上げもで論ファイナル！

このスレッドの目的はsageスレをそこもでに上げられた人間が

　　「そこもでだから仕方がないと諦める」のではなく

　「そこもでがこう考えたのだから仕方がないと納得できる」ように

することです。強制はしないが共感してくれると嬉しい。

これから行うのはディベートでもなく論争でもなく口喧嘩でもない。
目的は相手を言い負かすことではなく、お互いを理解すること。
少なくとも俺はそのつもり。とりあえずそこもでが来るまで待ち。

「そこもでさんはあげあらし」スレ
「そこもでにsageさせようよ！」スレ
「上げもで論ファイナル！」スレ

３スレ同時進行なの？

>>3
ここ以外の２スレは俺のあずかり知るところではないよ。

ガッシュはチャレンジャーなのか？
チャンピオンは後から表れる方式か。
まあ、どっちにしろ大したベルトかけてねえよな、
問題自体、一般大衆からしたら意味不明かつ規模小さい。ああ、無視していいが。

sageで煽る奴の方が陰険だと思うず

だからチャレンジャーとかチャンピオンとか、どっちが勝ったとか負けたとか
そういうことじゃないんだよ。お前は話をややこしくするから大人しくしてなさい＞まま氏

>>6
その意見否定はしないが、今回の議論とは直接関係ないので他でやって
もらえると嬉しい。

板違いでありスレ違い、そして場違いであることを
存じ得ましたので１５ｃｈというなのインターネットに
逝って来ます。

その心遣いに深く感謝する>>9

早く始めろよコラ！ポップコーン投げつけっぞ！
いや、あえて俺は解説者にまわるか？いやいいから始めろや！！

だから大人しくしてろって＞まま氏
ポップコーンとか解説とかプロレス観戦じゃねーんだぞ。

てよか、これで少なくとも一人は、このスレおもしれーと
思う奴が居るわけだから、いいじゃん。

そんでまー。
じゃ、どういう切り口なんだよっ。
感情論かっ？にがてだぞっ。たぶん。

まぁ言って聞く奴じゃねーしな。まま氏は。

よくぞ来てくれた。とりあえずありがとう＞そこもで

極力論理的に行きたい。
まず、なぜそこもでが特別視されるのか？
それは他の多くの人間（コテハン・名無し問わず）がやっている「sage入り書き込み」を
そこもでが一切行わないからだと思われるが、その点について聞きたい。
そこもでにとって「sage入り書き込み」は選択肢に入っていないのか？
それともたまたまここしばらく使っていないだけなのか？

カレーのとこで言ったけどよ。さんざん。
俺は自分の発言を隠蔽するよーなマネはしたくねーんってんだよっ。

出来れば極力このスレの中で議論を完結させたいと思うが（先般の反省をふまえて）

それではsageを入れることがイコール自分の発言を隠蔽することだとそこもでは
考えているということだと理解して良いか？

それから文体も出来れば冷静な口調でお願いしたい。言葉には辞書通りの意味
以外にも「印象」という重要な要素がある。

キャラ作りか！？

カレーのとこで言ったけどよ。さんざん。

自分ですぐ上げて、隠蔽する意思がなかったこと示すんなら
サゲでもいいんじゃねーのー。
でも、そんなの無駄じゃん。

まーブラクラ警告付けるのなんかはサゲでもいいんじゃねーの。

茶々入れるのは謹んで貰いたい>>20

念のため確認するが、そこもでは書き込んだ内容が板のトップに上がってくること
それ以外は全て隠蔽と見なすということで良いか？

>>23
そそ。

では２ｃｈにsageという機能が備わっており、それが広く知られているという事実を
どう思うか？

sage・・・・それはスレが上がらないようにする為の方法。

sageの役割とは？

１：板が荒れているときに地下で進行

２：ネタなどの書き込み

３：うざがられる馴れ合い・雑談時のみの使用

ってなもんだけどどうよ？

まーはじめは、荒らしへの警告やなんかでいちいち上がるのを
防ぐためかとおもてたけど。
ガイドラインに一文追加になったから、サゲたい奴がサゲるのは
いいんじゃねーの。
でもトップまでもってくるのも一興、だってよー。

一興とはどういう意味か？

上げたい奴は上げても良いってこったろー。

ならば貴様を晒し上げる。



動機は不純だけど。

尋問スレかこりゃ！
飴色総一郎。言いたくなかったが、思いついちゃたし。
ぱーぱーぱぱぱーぱーってこれもまた我慢できなんだ。
ほっとけや！

あげたい奴は上げても良い。これは権利の問題だ。

一興とは「一つの楽しみ」（岩波国語辞典より）である。「何が楽しいのか」と
>>28では尋ねている。

>>30
おう、いつでも晒し上げろ。でもコメントは付けろよ。なんか

おお！なんか失礼した？

そこもではあげキャラつうことで、
そのキャラに細かく突っ込むのもどうかと常々思ってんからよ！
全部が全部納得のいくもんばっかじゃねえだろ！
極論なんで無視でいいす！

さげキャラっていんの？

八氏はもういちど>>1をよく読んで欲しい。

>>32
しらねー。管理人に聞いてくれよ、そういうようなこと書いてあんだからよ。
書きこみ自体はたのしーけどよ。

ガシュも意地か？
辞書的な意味なんて持ち出して！

ではちょっと前に戻るが、sage機能が周知の事実である以上、それを利用することは
なんら悪いことではないという考え方もあると思うが、それでもそこもでは「sageは
隠蔽だ」と思うか？

sageキャラっていんの？（２度目）

とりあえず、
その一文があることで、
潜航は絶対じゃねーってオフィシャルな見解な解釈だおりゃ。

>>40
いんよ。

もぐっていけば見つかるんじゃないかい。　＞怒涛

>>42　聞かないことにします。　　　　　　　　　　↑メール欄みてみ？

てよか、ここはガッシュしか絡んじゃいけねースレか？

申し訳ないが>>41の文意がいまいちわかりかねる。もう一度説明願えないか。

>>36
いや、だからよ！
そこもでもそんなに深く考えてねえぽいじゃん？
そこを細かく突っ込んだとこで、期待してるような答えは
出ねえんじゃねえの？
っつうこと！

>>39
隠蔽的な意図がありゃ隠蔽なんじゃねーの。

俺はたいがいそうだとおもってんけどよ。

地下でのんのんとやってるスレを突如ageたり、
過去ログ寸前のスレをageたり・・・・色々やったなぁ

>>47
こんだけ、マメに答えられて
深く考えてねーってこたーねーだろ。こら。

当社比。

一度はっきりさせなければ、またいつか上げもで論は再燃するだろう。
もしそこもでが深く考えてないのならば、なおさら上げられたほうは納得が
行かない。>>47

>>52
深く考えた無かったとしても、
上げた奴に咎はねえってんだよ。

そら失礼したな！>>50のそこもで
>>52のガシュ
こんだけスレ乱立してても、納得のいく答えがもらえてないんなら
はっきりさせようとしても作った答えしか返ってこないんじゃね？
て、ちょっと場違いぽいんで、あとはROMすんよ！

>>53
上がったあとの責任を追及するつもりはない。
ただ書き込む瞬間、そのスレを上げるか否かの決定権は書き込む人間がまさに
握っている。そのことをそこもでがどう受け止めているのかを知りたいんだ

しかし糞スレたててしまって
「晒しあげ」て言う激痛を俺は知ってる。

君らはこの板の名前がわかるか？
そう、『なんでもあり』だ。
煽り、叩き、個人情報流出、馴れ合い、ネタ・・・・
ここには人間の全てのエゴが集まっている。
それが『なんでもあり』だ。
なんでもありには何者も逆らう事はできない。。
それは自由だからだ・・・！

『なんでもあり板』for２ｃｈ

http://piza.2ch.net/mog2/index2.html

書き込みに対しては、
書きこんでいる時点で、隠蔽しようという意図は意味がねえー。
見られてまじーことはかかねーだろ。
そう受け取ってんだよ。おりゃ。

もし見られてまじーことを書いてるから上げるな、ってんなら、
根本的に相手が思い違いしてるとおもーしな。

>>58
＞書きこんでいる時点で、隠蔽しようという意図は意味がねえー。

＞根本的に相手が思い違いしてるとおもーしな。

つまりsageを肯定する（ブラクラ注意など特別な場合をのぞく）考え方は
１００％否定するということか？

>>56
自分がミスったときは、上げられたくねーともおもーけどよ。
上げた奴の心積もりをせめられるもんじゃねー。
ミスったのは自分で、事実だからよ。

好きでミスるわけじゃねんだよ。
自己の責任かもしんねえけど、
「晒しあげ」つーんなら相手が悪意ある証拠だ。
だって人の失敗を「age」によってまた白日の下に晒そうとしてんだから。

>>59
いんやー。
完全に隠蔽しきることは不可能だってわかってりゃいいんじゃねーの。
もう認められてんだし。
それなら、上がったって別に腹たたねーだろーしな。

ただ、個人的な主張は、隠蔽的だってーんだよ。
だから、自分のスレや、自分にレス向けられるときゃ、
サゲんなっていうじゃんか。

では
＞自分がミスったときは、上げられたくねーともおもーけどよ。
こういう場合に、相手が自分の気持ちを察してくれたら嬉しいとは
思わないか？

>>61
まー悪意もあんだろ。
スキみしちまったんだからしょーがねー。

でも晒し上げとしかかかねーやつは、
自分の稚拙も晒してんよ。

>>63
６４におんなじー。

>>65
いや、６０じゃん。

申し訳ないが６４は６３の答えにはなっていない。回答を求む。

６０でも不足だ。「察してくれたら」どう思うか？　と聞いている。

昔は上がるとソッコーでコピペがはられたり煽られたりしたから
上げられたくないつー気持ちはあったけど、
今は、なんでもでやってる限りは別になあ。
サゲレスはある意味癖みたいなもんで。

いつも来てる人にだけ読ませたい、という気持ちは少々あるやもしれんな。
正直に書いちゃうと、ﾍﾞﾄｰﾘ馴れ合ってると新規流入で空気が変わるのが
めんどくさくなったりしてるかも。
おおっぴらに言える気持ちじゃないのは判ってっけどさ。
だからこそ「察してほしい」としか言えんのさ。
んで、お願いしても聞いてもらえないとなると
あいつとは友達になれねーつー事になるんじゃないのん？

ああ、公共の掲示板で何言うか、という返事が明白なレス。。

>>67
てよか、引用文の直下に答えはかいてあんだろー。

６０は「察してくれなくても」という前提に立っての見解。
では「察してくれたら」どう思うか？　こちらも考えなければ片手落ちだと思う。

>>68
他人に察して貰うのは嬉しいだろそりゃ。
でも、自分が卑屈なマネをしていると自覚してることを擁護されても、
凹むばっかりだろ。

相手が稚拙であるかどーかなんて関係あるか？
どんな言葉で飾ろうと、例えば、(このスレ素ばらしい、アゲ)でも、アゲると言う事実には間違いない。
レスの内容じゃない、不本意に、人に目につくかどーか、これが重要。

それはsageを望む人間は総じて卑屈だと思うということか？>>72

>>69
察してやることが、良いことじゃねー場合だってあんよ。
俺はサゲを徹底してえってのは、公開掲示板と相反してるとおもー、
だから、察してやることが良いことだとおもわねー。

>>74
そんなんで相手決めつけるかよ。
隠蔽て行為が卑屈なんだよ。

>>76
では隠蔽的な意図以外のsageがあると思うか？

>>75そこち
んだからよしあしじゃねーのよ。
「友達になれねー」つー話。
善悪で割り切れない感情はいっぱいあらーな。

>>73
悪意をしめすのに、晒し上げとしかかかねーのは、
悪意の表現にしても稚拙だっていってるんじゃん。
まま氏が悪意だと言ったから、その場合のことをいったんだよっ。

人目につくの自体に不本意はありえねーだろ。
後から恥ずかしい、とか状況が変わったってことがあんにしてもよ。
そりゃてめーの見通しが甘かったんだよ。

>>77
無いじゃん。
メール欄変え忘れたとかそんくらいじゃねーのー。

>>76と>>80を見ると、やはり「そこもではsageは総じて卑屈だと考えている」と
取られても致し方ないと思うが、それで良いのか？

>>78
まーそれこそしょーがねーんじゃねー。
てめー曲げて友達になってもいいことねーだろ。
てよか、掲示板の発言姿勢一つで、そこまで人間見限るってのも
俺としちゃどーかとおもーし。
そんならいいやってかんじ。

>>81
サゲは卑屈な行為だけど、相手が卑屈だとはいってねーよ。
当人が卑屈なつもりでやってんなら卑屈だろ。
どこに主観があるかをごっちゃにすんなよ。

見通しなんて。
スレがどうなってくかなんて誰にもわからないんだぜ？
レスがつくまでは、価値がわかんねえんだよ。
結果ダメで、あー失敗したなって時、アゲる奴は腹立つ。

>>84
そういうこともあるって覚悟の問題じゃねーの。
結果ダメでも、上がったこと自体はせめらんねーじゃん。
だから、余計もどかしいとかはあるかもしんねーけどよ。

>>83
ある行為が卑屈ならば、その主体が卑屈であると考えるのが至極自然な
考え方だと思うが。83はちょっと屁理屈っぽく見える。

それは置いておくとして、それでは「相手は卑屈なつもりでやってないsageもある」と
そこもでは考えているということで良いか？

>>82そこち
いやだからよ、上げるから嫌なんじゃなくて、
お願いしてもきいてもらえないからいやなんじゃん。
「言ってもきいてもらえない」相手を見限るのは、
掲示板の書き込み姿勢とは別件だと思うぞ。

相手のポリシーを丸ごと受け容れたいってとこまで
仲良しでもないじゃん、掲示板での仲って。
付き合いが深くなるうちに受け容れられるようになることもあるけどさ。

俺からみて卑屈なことが、
相手が卑屈なつもりでやってるとはかぎらねーじゃん。
だから、俺は「サゲってひくつじゃねぇ？」っていってんだろ。

>>87
だから、お願い聞いて貰えなかったら
友達になれねーやつかよ。

十万円貸してくれっていって断られたら、
相手は合い入れないやつになっちまーのか？

「sageは卑屈ではない」と考えている人間がいるとして、その考えを
多少なりとも理解しようという気は無いのか？>>88

だからその例えは効果的じゃないと思われ・・・。　＞10万

>>89そこち
掲示板だけなら、そういう事もありうると思うね。
一回断られたくらいならそれはないかもかもしれないけど、
どんなに懇願してもだめなんじゃん。
その借金のたとえだって、しょっちゅうやられたら友達なくすじゃん。。

>>90
ガッシュが俺の発言を辿ったようにするなら。
それには、サゲが「隠蔽ではない」と理解させなきゃなんねーよ。

アガッた事で、
また多数から「バカ」だの「糞スレたてんな」だのガシャガシャ書かれる事もあんだぞ。
たった、一人が、アゲたせいで。しかもスレが沈むのは時間かかんだぞ。
アガんのは一瞬なのに。

>>92
ケチだけど良いやつって、けっこういるぞ。

>>93
俺にはむしろ「sage＝隠蔽・卑屈」という極論が理解できぬ。だからこうして質問を
繰り返して理解しようと勤めている。

>>94
そんなのぁー、がしゃがしゃ言う奴がダメだろー。
もし、まま氏が失言をして、自分でも恥じてて、それが上がったことで
責められるってーんならら、それも理ってーやつじゃねえの。

>>96
だから、隠蔽ではないと、まず言えって。
極論も何も、人目に触れさせたくねえって言ってんのは
何度も聞いたぞ。

>>95そこち
「じゃあ、そういう心の広い人だけ相手にしてよね、キィッ！」
ってことになるじゃんよー。
出入り自由なんだから、そー言ってみても虚しいし、
サゲは積み重ねないと下がんないけど、アゲは一発なのよ。
だからお願いなのさー。

あうー、タイムリミット。
亀レスになるかもしれんけど、返事は明日ー。

>>98
sageを肯定する主張としては
「sageは一般に知られた機能なのだから使って何が悪い」
「何も不特定多数に知らしめるほどの事でもないから目立つトップページは
他のスレに譲りたい」
「荒らしや興味本位の野次馬を避けて身内だけでひっそり続けたい」
などなど、他にもあるかもしれんがとりあえずこんな感じ。

何より見解の相違の根元は、sageの効果を
「人目に触れさせたくない」と考えるか「知らせる相手を選びたい」と考えるか
ということだと思う。後者の考え方には何ら卑屈さは無い。

＞「sageは一般に知られた機能なのだから使って何が悪い」

悪くねーよ。２ちゃん的に、だから俺が嫌いなだけで、
もう、サゲんなとはいわねーよ。

＞「何も不特定多数に知らしめるほどの事でもないから目立つトップページは
他のスレに譲りたい」

スレの価値は、誰が決めるんだってこともあんだろ。
どんな意見にだって見るもの次第で記事性はうまれんだよ。


＞「荒らしや興味本位の野次馬を避けて身内だけでひっそり続けたい」

実際の荒らしや野次馬の迷惑はわかるけどよ、
あらかじめ人を寄り好みするのは傲慢だぞ。

俺だって、アゲ固定なんだ。
ただ、コイツはアゲたらヤバイ、てのくらい感覚でわかる。
悩み事を書いたり、雑音が入らないよう内輪で話したりしてるのは。
ただ、sageで影口叩くのは卑怯だ。
相手が100％見ると確信する以外。

２ｃｈにsageという機能が備わっている以上、「掲示板は公の場」というのは
原則論に過ぎない。例外はあり得る。発言内容は全て完全にオープンに
しなければならないとはもはや言い切れない。これは俺の意見。

>>103
悩み事は、本人も人に見られるのは覚悟で書いてるってーのが
前提だろー。
そんでも、自分なりに書かないってことはすんよ。
でもその他人の判断を、「汲んでくれなかった」と責めんのはちがーだろ。

雑音を避けて身内でってーのは、さっき言った人の寄り好みだ。
誰が身内で、誰が身内以外なんだかってよ。
ここにきたやつは、だれでも等しく好きなとこに書く権利あんだぞ。

>>104
原則は原則だろ。
サゲはあっても、誰かが下げなければ一度で上がる。

それを了承済みで、バサロでもなんでもやるべきだ。

これは、俺の意見。

そろそろガッシュは寝るのかな・・・。

ま、そこもでのは正論だよねー。
非情だが。
非情がカッコイイと思ってるな！

バサロだって公の場じゃないの？

＞そこもで
では「sageという機能を有効に利用して伝達相手を選ぶ」という考え方について
どう思うか？

＞カレー
うん、眠いよ。さすがに

＞かぷりこ
それいったら切りがないけど、知ってる人が少ないとか探すの面倒とかで
トップページに比べたら公共性の度合いは低いでしょ。

>>109
そもそも、伝達相手を選ぶという考え方が、
成り立たないとおもー。

俺は絶対しないがなー。
悩み事、内面の苦しさとか、誰かにわかってほしい、でも大やけにはしたくない、てのだってある。
そういう時のサゲは便利なんじゃねーか。アゲでポンポン書いて人に晒してると、
パフォーマンスみてえに思われる事もあるし。
少数の、理解ある奴にだけ聞いてほしいとか。

>>110
なぜ成り立たないと思うか？
掲示板の公共性は原則論に過ぎぬことは既に述べた。
それにとらわれない人間も居る。

>>107
そんなことないですよーだっ。

>>112
ガッシュは述べたけど、俺は納得してねーよ。

つまり原則論以外には耳を塞ぐということか？>>114

まあ、でも、スレちがいのときは、せめてsageたほうがいいと思うぞ。

話の流れとは関係ないが。

とらわれないっつかそこまでsageにこだわる気持ちがわかんない。
排他的？あげると怒るよね。

俺は前そこもでとあげさげで話ししたから
特にないけど、一つ聞き忘れたとがあった。

社会人か学生か俺はしらんけど、
そこもでは実生活でも自分の意見はまげないのか？

>>115の補足
俺が述べたのは他の考え方の人間も居るということを示したに過ぎない。
納得するしないにかかわらず、他の意見の存在を認めないというのか？

>>111
サゲを使わなくたって名無しで吐露することもできるし。
すさみスレとか、ちゃぶ台なんてのもあるじゃん。
もちろん日記だっていいけどよ。
・・・そりゃおいといて。
本人がサゲるのはいいん。
でも、他人にその切実さを要求すること、
理解させることができるとこじゃねぇー。
内面の吐露にだって容赦無く突っ込みが入る。
それはそれで、覚悟ってーか、前提だとおもー。

実生活とここはオモクソ関係ねーと思うが・・。

>>118
んなことねえよ、納得してまげることもあんし、
不本意なまま曲げざるをえないこともあんよ。そりゃ。
実生活とかよ。
頑固らしいけどよ。

>>115
原則の上に立つものだったら、
原則以外でもいいんじゃねー。
それか、２ちゃんのガイドラインに、
潜航すれは上げてはいけません。
・・・とかなりゃ、嫌でも、行動はかえてくぞ。

>>121
そういわれてみればそうだな・・・

>>122
レスどうも。でもsageはそこもで的に
絶対まげれないってことなんだよな。

>>119
それは、お互い様なんじゃねえの？

考え違いをするな。>>125
俺はお前の意見を変えたいんじゃない。
どこまで深く考えた上でsageスレを上げたりしているのか確かめたいんだ。

>>123
てよか、それが公式な物なら、
上位とか下位とかかんけーねーーから。
隠蔽的な意味合いはうすれんし。
あんまり、嫌じゃなくなんかもな。

ちょっと前に戻るが
>>110で「成り立たないとおもー。」と言っているが、他に「伝達相手を選ぶという考え方が
成り立つと思っている」人間がいるとして、そのことについてどう思うか？

>>128
だからよ。
俺にしたら、なぜ成り立つと思ってんかなんだよ。
サゲというシステムがあるから・・・てーけど。
下げようが上げようが、公にはちがいねーじゃん。

ペースがsageって来たね

いちいちsageスレをもぐって見るひとはどのくらいいるのかね？

>>131
ちなみにー。
俺は、上に書きこめる話題が無きゃ掘る。
あと、話題のソースがサゲスレらしいとなったら、
気になるから掘る。
その過程で、いっぱいバサロ突き当たる。

>>129
そういうことじゃなくて、そこもでがsageスレに書き込もうとする瞬間、
そこには対立する意見が見え隠れする（場合もある）だろう。
そのとき、そこもではどう考えているのか？　ということだ。
「自分の考えが絶対正しいから相手は無視！」なのか、
「理解しようとしたけどやっぱわかんないから無視！」なのか、
「ぎりぎりの妥協点を見いだそう」と悩むのか、どうなのか。

解決策は一つしかねーー！
「そこもでにアゲられたくない人、断りいれてこう！」のスレ立てろ！しかしsageでもでさんの悪口は言わないよう！

だって全部論破すんだもん！ああ！

>>130　眠くなってきたから！　だろう。

>>132
sageがイヤなくせにバサロをよく見るとは！
なんて性質がわるい！

ｳﾞｧｻﾛ？

バサロは突き当たるんだよ。この板の場合。。。

>>133
意味がわかんねー。
俺が沈んだすれ見て、意見持ったときに、
書きこみを躊躇しないかと言うことか？

違う意見を持った人間を尊重しようという姿勢は無いのか？ということだ>>138

>>134
そこもでは書くなとか言われたら、
配慮より先に、あたまくんじゃん。

バサロって誰？それともスレの名前？

>>139
尊重すんぞ。めちゃくちゃ。
相違があるのはあたりめーじゃん。

>>142
その尊重する姿勢が行動に表れないから軋轢を生むとは考えないか？

>>137　俺は移り気だから突き当たるかどうかは・・・わからんなぁ

>>141
潜航スレのことらしー。
なんか、違うようなきもすんけど、ただしいような気もー。

バサロ泳法も、いづれは上がるしな、息できねーじゃん。

sage進行のスレのことをバサロスレと呼ぶらしい。

うぉぅっ！これがなんでもあり限定の言葉『バサロ』か。

>>143
行動をかえさす根拠がありゃな、変えるしそうでなきゃかえねー。
なんでも、人に合わすわけにゃいかねーだろ。

なに！　なんでもあり限定なのか！？
どうなんだ一体？　＞dame

>>149
同人でも使ってたぞ。バサロとか。

同人板発祥と思われ。＞バサロ

ここの初期は、同人引越し組が多いからな。
あとユキスレで同人から来た奴。

ううむ、そろそろ辛くなってきた。まとめねば。

>>148
では行動を変える根拠が無ければ、軋轢を生んでもやむなしということか？

>>153
そうなんだよねー。
そこもでは嫌われるかもしんないじゃん。
そのわりにちゃんと説明するからー。
嫌われたくはないんだろうけどー。
sageればいいだけのはなしなのにー。

絶対無理っ！はい無理っ！サゲに対して憎悪つーか
トラウマみてーなの感じる！
きっと幼い頃サゲにやられたとか、そんな適当でくだんねー事にちげーねーー！！あつらめよーぜ！
過去の傷開かせるわけいかないって！かさぶたはがす事はねー！！

少なくともバサロは厨房板や最悪、ラウンジ、モナーじゃ使わない。

>>153
それは、軋轢に繋がるとはかぎんねーよ。
てよか、意見の軋轢なのか、人の軋轢なのかでもちがーだろ。

この場合、行動を変えなければならないってのは俺ばかりじゃねーだろ。
逆に、俺が書きこんでも目くじらたてないって、一方の行動もあるじゃん。

そもそも、で、ガッシュは、理解できれば容認できるのか？
理解できねーのが不満なら、即軋轢にはつながんねーだろ。

>>155
それは、あんよ。
でも理不尽なトラウマでもねーともーぞ。
てよか、トラウマにしつれーなようなことだけどよ。

>>152
俺もだけど。

容認するか否かは理解してから決める。

つか答えをすり替えないように。
＞軋轢に繋がるとはかぎんねーよ。
「軋轢を生んでも」という前提で質問をしている。

＞この場合、行動を変えなければならないってのは俺ばかりじゃねーだろ。
この文章からは「自分も行動を変えなければならない」という事を暗に示しているとも
取れるが、それで間違いないか？

>>160
だから、質問の前提がまちがってんだよ。
なんですぐ、軋轢になると言いきれる。
ガッシュ自身が理解してから決めるっていってんじゃん。

行動を変えるうんぬんも前提ってーか、可能性の話じゃん。
もう一側面をみねーと公平じゃねーだろ。

>>161
俺が今知りたいのは「どこまで覚悟して他人の意見に反する行動をとっているのか」
ということだ。だからこその前提だ。

>>162
俺は、基本的に人間は話せば分かるとおもってんぞ、
わかんねーのは、話す気のねーやつ。
だから、自分の行動が、即軋轢とはおもってねー。
そこで拒絶すんならそこまでだけどな。

てよか、俺バルカン人みてーな。

>>163
では上げる前に話し合うのか？
スレが下がるには時間がかかる。一方上がるのは一瞬だ。だからこそ
上げられた方にとっては話す暇もなく一方的に自分の意見を否定されたように
感じることもある。

>>165
ちがーよ。わすれんな。
行動を変えるには・・・って話だったろ。
話がつかなきゃ現状維持じゃん。

>>166
現状維持しているそこもでの行為が、sage肯定論者から見れば
真っ向から拒絶されているように見えてしまうこともあると言っている。

質問だ！サゲ進行のスレアゲられると
「人目に晒される」と言う害があるが！
アゲが基本のスレでサゲられたとこで一体どんな害があんだ？

俺は話すのはいとわねーよ。
ただ、俺には俺のペースがあんけど。

でも、それはこっちも同じじゃん、現状維持じゃ、
俺は荒らし呼ばわりされて拒絶されるかもしんねー。
その都度、こうやって説明してんじゃん。

名無しでageて去る

>>168
それこそー。
サゲスレが、保証されたもんじゃねーことを
あらわしてんじゃねーのー。

珍しく良いこと言うな＞まま氏

そうそう、さっきから言ってる下げるのは時間がかかるが上げるのは一瞬というのも
含めて、sageと上げの不公平感というのが、上げ派のそこもでが「荒らし呼ばわり」まで
されてしまう所以だと思う。

>>172
それはしょうがないんじゃない。
sageるために他のスレをageちゃダメって書いてるし。
システム？的な問題じゃないの。

>>172
１７１におなじー。

sageスレ派にとって、自分の主張に基づいた行為を強行するのは、上げ派に比べ
圧倒的に不利だという意識があるだろう。その上で、そこもでがsageスレを上げ
続けつつ「話すのはいとわねー」と言っても、話し合いの余地はかなり少ない。

>>175
まー、そんなんだよ。
被害意識でまとまったやつらはつえー。

何つーか、名無しTimeみたいな感じで
常時sageになるようなスクリプトを導入してもらいたいな

>>177
それならそれで、納得できる理由だしな。

>>156
２ｃｈ用語集より
● 新語造語系
２ｃｈ内部（または関係近辺）で作られたり自然発生した言葉など。有名固定ハンドルさんやアスキーアートのキャラクターが発生源になることも多いです。説明は難しいので、実際に使われている場所を見つけて観察してください。
例： 壷（ちゃんころ）、漏れ、雀、バサロ、オマエモナー

結局相手を見下してるのか？>>176

>>180
ちがーだろ。つえーって言ってんだからよ。

>>181
「まー、そんなんだよ」という言い方に、相手を尊重してる姿勢は見受けられぬ。

つかもう限界。まとめるぞ。

１．そこもでは「sageという行為は（本人の意図にかかわらず）卑屈だ」と考える。

２．「sageは卑屈ではない」という考えは認めない。

３．他の考えと衝突しても、相手を尊重すると言いつつ、よほどの理由がなければ
　　自分の行動は変えない。

>>182
ガッシュのに賛同の意味の、まーそーなんだよじゃん。

つーか自分がsageるのが卑屈っていってんじゃないの？
他人のsageは干渉しないんでしょ？

反論があるなら今のうちに頼むよ。

てよか、長々話した割に。
ずいぶんまとめ方が悪意的じゃねー。

うん。
なんか悪人にしたてあげてるかんじはするッスー。

>>187
てよか、ねみーんならねりゃいいじゃん。
確かに、今日以降は、こんなにとっぷりいられねーけど。

だから反論しろって

反論聞くために、あえて、煽り気味に結論してみたのか。
まってろって。

正直なところ、ここまで話した俺の感想は「そこもではやっぱり他人意見に
耳を貸さぬ」ということだ。例えば

「尊重しないのか」
「いや、尊重する。でも行動はかえねー」

口ばっかりにしか見えん。

む！　賢いやつめ。
明日にしたら。
めむいんならさ。
つーか、2時間ぐらいしか寝れないじゃん。

え？ひとばんつかいきり？？

こまごま、言う前に。
前後の脈絡抜いて、結論付けるのはどうかとおもーぞ。

１に関して、俺の見かたと、本人の心積もりが別なのは話したよな。
２に関して、俺はサゲは隠蔽で無いということを証明してくれといったろ。
認める気がなきゃそんなこといわねー。
３は尊重はするが、行動を変える理由にはなんねーってのは、あることだろ。
尊重は、賛同とは違うぞ。

>>193
でもねー。ガッシュさんも「相手の意見に耳を貸さぬ」
ように見えるけどね。このスレに限ってですが。

朝まで討論はつらいよねー。お休みー。

>>193
１９６の３におなじー。

もう眠いよ。

sageは隠蔽でないということを証明しろといってもそれは結局見る人間の
受け取り方であって「sageは伝達相手を選ぶ手段だ」という考え方を俺が
示しても「それは成り立たねー」と切って捨てたのはそこもでだ。

＞麩
今回はそこもでの考えを知るという目的だから、そう見えてもしゃーないね。

あと、尊重するが、行動変える理由にはならないということが、
相手から見れば尊重されてないのと同じだということはわかってる？

隠蔽っていうと悪いイメージっぽいねー。
他人をおもんばかってsageてるスレも隠蔽に入るの？

>>199
じゃあ、１は、
そこもでは「sageという行為は（本人の意図にかかわらず）卑屈だ」と考える。
じゃなく。
「そこもでは公開掲示板では、相手を限定することはできないと考えている」
と、まとめるべきだったんじゃん。

>>202
そーだな。そこは訂正する。

>>200
相手が、別の考えを持った相手だと認めるのが尊重だろ。
まずそれはスタートラインだ。
そこから、行動をすぐに変えるという話にはなんねーはずだ。
少なくとも、俺は、それを分けてるし、
その上で言ったことじゃん。

>>201
いい印象もってねーからな、そもそも。

他人を慮って、発言を人目につかないようにする。
てのも隠蔽だろ。

>>204
そこで問題になるのが上げsageの行為力の不公平感だろ。
上げるのがあまりにあっさりだからこそ、尊重されてない印象を受ける

つか堂々巡りだ。

つか４時だ。マジやばい。１時間半しか寝れない。
しかもあるプロジェクトがリリース間近。明日生きて帰ってこれるだろうか。
つか今日か。もうだめだ。あと宜しく＞カレー

>>203
それなら、事実だ。そう思ってる。

おう、ねりれー。

んーと、なにを言えばいいんだ？
わかんないぞ？？？

sageスレをあげられて、
不快になるひとがいるってのはわかるかね、そこもでクン。

うん。

うんうん。

んで、そこもでくんはsageがキライなんだよね？

それがおもしろかったりしない？

かぷりこクンはなんについて言ってるのかね？

うん、サゲきらいー。

自分のしたいこと邪魔されたら、不愉快なのはわかるよ。
でもね。理屈にそぐわないことをしている人は、
理屈をつきつけられると、不愉快にもなるんだよぅー。

うんうん。
「あげんな」とか言われたらヤなのはわかるが、
他人がバサロで遊ぶのには文句はつけないんだよね？

バサロ自体は認められてるからー。

だからバサロの人には、
書きたい人が下げなかったら上がるんだってことを、
わかってて、やってほしー。

それはわかってると思われ。

んじゃ、あとはアレじゃん。
妥協点じゃん。
どっちの言い分もあってるしなー。
ただ、そこもでは少数派だからなー。

>>217
わかってるのかなー。

わかってたら、上がったからって文句いわないとおもーよ。

わかってても文句はいいたいんじゃん。
sageることなんてふつうはダレでもできるって思ってんだから。

>>217
もしほんとにわかってて。
バサロが、相手を限定するとか、隠すとかじゃなく、
遊びでやってるんなら、
卑屈に見えちゃうのが無くなって、
僕も使い分けられるようになるとおもうよー。

てよか、われながらウザイっぽい。

なにが？
キャラか？

つか、卑屈っつーのがわかんないね。
別にふつうだと思うけど。
やっぱ少数派です！

>>221
このばあい、卑屈てーのは。
本人たちも「上げるほどじゃない」「上がると申し訳無い」
とかも言うんだよな。
それはやっぱ、謙虚じゃなくて卑屈にみえんだよ。
スレは上がるものと思ってんと。

>>221
僕とかいってんし。

えー。さっきのキャラのがかわいいのに。ゆーーーーもあ。

ああ。
卑屈ねえ。
うーん。
性格のちがいだな。
だいたいカンケーないじゃん。
あがろうがさげだろうが。
見ようとおもえばダレでも見れんだから。
どっちが譲るかってことで。
一般的にはひとの数で決めるのかもね。

でも、きっとガッシュだったら。
あの調子だったら嫌がるぞ。

茶々いれんなとかいっちゃうしねえ。

>>225
上がろうが下がろうが関係無いってのが、
みんな思ってることだったら。
俺は、卑屈になんておもわねーんだよ。

それは知らねーよっ！　>>228
言えばわかるんじゃないの？
まちがってないとは思うぞ。
それでもsageないのは不可解だけど。
かちゅだったらクリックだけじゃん。
まー思想とかだからメンドイ。

>>227
はじめに、印象が・・・とか釘刺されたしよ。
まー、普通のが、俺もつかれねーけど。

>>229
しらねーのかよ。
てよか、こだわりがあるから揉めてるんだろ。
関係無いとは思ってねーじゃん。

１で強制はしないがとか言ってるわりには。。。てかんじ。

仮に、俺が絶対さげねーってのを曲げて、
無作為にときどきサゲるってしても、
納得はしねーだろーなーとか。
根本的には、上げられるのが嫌なんだからよ。

そこもでイヤってわけでもないんでないの？
　　　↑ワザとね
知らんがね。
つか、まえ放置されてたよなー。そこもで。
雑談とかいうコテハンのとこで。
あれおもしろかったなー。

放置すればいいのにレスするからこまめにあがるんだよね。そこもで。

でも放置されたら、むきになるー。

あ。そうなんだ？
じゃあ目をつけられたら終わりってことで。

ざつだん＠達のスレでの、そこちの行為は嫌がらせ以外のなにものでも無かった

>>238
まなー。
あんときはまだバサロ自体にも異論あったからよ。
こんでも歩み寄ってんだぜぇ。

>>237
ざつだんスレがそれだったな。
結局転々としてて追いきらなかったけどよ。
実は廃物利用にも、屈託があんだよ。

こうしてまたそこもでさげ話しスレの歴史がいっぽん。いくつめよ？

ここ最近で三本みてー。

それ読んでもらえば？
まあ巻をかさねていくのもいいけどさ。

1本目、2本目、3本目でお話は進んでるの？

毎回質問者がちがうのかな。しらんけど。
ファンタジー？

やっぱりピエロなのかよ俺は？

カレーのネタスレを別にしたら二本だけどな。
てよか、同じ事何回も言ってるだけだから、
それで、伝わってなさそうなとこを言い方変えてよ。

俺はシステマチックに考えて、
ダメなことは感情論持ち出してもダメとおもーから。
情状での判断なんて、それぞれじゃん。
ましてや、その一側面みて、ひでーやつといわれてもなー。
いちいち内的な葛藤を吐露すんのも馬鹿みてーな話しだし。
だから、このスレでもはじめに確認したんだけどなー。

>>246
このスレはガッシュが理解したいって趣旨だから、
質疑形式ですすんできたんだろ。なんでピエロなんだ。

自分ではじめたんじゃん？がしゅがそこもでを理解するために。＞がしゅ

居なくなってから>>227とか>>230とか>>232みたいなこと書かれるとな。
失笑されてんじゃん。

　ピエロ君!!!

　キ・キムチ〜!!

　　　　（by．ゆでたまご）

>>250
脈絡を追ってもそうもーのか。
話し自体は、趣旨が趣旨だからガッシュ主導権もってりゃいいじゃん。
居る間は、ペース合わせてたら、それが後になって、
ピエロになるってこたーねーだろ。
キャラあり、ちゃちゃいれあり、煽りありじゃ、
嫌だったんじゃねえの？
元スレみてーなのは。

だってそこもでとかぎりなく１対１ではなしたそーだったじゃん。

脈絡追ってようがなかろうが、「いかにも苦笑してまっせ」ってな
文体じゃねーか。

つかもう会社だ。

　喧嘩だワッショイ!!

　やったれねガッシュ!!!!

　俺は見物しているぜ!!

>>254
苦笑だろーがなんだろーが。居る間に出てきてりゃ。
なんてことねーことだろ。
で、居る間にああいう話がでてこねーのは、
質疑に徹してたからだろ。

仮に、その場で
「印象ていわれてもなー。ちっ釘さされちまった。
まーそのほうがつかれねーけど（苦笑）」
とか言ってても、ピエロってこたーねーだろ。

いねーとこで笑われるからピエロだっつーの。
うひゃ時間ねー

・つか、いねー云うても、どーせ後で見れる場所じゃあん。

見えるとこでいってんじゃん。がしゅが確実に見るところで。
リアルタイムにこだわってんの？

もうぎりぎりだぁ

＞へぼ
喧嘩じゃねー　>>1-2を読め

＞かぷ
あとで見るからいいってもんじゃねー
居なくなってから「ようやくいなくなったか。なに一人で熱くなってんのあのバカ（プ」とか
思われると思うとむかつくんじゃー

・喧嘩にシヨーウヨ。

がしゅとそこもでのときつまんなかったんだもん。
そこもでVSあげられたひとってさんざ見てるし。
かれーとそこもでがおもしろかったからそっから参加。そんな感じ。
＞へぼや　自分で荒らしたり煽ったりしないと！

ｺｺまでずっと、黙って読んできたんだが、どうしても言いたことがある。

タイトルのファイナル！の部分はFINALのほうが適切かと思うのだが。

今、>>264が良いこと言ったッ!!!

そもそも　上げもで

>>266
女々しく同意！

ﾁｮｺﾁｮｺｯと書いてしまったので、もうﾁｮｺｯと書いたりもする。
リアルタイムで書かずに、落ちてから書くのも、ﾔﾘﾄﾘを分断させないようと
思いやる配慮であるが、それを居なくなったら失笑と取るのも解釈である。
それが喧嘩なのか、議論なのか、お互いの理解のためなのか、本人たちの
思惑とは違う解釈をされるのは、むしろ前提として考慮すべき。
そういう話も隠喩的に含んでるテーマではないかな？

どう見ても終わるはずの無い、堂堂巡りの対話に、あえてファイナルと
銘うつタイトルを苦笑するなというのも無理な話。
互いの自己満足がどこまで歩み寄ったのか、気になるのところなので
最後にコメントしていただけると、次もやりやすいのでは、と考える。

なぁ・・・・何でageちゃ逝けないんだよ！
sageが２ｃｈでの本章なのか？！
そうなのか？違うといってくれ！違うと！
sage＝下げ＝提げ＝サゲ
age＝上げ＝挙げ＝揚げ＝安芸＝安芸
ageが勝っているのは一目瞭然じゃあないか！
そもそも、ageとは何だ？
何故ageる、しかして何故sageる？
そして、メール欄に#aborn、爽快な事この上ないのに
使わない軟弱者がいるのは何故だ？！
使う、使わないは人の勝手であり、気ままに使えばいいだろう。

>>268
ここは、歩み寄りを目的としたスレじゃねーって。
ガッシュ言ってたじゃん。

ただいま。時間ないけどね。。
公開掲示板つーか、ＷＥＢ上に乗っけたことは誰がどこで見ててもしょうがない、
つーのは私も同意だから、自分はサゲ使って書いてても上げるなと言ったことは多分無いよ。
サゲでも愚痴るのは油断しすぎだと思うし。（経験者は語る、なんだが）
んでまあ、そこちとも付き合いがそこそこ長いからそーいうポリシーなんだってのは
理解してるけど、そうじゃない人も一杯いるしさ。
そこちはいいこと言ってるんだから、上げたっていうだけで反発食らって
肝心の意見をまともに聞いてもらえねえつーのはもったいないなと思うことはあるよ。
どうやって書いても中身を吟味しろてのは正論だけど、
感情はそこまで割り切れないじゃん。
わたしゃ理解してもらいたいなら雑音は少ない方がいいと思ってる。
異を唱えるなら、なおさらなー。
何にも譲らないままぐっさり痛いとこ突かれるのと、
相手に譲った上で苦言を呈するのとじゃ、伝わる効果が全然違うってことー。

>>270
まあ、それは記号的な解釈なので。
相手の主張を認めるのは歩み寄りちゃうのか、的な。
些細なｷｯｶｹで、殴り合って、お互い倒れてワハハハみたいな
離婚記者会見とかで、お互いを尊重し、これからもイイ関係で、みたいな

>>271
相手が理解しやすいように、というのはコミュニケーションでは
大切な配慮であると痛感する。
ま、それを媚びと受け取るのも解釈だが。

>>271
うひ、てよか、方法はこれでもいろいろ吟味してんだよ。かなり。
俺はそんなに譲歩しねー人間じゃねえよ。
歩み寄りを求めるとき、こちらが譲歩するとき、いろいろあんじゃねえの。
気持ちだけで叶うことはすくねーぞ。
譲歩を求めるなら、その理由がなくちゃなー。
気持ちの問題だったら、無条件で譲れることもあんだろーが、
抱えている整合性を突き崩せってのは、難題だぞ。
引っこ抜いく積み木の分補填するなにかがひつよーだぞ。
その指針くらい示してほしーけどな。

てよか、昨日当たりから、ささやかに示してくれた人もいんよ。
望まれてるほどの譲歩じゃねーだろーけど。
それこそ、受け取り用はひとそれぞれ、そこもでは何も変わってねー
っていうやつがほとんどだろ、だからって、
どこまでもってわけにゃいかねーのー。

そこもでさんは下がってるとこ上げて意見して、
意見よりも上げた行為を大きく取られて悔しかったことない？
ちゃんと意見を聞いてくれ！って思うとか。
ただの疑問です。

意見であればことに他人に晒すってー。
それ放棄したら、意見ですらなくなんとおもってんだからよー。

別にサゲしゃなくてもあんことじゃん。
意見自体よりも、口を出したことを非難れたり。
じゃあ、黙ってるかってーのとは問題がべつだろ。

相手が狭いと思ってるとこへは、譲歩しようがねぇー。
サゲるやつには、懐の深さみしてほしーよ。
何がなんでも上げられたら不愉快としか、俺には映ってねーんだよ。

＊＊＊＊＊激しい議論の噛まし合いです＊＊＊＊＊＊＊

これからage戦隊を作ろうと思います。
ぜひ、リーダーはそこもでさんにやって欲しいのですが
いいね。

このほうがよくない？

これから我々は地下進行のスレをどんどん人目に晒していこうと思う。
やはり、隊長はそこもでさんにやってもらいたいのだが、いかがなものか

>>276
答えありがとう。
せっかくの意見が無駄になるということは、
悔しくないのかと思っただけです。
私もsage進行のスレでageた意見は全て否定というのは
いかんと思うけど、聞いてもらいたいことがあったら
場にあわせて下げてしまう方だから。

>アゲレンジャー
そこもでさんはただ地下を
無理やりageてるわけじゃないと思うけど。

アゲレンジャー。
おめーが、自分の意思で自分の意思表示として上げるってーんなら
それもいいとおもーけど。ただ「ａｇｅ」とかやったらダメだ。
「ほかの人の意見も見たいからａｇｅ」とか、なんかあんだろー。
その時に応じてよ。
てよか、リーダーとかしらねー。自分の意思で勝手にやれ。

てよか、新手の俺宛の煽りかもしんねーけどよ。

>>282　鋭いな。貴様、、

>>281
てよか、あげられたけど言ってることは正しい。とか、
思って貰えるくらいのこたー、いいてーよな。

>>274
譲歩しないことはないことは知ってんけどさ、自分は。
そりゃコテハンでも名乗って継続的に絡んでから分かる事じゃん。
そこちがふさふさのわふわふのほのぼの系キャラだって
知らん人も一杯いるわけじゃんさ。
そこちだって、「ワタクシそこもでと申しますが、
上げて書くのがポリシーですので慎んであげさせていただきます」
てな挨拶を毎回してるわけでもなかろうし、
んなめんどくさい手続き踏むくらいならサゲくらいいいじゃん、
たあ思うわけよ。

あと、底の方でぶつくさ言ってるのは言いたかないけど言っちゃったのよ、ごめんね、
つー気持ちがあるからこそ、上がるといやーな気持ちになるわけで。
知らしめるほどの事じゃないとか。（この辺ループだな。。）
意見てほどの気持ちで書いてないから面食らうてのはあると思うよ。
それを甘えと切って捨てちゃってもいいんだけどさ、
明らかにそこちにあてつけと分かるものならともかく、
ちっと異を唱えるだけなら書いた当人に届けばいいんじゃないの？
んな事まで慮るのは俺の仕事じゃねーってか。

>>285
てよか、これは俺だからって話じゃねーんだよ。
上がることはありうる、てよか、当然。
上がるほうが自然の流れ。
俺じゃなくても、上がっていちいち謝るとか、フォロー入れるのも、
馬鹿馬鹿しいっていやばかばかしいじゃん。

既に言い尽くされた堂々巡りの議論ではなく、別の視点での議論をしたかったのに
昨夜はそこまで至らなかった。とりあえず俺はまだ納得していないということだけは
言っておく。

あとピエロ云々の話は撤回する。寝起きで寝ぼけていたということで許して欲しい。
あれじゃほとんど八つ当たりだ。本当に申し訳ない。

おそレスにはなんけど。
まーゆっくりやんべー・・・。
つっても現状維持期間もこころもとねーんだよな。ガッシュにしたら。
でも仮処分みてーなこともねーだろーしなー。
ぼちぼちやんしかねーんじゃねー。

議論を続けさせるためアゲ

そこもでと話していて思ったこと。
確かにそこもでが言っていることは正論だが、納得できなかった。
なぜ納得できないのか考えてみたが、どうもそこもでの「責任論」が
ネックらしい。

そこもでは言う。「ageられて嫌な思いをするやつがいても、それは
公共掲示板に見られたくないことを書いた奴の責任であってageた
人間の責任ではない。」

１００％相手が悪いと言っているとも取れる。これが本当に相手の意見を
尊重している態度だろうか？

自説が正しいと信じているのは構わない、というか当然だ。しかし、
それは自分と違う意見を持った人間も同様なのだ。どちらかの理論に
反証を立てない限り、両者の意見は常に対等なはずだ。正論だから
原則論だから自分のほうが正しいなんてことはない。正論・原則論が
覆されることがあり得ることは歴史が証明してくれる。
その異なる意見が衝突し、どちらかが割を食う場合、その責任は
それぞれにあるのではなかろうか？
自分の主張に基づき、自分は思うとおりの行動をとり、相手に嫌な
思いをさせ、その上で「相手が間違って居るんだから相手が悪い」と
いうのは相手を尊重していると言えるのだろうか。
それは単に「異なる意見を持つ人間が居ることを知っている」に
過ぎないのでは無かろうか。

ひるがえって、今回の上げ下げ論に即して言うと、
「上げるかsageるかは書く人の自由だし、sageなければ上がるのは
当たり前だから、上がっても仕方がない」というのは正論。
でもだからといって書き込む人間に一切責任がないというのは極論。
誰だって何をするにしたって、自らの自由な選択肢の中から一つを
選んで行動に移すとき、そのときその行動を選んだ事に対する
責任というものが多かれ少なかれあるものじゃないかい？
ずっとsage進行できたスレを前にして「どうせシャッフルすれば
上がるんだし・・・」とは言いつつも「今自分がsageを入れずに
書き込めば、今この瞬間このスレは上がるんだ」という事実は
何ら変わらない。「今この瞬間、このスレが上がるか否か」の
決定権は書き込もうとする自分が今まさに持っている。sage進行の
継続を望む人がいるならば、「その人を今悲しませるかどうか」は
自分の選択次第なのだ。その状況で「相手を悲しませるかも
知れない」行動を選んだとき、「１００％相手が悪い」というのは
ずいぶんと無責任な姿勢ではなかろうか？

がはーん。そりゃ販促だよ、グッズ付けてるんじゃねえよ。
萌えオタをターゲットにしてよー。じやなく反則。

ガッシュは俺を理解するためにここに読んだんだろー。
俺は揚げ足とりの材料を提供するために、質疑に応じたのかー。
とんだピエロだぜっ、へへ、まいったね。

てよか、現状維持の期間アゲが強いから、なんてもらすのは、
やっぱ理解したかったってより、主張通したかったんじゃんかよ。

ふんとにもー。

まだ終わってないっていったろ。

揚げ足取りは心外だ。俺は丸２日考えて、「やはりそこもでが他人の意見を
尊重しているかどうか疑わしい」という結論に達した。

で、正論正論といいながら、
正論は覆ると、拒絶する。
それじゃ、俺が正しいと思うことを言ってもだめじゃあん。
結局、なんてーか、自分が間違ってても
仕方ないから憂慮してくれ、汲んでくれ、ダメなら恨むってことかよー、
そりゃねぇー、なんとかしちくれよーぅ。たのむ。

>>294はイマイチ理解できん。

実際そこもではどう考えてるんだよ？　ageられて悲しむのは１００％相手の責任だと
思っているのか常に？　ageたのは「自分の自由意志」だとしても。

そのかわり反感買うってことでいーじゃん。

まーここは所詮借り物。
自分の心の城を築きたいってのがそもそも傲慢な。
不特定多数と共有するつもりがないことなら書かないがよろしー。
なんでかってーと、
相手もも、同じように場所を開放されてんだから、
主にはなれねーよ。

でもデリカシーがねーって言われると反論してるじゃん>>296
「十万貸すか」って例え出して。

そーじゃない>>297

自分の行動に微塵も責任を感じないのか？　と聞いている。

まて、俺いい事言ったから、しばらく飾っときたい。
俺としては。

その例えってどーなの！？　＞十万
イマイチっぽいんですが。
オイラ的に。

>>300
そうでもない。

そこもでも主にはなれねーよ>>300

>>303
もちろん、意見でまわされても、
配慮しろよとはいわねーよ。

すれ違ってまんなー！
そこもでは、あげられることは念頭にあるはずだから
ある程度仕方ないと思われてる。と思ってるんだろ？
ガシュは、あげられた人のやるせない気持ちについてどう思うか
と聞いてんだよね？
違ったらごまんねん！

それも違う！＞八氏

権利には義務が、自由には責任が伴うもの。
書き込みも上げるか下げるか自由なら、そこにも責任は生じるだろう。
しかしそこもでの主張にはそれが欠けていると感じた。

あー、せっかくの美しい意見が回っちまった。
でも文句はいえねー。
掲示板には等しく参加する権利があるもんなー。
やるせないけど、望んだ俺が無茶だったんだ。１００パーセント。

ちげえのか。。。
てか、責任ならあげもさげも半々じゃねえの？
だったら、あとは感情論じゃん？
下げようとする意向を無視云々は、そういうことじゃね？

俺は書き込むに当たって、そこもでの希望に添えぬ結果になることを、
それでそこもでの反感を買うかも知れないことをわきまえて、覚悟して
書き込んでるぞ。そういうのはそこもでには無いのか？　言いたいこと
垂れ流すだけか？

てよか、そのレベルのことなら、
俺がガッシュに合わしてるよえに思うかぁー？

てよか、おち。いっかいやすみ

>>311がよくわからんが、また来いよー

まー、てっとりばやくいや、
疎まれるいわれはねえってやつだな。

てよか、今日は早く寝る。

そこもでは考え方の違う人間と共存するつもりがないみたいだな。
自分は正しいことを言ってるつもりなんだろうが、まわりはそうは思ってない。
そうは思ってない人の方が多いのが現実。
でも、今だに自分は正しいと思ってるんだろう。

問題なのは正しいとか正しく無いじゃなくて、考えの違う人間と共存することだ。
それができないなら、掲示板にくるべきではないと俺は思うよ。

でもそのスタンスでも人気あるかんじじゃん？そこもで。

何段論法かしらねーけど。
仮説から決めつけをするなー。

それに正しい正しくないではないと言いながら。
数の正義みたいないいかたすんのはどうだよ。

で、結論は陽動的だし。
目黒自身に共存する気持ちあんのかー。

>>317
相手が不快になるのを承知の上で書き込むのは、嫌われて当然。
書き込み内容よりも、あげることによって相手を不快にさせること自体を目的としてる
ときも見受けられるのが、俺的には激しく不快。

人気があるかどうかは知らないが、嫌う奴も十分多いだろ。

不快だと言うことは誰でもかってにできんぞ。

おまえは不快だからここには居て欲しくない。
だれだって言える台詞じゃん。
それこそ、共存なんておこがましー。

俺はサゲが不快だから、下げるやつは掲示板に来るべきではないなんて、
とてもじゃねーけどいえねー。

>>318
数の正義なんて言ってないじゃないか。
そこもでが正しいと思ってることも、他から見ると正しくない、
ということの実証として引っ張ってきただけじゃないか。
正しいことは一つじゃないんだよ。

他人と共存するつもりの無い人間は排除されても仕方ないと思うけど、
俺自体はべつに君を排除しようとは思ってないね。
自分のsageスレとかべつに持ってないからな。

>>320
不快の奴のスレは見なければいいんだ。
簡単だろ？
カチュだったら見ようとしないスレのレスは表示されないんだからさ。

>>323
見ることも見ないこともできんよ。
あと俺はサゲが嫌なんであって、
相手の発言自体が不快ってわけじゃねーよ。
サゲてるって理由で、そこまで相手を拒絶しねー。
スレだってみんよ。

あげられてもあんまなんともないよ？
ここは荒らされたりしないし。
だからすっごい不快そうなほうが不思議。

・掲示板では不特定多数の他人に書きこみを見られることを
了承済みで書きこみすべきだ。
あとから泣き言いうーなよ。

おれの言いたいのはこんだけ。

で、確かに>>３２６を俺は「正しいこと」だと思ってる。
これは、大勢が深いだから改める、という類のことではないともおもってる。
すくなくとも２ちゃんのシステムの上で

だから、譲歩や共存と言うなら、
不快とかそういうんじゃなくて、
「前提」のところで、どう意見の相違があるのかが肝心。

不快、嫌われても仕方ないじゃなく。
前提の差異からつめるべきじゃねーか。

sageてる奴から見れば、そこもでの発言自体が嫌いなわけじゃない奴も多いだろ。
でもやられる方はageが不快なんだろ。sageもageも発言の一部だよ。

不特定多数の人間に見られるのは当たり前だが、「人を不快にさせる書き込み」を
俺はすべきではないと言ってるだけだ。
そこもでの書き込みは「不快」だ。
そこもでにとってはsageは不快なんだろうが、だったらsageスレは見なければいいだけ。
簡単じゃん。
でもそこもでがあげたら、そのレスは見えちゃうんだよ。
共存したいなら、別スレで同じ話題振ってレス返すなりすればいいんだ。

>>325
あげられるのが不快、と言ってる人に対してもあげるから俺は不快。
俺自身があげられるのが不快なわけではない。
「人を不快にさせるのを承知の上で、人を不快にさせる行為をする奴」が不快なんだ、俺は。

>>328
どこからどこまでを前提とするんだ？

・掲示板では不特定多数の他人に書きこみを見られることを
了承済みで書きこみすべきだ。
あとから泣き言いうーなよ。

これが俺の認識だ。
突き崩すなり、他のありようを示せばいい。
話はそれからだろ。

万引き注意された中学生でも「不快」と言うことは出来る。

でもねる。たぶん。

めぐちゃんの言いたいことわかるけど、結局感情論のような気がする・・・
感情論はループするだけだよ。

どうも議論がねじれてるな。つか、こういうことだよね。
そこちは「書きゃ見られるのは覚悟の上だろ」という態度で一貫してる。
でも、そうは言っても腹が立つ、てのが目黒ちんの話だよね。
上げられてむっとしてる皆さんも目黒ちんに同意でしょう。
善悪・正否の話じゃなくて、感情は慮らないのか？という話をしたいけど、
「俺は間違ったことをしてないんだから腹を立てるのはお門違いだ」と
正否の話に戻されるから、紛糾もするしわだかまりも残る、と。

正しければ腹が立たない、というのは人として嘘だろう。
そこちが「システム上上がっちまうのはしょうがねえ、悪いが俺は上げて書き込むぜ」
程度の返事で済ましてりゃそんなにこじれないものを、
サゲでこそこそしてんのは気に食わねえ、とかっていう相手に非を置く言い方するから
更に腹が立つてのもあらあね。
「俺は間違ってない！」とふんぞり返られると、間違ってなくても腹立つじゃん。。
本人にそんなつもりはないかもしれんが、そういうある種の押し付けがましさも
そこちだけが問題にされる一因かもよん。

＞かぷち
そりゃあ、上げられて嫌だてのは感情以外の何物でもないからよ。。

>>333
おいら。
「ここ感情論か？」って俺の問いに対して、
ガッシュは「理論的に行きたい」としているぞ。

正しければ腹は立たないぞ。
立てたにしても、その腹立ちを相手に向けることは出来ない。

はおいといて、>>326についての話をききてーもんだけどよ。

あふん、連続。。書き忘れ。

わたしゃ最初から善悪の話じゃなくて、「友達になれねー」レベルの
好き嫌いの話として書きこんどるよ。
そういう感情レベルのことを配慮するにあたわず、というから
デリカシーがないとか言われてまうんじゃないのん？
まー別に、主義主張を曲げてまで付き合う必要はない、という考えなら
はあそうですか、って感じなんだけどね。

理論的にはそこもでの方が筋が通ってるっぽい。
下げ好きなやつは、結局は己の感情を前に押し出しているだけ。
なんら理論的に自分がどうしても下げで書くって理由が明確に出されてない。

>>336
じゃあなんで下げがいやだと感じてるやつに対しては
「こいつは下げがいやなんだな、仕方ないな」って風に思わないのか？
自分たちばかり被害者ぶってないか？

っていうか、そこまで下げにこだわる必要性がわからん。
システム的に上がるものなんだから、別にいーじゃないか？？？

ああ、またも連続に。。
そして感情論はスレ違いだったか。ギャフン
>>326は同意だよ。私はね。
んじゃそこちも、システムにサゲ機能がある以上、そこちのスレで
下げてる人に「下げるな」というなよ。
1のお約束も掲示板のシステムの上に無効、としてるなら当然よね？

あうー、すまんがタイムリミット。。またなー。

おいら、見当ちがいだぞ。
ガッシュがこのスレを立てたのは、
ガッシュが俺の行動を理解したいからだ。

だから俺は>>236の行動原理を示した。
めんどくせーから、感情論なら別スレでつっこんでくれよ。

>>338
んじゃ・・・の脈絡がわかんねえよ。

>>337
わたしゃ僭越ながら上げられていやん、という感情を説明してるだけなのら。
感情を理解してもらえたら、なんか変わらないかなーと期待しつつ。

>>341
そうか。
まー、両者歩み寄りが大切だからな。
おいらもがんばれ。

>>339
３２６のまちがいな。

つーかこのスレ見て思ったのは。
所詮ひろゆきには勝てないって事か。
アイツの存在全てで，議論が回ってるだけだ。

そらそー。
で所詮は、借り物の中であそんでんだからよ。

どーしてそういう結論に達する？＞まま氏

だってそうじゃんか。
サゲ機能なくすもなくさないもアイツしだい。
管理人の手の上。

確かに俺はそこもでの行動原理を理解しようと思ってこのスレ立てたけど
まだなんかしっくりこないぞ。つかこのままでは俺の理解は以下のように
なってしまう。

　　　そこもでは「自分の考えが絶対正しくて相手が間違っているから
　　　相手が嫌な思いをしてもそれは１００％相手が悪くて俺は悪くない。
　　　だからデリカシーがねーとか言われるとムカツク」と思っているらしい。

必要な機能は無くならない、必要なものだから
＞所詮ひろゆきには勝てないって事か。
＞アイツの存在全てで，議論が回ってるだけだ。
真実だが焦点がズレている

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ｲｰﾁﾆｰﾁｲｯﾎﾟ ﾐｰｯｶｰﾃﾞｻﾝﾎﾟ　ﾖｰﾝﾎｽｯｽﾝﾃﾞ　ｽｰﾚﾁｰｶﾞｲｰ♪
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ

煽りですか？>>350

ずらすずらす。議論ややこしくすんのが
俺のやり方。円滑にしねーで妨害妨害が基準。

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ｿｳﾅﾗﾅｲﾖｳﾆﾈ。
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ

残念だがお前に惑わされるのはネコくらいのものだ>>352

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ﾎﾞｸ？
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ

ネコ騙しまくり。しっぽつかまえイジメまくり。
できない。動物大好き。目が合うだけで和むからムカツク。
犬とかも。

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ｱﾀﾏﾃﾞﾊ、ｿｺﾓﾃﾞｻﾝ、ｷﾓﾁﾃﾞﾊ、ｶﾞｯｼｭｻﾝｼｼﾞ。
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ

さすさすがな。とってもわかりやすい事言ってる。
同意だな。

>>348
あー、それでだいたい合ってる、理解成立。

ただ、絶対正しいと思ってるってのは間違い。
感情を排したとこで、別のありようを示されれば
納得することだったあらぁ。

＞３５９
嘘だーーーー！！！
もう全部言ったじゃん！思いつく全て！
「もー納得すんだろ」ってほど！

テコでも動かねえ！ギリっとも動かねえ！！

ところでさー、そこもではそーゆードライな言動とっていて
デリカシーがねーとか言われてもしょーがないとは思わないの？

>>360
そこちーが納得しうる下げの意味を
感情論抜きで正当化する説明がなかったからでは？

＞３６２
感情一切抜きの議論なんて成立しねーぜ？
政治２ちゃんでは特にな。政治じゃねーんだ。

政治２ちゃんて何だ。意味わからん。
しらねーーよ俺は！

>>363
でもここでは一応理論的に話し合うっていうスレなんでしょ？
感情の話を持ってくると、人それぞれの価値観ってものがあるから
誰もが納得できる結果を出すってのはまず無理なんじゃないかな？
歩み寄りくらいはできるかもしれないけど。

>>360
みんな、最終的に感情論になっちまーんだよ。
だからうごけねー。

>>361
デリカシーは別のとこで発揮すりゃいいん。
理屈は、いろんな奴が共存すんのに必要な事じゃん。

俺にとって感情が全て！いいよいやよも全て！
アダマわりーから！まあ頑張れ！漫喫でいっぱいいっぱい
なんだよ！しっとりできねー。

バサロ見る余裕すらねー。

感情は人それぞれだから、それぞれの感情を満たすのは難しいかも知れない。
でも、誰しも感情を持っているものだから、「相手にも感情がある」ということを
前提に置くことは人間関係の中で必要なことだと思う。

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ｿｺﾓﾃﾞｻﾝﾊ、ｺﾄﾞﾓﾉｺﾛ、ﾋﾐﾂｷﾁﾄｶ
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ　　ﾂｸﾘﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ？

>>369
作ろうとおもって防空壕跡入ったら、
カマドウマびっしりで泣きそうだったぞ。

そうだ！かくれんぼだよサゲスレも！
もでさんは鬼役なんだな！空き缶必要なく
いつでも鬼になりたいと！

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ｿﾚﾊｿﾚﾊ。ﾄｺﾛﾃﾞ、ﾎﾞｳｸｳｺﾞｳｱﾄﾁｯﾃ、
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ　　ｿｺﾓﾃﾞｻﾝﾁｼﾞｬﾅｲﾃﾞｽﾖﾈ。ｶｯﾃﾆ、ｿﾝﾅｺﾄｼﾃｲｲﾉ？

さすさすを微妙にパクッてみた。
あーなるほどと思ったからムカツイてパクった。

まー人が多い広場に
秘密基地作って、誰かがきたら。
「くんなよー、ここは秘密基地なんだからよ」
っつてるもんだな。

お呼びでない鬼は迷惑かも知れないぞ>>371

>>372
まー、ガキのやることだかんな。

いい大人が、公共の場所でそんなことやっちゃいかんだろ。
やっぱ。

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　>>374　ｶﾝｼﾞｮｳﾛﾝﾃﾞ、ﾓｳｼﾜｹﾅｲﾃﾞｽｹﾄﾞ、
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ　　ｿﾉｷﾓﾁﾊ、ﾜｶﾘﾏｽﾖﾈ。

いい大人じゃなくても良いけど。

少なくとも、議論の場に持ち出すこっちゃねえー。

バカヤロー、ルンペンだって己のテリトリーあんだよ。
そこにもでさん寝っころがたら怒られると思うだろが。

何だ、俺の例え、説得力フルでねー。

ルンペンだって、そこが自分のいえじゃねーことくれーは
知ってんじゃねーの。

>>381
テリトリーは、ルンペン同士の申し合わせにすぎねーよ。

それでもルンペンは理不尽にキレんだよ！
「何だオラーーー！！！」って！！
ウイスキーの一本でもつきねえと相手は納得できねんだよ！！

>>384
あー、そういうことかよ。
やだよ、一緒に飲むならいいかもだけど。

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ﾑﾂｶｼｲ･･･
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ

だから！ほら無理だって！
納得してくんねえねコレ！ジャッジメントできね！
神に頼んで右か左か聞くでもしねー限り
我々でもでさんを納得させんのはグリ！！もーーグリ！！

　　　 ､､､､
　＠ﾐ　　∧ﾞ∧　　　ﾁｮｯﾄﾈﾏｽ。
　 ﾐ､､､､ﾐ,,ﾟДﾟﾐ

俺がこのスレを立てた最終的な目的は「お互いを理解すること」
感情論が先行すると過去の繰り返しになると思って「極力論理的に
行きたい」と言ったが、目的を見失って徒に理論的であることに
固執するのもさけたいところ。

なんとなく貼ってみる。

819 名前： そこもで 投稿日： 2000/11/16(木) 00:24
家の隣の土地を買った○○さんは。
まだ俺の家が借りてる借地だった頃。
おさねー俺が木登りしたり、
梨やなんかもいだ木を切り倒したので敵。
いまだにあんまり口をきかねー。

ところで、俺が食い下がっていた理由は>>368のように考えているから
なのだが、これについてそこもでの意見を聞きたい。

＞３９０
さあ、もでさん、論理的に返してもらおうか。
過去忘れたゆーんじゃねえぞ、俺みたく。俺は特例だから。

>>390
それと同じレベルだっていいてーの？俺がガキだったころと。

>>393
俺は、報復として相手と口をきかねーわけじゃねえよ。
ガキの頃は、そういういじけたとこもあったけど、
それはいじけだ。
いまだに口をきかねーのは相手が悪いとおもってるからじゃねー。
気恥ずかしいからだ。
お隣さんになりながら、あまり、打ち解けなかった俺を
相手も意識しているんじゃねーかと思うからな。

てよか、そんなことかんけーねーだろ。
揚げ足とりのコピペは、最近の流行かよ。

しかしそんなコピペから今の理論に発展すんのは、
確かに想像できん。イヤガラセと考えるが妥当か。

タイミング悪かったなぁ。>>391を流さないでくれると嬉しい。

>>389
俺はこのスレに来るのにためらいと迷いがあった。
だからああいうふうに聞いたんだ。
目に見えてたからな。

感情論なら、いってみりゃ公約違反じゃねーの。
そっちのが、目的を違えてるな。
感情を排して、俺を理解する糸口を探ろうってんじゃなかったのかよ。

>>369見て、どっかで見かけたな〜と思ったから貼ったまで。
だから「なんとなく貼ってみる」と書いたんだけど、
通じなかったみたいで、悪かったねえ。

>>391
順番として、>>331が片付いてからにしてーな。
同意なのか、異論があるのか、
別のありようがあるりか、
で、いちどおち。

>>398
本当になんとなく貼ったなら，ただのちゃちゃ入れだろ。
めんどくせーことすんな。

他のありようなら俺も示した。
sageが広く知られた機能である以上、それを有効に利用して書き込みの内容を
伝える相手をコントロールするのもアリだ、と。

きりがわりーな。
>>401は>>331の前提の上に立つべきものだろうと思う。
>>331が原則的な共有項であることに、同意するかってよ。

だから原則は原則であって、必ずしも正しいとは限らないし、
必ず従わなければならないものでもないと前にも言った。

結局正論か否か、原則論か否かに関わらず、意見と意見は対等なんだ。
そこもでは自分の説の正当性を高らかと歌って気分がいいかもしれんが、
相手は論破されたとは思ってない。そんなものだ。

答えになっていないぞ。
それとも、尊重すべきでない原則ってわけか？

原則論も他の意見も同じレベルだと言っている。
そこもでが「原則だから他の意見に優先する」と思っているなら
同意しかねる。

じゃあ、
「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
と言うことよりも、優先する状況があるということか？

それを示して欲しい。

だからどっちが優先するとかしないとかそういうことは決められないと
言っている。順列を付けないと気が済まないのか？

じゃあ、
「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
と言うことを、原則論でも順列でも比較でもなく。
ガッシュ自身が単体で、賛同できるかどうか。

>>408
それなら同意する。ただし「考慮」という言葉一つとっても
解釈の仕方は人それぞれだということは言っておく。

考慮は、了解した上で、と言い換えても言い。

人それぞれではなく、ガッシュ自身が・・・だ。

>>408および>>410について
大筋で同意する。しかし、同時にsageスレにsage入りで書き込めば
当面、不特定多数の他人の目に触れることはないということも事実として
認識している。

じゃあ、ガッシュは、
サゲスレにサゲで書き込む時には。

「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」

という、平素自身が賛同している事実を、
否定しながら書きこむのか？

そのうち上がることもあるだろうとは思っているが、
すぐ上がることは無いだろうと予想している。

つかもう寝る。

ガッシュの言う「そのうち」がどのくらいの期間なのかがわからん。

「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
とは、思っているが、ｓａｇｅが
それを当面の間否定することが出来る機能と捕らえているわけか？

その有効期間が、自分の考えていた期間より早まると、
その原因となった者に非があるということなのか。

ずーっと下がってたスレが復帰で上がるのはシステム上仕方のないこと。
サゲ入れない人が書き込んで上がると、意図的に上げられたと”感じる”。
下がったままのスレッドでも、誰でも見ることはできる。
それと、”意図的に上げられて””晒される”のとは違う、とな。
””内は上げられた人がそう感じてる部分だ。念のため。
争点は、サゲ入れないで書き込むことを意図的とするかどうか、か？
まあ、ほんとはサゲ入れる方が手間がひとつ多い分”意図的”だよな。

私は上げ下げ論は正否で論じるのは無理だとおもっとるよ。
上げないで、ってのは、どこまで行ってもお願いレベルの話で、
論理的に強制できることじゃない。
逆に、下げるなってのも同じだと思うけど。
「相手が嫌がることをするのは人として間違ってる」てー話に持ってくなら、
ムリヤリ正否で論じることもできるだろうけどさ。
そこにもってくと、「嫌がること自体が間違い」ていう平行線にしかならねえよ。
それでも嫌がってる人に対して情状酌量の余地はないのか、てことよねん。

余談だが、「金色のガッシュ」を読んだ。面白かったよん。

＞おいら
だから、俺はもういちいち余所で「下げるな」
とはいわねーっていってんじゃあん。
ただ、自分の名前がついたスレ、自分に対するレス、
自分の立てたスレに関しちゃ。
「こそこそすんな」って自己主張の意味で下げんなという。
それは、
「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
と思うのに、なにも反しないからだってんだよ。

で、今は、成否じゃなく、
極力感情を排した互いの思惑で話を進めてるとこだ。
一般論じゃなくな。

思惑の中には感情も含まれるだろうが、
その中にだって自分自身の脈絡はあるはずだろ。
理不尽な感情を振りまわしてるつもりは、どっちにもねえずだ。

「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」

これを了解していたら、
腹が立つ、悲しい、と思うことはあっても、
それをして、「配慮が足りない」と非難に結びつけることは
できねーだろうって事だ。

で、今見出している差異は、
ガッシュがｓａｇｅの機能は
「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
と言うことを、自身の中では「当面」の間、排することができる。
と考えている事だ。

それで、
「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
てーのが、ガッシュが原則ではない
と思っていることについては納得がいくが。
俺、どんな局面にも適応されるべきと考えている。
サゲは、これを排する機能ではなく、これと共存すべきことだと。

つまり、あくまで
「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
と、了解している人間が、遊びで使うものにすぎねーだろーとよ。

まとめちめーば。
「サゲは、当面の間、開かれた場所での隠蔽的意図を許すものなのか」
それとも
「サゲは、隠蔽的機能は果たしても、開かれた場所では保証された権利ではない」
ってことなのかってこった。

｢成否」　と　｢好悪」

もし、ガッシュが、ガッシュでなくても誰かが、感情論抜きで。
「サゲは、当面の間、開かれた場所での隠蔽的意図を許すもの」
であることを証明すれば。
俺は譲歩するか、全面的に受け入れることが出来るだろう。

反して、
「サゲは、隠蔽的機能は果たしても、開かれた場所では保証された権利ではない」
とする根拠は、
書きこめば、一発で上がるって事に対して、
何の抑止効果が、システム的に設けられていないことだ。

この二つで、どっちかがどっちかに歩み寄って同じステージに乗れりゃ、
感情の話もできんかもしんねーけど、
今のままじゃ、複数の混迷を言ったり来たりになんとおもーよ。

>>421そこち
＞つまり、あくまで（サゲは）
＞「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
＞あらかじめ考慮して書きこむべき」
＞と、了解している人間が、遊びで使うものにすぎねーだろーとよ。
とあるが、上記のことを了承しつつもその遊びを邪魔されたから
腹立つんじゃないのん？
で、腹が立つから配慮してほしいんだわよ。

>>422で挙げた2点のどちらかに拠って立つなら感情論ができる、つーなら、
おいらはずっと
＞「サゲは、隠蔽的機能は果たしても、開かれた場所では保証された権利ではない」
ってとこに拠って感情論を展開してるつもりだけど？
だから、あくまでお願いレベルだって言ってるし。

んで、>>417の返事だけど、 そこちのスレ、つまりはそこちが書き込めば上がることが前提になってるスレでは、
サゲに隠蔽的意図を持たせても無意味じゃん。
となると、なんでサゲで書くのかって言えば、書き込み表現の一種にすぎないと思うけど？
これは別に不特定多数に見られることを考慮することに反しないと思う。
そこをこそこそしてると決め付けて、「下げるな」って言うことは、
そこちの書き込みを「晒しあげ」と決め付けて「上げるな」を言うことと
なんか違いがあるの？

>>426
だから、ガッシュは、と言ってるだろ。
前提が異なるおいらの空とは今は別の話になるから、
出来れば先走らないで欲しい。

らじゃ。んじゃ、しばらく様子見。

４２６の後半には、片がついたら答えてねん。

>>424
証明というのは無理だな。数学や物理じゃねーんだから。

まぁ一発で上がることに対して直接的な抑止効果はないけど、
抵抗することは不可能じゃないよな。他のスレ上げるとか。

同じステージに乗ろうってのは無理だな。
さっき言ったように数学や物理の法則じゃないから、真実は人の数だけ存在する。
問題はその前提でお互い共存していかなければならないということ。

誤解してるようじゃん。
俺は、同じステージに乗れとは言ってないぞ。
ガッシュが
「サゲは、当面の間、開かれた場所での隠蔽的意図を許すもの」
と、捕らえているならされはそれで良しとして、
ただ、そのままでは、感情論の話をしてもらちがあかないだろうと
いっているんじゃあん。

>>431
証明ってのは、ガッシュ自身の脈絡を示せということで、
真理の証明なんて、もとめてねーよ。
今は、あくまで「ガッシュが・・・」ってー前提でやってんつもりだからよ。

俺自身の根拠で言えば「経験則」だな。
現実としてsageスレのほとんどはシャッフルされるまで下がりっぱなしだし。

>>433
上がってしまう理由はたくさんあるし、
実例はおおいぞ。
「下げ忘れた」「サゲ進行だと知らないものが書きこんだ」
「サゲに賛同できないものが書きこんだ」
「主観によりあえて上げようと思ったものがいた」

>>434
俺にとってはそれらを考慮しても「当面上がらない」と言える。
それらは「いずれあがる」の「いずれ」にあたるもの。

俺にはガッシュが
「サゲは、当面の間、開かれた場所での隠蔽的意図を許すもの」
であることを成立させんが為に。
これらの実例を、
意識してか無意識にかオミットしているようにみえんだけどよ。

>>435
それなら４３６は無視してくれ。

>>437
じゃあ、
「下げ忘れた」
「サゲ進行だと知らないものが書きこんだ」
「サゲに賛同できないものが書きこんだ」
「主観によりあえて上げようと思ったものがいた」

場合には、それを
いずれそのときが来ると了解していた必然とすることが出来るわけだな。
それなら、お互いに問題はない。

そくそくわこもで王国

「不可抗力だと思えれば」諦めも付くな。
まぁがっかりはするけど。

ただ他の人間が自らの意志に基づいて行動しているのを「不可抗力」扱いするのが
釈然としなかったからこんなスレを立てるに至ったわけだが。

じゃ、おいらのに言うと。俺が
「掲示板は不特定多数の他人に見られることを
あらかじめ考慮して書きこむべき」
と考えているからには。
下げようとするほうが「意図的」じゃん。
「わざわざサゲんな」ってのは、そーいうこったよ。

>>442そこち
よーわからん。
この掲示板にsageっていう機能がある以上、使うのは自由じゃないのん？
自分のスレ（ていう考え方も微妙だが）だからといって、
書き込みの表現方法まで規制するのん？
それがサゲの強要？となにが違うの？
そこちのスレでサゲが隠蔽的効果をもたない以上、
これもやっぱり、お願いレベルの話だと思うけど。

>>443
てっとりばやくいやあ。
意味ねーだろ。


サゲで話し掛けられるといい気はしねーって
まー、心情的なもんだいはあんけどよ。
俺はサゲがそういうとこも嫌いじゃん。
そーいうの日ごろ言ってる目の前であえて下げるのとかな。
なんかの意思表示かとは、慮ったりよ。
その分で強制しよーとは思ってねーよ。
で、そういう心情的なことは、おいらがいうように一緒じゃねーの、
ただ、それを裏打ちするもんがあるかどうかが問題じゃん。

規制なんてしてねえよ。たとえ、悪意だろーとな。
俺がやる気無くすだけの事じゃん。

で、上げられてやる気なくすのと。
サゲをしつこく続けられてやる気無くすのは、
まー微妙な違いはあんじゃねーの。

それを４４２にかいてんだよ。

てよか、つまみは大根サラダ。４１ｋｃａｌ。

やっほー。誤爆誤爆。

もしもし？

ﾜﾗﾀ>>446

ついでにsage

ツッコミはえーな。おめーら・・・。

質問していいだろうか？「そこもで」ってどう言う意味？

王国で聞きなおすといいぞ。

王国？らじゃーーですーーーーーー！

じゃ、基底の議論が終わったとこで・・・。
しるかー。もうー。

一番感情を踏みにじるのは感情だってよ。へっ。

なーんだ。お互い様じゃん。ばかばかしーじゃん。

誰もがそこもでみたいにシンプルで強靱な精神構造の持ち主じゃないんだよね。
もっと複雑怪奇でナイーブな人間もいっぱいいるわけで、それを全部理解しろとは
言わないけど、「他人は自分とは違う精神構造を持っている」という前提に立って
行動することは必要で、そのためには精神構造の違いを和らげるバッファというか
クッションのようなモノが必要で、そのために礼儀とかルールとかエチケットとか
あったり、「場の雰囲気を読む」ことが必要だったりするわけで、それは現実に
顔をつきあわせていても、掲示板でも変わらないと思う。

相手が反論出来ない状況で相手の精神を公然と罵倒する行為は
上記に反すると俺は思う。

>>456
誰が強靭だ。ばーか。
てめーだって、ばーか。言うだろ。

「ばーか」じゃなくて
「びびってる」ってほうが問題なんだ。
そこもでの「ばーか」は、まま氏の「蛇」と似たようなモノだ。

びびってねーなら、びびってねーっていやいいじゃん。
タイムラグだと。
チャットじゃねーんだよ。
んな覚悟もねーのかよ。

てよか、ねみー。

議論ならあとからいくらでも反論してやるが罵倒はそうはいかない。

むしろ掲示板で相手を罵倒する行為は、そのタイムラグを利用した
「書き逃げ」ともとれる。

罵倒する言葉は論理的な意味よりも印象が読み手に強く伝わるからだ。

>>462
ここで俺が寝てたら、ガッシュ書き逃げな。
じゃ、ここにはしばらくかかねーから、
タイムラグの間、逃げたでもなんでも言っててくれ。

俺は罵倒してるつもりはないが。

一般論で言うけどな、
「びびってる」って言われた人間があとから
「びびってねーよ」って言い返したとして
それが文字通り受け止められるか普通？

こっちに書いた方がいいか・・・。
議論の流れが読めないので、ソースを示して下さい。

＞麩
火種はこちら
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=99010828

＞そこもで
sageスレ漁る前にこちらで反論していただきたい。

　　　　　　　 ・・・頑固固定は無視、放置がいいんじゃないのかな・・・・
　　　 　　 ∧＿∧　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　 　 　∧＿∧
　　　　 　（　´−｀）　　　　　　　　 （　´−｀）　　　　　　（　)´−｀）
　　　　　／ 　　　＼　　　　　　　／　　　　＼　　　　 ／ 　　 　 ＼
　　　　　| |　　　　 | |　　　　　　 | |　 　　　| |　　　　/ （　･ 人 ･ ）|
　　＿＿| | 　　　　| |＿_＿＿ 　| .|　　　　 | |　＿＿|　（　　　　　）| __
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣＼　 ￣￣￣￣￣￣　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣||￣￣￣￣￣￣￣||￣||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||　 ||　 　 　 　 　 　 　 ||　 ||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>468
ありがとうございます。

>>468
あれ？表示されませんよ？間違っていませんか？

>>471すいません。一文字欠落してました。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=990108283

最初のうちは頭に血が上って忘れてたが、今回の発端となったそこもでの
書き込みは「掲示板で特定個人を誹謗中傷してはいけない」という最も
基本的なネチケットに反する行為ではないか？
件の発言については少なくとも俺は罵倒されたと感じたし、
そこもで自身が「罵声だ罵声」と言っている。
　このことについてそこもではどう思う？

テレホまで待とうと思ったが出かけるので今のうちに書いておく。

>>468
筋違いなことばっか言ってんじゃねえよ。
反論するようなこといってねーだろ。
おめーは
「びくびくしてるって言われた！心外だ！」
っていってるだけじゃん。
わがままで、人の行動制限すんじゃねえよ。ばーか。

>>474
ならば>>461-463については異論はないということでよいか？

>>475
ひえー、書き逃げなんて言葉は、俺にとっちゃ罵声だ。
謂れのない罵声。まいったまいった。

俺はそこもでが書き逃げだとは言ってない。一般論で言ったつもりだが。
気分を害したのなら申し訳ない。

>>472以外こちらにも連動。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=991053971&ls=50
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mog2&key=987866044&ls=50

「本気で大嫌いのあの固定！」の続きは
こちら。

なんで？あっちでやればいーじゃん。

おいらサゲをあげられるのは気にしないけどスレの流れと書き込みのタイミングは
気にするので、ここはとりあえずサゲ。
てきとーに忙しかったり熱出してたおれてたり気力が充実するのに時間かかったりで
亀レスになってんよ。すまんね。以上言い訳。

なんつーかこー、アゲサゲがどう、というより「友達なんだから（あるいは仲良くしたいなら）
気を使ってよ」てのと「友達（？）なんだから俺のこだわりを理解してよ」てのの
せめぎあいの気がすんよ。アゲサゲに限らず、いろいろなー。

>>482
俺が気がつかなかったらどーすんだよ。
俺宛のレスなんだろ。俺の発言受けてのレスだろ。
レス拒否の態度ともとれるじゃん。

友達なんだから、ってのは無しだろ。

サゲの隠蔽効果をさほど期待してないので、全部「気分」以上の意味はないよん。
あとはクッキーにサゲが入ってるのと、自分の名前が緑色なのがなんか落ち着かないからー。
レス拒否とかゆわれると、自分にそんなつもりがあったかどうか自問自答しちゃうじゃん。
そこまで考えてサゲ使ってねーだよ。そこちならきっと見るだろうってのは甘えか。そうか。

んで、話題が被ってそうなので「ばーか。」スレに移動するでし。

いらんかもしれんが一応保守レス。

いや、いります。
ありがとうございました。
でも一応ログ保存しときます。

とりあえず、ファイナルアンサーは出たのでしょうか？

出てない。

もであげ！

先を越された！