの状況が変なので聞きたいわけです。

>防盾周りの状況が変

どこが？
雨よけカバー（？）が脱落している位にしか見えんが。

>防盾周りの状況が変

ああ！この防盾は現地改修型みたいだね。
砲身の根元の周辺(主に左右)にコンクリを盛って
ショットトラップ防止にしたやつじゃないかい？
トニーグリーンランド氏もマスターモデリング誌で
作例発表してたよね。
確か冬季迷彩のパンターだったような気がするけど・・
見てみし。

>防盾は現地改修型

ほんと？
英語系のMLで工場レベルで改修されたっつー話も流れていたですよ。> 砲身の根元
防盾から斜め前方に生えているピルツについても知りたい。

で，今日のおまけ。
mmcalc.tripod.com/Shermans/VVS/bogey.html

言うのもなんだが龍の奴は数値がアレだな。。。

>>358
ネタでつか？＞防盾は現地改修型
９月に導入された装甲強化型防盾でつよ。アハパン４４頁参照。
で、終戦までアゴ付きと並行生産されていたようでつ。
>>359
防盾から斜め前方に生えているピルツ？
雨よけカバー（？）が脱落しているので、キューポラ前のピルツが見えているだけでつ。

>>361
では下段左と中央の写真の同軸機銃の眞横のフジツボはなにですか？

>>361
　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
ｵﾂｶﾚﾁｬ━━━━━━（´∀`　）━━━━━━ｿ!!!!!
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　人　　　＼＼ 　　彡
　　　　　　　　　　　⊂´_/　　）　　　ヽ__｀⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　/　人　（
　　　　　　　　　　　　　　　（＿ﾉ （＿）
http://www.missing-lynx.com/articles/usa/amtdw/panth-1.jpg

>>362
防盾吊り上げ用の突起の脱落した部分の事ですか？＞フジツボ

>>364
防盾吊り上げ用の突起とは違う位置についています

戦車の人は大人だね

>>365
RYTONの「PANTHER」１16頁に同車の比較的鮮明な写真が掲載されていまつ。
吊り上げ用突起の下に、用途不明の金具が付いています。
アハパンの現存車両に付いている物と同じで、最後期生産車の特徴でつ。

＞＞352と＞＞363はミッシングリンクの該当発言にリンクすれば？画像にだけ直リンせずに。

これって、、、

ショットトラップ用のアゴを現地改修で付けてた車輌が、
あぼーんされて放置>>361の状態に、
さらに放置されてる所を右アゴに一発くらい、アゴが欠け、
転輪がもちさられて>>352の状態へ

って事なりか？

>>369
なんで現地改修な訳？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>370
358にそう書いてるから。質問に質問で返すなよ。

>>372
現地改修は嘘でしょう。

このパンターは、もともと全転輪が鋼製転輪だったものを、最後尾転輪以外は
現地改修で、工場の古いストックの通常転輪に換装しているようですね。

キューポラの対空機銃レールも現地改修で取り外していますね。

369＝372＝374は放置プレイケテーイ

この「タイガー（笑）」基本色は何色なんでしょうか？
パッと見はいわゆる「最後期」の特徴を備えてますけど基本色は？
車体下部の色あいから見ると「サンド」のように見えるのですが。
「グリーン」でも「レッド（プライマー）」でもないベースカラーの最後期型はあり得るのか？
家に帰ってイェンツ本調べてみませんと。
もう一つ面白いのは挟み込む位置のスチールリムホイルが残っているのに、挟み込まれる位置の通常ホイールは失われていること。
「奥のホイールを交換するには手前のホイールを外さなければならない」というのが常識だと思いますが、手前側は前後どっちか外せばＯＫなのでしょうか？
合成写真とも考えられないので、面白い車体だと思います。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>376
逝ってよし

>>378
オマエガナー

>>376
現地改造でつ

ふじつぼも現地改造ですか？
つーかあのアタッチメントの用途って何？

>>381
http://www.achtungpanzer.com/images/p5fg_1.jpg
例の部分に何かを装着していますね。
赤外線暗視装置に関係するもの？

>>382
見慣れた写真だね。
でも今まで、防盾にひっついた物体には、全然気が付かなかった。

黄金週間最終あげ

まだだよ，まだ終わらん

こんばんは週末です

新たな週の始まりあげ

閑でつな

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大笑いだね♪

ども．
終末です。

イタレリのD型の転輪は、どこがおかしいのですか？

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↑
こうゆうのはどう？
ペリスコープ越しにブラームヒェン・ロール覗いて見えんのかね？
赤外線投光器、赤く塗ってるし。

＞＞３９１
ボルトの数。起動輪のハブの形状。

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>>393さん
ご親切にどうもありがとう！
早速メモします。ども、ども！

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>>389
これで売れるんなら漏れも・・・いや、止めておこう。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

よっしゃ終末

>ペリスコープ越しにブラームヒェン・ロール覗いて見えんのかね？

接眼部のアダプターなんぞどうにでもなるよ。
当時のドイツの光学技術を舐めるな！

>赤外線投光器、赤く塗ってるし。

雰囲気重視。
赤いダイオードで発光させるのもありだ！

よっしゃ終末

終わりそうで終わらんな。

ども，水曜です

あぼーん

木曜日。

溶接型排気管基部が、「生産性向上」の為の変更と思ってる香具師。
それは文林堂や古いPANZERからの「刷り込み」による誤まった知識だぜ！
モーターブーフもイエンツも、そんな事一言も言ってないゾ。
溶接型排気管基部は、新型鋳造式排気管基部が出来るまでの「繋ぎ」だったんだぜ。
でなければ、わざわざ生産性向上の為に溶接式を導入したのに半年もたたないうちに、新たな鋳造式排気管基部を
投入する理由がねーぞ？

一人で語ってろ・・・暇人が

>>407
反論できないのなら死ね。

>>406
その発想は平和時の発想では？戦時は工場が爆撃により次々に操業停止になったり
したはずだ。鋳造ができる工場が爆撃されて使用不能になったら、計画も何も
無いのと同じだわな。溶接型のパーツは、鋳型設備が無くても板と溶接機だけ有
れば作れるのが利点のはず。終戦間際は各工場で作れる部品を作り、組み立て時は
有る部品を、なんでもいいからかき集めてロールアウトさせた･･･というのが実情に
近いのでは･･･？と思う。(ドイツ人は几帳面で指示書は守ったらしいが)こんな事書
くと、『それじゃあ各工場が、いつ爆撃によって操業停止になったか、資料を示せ』
なんて言われそうだが、私ゃそこまでは知らんよ･･･。ただ戦時の特に末期は、
はっきり言えば、なんでも有りだったと思う。使える物は使う。それだけだと思う。
このスレ全体を読んでいて感じる事だが、この例に限らず、あまり細かい考証は
無意味なのではないかと思う。『そういう例も有った』で良いではないか･･･。

>モーターブーフもイエンツも、そんな事一言も言ってないゾ。
>溶接型排気管基部は、新型鋳造式排気管基部が出来るまでの「繋ぎ」だったんだぜ。

で，モーターブーフやイエンツは「繋ぎ」だったと言っているのか？

「繋ぎ」を半年間も製造しなきゃならないとは，新しい鋳造式の排気管基部の生産準備をするのに，
えらく時間がかかったわけだわな。よほど高級な部品だったつーわけか？

>でなければ、わざわざ生産性向上の為に溶接式を導入したのに半年もたたないうちに、新たな鋳造式排気管基部を
>投入する理由がねーぞ？

鋳造式に問題があったので溶接式にしてみたら，やっぱり別の問題があって鋳造式に戻った，
ちう可能性をどう否定する？

>>409
溶接型導入後に新たな鋳造式が採用された訳だから、『溶接型のパーツは、鋳型設備が無くても板と溶接機だけ有
れば作れるのが利点』は明らかにおかしいと思ふ。
単に部品不足を補う為の『有る部品を、なんでもいいからかき集め』なら、D型〜G初期型まで１年間使い続けた旧鋳造式
で何ら問題ない筈。

>>410

>鋳造式に問題があったので溶接式にしてみたら，やっぱり別の問題があって鋳造式に戻った，
ちう可能性をどう否定する？

旧鋳造式に問題？
D型〜G初期型まで１年間ほったらかしかい？

おら406よ，

>で，モーターブーフやイエンツは「繋ぎ」だったと言っているのか？
>
>「繋ぎ」を半年間も製造しなきゃならないとは，新しい鋳造式の排気管基部の生産準備をするのに，
>えらく時間がかかったわけだわな。よほど高級な部品だったつーわけか？

は無視か？

>>406
だから『溶接パーツ』と『鋳造パーツ』では生産する工場の設備が、かなり違う
という事を言っているんです。鋳造を行なうには鉄材を溶かす溶鉱炉や鋳型設備
など、かなり大がかりな設備が必要なはずです。溶接パーツならちょっとした
町工場レベルでも作れますが、鋳造パーツとなるとそうもいかない･･･。
そういう意味です。もう一生やってて下さい。よほど重要な事らしいから。

>溶接型導入後に新たな鋳造式が採用された訳だから、『溶接型のパーツは、鋳型設備が無くても板と溶接機だけ有
>れば作れるのが利点』は明らかにおかしいと思ふ。

409が言いたいのは

鋳造式を作っていた工場又は設備が（空爆などにより）使用不能になった。
→溶接式なら鋳造設備がなくても製造可能なのでとりあえずそうやって作ることにした
→鋳造設備を復旧したか，又は鋳造設備を持つ別の工場を手当てしたので鋳造式の製造再開

でないか。

>>413

あははは。
半年は最大見積もった話で実際はもっと早かったはずだよ。
アルデンヌ戦では確認できるしな。

>で，モーターブーフやイエンツは「繋ぎ」だったと言っているのか？

言ってたら「新説」じゃねーだろ？
お頭悪いな。

日曜日です.

鋳造可能な工場は重点的に爆撃破壊されましたが珍説を唱えている
香具師はそこらへん調べたかな?ソースがドイツ経済史だからちょっと
知らないかもしれないね.だから敗戦直前に新型鋳造パーツが出てきた
ことは不思議なんだ.作りおきじゃないのん？

ルクセンブルクかなにかで全鋼製車輪車体の写真だかがでてきたそうだ．
だれか詳細おしえて頂戴.

爆撃されても工場機能が 『ずっと破壊されたまま』 という事はないと思う。
実際に飛行機なんかは工場が爆撃されても、工場を地下や森の中に疎開させてまで
生産を続けた。戦車用の鋳型工場が爆撃・機能停止したとして、疎開先で
生産設備を修理後、生産を再開した･･･なんて事は充分有り得る事だと思う。
(又は同じ場所で、再開したかも･･･)

>>418
＞ 爆撃されても工場機能が 『ずっと破壊されたまま』 という事はないと思う。
件の資料では「生産能力を奪われた」と表現されてました．
たとえば砂型を作るための原型が破壊されたらアウトですよね.

>>419
いや、これは 『前のままで作り続けるはず』 という意味ではなく、
『生産スピードの早い鋳型鋳造を再開させようとしたはずだ』 という意味だ。
生産再開時に鋳型を新造、又は前の型に手を入れた可能性は充分有ると思う。
あくまで個人的見解だが･･･。

>>『生産スピードの早い鋳型鋳造を再開させようとしたはずだ』

通説では、生産性向上の為の溶接型排気管基部ではないの？

ティーガー�Uの排気管基部も鋳造だね。
何で溶接式に変更しなかったのだろう？
生産性が向上するハズなのにね。(ﾟｍﾟ*)ﾌﾟｯ

>>422
> 何で溶接式に変更しなかったのだろう？
ティーガー�Uが量産できなくて変更する必要が無かったから．

＞ 生産再開時に鋳型を新造、又は前の型に手を入れた可能性は充分有ると思う。

砂型を使った鋳造の方法を知らないですか?

なんかすごいIDだな

やれやれ、全て書かないと伝わらないか･･･
鋳造工場(群)では何もパンサーだけの鋳造パーツを作ってたのではないと思う。
別の戦車のパーツも作っていたろうし、もしかすると飛行機や Uボートなど
他の兵器のパーツまで作っていたかも知れない。ある鋳造工場群が爆撃を受けて
製造が困難、または生産数が著しく落ちたとして、工場群が機能回復するまで
待っていられるだろうか･･･溶接構造にできるものは溶接構造にして、なんとか
生産を間に合わせようとするだろう。延々として仕上がって来ない鋳造パーツ
より、溶接構造パーツを取り入れる･･･立派な 『生産性の向上』 だと思う。
もちろん鋳造と溶接の両方の製造が選べる環境なら、鋳造の方がはるかに
スピードは早いと思う。鋳造なら鉄を溶かして型にはめ→冷却→型抜きで良い。
でも溶接構造だと、鉄板を切断→溶接 という手順になり、一個あたりの
生産スピードはかなり遅くなるはずだ。
(まあ、四辺を同時に溶接できるロボット溶接機でも有れば話しは別だが)
でも前述のように溶接パーツは、町工場レベルの所でも生産できる･･･
兵器生産担当の人がどう考えたか、言うまでもないと思うのだが･･･
ただ、何度も書くようだがこれは仮説であり、個人的見解だ。
その場に居て見ていない限り、永遠に判らないと思う。
そういう意味で私は 『考証のし過ぎは不毛だ』 と言ったつもりだ。
反論は色々有ると思う。私も正直判らない。
ただ 『こう考えている･･･』 というだけだ。

＞ 『考証のし過ぎは不毛だ』

ナチドイツの軍事史なんか詳細に研究されていてそれなり日本語でも
刊行されてますよ．どの工場がいつやられてどういう影響が出たかも
やられているらしい．軍事的にも経済的にも価値がある話です.

>>426
勿論私は、軍事史の研究や考察全体を否定するものではない。それらは大切な事だ。
ただここ、『模型板』 という趣旨からすると、いかがなものかと思った。

もちろん、『模型を趣味としながら、軍事的な考察にも興味が有る･･･』
または、『徹底的に考察をしてからでないと、模型は作りたくない･･･』
などの意見も有ると思う。それは個人の自由だ。
しかし各人の文面を見ると、自分とは異なる意見を持つ者に対して、
『頭弱いんじゃない？』 とか 『反論できないのなら死ね。』 とか言ってないか？
好きな事だけに、熱くなってしまうのは判るが、もっと冷静になってくれ。
私はしばらく ROM しようと思う。(私の事はバカにしてくれて構わない)

本来このスレは「冷静になれない困ったちゃん」用の隔離スレだからね（笑

＞ しかし各人の文面を見ると、自分とは異なる意見を持つ者に対して、
＞『頭弱いんじゃない？』 とか 『反論できないのなら死ね。』 とか言ってないか？

便所の落書きといわれる匿名掲示板のそーいう文化の下でやってるんです．
趣味なんだから考証ごりごりか作って楽しむ優先かは人様々なんて事は折込済みです．

あるいみみんな擦れているんですよ，たぶんじじぃばっか．
ね？　>>428

おお，久しぶりに盛況，盛況，妄想爆発，罵詈雑言，結構，結構

なるほど･･･慣れていないもので、すまなかったと思う。

ところで、アゴあり、ヒータありのパンターが
存在するorしないって結局結論がでたの？

1996・06のグランドパワー誌にアゴありヒータありの
写真があるんだけれどこれってガイシュツ？

P84だけど・・・

>>732
1996.06?
ティガー特集でつが。
パンター特集は05でつ。
んでもって、Ｐ84のパンターにアゴはないでち。

>>417
>ルクセンブルクかなにかで全鋼製車輪車体の写真
http://www.network54.com/Realm/daintree38/aLAHPanther225SW.jpg

＞アゴあり、ヒータありのパンターが
これはいくらでもあるでしょう．

＞network54.com
いやこの見慣れた写真じゃなくて

>>435
>いやこの見慣れた写真じゃなくて

この写真は今までアルデンヌと思われていたが、周りの風景からルクセンブルク〜アルザスと
するのが正しいらしい。

これは河に落ちそうになってるですか？

>>437
そのトーリ！

この写真の場合は場所がどうこうというより、
真贋判定が必要だと思うなぁ・・・。

どのあたり疑惑？

>>434
なんかＣＧみたいな写真っすね。

確かに非常にクリアだなあ。
これぐらいクリアなのって結構多いのかな？

さあ、週末が来るぞ！

この写真を見る限り、転輪は明らかに８６０ﾐﾘだね。長年の悩みが霧散しました。

今週末は大嵐の予感

>>444
君の目はホッペで書いた飾り物かね?
ゴムの部分だけゴム付のほうが大きいじゃないか?

しかもよく見ると「あご付きだと」分かる。結論が出たな。

>446
それで君はこの写真のパンターを
模型で再現できるのかな？
それとも単なる写真考証厨？（ｗ

>>448
> 模型で再現できるのかな？
さすがにこれはかんたんだろ？ひょっとしてできないの？ん？

>>447

目の不自由な人

週末あげ

４５０＝頭の不自由な人

452＝心の病んだ人

てゆーか、>>434はキングタイガーでしょ。
盲学校の生徒は帰れよ。

>>454
ネタはやめれ！
あれは、「Ｍ4Ａ3Ｅ8」通称‘イージーエイト’！！

楽しく遊んでるところすまんけど、いいかげん信じる初心者が可哀想だからな。
>>434は冗談写真だよ。
流行りの「蓮コラ」と同じだ。
だけど「プッ、いたずらか〜　騙されちゃうとこさ。」と笑って言える様なおチャメなものだ。
1,2枚目が分りやすいが元の860mmのアールによるお椀型特有の影がまんま残してある。
ホイールハブなんかも「笑えよ、もまいら」っていう作者の声が聞こえる様さ。

>>456
この写真の初出は、米軍師団のＨＰだったハズだけど・・・？

アメリカンジョークだったの？

本当にコラなら、元ネタ写真があるハズなんだけどな。
それともタミャーの模型でも使ったか？（核爆
漏れにはそうは見えんがのぅ。

>>459
ミッシングリンクに、
「パンターＧ型赤外線搭載車輌写真の作り方」
みたいなスレッドがあったから見てきなさい。

ＨＪ師団（アルデンヌ）インレタ、来た〜〜〜〜！！
http://www.archertransfers.com/AR35188.html

>>459
あぁ、あの不鮮明な写真ねぇ。(ﾟmﾟ*)ﾌﾟｯ

>>460さん
ミッシングリンクの、どのコーナーから入ればいいの？
パンターＧの赤外線のやつは、激しく興味有りなので
どなたか、どこに書いてあるか詳しいことを教えて下さい。
ミッシングリンクは、情報量が多すぎて把握出来ない。
英語も分からない駄目な漏れだけどさ・・・

英語の勉強すべき。欲しい情報があるのなら。
すると入り口もわかる。
俺は今大学でおざなりに終わった独逸語勉強中。
アンドゥートロァー。

>>463
掲示板だったんだけど、
枢軸軍のとこだったか、写真撮影技術のとこだったか、忘れた。
いずれにせよ随分深く沈んでるので漏れにももう探せないっぽ。

>>464おまい！それはフラン…
ウーノ・ドゥーエ・トレ…

ヴァカモン！漏れの尻を嘗めろ！
それも違う。正しくは
アディーン・ドヴァー・トリー・チトィーリ・ピャーチ・シェースチ・・・

おまいこそ魔女のバァさんに呪われろ！
イー・アル・サン…ローン！




で、パンターの写真はコラだったんでファイナルアンサーなのですか？

しっかりしたソースから元絵が出てくればコラ。
そうでなきゃいいがかり。

http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=47207&messageid=1055241852

ミッシング･リンクでもいるんだね、信者が。（ｗ

元絵がはっきり出てくるようなのは贋作写真のうちでも低級な部類（笑）。
たとえば例の有名な「妖精の写真」とか。
自分しか持っていないプライベート写真に加工されたら…。
しかも、フィルムそのものに描き込む類の贋作（帝国陸軍がやってましたね）を上手にやられたら、元絵が出てくることはまずありません。

ただ、わたしは上の写真の問題部分が指摘された方法で贋作されているとは思えません。
ゴムホイルのディティールを潰してからスチールリムのディティールをでっち上げたのなら、同時にホイルの影も消えたはずだからです。
スチールリムホイルのディティールをでっち上げてから、わざわざ通常ホイルの影を再生した？というならいくらなんでも不毛な作業でしょう。
エラリー・クイーンみたいに「マニアへの挑戦状」としてワザワザ手がかりを仕込んだなら、もうとっくに「犯行声明」が出ているはずです。

あのパンターのシチュエーション自体が胡散臭いんだよね。
パンターは超信地旋回できない。
河に向かって直角に構えているが、河から這い上がったのか？高台から降りたのか？
高台から降りたにしてはそれらしい跡も見あたらないが。
それに樹木もまばらなあんな場所に配置する意味もよくワカランし。

結局本物なのか偽物なのかもよく解らないので、
あの写真を絶対の根拠とするには足らないよ。

で、推測ばっかりで文句垂れてるのもアレなので、
問題の画像をフォトショップで解析してみたけど・・・

転輪の影の部分も、ちゃんと鋼鉄転輪の姿が隠れてるし、
全体のカラーバランスや色調も自然な写真と同じで、
仮に合成だとすればかなりの腕前。つーか、どうもちゃんとした写真っぽい。
むぅ・・・。

おおその手があったか。蓮とか見るとバレバレなわけすか？

蓮か・・・

ばかかおめーらは？

たとえ合成でも写真は目の前にあるんだ.
模型で再現するのが漢というものだろう？

とあおってみる

煽りになってない

>>476

蓮を...？

>>478
パース。

各線のつながりや、ホイルの面の傾き、縮小の仕方をパソコンソフトで検証するということですね。
ただ、一つ問題なのが「戦車とレンズの距離、およびレンズの種類」を特定できなければ、正確な検証は出来ないということです。
男性向け雑誌だと何年かに一回｢シロウト向けの写真講座」的コーナーがありますよね。
そうしたコーナーのひとつで、「レンズの種類や焦点位置、被写体との距離を操ることによって同じ女の子を様々なプロポーションに見せる」という記事を目にしたことがあります。
もう「チチデカ」「アシナガ」「カオデカ」「コガオ」自由自在（笑）。
「写真はウソをつかない」というのは迷信以外のなにものでもないと知りました。
上の記事から得た知識は、実車写真を解析するときも大きな武器になってくれてます。

更にやっかいなのは、パソコン上で写真を贋作したのならその作品のデキを検証するため、各種市販のソフトを使用している可能性が高いことです。
そうなると…けっきょく真贋の判定は「犯行声明」か「大ぽか」がない限り困難だということに…。

476氏のレスは「煽り」どころか「至言」であったのかもしれません（笑）。

>「レンズの種類や焦点位置、被写体との距離を操ることによって
> 同じ女の子を様々なプロポーションに見せる」という記事を
> 目にしたことがあります。
あくまでプロポーションだよ。
>>456の言う様な「フラット（全体として）な面にお椀状な影」はできないし
それ以前に、これは本物と推察される「最後部のそれ」と比べて他の転輪って
もまいらどうよ？　ぜんぜん違いくねぇか？
もれには別モノにしか見えないし、これが本物の写真ならスチールホイールって
何種類もあったの？って感じだよ。

>469
>しっかりしたソースから元絵が出てくればコラ。
>そうでなきゃいいがかり。
そもそも全部スチールなやつが在ったのか？　の証拠を捜してるんだから
疑わしい点がある時点でこのスレ的には「使えない」モノでしかないだろ？
それに資料として見るならば「疑わしきは罰せず」では無く「疑わしきは疑え！」だよ。

＞それに資料として見るならば「疑わしきは罰せず」では無く「疑わしきは疑え！」だよ。

不自然なところがないからこれをもって存在したで良いじゃない.
それとも何かい?これから出る新資料を全てコラだとして排除するのかい？

不毛だね．

普通の雑誌や書籍、あるいは紙焼き写真やネガ・ポジまでコラ扱いはできないよね？

>>482
改竄品を雑誌に掲載したかもしれないし
改竄品を銀塩写真で撮影してプリントかも

それで「ネット上の所在不明のjpgファイル」という特殊性は考慮しないんですか？
改竄品であるかどうかの可能性に大きな開きがあると思うのですが。

>>480
>そもそも全部スチールなやつが在ったのか？　の証拠を捜してるんだから

アホかと。
全部スチールな奴は２４両存在します。
問題なのは、顎付きが有ったのか無かったのか。
件の写真は顎が付いていないので、存在して然るべきパンター。
愉快犯なら、顎付きにしただろうな。

>「ネット上の所在不明のjpgファイル」という特殊性
オリジナルがリバーサルだろうが紙焼きだろうが我々がお目にかか
れるのは二次加工品の印刷物だったりjpgだったり．

>件の写真は顎が付いていないので、存在して然るべきパンター。
false.
例の24台の車両では使われていなかった転輪がついているので大問題.

ということで週末です.

だからこそ誰が二次加工品に仕立てたのかの出所がモノを言うんじゃないですか。
くだんの写真は漏れが473で調べたように、本物っぽいですが、
「あー、コレ本物。アリアリ。超アリ。」ってヤバイでしょう？
もしかして釣られてるんでしょうか・・・＿|￣|○

＞もしかして釣られてるんでしょうか・・・＿|￣|○

夢を見たいのでおおまじですと逝ってみるテスト

静かな週末でつな、つな、つな。

ネガが出てきたそうじゃないの．
ソースは某海外ML

本家？ミッシングリンクでも、ようやく「新型鋳造排気管基部」の存在が知らされた模様。

http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=47207&messageid=1055563850

オセーヨ、と言ってみたりする。

まだまだ発見する余地はある．
少なくとも英語を読み書きできればここで落書きして
いるより面白いものが見えるのよ．

なんてね．

そうだとも！
少なくとも473は、あの不思議な形のスチールホイールを本物と判定したんだ。
このスレ発な大発見は十分にあり得るぜ。

おいこら！もしかして皮肉のつもりで言ってるっしょ！
ちなみに私ゃどっち派でも無いんだよね。
一度フォトレタッチ系のソフトにあの画像かけてみれば、
かなり本物の写真っぽいって事が解るってば。

静かな週末を過ごす事ができました。
サンクス！

わーい。
ＷＴＭでパンターが当たったよ。

き　　　　　き
　ん　　　ん
　　た　た
　　　ま

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

週末がやってまいりました。

引越しで梱包した未完成品が行方不明.
内部も作りこんだのに鬱.

,.:―――‐‐.、　　　　あたまテッカテカ　濡れてピッカピカ
　　　　　　／　 , - ､, - 、 ヽ　　　 俺が漏らした　僕マ○えもん
　　　　　/ ,.-‐'l　 ｡ ,! ｡　l―.ヽ
　　　　　l　l　ヽ｀ - ○- '　‐ i l　　 大人の世界の　電動ロボット
　　　　　l　l　- ｀ー┴―'　‐ l.,!　　飛んだ揉み合い　僕○ラえもん
　　　　　＼ヽ'　　　　　　　`./
　　　　　　 ヽ＝==(ﾃ)=＝"l　　　　官能御下劣　摩訶不思議
　　　　　　 (l　　()　　　()　.l　　　　淫乱基地外　自己挿入
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 悶エ迅速　男ハ不要
　　　　　　　l　　()　　　　　l
　　　　　　　l　　　　　()　　l)　　　 マ○えもん（ヴン）
　　　　　　 (l　　　()　　　　l　　　　○ラえもん（ウィイン）
　　　　　　　l　()　　　　()　l　　　　ツウ販デカッタ
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 玩具店デ買ッタ
　　　　　　 〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕　　　 マ○えもん

静かな良い週明けでつな、つな、つな。

週末・・・・・

しかし,パンター後期型をひととおり作ったのはさいきのぼーな訳だが.
大手術していたけど,歪んだりゴミを取っていなかったりひどかったね.

初心者スレから誘導されてきますた。

今度、パンターD型クルスク使用を作ろうと思って（あくまでも予定ですが）
アハパンやらクルスクのパンター見て
アレコレ調べてるんですがちょと疑問が。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1047904863/の>>308-314で
クルスク使用にするにはどうすればいいかが書かれてますがその中の
＞キューポラの回転軸を９時方向から７時方向へ変更、という件ですが
確かにアハパンパンター編（３訂版）P１２に
４月生産分より９時方向に改められ、と書かれてますがその後に、
以前の車両も改修されました、とあります。
また、クルスクのパンターに収録されてる写真を見る限り
漏れには軸位置は９時方向っぽく見えるのですが
実際のところどうなのでしょうか？
♪氏の誤解なのでしょうか？、それとも漏れが無知なだけで
軸位置は７時方向になるのが正しいのでしょうか？

>>505
♪氏は時々ガセを故意に？流すので無視したほうが賢明かと。

>>506
故意に流したりしてるわけではないと思うが・・・。
まあちょっと調べてみます。

あー。調べてみた。
漏れのアハパン(増補改定版３刷）にも書いてまつた。
読み落としでつな。
ついでに、グラパ別冊のパンター図面集は、改修の記述なし
モーターブーフも同様。

>>508
了解しますた

週末です…

このスレも終末ですね。

…呼んだ?

新宿ホビーじゃめちゃくちゃ言われてたけど
やっぱ天才でしょ?

むしろ紙一重の方だと思います・・・。

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mokei/img-box/img20030706103207.jpg

もまいら、ホント権威に弱いのな（藁。
自分の目を信じろよ。

>494
>一度フォトレタッチ系のソフトにあの画像かけてみれば、
>かなり本物の写真っぽいって事が解るってば。
パースとか露出、ボケ具合とかしか見て無いの？
どう見たって形が変じゃん。

>どう見たって形が変じゃん。

先入観ばりばりだな♪
使ったレンズの焦点距離とか撮影距離次第では変な風にも
写るぞ.

>>514
一言言わせて下さい。

　「逝って良し」

>515
はぁ？
あの状況の写真でホイールのとこだけ都合良く歪むってのか？
おもしろい香具師だ。

＞あの状況の写真でホイールのとこだけ都合良く歪むってのか？

あんた自分で車両の写真を撮影したことが無いね?

>518
だからもう一度件の写真を見てみろ。
問題のホイールは外周は別段歪んでいないし、なにより>456が指摘したのは
「本来フラットなフォルムの筈なスチールホイールにお椀状の影がある」
という意味ではなかったか？
被写体からあれだけの（砲身込みで8mの全体が写る）距離から撮影して、
しかもシルエットではなく（レンズに対して）前後のフォルムが歪むって？？？？

たのむからへたれな俺にやり方を説明してくれ。

>>514
イエンツ本の６３ページ上段の写真を見てからホザケ。(ﾟmﾟ*)ﾌﾟｯ

>イエンツ本の６３ページ上段の写真

俺は514ではないが、そのイェンツ本６３ページ冗談の写真ってのは問題になってる
河岸の写真と違って広角で思いっきり近くで撮った写真をあおって矯正してるじゃないか。
もちっと写真のベンキョウして来い、と言いたい。
でもこの件については俺は今のところどちらにも組しない。

>>514
あたまでっかちだなー

逆にどのような条件で撮影すればあのような影がでる可能性があるか
考えてみなよ.まったく不可能な画像じゃないって.

以降写真に詳しくないやつは語るなってことで

>以降写真に詳しくないやつは語るなってことで

写真も詳しくないでリサーチなんかできるかっつの

えらく遅い燃料だな、釣りぐらいしかする事無いぐらいヒマなのか？
まぁ漏れもヒマだからかまってあげられるけど、上で述べている通り、
実写写真と言い張るウェブ上にしか無い写真については、真偽の程ははなはだ疑わしいという前提の上で、
フォトショップのようなフォトレタッチソフトで解析すると、かなり本物っぽい写真だと言っているのであって、
本物だとは全然断言していないんだがね？むしろあんな写真を信用する奴はアフォだとさえ思っているがね？

ホイールの形の話だけど、あの車体は左舷やや後方から撮影されていて、
写真で見ても車体の後ろから前にかかって若干パースが付いているよね。
（どのホイールもホイールの上端と下端を結んだ線よりやや右にホイールキャップが来るのがそれを証明してるね）
だからどの車輪も縦方向へ扁平になってるし、車体後方に位置するホイールの方がでかい。
↓一応変形している割合も出してみたけど、プラマイ１％で収まっているがそんなに変形具合に個体差あるか？
ttp://mokei.net/up/img/img20030707113435.jpg　　うぷろだ提供GM名無し氏（人格はともかく提供される利益には感謝）
もちろん小さい写真だから、ホイールのサイズを計測する基準は人によってまちまちになるだろうけど、
であればなおさら形がおかしいと指摘する根拠にはなり得ないと思うけどね？

＞むしろあんな写真を信用する奴はアフォだとさえ思っているがね？

ただね,だからといってすべてを「疑わしい」と考えると模型のリサーチなんて
できなくなるわけよ.ジェンツが出版した資料も同様.ジェンツが間違えているか
騙されているかもしれない.

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mokei/img-box/img20030707180416.jpg
荒い仕事（って言うかヘタレ）でスマソ。
ただ、ニュアンスだけは伝わるかと思ってな。やっぱり「変だ」。

いまさら逃げととられるかもしれんが自分は「怪しい」と言ってるだけだ。
ただ、怪しいというだけで、それは「資料」ではなく「参考資料」にすぎないと言ってるのだ。

うーん、トタン屋根のようになだらかに凹凸がついたお盆状のものであれば、
特定の方向からライトを当てれば、凹部と凸部の段差の違いによって、
影がより濃くついたり、つかなかったりで、互いの変形具合が変わっているように見えるのでは？
（具体的にこの写真の場合だと、段差が大きい方がその部位は縦に伸びて見えるはず。）
なんにせよ、元の写真だけでは本当とも偽物とも判別つけようが無いと思うよ。やっぱり。

＞それは「資料」ではなく「参考資料」にすぎないと言ってるのだ。
それは全面的に同意。つーか漏れは元々そう言ってるからね。

＞自分は「怪しい」と言ってるだけだ。

リサーチの基本ではないでしょうか?それ?

端から見てると考証は面白いですねん。

【不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

でさ,

すべての転輪が800mm鋼製転輪の車両というのは少なくとも存在したんでしょ?
例の24両は特注の880mm鋼製転輪だし.

下手な釣りだこと。

>>ID:IxxTx4cN

つまらん！
おまえのネタはつまらん！！

最後期に出現した鋼製転輪はティーガーIIの流用だから
例の24輌とは寸法はことなるね。

　　　　　　　　　　　　　　／⌒彡　　　>>535
　　　　　／⌒＼　　　　/冫、　）
　　　　 /　 ∧　`.／⌒ i `　 ／ゝ　　 あっそー
　　 　 /　 ﾉ　 > (　<　 　　 ( ＼＼
　￣~⌒￣￣~　　＼`つ　 　 ⌒ ＿）

>最後期に出現した鋼製転輪はティーガーIIの流用

ボーンマスのお友達からお手紙.
なにかたしかにそのとおりといっている.どれが正しいんだ?

　　 λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀Д´）　＜　　あーﾒﾝﾄﾞｸｾｪ
　　 /　　　ﾉつ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

そのおともだちはただしいにょ

というわけで週末です.
なんか荒れてるし.

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　まあまあ、まったりしましょう。
　（ つ日と）　　＼＿＿＿＿＿
　と＿）＿）

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ボーンマスのお友達からお写真.
スキャナが無い。

>>543
言い訳無用

仕置にかける。

ボーンマスのお友達のミネソタのお友達からまたお写真.
スキャナが無い。

ダメ人間のダメ日記なぞ自分でページ作ってそこでやれ。
他人に読んでもらおうなんぞ考えるな。迷惑だ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

こんどはMLでアントワープからのポスト.
公表されていない資料多すぎ

>>549・・・・・もういいから、死んでくれ・・・・・。

M4A3ファイアフライ(アメリカ製)がアルゼンチンで運用されていた
という別のMLのお話.写真憑き.

週末でつ

さて週末なわけだが

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

すーまつ

あぼーん

８月最後の週末ですし。

9月最初の週末

なんかここんとこずーっと平穏だね。
>>434の写真は結局どうだったのかなぁ

>>560
改竄なしという結論だった。

アカデミーの1/25パンター、私も買いました。
実は今年の冬から春頃まで、タミヤの1/25パンターＡをＧ型に改造してました。
（前スレや【防楯】パンター【転輪】考証スレ【ﾋｰﾀｰ】で、そのことで書き込
みしたり画像を見てもらったことがあります）
砲塔が低く見える、どうにもかっこよくない、という点については同感です。
以前に試行錯誤した時の知識があるので、もしどなたかのお役に立つのであ
れば、自分なりに気づいた点を報告しますよ。
ただ、何かともめるパンターのことなので、【防楯】パンター【転輪】考証
スレ【ﾋｰﾀｰ】の方が良いかも知れません。
ご希望の方がいれば、書き込んでくださいね。

５６２です。
書き込むとこ間違ってしまいました・・・みっともないことしてすいません。

>>563
いいんじゃないの。ここのところ、ずっと新ネタ無しだし…
このままだと、スレが消えてしまいそう…
まあ、話題が無いのなら、沈んで行くのも仕方ないと思うけど。

５６４様へ
気を遣わしてしまって申し訳ないです・・・。

さて、「ドイツ戦車閑談室 その４」でも書き込みましたが、今回の
アカデミーの1/25パンターについて気になったことを書いていこう
と思います。買おうかどうか迷っている人や、買ったのはいいが砲塔
のカッコ悪さにしょんぼりしている人の参考になれば幸いです。

　今ちょっとデジカメが手元にないのですが、追々画像もアップして
ゆきたいと思います。それではまた。

＞カールさん

私も今日模型店で実物をみました。
車体下部以外はほぼ新規（転輪も！）のようでしたが、全体の
印象は某1/35を解像度をちょっと落として拡大コピーした感じ。
（しかし、部分的に縦横比が変な気配）
安いからこんなモンかもしれませんが、1/25なりのアプローチが
皆無なのは残念でした。

アカデミーの奴、
せっかくあそこまでするなら全部新造すれば良かったのにね。
大ヒットした可能性大だけど、あれじゃねぇ・・・。

低い砲塔だけでもなんとかならなかったものか。

それと履帯は分厚くても連結式が良かったのに。
これこそタミヤのをコピーして欲しかった。
付属のベルト式も良くできてるとは思うけど。

あとはオマケに鋼製転輪とかセットしてくれれば
ここでも評判になること受け合い！

垢でみーの豹だが、磐梯1/24G型の金型(ﾋﾟｰｺ?)と聞いたけど真相は?

シルエットはタミヤ１／２５のコピーと思われます。
ただし、ほとんど新造です。
ペリスコープまで別パーツであります。
タミヤの、そのまんまコピーは車体下部と
トーションバーぐらいじゃないかなぁ。

まだ作ってないけど、細部はわりとイイ感じだけど
全体的には大きなオモチャ。
でも、これが売れたら“ロンメル”もコピーするようです。
（輸入元、サニーのＨＰ参照）

個人的にはこのスケールの物が今、買えるのが嬉しいので
そこそこ売れて、今後、全くの新造で出ればいいなぁとか。

あの・・・・・・バカデミーのパンティＧは、バソダイの1/24のコピーなんでつが？
つか、バソダイのパンティ見たことないの？

アカデミーに何夢見てるんだよ？

バカデミーのパンティＧ；
バソダイの1/24のコピーにしろ恩田藁のコピーにしろ
何か変なフォルムになっているということだな。

>573
劣化コピーのウリジナルだな(藁

アカデミーの1/25パンターＧ後期型、
さすがにここのみなさんには注目度高いようですね。
バンダイの1/24のコピーでは？という件ですが、すでに答えられて
いる方もいるように、シルエットとしてはタミヤの1/25Ａ型に近い
と思います。と言うのも、タミヤ1/25Ａ型の特徴とも言える砲塔の
平べったさまで（寸法の話は後ほど）まで似ているからです。
ちなみに、バンダイの1/24はややオーバースケールな感があり、おそ
らく実際には1/23くらいだと思います。
アカデミーのＧ後期型に話は戻りますが、私から見て最も「キツいな」
と思うのは、防楯の形状です。
ここのキツさに比べたら、キャタピラや砲塔の寸などはたいした問題
ではありませんよ。
※私が「正しい（もしくはカッコいい）」としているのは、基本的に
　タミヤの1/35パンサーＧ後期型の寸法です。
　それを目指してタミヤ1/25Ａ型を改造していた経緯は２７１、２８３、
　３２４あたりをご覧下さい。今となっては徒労でしたが（笑）
　

>>575
18年前のさいきのぼーの記事張りに切った張ったしなきゃダメっつーことですか？
> アカデミーの1/25パンターＧ

まぁ週末なので

５７６様へ
遅れてすいません。１８年前の、がどういうものかわからない
のですが、私はかなり切った張ったしました。

さて、それではアカデミー1/25Ｇ型とタミヤ1/35Ｇ型が、どのよう
に違うのかご覧下さい。
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030914b.jpg

ちなみに私が以前制作していた、タミヤ1/25Ａ改造Ｇ型ではこんな感じです。
※ただし、こちらは所詮手作り、ということで。
ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030914a.jpg

レンズの歪みで見にくいかも知れませんが、砲塔を上から見ると、
・横幅が広い（約５、６ミリ程度、詰めれば良さそうです）
・縦に長い（約３、４ミリ程度、詰めれば良さそうです）
・側面後部装甲の上辺が長いので、形がおかしい。その影響で
　背面装甲の傾斜が足りない。
※キューポラの位置がおかしいのも、ここが原因です。

　前にも書きましたが、防楯に比べればたいしたことはありません
　ので、そのままでも良い人は気にせず組んでしまいましょう！
　防楯については、ご希望があれば画像載せます。

画像感謝＞カールさん

「拡大コピーじゃありません！ほら、こことかこことか違うしぃ」
と言い訳するために、ワザと劣化コピーにしたのか？＞アカデミー

５７９様へ
私は「タミヤ1/35Ｇ型劣化拡大コピー」ではなく、「タミヤ1/25Ａ型
の基本寸法を参考（コピー？）に、ディティールは新規でＧ型に」
と思います。
と、いうのもタミヤ1/25Ａ型とタミヤ1/35Ｇ型とを比べた時、５７８
で書いたのとほとんど同じ違いがあるのです。
※ttp://www.geocities.jp/sakataka1977/panther030914a.jpg
　の画像はタミヤ1/25Ａ型そのままではなく、私が切った張った
　した後ですので。

　５７８のような指摘をしておいて何ですが、私自身はアカデミー
1/25Ｇ型を歓迎しています。みなさんにもぜひチャレンジして
頂き、このスケールの楽しさを味わって頂きたいと思います。
　ただ、そのまま組むとタミヤ1/35Ｇ型のようにカッコ良くなら
ないのも事実なので、目立つ問題点を挙げることで、これから
買う人・作る人へのフォローになればと思っています。

>579
>574

　　　　　((⌒⌒))　ﾌｧﾋﾞｮｰｿ!!
　　　　　　　|　|
　　　　　　.∧_∧
　　　　　∩#｀Д´>'')
　　　　　ヽ　　　 ノ
　　　　　　(,,フ .ﾉ
　　　 　　　　.レ'

カール殿
改造砲塔、いい感じですね。
私は、そこまでの技量がないので素組みで我慢します。

実は、アカデミーが過去にタミヤのを、そのまんまコピーした
1/25パンターＡも持ってます。（例のフィギュアも付いてます）
今回のＧは、車体下部はそのときのモノと全く同じですね。

週末なので。ついでに友人から送られてきたルクセンブルクでの
顎付き鋼製転輪タイプの紙焼きをスキャンして。一部転輪が不鮮明
なのは勘弁。

ttp://www.zero-city.com/catswalk/data/files3/1062668162578.jpg

この鋼製転輪はプニプニしてまつね（　´∀｀）ｺﾞﾛﾆｬｰｺﾞ♪ｺﾞﾛﾆｬｰｺﾞ♪

まぁ週末終わったんだけどさ

保守

週末ですよ

まぁ上げておく

まぁ週末

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1066135172/

新【30代以上】番号！壱 【♪痛すぎ！コロッケ５えんのすけ ♪】

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可愛ちゅぎ新195がこのスレを監視してます。

↑何コレ？山崎みたいなもん？

なんかよくわからん絵だね

ヴィレルボカージュの展開図でしょ？

後期型パンターGの車輪

今日は。
私が正確に思い出せば、最後のステーション上の鋼車輪が、
これらのパンサーの約半ダースの写真に私が思うことができるM.A.N.によって生産された非常に遅いヒョウに構築されました。
また、一つのフィルム映画フィルムさえがあります。あなたが好きならば、
私は、それらのうちのいくつかを記入しようとすることができます。

敬具
ダニエル

なんの直訳？

ﾊｰｲダニエル面白そうだからもっと語ってくれ

http://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=47207&messageid=1068942250
これだね

『最後期＝全鋼鉄転輪』信者は絶滅したのかしら？

久しぶりにネタだぁ！細く長く続いて600！

このＬＡＴＥ　Ｇつっくってみようかな―。

>>599
信者もアンチも全滅だな

「鋼鉄転輪の最後期型」は結局のところ「スカイフィッシュ」みたいなモンだな。

「鋼鉄転輪の最後期型」は結局のところ「つちのこ」みたいなモンだな。

「鋼鉄転輪の最後期型」は結局のところ「雪男」みたいなモンだな。

「鋼鉄転輪の最後期型」は結局のところ「マニアの夢」みたいなモンだな。
いい夢見てください。

「鋼鉄転輪の最後期型」は結局のところ「武蔵の勝利」みたいなモンだな

あ、勝ちやがった・・・上の取り消しね

幻は幻のままであってくれたほうがロマンがある。
スカイフィッシュの例もあるし・・・・・・。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e33416410
妄想パンター、来たー------！

どうかしたのか。大丈夫か。
これって前からある，グンゼの鋼製転輪のキットを組んだだけじゃん。

どうかしたのか。大丈夫か。
これって前からある，グンゼの鋼製転輪のキットを組んだだけじゃん。

＞どうかしたのか。大丈夫か。
＞これって前からある，グンゼの鋼製転輪のキットを組んだだけじゃん。

オマエこそ大丈夫か？
シンナーの吸いすぎで、タミャーとグソゼの区別もつかなくなったのか？

みんな自分の作品を吊るせ
話はそれからだ。

ドラゴンのパンターは、いかがなものでしょうか？
不満点はありませんか？

総ページ数552ページ、ハードカバー、写真枚数321枚！カラー図67枚、
図面多数と言った内容のTrojca最新刊「Sd.kfz.171 Pz.Kpfw.V PANTHER」キターーー！
喜べ！
鋼鉄転輪+顎+ヒータ―の最後期型パンターの未発表写真が2枚掲載されているぞ！
興味のある方は買い逃しのないように要チェックです。

勝利だ、同志諸君！

>>616
全部が鋼鉄転輪ですか？国内に入荷してるんですか?幾らでしたか?

むしろここはこう言うべきだろう

　う　ぷ　キ　ボ　ン　

>>618
http://www.airconnection.on.ca/Default.htm
↑
ココで購入。
送料合わせて14800円。
初版のみの限定出版につき見かけたら即買よろし。

最近は「週末age」も来なくなったねここ。・・・で・・・誰かその
鋼鉄転輪+顎+ヒータ―の最後期型パンターの未発表写真
うｐして下さるネ申様はいらっしゃらないのでつかね？・゜・(ノД`)・゜・

＞鋼鉄転輪+顎+ヒータ―の最後期型パンター


　存　在　し　ま　せ　ん　。

噂のパンター本入手しますた。
616の情報は「ガセ」です。
しかも残念な事に、例のグラパ掲載の顎付き全鋼鉄転輪と言われている車両の別カットが掲載。
最後部の以外は通常転輪のようです。(・_・、)グスン

久々週末あげ

ども
週末です｡

信者最後の頼みの綱も切れた訳で・・・・

ドラゴンのファイアフライが最高の出来なので
鋼鉄転輪+顎+ヒータ―のパンターを作っていっしょに並べるよ｡

鋼鉄転輪+顎+ヒータ―のパンター＝妄想戦車＝ガンヲタ

>>628
>鋼鉄転輪+顎+ヒータ―のパンター＝妄想戦車

一台も存在しなかったとは謂えないんじゃない？

　　§
　　　　　,§､　ﾌﾟﾗｰﾝ
　　　,ｰ./ﾊ,§
　　 〈:://二§_
　　／ヽ　　ヽ　ヽ
　　|::　|::..　　|　　|
.　 |::　|:::ごっぐ |　　|　　　　
　 〈::　〉::　　 |　/ |
.　 |::　|::　　　ｌ　　|
.　 |::　|＿___∧＿,|
　 （((〈:::　_ /　　/)
　　　|::::　　|::　　|
　　　|:::: 　 |::　　|
.　　　|:: ＝|:::　=|
　　　 |::::　 |:: 　 |
.　　　 |:::　 ||::::　|
　　　　|＿_,||＿_|
　　　　/::__) /::__)
　　　 /　/ /ノ,/　））
　　　 ~^~　~^~

>>629

>一台も存在しなかったとは謂えないんじゃない？

存在したとする根拠が全然無い。

俺?　鋼製転輪の話まで引っ張ってたっけかな。
確かに『顎付きヒータなし』の写真は全然見つからんが。

>>8辺りでの説明でもいいが、仕様変更時期の順番が違ってたという証拠の
ほうが見つかりやすいかもしれん。>>1-100辺りで出てる結論のループだな。
誰かPANZER辺りで新説発表したらどうだ?

50 名前： HG名無しさん 投稿日： 02/08/03 10:13 ID:R0+9gsF4

> そんなパンターは無い！

だから写真が残ってるじゃん。うっとおしい奴だ。
Strum und Drang の例の車輛も陰の部分が鋼鉄転輪なのが
確認されたよ。



旧スレには、こんな恥ずかしいカキコがテンこもり。

>存在したとする根拠が全然無い。
存在しない根拠を示すほうが確実だよ｡

戦争状態の中で何が起こっていたかは誰もわかる訳が無い｡
工場での指示書？正確に実行されたかは不明でしょ｡っつーか無理｡

存在する確率は非常に高い｡そゆこと｡

>634
存在しない根拠を証明すると言うのは、不可能だと思います。
『悪魔の証明』で検索すると山ほどヒットするのでやってみてください。

もしかしたらあったかも知れないというのは同意。
あとムカツクから そゆこと はヤメレ

つまり存在し得ないという証明が非常に難しい以上、
存在したかもしれないという方向性でモデリングしている人に対して、
ケチを付けるのは非常に狭量な度量であり、
かつ論理的に破綻しているという事だね。

634は煽ってるだけだろ。いちいち釣られんなよ。
漏れは正直、件の仕様があろうが無かろうがどっちでもいいな。
あったかもしれないという可能性は残しておくべきとは思うが、
模型作んなら定説に従うのがセオリーだと考えてる。
新説唱えたって聞く耳持つ香具師がいなきゃ、ただの妄想房のたわごとでしかないからな。
その新説が後々正しかったと証明されたとしてもだ。

先生！
アフリカの緑の虎戦車は存在したのですか！？

>>638
オリーブ色のやつ？あったよ｡

>存在したかもしれないという方向性でモデリングしている人に対して、
ケチを付けるのは非常に狭量な度量であり、
かつ論理的に破綻しているという事だね。

誤りを正してやる行為を「狭量な度量」とは恐れ入りました。
「論理的に破綻している」のは>>636、オマエだ。

６４０には恐れ入るな・・・。

>>640
で、「誤りである」ことをどーやって証明するのさ？
そゆこと｡

>642
悪魔の証明についてちゃんと調べたのか？
甘えん坊のお子チャマには困りますな。
やれやれ、ウンザリですなＷ

否定の証明が難しい。
だから、完璧に鋼鉄転輪＋アゴ＋ヒーターが居なかったと証明するのは難しい。
つまりあったかも知れないという可能性はどうしても残る。
∴「無い」と断言する奴は論理的に矛盾している。

要するに640は論理がどうこう言う前に頭が破壊されてます。

なんか「悪魔の証明」を得意げに振り回しているのが
混入しているようだが…

　はん狂い他、いやﾊﾝｸﾞﾙ板の嫌われ者のコテの真似をしてるやつが一匹いるようだが。
……もしかしてホンモノなのか？

終戦時パンターを製造していた各工場には、通常転輪が山ほど残っていました。
全鋼鉄転輪のパンターを、製造ラインを変更してまで生産する意味がありません。
てか時間が無駄。一両でも多く生産しなければならない状況においては、オマエラの
伝家の宝刀「戦争状態の中で何が起こっていたかは誰もわかる訳が無い」は無効。(=⌒▽⌒=) ニャハハハ♪

> 終戦時パンターを製造していた各工場には、通常転輪が山ほど残っていました。

ソースあります？それ？
いやまじで｡

>647
はいはい、一両でも多く生産しなければならない状況においてはマウスなんて無駄の極地だよな。
きっとクビンカに実物があるってのは壮大な釣りなんだよな。
藻前は各工場でパンターが作られてた過程を全部調べ上げた上で、
かつ現地改修の可能性まで、１両１両突き詰めて判断した上で「無い」って証明してるんだもんな。
偉い偉い。

>>649
量産車両と詩作車両の区別もつかない白雉はオマエの事かあったとする根拠の一つも出せないのなら、せめて黙っておけや。

>>648
たとえばイエンツ本の１２１ページ。
パンターとヤークトパンターが並行生産されていた工場の、戦後連合軍によって撮影された写真。
通常転輪がドサット並べてあるし、組み立て途中の車両は全て通常転輪装着。

>650
何で試作車輌なら無駄で良くて、量産車輌なら無駄があったらダメなんだ？
戦争中のせっぱつまった状況下という前提をもって、
ドイツ軍には無駄な事をする余裕が無かったという点を論拠にするのなら、
量産工場以外で無駄があった時点でその根拠はくずれるだろ。
句読点も打てなくなるほどにヒートアップするぐらいなら、
最初っからバカな書き込みしなければ煽られなくて済むのに。
まぁ、それが解らないのがバカのバカたる所以なんだろうが。
あ、所以って読めないか。「ゆえん」って読むんだよ。・・・って読み方教えても意味わからないか。バカだから。

>>651
話をすりかえずに、「根拠」を出せや。ヾ(▽⌒*)ｷｬﾊﾊﾊo(＿＿)ﾉ彡_☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!

>>650
あったかもしれないという「根拠」に殊更こだわる650さんにおながいがあります。

＞たとえばイエンツ本の１２１ページ。
＞パンターとヤークトパンターが並行生産されていた工場の、戦後連合軍によって撮影された写真。
＞通常転輪がドサット並べてあるし、組み立て途中の車両は全て通常転輪装着。

例えばではなく、絶対に無かったという「根拠」もあわせてご提示下さい。
まさかパンターの生産工場がイエンツ本に掲載されている写真の工場だけしかなかった
なんていう珍説をご提示される訳ではありますまいヾ(▽⌒*)ｷｬﾊﾊﾊo(＿＿)ﾉ彡_☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!

事実がどうとかいうより現象のとらえ方の違いという気がしてくる。
パンター開発関係者はもうこの世にいないのだろうか。

>>650
>>653
議論するのは大いに結構。
だが端から見てると煽りあうのは幼稚で見苦しい。

>>653
「大量殺戮兵器は無いとは断言できない」と言ってる何処ぞの首相と同じ屁理屈を捏ねるタダの馬鹿。
ヾ(▽⌒*)ｷｬﾊﾊﾊo(__)ﾉ彡_☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!

訂正
まだ小泉のほうが１００倍賢いわ。
「大量殺戮兵器が絶対に無いという根拠を提示しろ」とは言わないからな。
ヾ(▽⌒*)キャハハハｏ（＿＿）ノ彡＿☆バンバン！！　

こいつマジでアホだ。

あるかもしれないという立場の人間は、無い事の証明ができない事を楯に取って、
「絶対ある」と言ってる訳じゃないのにな。

中途半端な可能性を中途半端なまま受け入れるって事ができないのか。このバカは。
「絶対にあるとは言い切れない」の反対が何で「絶対無い」なんだ。

恥ずかしい顔文字でコテまでやってキチガイっぷりさらけ出して・・・Ｍ趣味なのか？

つーか
！？(=⌒▽⌒=) ニャハハハ♪ っていい歳したオヤジだろ？


吐き気がする｡

656のあと、言い足りなかったのかすぐ投稿するなんて
顔が真っ赤になってる証拠だよ。
653の指摘なんて書く前にフツーわかるだろうに・・・。
書けば書くほど墓穴掘ってるから、一度回線切って
頭冷やしてから出直したらどうよ？
無理して文体変えたりしないで、いつもの素の文体にもどしてさ。

>650　ID:KPn6ixpx
>652　ID:KPn6ixpx
>656　ID:KPn6ixpx
>657　ID:KPn6ixpx

無知であることがどんどん自己を肥大化させるパターンの人なので
構わないほうがｲｲのでは。

>>658ー662
自作自演ご苦労様。

「無かった」という事実が、そんなに悔しいらしいな。
ヾ(▽⌒*)キャハハハｏ（＿＿）ノ彡＿☆バンバン！！　

　こういう人がいるから、考証する人の評判が落ちる訳ね。

各位；

劣化物は以下透明あぼーん扱いでお願いします｡
ガンオタの煽りです｡

無い派は、もしかして
！？(=⌒▽⌒=) ニャハハハ♪
↑
この人しかいないのですか？
説得力ゼロです。
冷静な人の登場ｷﾎﾞﾝ
話題としては面白いはずなのにﾎﾞｿ

無駄を無くそうとせっぱつまった状況なら、
鋼鉄転輪が余ってたら無駄なく利用するな。俺なら。ニャハハ♪

>>665
久々にギコナビでNGワード追加したよ。

お口直しになるか、別な燃料投下。

クルスク戦でショットトラップ問題が指摘されていたのに
なぜ長期間、防盾をほったらかしにしておいたのか
どなたかなるほどと頷ける考察をしてくださいまし。

>>663
俺が書き込んだのは６６２だけだよ。
というわけで帰ったらNGにするから悪いけど。

うっさいハゲ。ヾ(▽⌒*)ｷｬﾊﾊﾊｏ（＿＿）ﾉ彡_☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!

ヒトラーは終戦直前、総統官邸地下壕で愛妻と自決した。
しかし遺体は発見されていない。
実は密かに伯林を脱出し、Ｕボートで南極大陸の秘密基地に逃れた。
大戦末期だし、何が起こってもおかしくないのだ。

ふと思ったんだが637の考え方ってウェザリング出来ないよな
写真に写ってない部分がそう云う汚れ方してる根拠は頭の中にしか無いわけだから

672はアホですか？

ばかばかしい、60年前の他国の戦車の車輪が
どうだろうといいだろう。
そんなことよりもっと考えることがあるだろう

なんかドイツ海軍の灰色塗料で塗装されたパンターがあったんだって？

>>674
スレタイ読めるか？

週末あげ

http://www.wwiivehicles.com/html/germany/pzkpfw_v.html

先生！
シャア専用パンターが無かった証拠を提示下さい！

>680
“シャア専用パンター”って何の事ですか？
まず、その辺のコトをご説明くださいｗ

　　　　　　　 、　　　　　　.. -ｯ ‐…ｰ,- 、
　　　　　　　　`､'- 、　／::::::/_.ｨﾚ〈./ 　 ＼　 　_..-.'´
　　　　 　 　　 　｀'､ `/､_:::::::l(　　　l　 　 _..`‐'´.-'´ . -- ､
.　 　 　　　　 　　　｀ﾒ-､_`ｰ､). -､_.' -‐'´_,.-ﾍ´　 /;::::::::::::l
　　　　　 　 　　　　〈:∠ﾆ''ｰ（　　）-_‐'ﾆ._-､　l　 | ;:::::::::::::|　　　　甘い！
　　　　　　　　　　　 ﾄ､ヽ._`’ﾝiｰiﾝ´_`’ ﾉ　ﾉ　}　} ;::::::::::::::l
.　 　　 　　　　　　　 l:::｀‐r‐' ´｢｀` ‐.ニ-''´　ﾊ　ﾄ;::::::::::::::l
　　　　　　　　 　 　　`､::::|　　　　　 l　　　 ./　V ;::::::::::::/　　　　　甘いぞ 681！！
. r´｀， 　 　　 　 　　　 `､:!　　　　　l　　　,ｲ　　| ;:::::::::::ﾑ-へ.＿
. `'<¨ヽ.　　　　　　　　　　>､　　　　!　　.ｲ {＞､} ;:::::::::::ﾊ::::::::::::. ｀ヽ
　　 ヽ　＞‐…ーｯ‐-､_∠∠ヽ..___.ﾉ...∠-'´　 /.} ;:::::::::::::::';::::::::::ヽ::::::｀r､_
　　_.=`´..:..:...:..／,.-'´　|　　　　　　　　　　　./;::: ;::::::::::::::::::l:::::::::: l:::::::: l:::::`、
　 l|..:..:..:..:..:..:/.:./ 　 　└ーr‐-―┬‐…'''´/ ;::::,,;;;;;;;;;;::::::::::}::::::::: l:::::::: l:::::: l
.　 li..:..:..:..::..;'.:../ 　 　 　 　l　　　　l　＿..／　 ;:::::::::::::::::｀''::::l::::::::: l::::::::: }::::: l
　　ヽ..:..:..:..:{..:.l　　　　　　l　　 /´￣...::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::: /::::: ∠..／

ゴメン、アラシにﾏｼﾞﾚｽしちまった＿|￣|○

　ガノタはｸﾙﾅ！とは言わないが、このスレでｶﾞｿﾀﾞﾑの話題は場違いだろう。

　　　　　　＿
　 　 　 ／,.ｧ､＼
　　 　 (　ﾉo o ) ）　　空
　 　 　 )ヽ ◎/(.　 　 気
　　　 （／.(･)(･)＼　. 嫁
　　　 （／|　x　|＼）　
　 　 　 ／／＼＼　　
　　　. （／　　　＼）　

>>680
件のパンター（シャア専用）が無かった証拠は無い。
だから存在した可能性は大いに有ります。








但しジオン公国のマーキングと、中隊長の飾り棒は絶対に付いて無かったと断言します。

>684
ジオン公国のマーキングと、中隊長の飾り棒は絶対に付いて無かった
証拠は無いのではないのですか？
何故断言できるのですかｗ

誰かナチス・ドイツに、「ザク」が配備されていた事を証明してくれ！

証拠がないので無理です。

「ザク」が絶対に配備されていなかった証拠はありませんので、存在する
可能性はあり得ます。

証拠がないものは無いものとして扱われるものです。

>688
ザクってなんですか？

そういう名称の装甲車両が配備されたと言う証拠は無いですよ。
もし配備されていたと言うのなら、ドコの会社が製作したのか
検証可能な一次資料を示してください。

＞存在肯定派
「顎・ヒーター・消音排気管付き全鋼鉄転輪の最後期型パンターＧ」ってなんですか？

そういう形式のパンターが配備されたと言う証拠は無いですよ。
もし配備されていたと言うのなら、ドコの部隊が使用したのか
検証可能な一次資料を示してください。

つーか、それ自体はどっから話が出てきたもんなの？
○○は絶対に有る！って話なの？
こんなのが有ってもおかしくないよな、って話なの？
楽しみの範疇で実在しててもたいして違和感のない仮想の車両を作ってる人に
とにかく噛み付く人がいるってことなの？

>>692
ここは考証スレであって妄想スレでは無いという事。

は？ここは隔離スレですが何か？

>693
　じゃあ、ペーパープランのみ存在した戦車の模型を
あたかも存在していたように妄想して実戦に参加した
風な仕様に作成・塗装するのはしてはいけないことなのか？

　考証スレの住人>693としてはどうなのよ？

＞695

いけないなんて言っていないよ。
所詮「架空」の戦車だし。
処がパンターの場合は、件の仕様が「最後期型」だと信じ込んでいる人間が多いことを
問題にしているんだよ。
元々モーターブーフ本の「シャーシー番号No.121052から、生産原料不足の為にゴム省力型
鋼製走行転輪が装備された。」の記述がこの説が広まる発端だと思うが、イェンツ本の登場
により実際は121032〜121055の24両にのみ実験装備された事が明らかになっている。

え？思いこんでる人間なんてココ最近２００レスぐらい居ないのでは？

くだんの仕様が「最終期型」だと信じ込んでいる人間が居るとして、
それが何故問題なんだろう？

>>698
バカに付ける薬はないものかの〜？

アタイこそが ７００げとー

おれのじいちゃんは「顎防盾・ヒーター・消音排気管付き全鋼鉄転輪・ツィメリットコーティング
のパンターを見た」って行ってたよ。

>>698
そりゃ〜大問題でつよ。

>誤りを正してやる行為を「狭量な度量」とは恐れ入りました。
>「論理的に破綻している」のは>>636、オマエだ。

このスレでは神から正していただかねばならないわけですから・・・
で、

ヾ(▽⌒*)キャハハハｏ（＿＿）ノ彡＿☆バンバン！！　となる訳です。

他人の知識まで修正しないと気が済まないのは、
キモヲタの特徴だからしょうがない。

議論自体はいいんじゃない？一応ここは「考証スレ」だし.

・考証的に難があるからといって他人の作品にまでケチをつけたがる人
・考証にあまり興味がないからといって「考証＝悪」的な発言をする人
・自分の意見を客観的に一歩引いて見ようとしない人
・発言の論旨ではなく発言者に対して反論（てか、煽る）人

のせいで雰囲気悪くなってる.

とはいうものの、多少荒れる程度はいいんでないの.なんせ「考証スレ」だし.

704を要約すると、702は空気の読めないバカという事だね。

迷彩や車体ナンバーなどは、みなさん考証して決めてます？
オレはいつも適当なんだが、やっぱマズイかな。

>706

全然マズくないと思います.
特定の車輛を作るならともかく「特定の仕様は再現したいけどナンバーで
車輛を特定まではしたくない」という考え方や、もっと単純に「そこまで
こだわるつもりはない」という気持ちも良くわかります.
古参の武闘考証派で連結履帯の設計で有名なかのＴ氏など、時間がかかる
からと塗装はしないで模型を作られているとのことですし.

「パンター考証」スレとしてはちょっとズレた話題だったかも.
失礼しました.

適当はマズイっしょ？
アフリカ軍団マークを付けたパンターを忘れたか？

流石にそれ位は考えるかと。
アフリカ仕様のﾊﾟﾝﾀｰも面白いですが

存在肯定派は自爆したみたいだね！
ｱﾋｬﾋｬﾍ(ﾟ∀ﾟ＊)ﾉヽ(＊ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬﾋｬ

あらら。
自爆した本人が降臨してはるわ。

>>708
それは、鹵獲したT34をアフリカ軍団に送って使ってたヤツを見間違えた説

>>711
見事に釣られてます・・・・・・・・・・よ。

>元々モーターブーフ本の「シャーシー番号No.121052から、生産原料不足の為にゴム省力型
>鋼製走行転輪が装備された。」

「全ての走行転輪を」とは記述していないから正しいんだよな｡
現実に残っている写真にあるのは最後尾だけ変更｡

けど、鋼製走行転輪と顎つきボウジュンはごろごろしていると｡
破損した車輌をデポに戻してレストアしたときには「一台」くらい
存在してもおかしくは無い｡

そゆこと｡

>>714
日本語を正しく理解できないバカはあなたですか？
それとも新たな珍説ですか？

714説
「シャーシー番号No.121052から、生産原料不足の為にゴム省力型鋼製走行転輪が装備を装備
121056以降は最後尾だけゴム省力型鋼製走行転輪に変更｡」

＞鋼製走行転輪と顎つきボウジュンはごろごろしていると。

異議有り。
顎つきボウジュンはともかく、鋼製走行転輪が何処にゴロゴロしていたのか万人が納得する根拠を希望。
大戦末期の混乱していた状況では何があってもおかしくなかった、などと見てきたかのような
戯言は辞めてな。（Ｗ

おまいら今すぐBS1見れ！
鋼製走行転輪と顎つきボウジュンがいっぱい映ってるぞ！

まぁまぁ、落ち着け。
714は「〜から」という日本語の意味も理解できない特殊学級の生徒なんだから。
あんまり虐めてやるなよな。

∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　<どこに捨てようかﾅ
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E)
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（#### ）ノ
　　　　 　(　 )　） 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/ ↑
　　　　　 |　|　 >>714
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　

なんか「絶対存在しない」って連中の根拠がわからん｡

24両の実験車輌と敗戦間近の車輌の転輪が全く別物だって
わかってんだろ？な？

おおそういうことか。

なんか「存在したかもしれない」って連中の根拠がわからん｡

また24両の実験車輌と敗戦間近の車輌の転輪が全く別物なんて
アホな事言う香具師もいるし？な？

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>714

自分の持論が絶対ただしい、
間違った知識をもってる奴は糞

みたいなキチガイ丸出しのオッサンが暴れまくってるね。

＞間違った知識をもってる奴は糞

このスレ的には間違いではないと思う。

>725
　どの知識が正しくてどの知識が間違っているかは、
数学のようにハッキリさせる事が難しいので、あんまりいい考えだと思わないな。

　例えば、ティガー１の砲塔が左右非対称だというのはつい最近に明らかに
なった事だし。
今現在定説とされrてる事も、新たな資料が発見される事で覆される可能性も
少なくないでしょう。

まぁそこいらが面白いっちゃあ面白いし、荒れるっちゃあ荒れるんだな。
だからみんな




どうすれば…＿|￣|○

そりゃ、新しい情報を最初に仕入れた香具師の勝ちでしょ｡
ボービントンかオタワの戦争博物館いってネガを一枚一枚
漁るんだよ｡

>そりゃ、新しい情報を最初に仕入れた香具師の勝ちでしょ｡

その意味では、肯定派が「負け組」ですな。

アホだなぁ・・・。
絶対居るなんて言ってるヤツ居ないだろ。また整理しないとダメか？

「居るかもしれない派」＝穏健派
「絶対居る派」＝革新過激派
「絶対居ない派」＝保守過激派

このスレは「絶対居ない派」が蟷螂の斧を、
居もしない「絶対居る派」に振り回す様を、
「居るかもしれない派」が煽ったりスカしたりする隔離スレです。

「居るかもしれない派」＝居て欲しい派
「絶対居る派」＝虚言癖誇大妄想派

顔真っ赤にしてねつ造してるヴァカが居ます。

さすが隔離スレ。>731みたいなキチガイ度高い奴がホイホイ集まるな。

　　「クソッ！ふざけやがって！いちいち俺の意見にたてつきやがって！
　　居るかもしれないし居ないかもしれないってのが確かに正解だけど、
　　それじゃぁ俺が今まで必死で反論してきた立場が無いじゃねぇか！クソッ！
　　居るかもしれない派なんてのに居られちゃ困るんだよ！
　　どうせお前ら以前に作った事あるんだろうがよ、確認されても居ない車輌をよ！
　　クソッ！根拠も無いのに確認されてない車輌を作るなんて俺が許さねぇ！
　　手前の考証不足をおおい隠すための後付の「居たかもしれないじゃん」なんて理屈、
　　俺には通用しねぇんだよ！お前らは全員俺の敵だ！ＡＦＶ界に居ちゃならねぇ存在だ！」　by >>731

　　↑被害妄想とただの妄想の塊。

＞　居るかもしれないし居ないかもしれないってのが確かに正解

ここが既に間違い。
ヾ(▽⌒*)ｷｬﾊﾊﾊo(＿＿)ﾉ彡_☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!
居た証拠の一つも無い以上、現段階では「無かった」が正解。
734はツマラン。
アヒャヒャヘ（゜∀゜＊）ノヽ（＊゜∀゜）ノアヒャヒャ

いちいち頭の悪そうなツマラン顔文字で上げんで欲しいもんだが。

普通はあんな顔文字恥ずかしくて使えないが、
覚えたものを使ってみたい年頃なんだろう.
生暖かい目で見てやろうよ.

　『自分はバカです』と自己紹介してるような文章だな。

　ID:RnULC2RXはあのキモ顔文字オヤジだったか。
　さすがにバカみたいな顔文字コテハンは頂けないという所までは学習できたみたいだが、
　あっさり暴露してる辺りは、いかんせん知能が足りないという現実を如実に体現してるな。。。

>>736-739

しかし、オマエラって面白いな〜。
良く反応するわ。これだけ反応すれば面白い。
煽られてんのはオマエラって気づいていないの？だろう。
ピン子ピン子反応するわ。瞬間湯沸かし器みたい

もし735＝740でないとしたら、一番思いきり釣られてるのは740。
もし735＝740ならあまりに痛すぎる。

741の考証は非常に正確。

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>741-742

もし>740=>743だとしたら、あまりにイタ過ぎる……

　10 ：HG名無しさん ：04/02/06 07:14 ID:KAD/Pyoi
　>>8
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1040889416/l50
　ありますやん？



ID:KAD/Pyoi氏は、朝も早うから卍スレにａｇｅで煽り入れてる方ですから.....。

　徹底討論　「どうなる？どうする？カール大戦争」
　191 ：HG名無しさん ：04/02/06 07:12 ID:KAD/Pyoi
　三ッ星は撤退しますた。


このようなガセネタも書き込まれてるようですし。

カドピョイ

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>srjy6aPN

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b48277216
写真も説明も痛すぎ。

F型って･･･実戦に参加してねーと記憶。
つーか、完成車両もなかったっと記憶･･･

無口になったな早起きさん

制作日数4週間、やはりドラゴンは細かく組みにくいので嫌いです！（笑）
特に毎度の連結キャタピラは参りますし、他パーツも細かく作成中部品落下なんかさせようものなら捜索にひと苦労です。
でも組み上がるとさすがはドラゴンモデル社！リアルでひと味違います。仕事の合間にコツコツ作りました。
戦車完成品がお好きな、またはドイツ戦車ファンにドラゴン社の9008番完成品、珍しいパンサーをお譲りしたいと考えます。
趣味で作る者にとっては完成した時の喜びと我が子の様に思える苦心した作品です。可愛がって大切にしてくれるコレクターやドイツ戦車ファンの方にお譲りしたいです。
良かったら宜しくお願い申しあげます。迷彩色は1945年ドイツ本土防衛戦に投入されたドイツ最強の機甲師団グロース・ドイッチュラント（大ドイツの意味）師団の迷彩です。m(＿)m ☆★☆☆
Sd.kfz171FパンサーF型/1945年、欧州やアフリカを制したアドルフ・ヒトラー、ヘルマン・ゲーリング率いるナチス・ドイツ軍も1942年、総統命令による東部戦線ロシア・スターリングラード攻略に失敗、
翌43年7月に仕掛けたクルスク戦車戦にも失敗、翌44年には西部戦線にて6月、米英軍中心による勝敗を明暗したフランス・ノルマンディ上陸作戦（D-DAY）を許し、
しかも圧倒的な連合軍による物量作戦に世界最強を誇ったドイツ第三帝国も本国へ向け後退続けるしかなかった。
最後の大反撃を試みたベルギー・バストーニュの森の戦い（アルデンヌ攻勢）にも失敗しついにドイツ本国の入口、ライン川まで連合軍に迫られてしまった。
そこでドイツは本土防衛に向け最新型のパンサー戦車を投入する。88ミリ砲を搭載し過去のD型、A型、そしてG型をもしのぐ破壊力と防御力を進化させた戦車
…それこそがPanzer-KampfWagen-Sd.kfz171/F、パンサーF型である。東から雪崩れ込む赤軍、西から攻め入る米英軍を迎撃し素晴らしい活躍を見せたのである。




これは間違い箇所探しか？

架空戦記かなんかじゃない？

いい加減なゲームの車両解説，とか？

パンターＦは、仮に実戦に間に合ったとしても、鋼鉄転輪は装着していない罠。

http://www.lg-c.dk/uploads/steel_panther.jpg

状況をひっくり返す最初の一枚がでた訳だが｡

工場生産か？デポで修理か？野戦修理か？
次はこれが問題｡

1944年9月生産の24両のうちの1両であることに1票！

>状況をひっくり返す最初の一枚がでた訳だが｡

はぁ？
2年も前に発掘された写真ですが？
で、正面写真には車体製造番号121039の刻印が有り、まぎれもなく1944年9月生産の24両のうちの1両。

758の考証は非常に正確。
それに引きかえ757は・・・・・

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>jFe/POdf

知らなかった奴もいるんだから教えてやるときはいちいち煽らずにいこうよ。
荒れるし。

またng-wordが書きこんでるの？

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>762

>>256
これってケーニヒティーガーの転輪流用したんでしょ？

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>764

ちゃんと名前入れろよNGｹﾞﾗ

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>766

ワンパターンでちっとも面白くないぞ

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>768

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>760,763,765,767,769

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>J0OvfQ7u

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>B8HONjTF

_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>twC29bPJ

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ 　たのしいな〜！
　〈　‘∀‘〉
　　　⊂彡☆))Д゜） >>760-773

　考証派の人って、考証に凝るあまりプラモが完成できなくなっちゃうんじゃないかと思うんだけど
そのへんはどーなんでしょーか？

プラモを完成できない代わりにAAのコピペは得意なんだからいいんだよ。

>754

趣味なんだから、模型工作でも考証でも自分が楽しい方に軸足をおいてやれば
どっちでもいいんちゃう？

777は>775へのﾚｽ

やっぱ修理上がりだかで在ったらしいって話だよん？
ソースは欧州のML｡さてどこまで信じることやら｡

>777
　考証派の人が好きなのは考証でも模型制作でもなく、
自分より知識の無い人を罵倒する事なのでは無いか？

……という感想をこのスレをみて得ますた。

>>780
ここに書いている人間は単に罵倒好きな人間達だよ

まだあったのかこのスレ
いいかげんウザイから誰かタイムスリップして
確認して来い！
プラモごときに目くじらたててマジウザイ！
歴史研究家にでもなったつもりか喪前ら！

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ 　作り話をするな！
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>779

>作り話をするな！

根拠は？

＞ソースは欧州のML

(￣ｍ￣〃）ぷぷっ！　

ココに居る人たちは考証派というよりは罵倒派ですね♥

_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>786

　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>787

　 　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　　　　　　 （ 　　( 　・ω・）
　 　　　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ヽﾌ
　　　　 （ 　　( 　・ω・） ω・）
　 　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ヽﾌ
　　（ 　　( 　・ω・） ( 　・ω・）・ω・）
　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ﾍ⌒ヽﾌﾍ⌒ヽﾌ⌒ヽﾌ 　
　（ 　　( 　・ω・） ( 　・ω・）　 ・ω・）・ω・） 　
　　しー し─Ｊしー し─Ｊ し─Ｊ　─Ｊ

　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）

テンプレ

これ使って死ぬまでやってろ

そうだしぬまでやろう
　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>1-790

　うぉーい、荒らしさーん！、同じこと繰り返すしか芸が無いのかーい！
　侮蔑してるつもりだろうけど、ただのAAにしか見えないよ。

　本気で荒らすならもっちょと芸磨いてね。

　ところで後ろの家のお姉さん、先日の水道管の一件以来会うとニッコリ
　笑って挨拶してくれるようになった。　今まで表情が見えなかっただけ
　に、最近の表情を出しての挨拶は下半身に衝撃が走るほどの印象を与える。

　先週も、燦々たる結果にうな垂れて重い足取りを引きずって帰る、私立校
　の受験からの帰り道をいくらか勇気つけてくれた気がした。
　まぁ、その後はその顔をネタにして木工用ボンドを出すんだが.．．．。
　
　あ、それと名も無き荒らしさん、さっさとスレ埋めたてちゃってね。
　綺麗になったところで次スレ立てるから（藁）

>792
> 　綺麗になったところで次スレ立てるから（藁）

軍板に立てれば？
考証に軸足を置くってんなら、そのほーがいーんでないの？

酸性

>>779は語学堪能な馬鹿ですか？
(￣ｍ￣〃）ぷぷっ！

>>795
>語学堪能な馬鹿ですか？

…英語圏のMLの内容なら中学生レベルでよめるでしょ？

>>796
今度は日本語を理解できない馬鹿の登場かよ？

┐('〜`；)┌


wyYI2b8vは「欧州のML」＝英語圏のMLなのか？

などと煽っているf99YMbW8の日本語もあやしい。

×　wyYI2b8vは「欧州のML」＝英語圏のMLなのか？
○　wyYI2b8vにとっては「欧州のML」＝「英語圏のML」なのか？

AAなんぞを覚える前にやるべきことがあるでしょう？

カギカッコの有る無しぐらいで文脈が読めなくなる>798の社会生存能力の無さに萌え。

アタイこそが ８００げとー

>797,799
日本語勉強して出直して来い！

　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）

　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝタ〜
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）←鋼鉄転輪信者

鋼鉄転輪は800mmな｡キングタイガーの香具師の流用｡

このぶんだと軍板に建て直しても糞スレになりそうだな

軍事板には頭だけガキの奴以外に体もガキの奴が大量にいるからな。やめとけ。

模型と絡める気が無いのならむこうでやれや

タミヤのパンターＧ買った。これって注意するところある？

そのまま組めよ。バカ。

>807

フロントフェンダー車体側の構造が（おそらく強度を出すために）実車と違う。
あと細かいことを言えば、例によって砲塔がやや扁平な印象。

>>807
初期型は誘導輪間違い。
鋼鉄転輪型は誘導輪間違いに加え鋼鉄転輪の直径間違い。
後期型は誘導輪の直径間違い。

>>810
富岡図面ベースのクレオスとタミヤと一体どちらが正しいのかね？
クレオスのほうが寸詰まりなんだよね｡

砲身についてはグンゼ／クレオスのは実車より長いようよ。なんでも富岡図面で
デフォルメで長く描いてあったのをそのままキットにしたためとか。富岡氏自身が
デフォルメを認めてるとか聞いたよ。

まぁあれだよね、
�V突G型の「タミヤの車体下部＋郡是の上部構造＝大正解」
みたいにパンターも各キットのいいとこ取りで作ればいいんだ｡

車体長はタミヤG型やドラゴンA型の方が正しく、クレオス/ドラゴンG型（旧ハイテック）は
ちょい短めとのこと.

>>814
タミヤの車体にドラゴンの砲塔を載せると素敵になります｡
ただし砲塔各部をG型相当に直さないといけません｡

>>813
タミヤの車体下部ではトーションバーサスが駄目。
シュピールベルガー本と同じだが、あれは試作型でドラゴンのタイプが正しい。

タミヤのパンターGは操縦/無線手ハッチが他社製より
細長い感じですが、実物をじかに見るとあんな感じなの?

＞�V突G型の「タミヤの車体下部＋郡是の上部構造＝大正解」


.............アホか。
氏ね

>>818
>.............アホか。

すごっく一般的なやり方だけど、変かね？
富岡さんの�V突G型の車体下部って角度変だよ｡

>>817
>タミヤのパンターGは操縦/無線手ハッチが他社製より
ちなみに他社製ってどこよ？

＞�V突G型
タミヤの車体車体上部ってスリムすぎない？

幅も高さもちょっと足りない気がする。

822の頭がだいぶ足りない気がする。

フェンダー位置が心持ち高いな　＞ﾀﾐ３突

チンコの皮が心持ち被り過ぎ　＞824

タミヤも郡是も車体の基本寸法は正しいんだよ｡
郡是の車体上部がタミヤにぴったりフィットするから｡

車体下部は自分で計ってきましたよ｡郡是は切り立ち
すぎてる｡車体内部の再現も楽だし(資料あり杉)
楽しめると思いますよはは｡

>>823
>>825
そろそろ下校の時間ですから特殊学級からお家に帰りなさい

>>827
そろそろ治療の時間ですからから泌尿器科へ戻りなさい

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g15894230
謝るくらいなら価格下げろや？
つか、エッチングも使用していないストレート組に、一体いくらの最落設定しているんだ？

純正グリルメッシュつかってますが､何か？

まぁ、週末なので

ttp://mujweb.cz/www/tanks/PantherWheels.htm

うわぁこりゃどうだ？！

>832
日本の物置のＣＭを髣髴とさせるなｗ

しかし、問題なく（全くないわけないだろうが）
動いてるっぽいのが凄いなぁ。

http://ardenne44.free.fr/LaGleize75.jpg
ガイシュツかな？

やはりスチールホイールの方が好きだな

>>835
バカかお前は？

>>837
２ちゃんでは既出をガイシュツと読むんだよ

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

20年も前の書籍に掲載されている写真を「ガイシュツか？」と聞くバカに言ってんだよ。

>840
６０年も前に実際にあった事なんだから、
顎付きヒーター付き全鋼鉄転輪パンターがあるのかどうか断言してくれよ。

＞顎付きヒーター付き全鋼鉄転輪パンターがあるのかどうか断言してくれよ。

あ　り　ま　せ　ん　

ゴメン
あ　り　ま　し　た

これですか？

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mokei/img-box/img20040316195702.jpg

　　　顎無し

猪木、乗っけりゃ顎付きだな。

いや、むしろシューマッハー