【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論スレ

1 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:01:21

本スレでは言いにくいことや本スレでやるとスレチになる議論はこちらでどうぞ。

本スレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/

2 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:07:55

IDでないじゃん
自演し放題で議論になんかならないだろ

3 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:12:03

>>2
トリップつけて議論すればいいだろ。
多数決で勝ち負けが決まるディベートじゃないんだから。

4 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:13:05

ここまで俺の自演。

5 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:13:26

いや俺の自演だしｗ

6 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:19:53

ちょｗｗｗｗおまえらｗｗｗｗ
俺が1=2=3だしｗｗｗｗｗ

7 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:22:06

え、立てたの俺なんだけど・・・

8 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:22:54

騙り乙

9 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:24:52

ここまですべて俺の自演乙wwwwwwwwww

そんなことより黒髪女子校生について語ろうぜ！

10 ：1 ◆zn127pY9.Q ：2009/02/25(水) 16:26:33

1だがトリップつけた。
建てない方がよかったんだろうか。

11 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:28:22

>>10
ホントに１なの？
まあ、誰でもいいんだけどさ。

みんな、即死回避に協力してくれたんですよ。

12 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:32:56

で、ここでなにするわけ？
ひんぬーvsでかちち？

13 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:35:22

>>1立て逃げか？

14 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:38:08

よくひんぬーvsでかちちとか言うやつがいるがそんなのは問題じゃない。
俺は声を大にして言いたい。

大きさとか形とか触感とか乳首の色とか乳輪の大きさとかは大したことじゃない。

一番重要なのは

　　誰　の　お　っ　ぱ　い　か

これにつきる。

15 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/02/25(水) 16:41:06

マジレスすると俺が>>1。
証拠はこの書き込み。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187169753/63

本スレ>>375のIDと見比べてくれ。

それにしても本スレ>>376って救いようのないカスだな。
人が本スレが荒れないようスレを立てた真下で
粘着うぜぇと言いながらそこらの粘着を凌駕する長文を投下。
どういう脳みそしてんだろうか。

>>13
立て逃げっていうかもともと議論に参加してなかった。
文脈でなんとなく理解できる、こだわる価値のない単語にしかみえなかったから。

16 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:45:10

否、断じて否だ！

一万と２千年前から、１億と２０００年たっても俺たちはおっぱいを愛している。
俺たちが女性を識別するのはおっぱいなんだよ。
顔もあるけどまずおっぱいなんだよ！
ピザデブは別にして俺たちにないものなんだよ！
憧れなんだよ！
幻想なんだよ！
ひんぬーかでかちちか、それが問題なんだよ！

17 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:47:14

>>15
そうか？
じぶんのイメージだけで語るバカよりいいとおもうが？
あれじゃいつまでもつづくぞ？

18 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:50:59

>>17
けど自分のイメージを大事にしないと感想にならないよ。
具体的な間違いは言いにくいけどなんか変な文章、も多いし。

まあ、原風景に関していえば、書き込む前に辞書引けよって人も多かったけどさ。

19 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:51:05

各々が自分の原風景観を語って他者に押しつけてるのに、それすら強度がないから突っ込まれてたんだろ。
あの流れだと泥沼しかないわな。

20 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/02/25(水) 16:54:11

>>17
なにを言おうが本スレで言ったら「スレ違いのカス」だよ。
言うにしてもここや自分のブログ、別のスレに投下してから
urlだけ張ってスレの荒れを最小限に抑えるという手もある。

「自分のイメージだけで語るバカよりマシ」と言うが
そんなバカよりマシだからなんなの？　としか思えん。

21 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:55:12

>>18
あれは「日本の」原風景という結びつきだから揉めたんだろう。レトリックだな。
辞書の意味に拘泥したら原風景という言葉は個人レベルでしか使用できないからさ。

22 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:58:12

>>20その前にバカたちがずっとやてったじゃん。
おしつけるなら根拠だせってことだろ。
だからずっと続いてたし。
本スレの賽銭箱もおなじじゃん。

23 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 16:58:59

>>17
あの書き込みは辞書至上主義っぽい。
辞書で正しくても「原風景は変」って人がいたら再考すべき。
説教してる時点で余計なお世話だろ。

24 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:07:59

>>22
2chの大体の論争は最初の争点を忘れがちだよね。
後半は「理由が間違ってる」って論争になる。

25 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:09:27

>>15
ここは利用価値がありそうｗｗ
IDでれば完璧なのになｗ

26 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:16:09

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/306
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/367
この書き込みで終了だと思うんだけどな……

27 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:17:06

間違えた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/306
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/365
こっちだ

28 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:21:00

>>27
うーん、それも自分のイメージだけじゃね？
じゃあ何で日本人は懐かしく感じるのか？てことが足りねえし。

29 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:24:25

>>26
306で終わるのは同感。

367の方は語定義が微妙だからツッコミたい人がいると思う。
>どの時代のどの日本人であろうと「日本らしい」と感じるもの
そんな物は存在しないと思う。原風景って言葉自体使えない。
つーか、後半の脱字のせいで何が言いたいのか良くわからん。

30 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:28:50

つかなんであんなに粘着してたんだか。

31 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:31:07

>>28
正直「なぜ懐かしく感じるのか」という理由が必要だと思わないんだな俺は

32 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/02/25(水) 17:32:34

>>22
根拠のある正論ってのは別所でレスした段階で無価値になるようなものなの？
そんなふしぎ現象が起こるならその根拠を教えてほしい。
そうじゃないなら荒れても問題ない隔離所でやれって話なのだが。

それと「根拠のある正論がでれば議論はとまる」というのは空想ファンタジーの考え。
実際には議題以前の感情論になりがちで、荒れを抑えるつもりなら正論よりも
相手の顔をつぶさないことのほうが重要。
たとえば俺は本スレ>>375に「カス」「バカ」という中傷語を加えているが、
そういう風に言われたら>>375本人や>>375の意見に賛同している人は俺に
対して強い不快感を示し、レスを返そうとするだろう。
最初の議題から外れて、俺のレスの姿勢を取り上げたり、議題とは関係のない
誤字や誤文法などを指摘して「こんなおまえの意見なんて～」と言いだすケースだってありうる。

根拠ある意見だせば議論が終わるならあらゆる議論はCMよりも短く終わる。

>>25
そのへんはトリップ(名前欄に#(任意の数字)を入れるとでてくる)でカバーしましょう。
入れなかった場合はスルーされても自業自得、なノリで。

>>29
306の段階ではそもそも始まってないしな。
367に関しては「ない」って即答されたら議論続行になると思う。

33 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:35:16

>>27
365は、
「兎追いし彼の山　小鮒釣りし彼の川」といった情景が日本の原風景である。
と言ったらやっぱり否定の言葉が出るんじゃないかな。
問題は「原風景」の意味からして「日本の」と一般化すると違和感を覚えるって点だと思う。

34 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:41:27

>>32
根拠ある意見に根拠ある反論。
それが議論だろ。

35 ：27：2009/02/25(水) 17:42:14

>>33
俺の中では感覚的なものだからなぁ
稲は日本の原風景でラベンダーは違う、というのなんとなくわかる。
ラベンダーは私の原風景、というのも全然OK
実際見てもいないけど、なんとなく懐かしい気がする、というのも許容範囲

じゃあ「勝手に一般化するなよ」という意見はもう放置かな
「稲穂は日本の原風景じゃないんだ！！」と言い続ける人がいてもいいと思うよ。
別に説得しようと思わないし。

「ラベンダーは日本の原風景だろ！！」という人がいてもいいと思う。
そういう人はずっとそういい続ければいいと思うしね。

36 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 17:48:26

本スレで誰かが言ってたが、この場合の日本ってのは国家としての日本を指すのか？
原風景と日本の単語の連結もそうだけど、日本の定義の曖昧さもすっきりしなさに拍車をかけてるような。

37 ：33：2009/02/25(水) 17:56:11

>>35
レスの意味が少し解からないけど

「勝手に一般化するな」が問題の本質だと思うんだよ。
ラベンダーとか関係なく、一つ二つの景色で日本の原風景と言うのが違和感。
あくまで「特定の人たちにとって」だから。
ラベンダーだってラベンダー畑で育った人にとっては原風景だし。
作中、荒野で育った若い人たちの原風景はすでに荒野だし。

議論の根源は「作中この使い方はどうなの？」だよね。この場合「やめたほうがいいよ」と思う。

38 ：33：2009/02/25(水) 18:00:19

>>37
だから個人個人の原風景は否定してないよ。
これが私の原風景。という言葉は否定できない。

「日本の原風景」
という言葉はどうですか？　と聞かれたら別に使用してもいいと思うな。
意味がわからない人がそんなにいるとは思えない。

39 ：27：2009/02/25(水) 18:00:58

>>38は　27の発言ね

40 ：27：2009/02/25(水) 18:02:59

これも感覚的な話で、統計をとったわけじゃないけど
「日本の原風景」って言葉はわりと見かける気がするから、使っても
違和感もたれないと思うんだ

41 ：33 ◆Ci3UmwhFqY ：2009/02/25(水) 18:04:59

>>38
自演乙・・・って33は俺だ！
トリップつけないと駄目だね。

42 ：33 ◆Ci3UmwhFqY ：2009/02/25(水) 18:11:48

>>38
「日本の原風景」は、使い所が難しいって思う。
多分、俺は使わない。

>>40
ネットじゃ山ほど有った。写真のホームページとかがわらわらと。

43 ：27：2009/02/25(水) 18:12:12

それじゃあ「稲穂」を「日本の原風景」としてしまうと

①　稲穂なんかオレにとって原風景じゃないよ！！

というひとはどうするの？　ということになるかもしれないけど、

「稲穂（あるいは田園とか）」→「日本の原風景」
を許容してしまう人は

〇そういう気持ちがある
〇生まれてこの方、田園を見たことがないけど、なんとなくわかる
〇まったく共感できないけど、他の大勢のひとはきっと共感できるだろうと思っている

くらいの人たちで、

「稲穂（田園とか）」→「日本の原風景」
をどうしても、どうしても納得できない人が俺の中では　①　のひとになるわけだけれども、
そういうひとのために言葉を制限するつもりは無いな。

でも、そういう「どうしても許容できないひとたち」のことを考えて使用をやめる、という
人がいても俺はいいとおもう。別に間違ってるとは思わない。

44 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 18:23:50

①　稲穂なんかオレにとって原風景じゃないよ！！

一般化してるんだから、そこからこぼれ落ちる人はいる。何にでも例外はある。
〇まったく共感できないけど、他の大勢のひとはきっと共感できるだろう
と言う考えに至らないのは、そいつの想像力が死んでいるだけじゃね。
そこまで配慮してたら単語に制約かかりまくりで大変だろうな。

45 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 18:52:55

案外簡単に沈静化してしまった。

そもそも晒し本スレじゃ冷静な人は議論に参加しないから、
変な人の意見の言い合いになって泥沼化するんだよな。

46 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:01:56

ここは良い掲示板

47 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:23:31

スレ立てる意味あんまりなかったような…………………………………………………………………………

48 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:40:54

・感想への批評はＮＧ。他人の感想に違和感があれば、晒しへ直に自己流感想をつけるべし。

このルールを守ってればよかったのにと思う。そうすれば論争なんて起こらなかった。

49 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:43:02

それを守るような人間なら、そもそも一単語の定義くらいで揉めたりしない罠

50 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:47:29

315 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/02/24(火) 15:37:49 ID:DO8lVRRN
>>313
ごくごく素朴な疑問なんだけど、ラベンダー畑は北海道の原風景じゃないの？
稲だって日本にとっては外来種だけど、水田は日本の原風景じゃないの？

この辺りが発端っぽが、これって別に批評ではないよな。

51 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:47:43

本スレは結局言葉の定義論争、というか口げんかになっちまったからな。
過程は言葉をどうであれ定義されて本題もどされたらそれ以上やる理由がないだろ。
すっとばせるだけの理論武装があれば別だけど。

52 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:47:58

発端っぽいでした

53 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 19:53:53

これからは「噛み付いた」と思ったらこのスレに誘導しよう。

54 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:04:36

>>53
賛成

55 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:05:09

で、このスレに誘導荒らしが誕生するんですね

56 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:06:08

誘導荒らしって意味がわからんが
誘導するならいいんじゃね？

57 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:08:55

関係ないときに誘導しまくる＞誘導荒らし
というか「噛み付いた」と思ったらこのスレに誘導って「噛み付いた」認定だから
誘導レス自体が「噛み付いた」レスに「噛み付いてる」ことにならないか

58 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:26:49

というか、本スレは他の人の感想に対してレスしちゃ駄目だし。
内容関係なく、他の感想にレスをしたら誘導されても仕方ない。

315に対しても325まで読めば
>「外来種であることを理由に原風景でないとする発言はおかしいのではないか」というものです。
と、最初の疑問も否定的なものってことだけど、そもそも最初から人の感想にレスすんなだよ。
>>○○と同感。とか、○○が言ってること、自分は気にならなかった。
ならいいだろうけど。

ちなみに内容無しで誘導ばっかり書き込んだらコピペ荒らしだから
これは運営がアク禁してくれる部類。ひどければだけどね。

59 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:33:19

>>58
だよな
感想にレス禁止だったと思う

60 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:35:04

つねづね思ってるんだが、誘導してほんとに誘導されるやつっているのか？

61 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:39:27

このスレに人が来ているということは少なくとも何人かは誘導されたんでしょ

62 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 20:42:20

感想にレス禁止て……嘘吐くなよ。
それなら感想返し出来ないだろ。
＞・感想への批評はＮＧ。他人の感想に違和感があれば、晒しへ直に自己流感想をつけるべし。
ダメなのは「批評」だけだ。

63 ：58 ◆Upy4wcs9SI ：2009/02/25(水) 20:49:16

>>62
ああ、解かりましたよそうですよ。
けど批評しないならレスいらないと思うが。

それに感想書いたもの同士でレスしあうなら誘導していいと思う。

64 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 21:06:17

なあ、本スレの>>325みたいに
晒された作品を読まずに、感想レスの揚げ足取りに血道を上げる輩って
まま出没するのか･･･？
晒す側としてはかなり嫌な存在なんだが

65 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 21:20:11

私のことで争うことはやめて！！ってのはあるな。

66 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 21:45:50

>>63
現状ほとんど批評だわな
と思ってたら最近意味不明なレスが多いかもな。晒しと関係ない話題で盛り上がったりしてるし。
ああいうのはいらないと思う。ここでやればいい

>>64　それはまぁ昔から　　　風物詩みたいな……

67 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 21:48:08

>>60
議論している人のどちらかが移動先にレスすれば大体はついてくるぞ。
本スレで言いたいこと言って「じゃあ続きは議論スレでな」みたいな言い方
するとまず無理だけど。

68 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 23:21:52

新人賞スレもそうだったけど、議論が有意義ならいいんだけどさ
でも根拠が提示されない自分の意見を押し付けようとしてもねえ

69 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 23:25:49

>>68
有意義だろうと駄目だと思うな
晒しスレは512規制が常連だから長文議論が一番駄目

70 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/25(水) 23:57:39

>>69
今回もだけど、直前や次の晒しを押し流しちゃうものね。

今回のは落とし所まで行き着いてみれば、そんなに無意味じゃなかったとも思うよ。

71 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 00:00:57

>>70途中が不毛なんだよなあ

72 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 00:05:51

不毛といえば不毛かどうかの議論が不毛。
意義を見いだせる人間は何にだって意義を見いだせるのだから。

73 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 00:10:30

あの流れのあとで、誰がトップを切って晒すのだろうか

74 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 00:21:54

ちょっとまってくれれば短編一本でっちあげるんだが、あの流れの後だと粘着がいそうでまたあれそうだしなあ

75 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 01:14:15

晒し人のお礼レスもなくなったか。

76 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 01:17:49

ラノベじゃなきゃダメなんだよね
実はラノベ書けないからなあ

77 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 12:42:06

みのるって誰だよｗｗｗｗ

78 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 13:15:16

>>77
おれおれ！

>>76
むずかしく考えなくていいんじゃね？
中高生主役にしたハートフル虐殺エロエロ陵辱バカップル世界崩壊バッドエンドストーリー書けばいいんだし。

79 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 17:55:23

ところで、このスレってこれからどうなるの？
観測所みたいになるのだろうか？

まっとうな人たちなら、議論なんてそんなに起こらないよね。
いつも我慢してるツッコミをここで吐露するとか。
いやけどそれが原因で晒し本スレが荒れたら悪いし。

80 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 17:59:58

>>1の私怨でたったようなもんだから沈めちまうか？

81 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 18:05:35

沈めちまうか？（笑）

82 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 18:27:16

>>79
＞いつも我慢してるツッコミをここで吐露するとか。
いいんじゃね？

あと最近無駄な質問とか多いし。
執筆に必要な情報でも晒しスレで話すくらいならこっちに誘導した方がいい。

83 ：誘導テンプレ：2009/02/26(木) 18:35:00

誘導テンプレ

ここはラノベ新人賞を目指すワナビが作品を晒し感想を貰うスレです。
感想への批評、雑談、質問、議論などをしたい人は
以下のスレへ移動お願いします。

【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1212212095/

84 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 18:41:41

>>83
どうせならIDがでる場所でやりたいけど
ここしかないのかねｗｗ？
テンプレはもうちょっと待たないか？

85 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 18:52:06

>>83
つまらんことすんなｗｗｗｗｗ

86 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/26(木) 19:28:27

めちゃくちゃいらねえwwww
つかおまえら草はやすなよwww

もっともすべて俺の自作自演なわけだが。

87 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 00:47:57

さて、さっそく馬鹿が始めた訳だが。
誘導すべきか？

>390 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 00:38:20 ID:yT/1EcEM
>俺毎度思うんだ
>ワナビがワナビを改稿して何になるんだ、って

いや、言わんとすることは解かるよ。改稿の方が下手と思うことも有るし。
だが、改稿して伝わることもたまにはある。

88 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:02:36

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||●ここでの決まり　　　　　　　
　　　　　　　　|| ・ここはワナビの勉強会
　　　　　　　　|| ・批評にレスは禁止　（ローカルルール>>1）
　　　　　　　　|| ・批評に議論したいときは↓
　　　　　　　　|| http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1235545281/
　　　　　　　　|| ・荒らしは放置　　　　　　　
　　　　　　　　|| ・華麗にスルー　　　　　　｡　 Λ_Λ
　　　　　　　　|| ・基本はマタリ　　　　　　　＼(ﾟーﾟ#) わかってるだろうなゴルァ！　　
　　　　　　　　|| ・水着はスクミズ　　　　　　　⊂⊂ |
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|＿＿＿＿|
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

↑これはっとくか。

89 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:04:24

>>87
こういう雑談が増えたよな最近……
誘導おｋだと思うよ

90 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:05:01

と思ったけど、この話題延びそうにないしほっとけばいいかも

91 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 01:06:27

>>88
俺はそれに賛成なのだけど
>>62の意見も有って、レス禁止は少し急進的過ぎるかもしれない。
それが原因で荒れかねないと思うよ。

92 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:06:44

>>87
俺は改稿読みたいタイプ

自分にかけないアプローチがあるかもしれんし、
お前も全然駄目じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗみたいな、ある種の励みになるかもしれんしｗ
他人の頭をのぞいてる気分で興味がある

93 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 01:07:36

>>90
俺も単発で終わりそうって思って傍観してた。

94 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:08:59

一人称を三人称に改稿したのが前にあって、それはそれで面白かった

95 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:15:40

誘導した。

批評は本来それなりのバックボーンと技量がないと難しいよな。
それを相手にうまく伝える技術も必要。
ないと変な批評ができちまう。

しかしここにきているワナビは読者でもあるので、率直な意見が聞ける、
他人がどんなもん書いているか、
どんな文章をかいているか、
どうすればうまく、どうするとイタくなるのか勉強できる場だから
貴重だよな。

96 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:17:01

>>91
すまん、先走った。

97 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 01:18:56

たださあ、長編の全編を改稿する時間も無い訳よねえ。
でさらに即座に文体模写ってのも難しいし。

以前、ある人のを改稿したら、その人はその改稿が気に入ったみたいでね、
後で続編を晒した時に、俺のをほとんどそのまま使っちゃったんだよ。
それ自体は俺としては嬉しかったのだけど、新しく書き加えた所の文章が別物でね。

結局、自分で書くしかないのだと思ったよ。
改稿もたまにはいいけど、そのまま取り入れちゃ駄目です。

98 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:39:12

どうせ改稿してくれるならまったく違う文体で読みたいとは思った

99 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 01:40:56

ところで、改稿に感想付けるのはＯＫなの？
ってこれは難しいか。一歩間違うと論戦になる。
いやけど、無いと不公平な気がするし。

100 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:43:53

同意。同じテーマを違ったアプローチで、っていうほうが興味がある

101 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:46:03

今回の件ではこのスレ住人への不快感しか感じない。
>>55,57氏らの危惧が早速現実になった印象。
このスレはあくまで議論のための場所であって、向こうの自治スレでは決してない。
こんな自治まがいのことが平然と続くようなら、このスレは無くしてしまったほうがいい。

102 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:46:44

>>99
面白ければ感想つけとけば？　くらい。
批評とかに発展すると、なんかめんどくさい

103 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:48:33

>>101
自治まがいで良いと思うよ
元々雑談なんか無かったスレだし

104 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:50:25

雑談や批評のあり方については何度も議論されてる
結局512規制の関係上無駄話はしない方向で落ち着いてるからな

105 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 01:51:30

>>98
いや、そうは言ってもオリジナルの味っていうのがあって
できるだけそこは活かしてみようとしたんだ。
換骨奪胎してしまっているかどうかは作者さんの感想次第だけど
一から書き直すのも大変だしね。

感想は流れ的に荒れ気味になりそうだから、スルーしておいてくれ

106 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 01:57:49

>>101
確かに向こうの自治スレってほどこのスレが重いわけではないね。
出来たばっかだし、意見の一致はみてない。

で、具体的な問題は何さ？
①「批評にレス禁止」はスレのルールではない。
②390、391の話は本スレですべきだ。
③そもそも存在が気に食わない。
選んでくれ。

107 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 02:01:28

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ…ありのままこのあいだ起こった事を話すぜ！
　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　　＜　『おれは奴の文章を改稿していたと
　 fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人.　　　　|　　思ったらいつのまにか全く別の作品になっていた』
　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　|　催眠術だとか超展開だとか
　　ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉. 　　|　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ.　│　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

こんどさらすわ。

108 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 02:02:31

向こうの392は390の10倍近い容量食ってるけどね。
2kB越えてるし。
今回は明らかに過剰反応しすぎ。

>>106
その他。
あれくらいほっとけ。
いままでもそうしてきた。
誘導が原因で荒れるとか、本末転倒。
今回運よく荒れずにすんだとしても、次もそうとは限らない。

109 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 02:06:47

最初だからいいんじゃねと思った

110 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 02:07:03

>>108
む、そう言われるとこのスレで話題を振った俺としても失敗だったわけだね。
俺は自粛したけど>>87は「誘導しろ」と煽ってるとも取れる。

ごめんなさい。

111 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 02:26:20

荒れた直後だからいいんじゃね？
2kbぐらいけちけちするなや。

112 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 02:48:00

別に荒れちゃいないと思うが、習慣付けるためにはしょうがないかなと思う

113 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 10:15:10

>>99
俺個人としては感想ほしかったけどスレ的にはNGだと思うな。
改稿ってのは晒し作のおかしいと思った部分や惜しいと思った
部分の訂正、言ってみりゃ形を変えた感想なわけで。

114 ： ◆JE8BnO0L9c ：2009/02/27(金) 16:49:28

改稿に批評が付いてたけど「大体元晒しが原因やん！」とか思った。
改稿を引き合いに原文の感想言うのはいいかもだけど、
改稿に直接言い始めたら「じゃあお前がしてみろよ！」とか思うな。

ちなみに399を書いたの俺(>>99)じゃないぜ。
自制した。

115 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/27(金) 18:18:56

>>114
あんなの昔からいるって
しかし実際改稿に感想がついてみると、晒しの本人にとって
まったくもって意味が無いと思ったｗ

116 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/28(土) 02:28:08

賞が取れるか聞かれても困るってばよ……

117 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/28(土) 08:22:16

>>114
そのへんは晒した人が「人のふりみてわがふり直せ」的に思えばいいんじゃね？

118 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/28(土) 10:03:50

いや、それは高等テクニックだろ
あくまで元の晒しに対する感想をつけるのが基本姿勢だと思うよ
数行の改稿への対応と基本的には同じ

作者の許可を得て、掌編を複数人でいじくっていたのは読んだことあるけど
そういうのは特殊ケースだと思うし

119 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/28(土) 10:26:05

みんな駄目そうな作品ほど嬉々として読んでるんじゃないかって勢いだな

120 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/28(土) 15:37:53

読むのはその場のノリ
長いのは敬遠しがち

121 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/28(土) 17:48:48

うまいな……。と思った作品には感想つけにくいんだぜ。
｢あなたほど書ける人に俺なんかが＞＜｣
って感じになる。
｢うまい｣ってほめるだけだと役に立たない気がして悪いし。

122 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/02/28(土) 19:00:43

>>121
褒めとけばいいよ。他の人がけなすだろうし。
けなされてばかりだと「この作品書いても無駄？」って思っちゃうし、
そんな時に一人でも褒めてたら意味が有ると思う。

～～が上手いって文章化すると自分もレベルアップできると思う。

123 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 01:56:55

終戦直後の日本で、敗戦に納得がいかない少年少女たちが城に立て篭もり、
堀と石垣をたのみにアメリカ軍相手に蟷螂の斧を振りかざす。
みたいな話を書きたいけど、筆力が足りないのか
一行たりとも書けません>_<

124 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 02:45:45

ぼくらシリーズパクればイイジャン

125 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 03:56:43

>>123
おもしろいじゃん、それ。
図書館で当時の資料とか当たってみると、いろいろと妄想が膨らむかもよ。
ドキュメンタリーとか映画とかを観ても良いし。
妄想は肥やしがないと育たんからな。
ちなみにオレだったら、最初のシーンは闇市。
主人公の姉貴が、家族のために米兵に体を売ってるんだよ。
芋の買い出しに来た主人公が、米兵とベタベタしてる姉貴を目撃する・・・。
なんてところから始めるかな。

126 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 03:58:50

と書いたが、はだしのゲンでそっくりそのまんまのがあったな、たしか・・・。

127 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 04:04:29

>>125
「なんで冒頭でこんなに読者を選ぶエピソードを持ってくるかなあ。
これってこの時点で『ドロドロした世界観』を作っちゃってるでしょ。
続くストーリーが軽いと主人公のここでの感情が解決されないし、
ずっとドロドロした話と予想できる。
少なくともラノベとしては読みたいとは思いません」
って感想付けると思う。

・・・レスの前半には同意なのに！

128 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 04:16:35

別にラノベ前提としては考えてないんだよな。
思いついたことをそのまま書いただけ。
辛口かつシリアスな方向性がパッと見えたんだよ。
ま、思いついたというより、記憶の引き出しから引っぱってきちゃったわけだが・・・。
個人的には、あまり無邪気には扱えない時代設定ではある。

129 ：127：2009/03/01(日) 04:19:17

ちなみに俺だったら、舞台はちょっと田舎くらい。
最初のシーンは子供達が戦争ごっこをしている所から始める。
で、なんかイタズラをして、カミナリ親父から逃げると。
その親父、戦時中は「帝国万歳」だったのに、米兵にペコペコ。
それに対して色々考えて、って話にするなあ。

・・・アリガチかもしれん

130 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 04:23:12

最初の戦争ごっこシーンでのエピソードが物語最後のトラップシーンにつながるわけだな

131 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 07:25:41

>>130
トラップシーンがトラブルシーンにみえて
ジャンプに載ってるあのトラブルみたいなエロを連想してしまった。

132 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/01(日) 10:44:30

例えば加藤保憲みたいなスタンドをもった少年が主人公で
大江健三郎的な状況に切り込んで仲間を増やしてって、
最後は砦に立てこもるっていうのは……なんかすごく昭和だ。

133 ：123：2009/03/01(日) 13:19:48

意外にレスがついてびっくり。とりあえず「終戦のローレライ」でも読んで
妄想を膨らませてみます。
ラストシーンは主人公が城のお堀に拳銃を放り投げる、ってイメージはあるのだけど。

134 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 02:24:23

本スレの本読めや、の人は、自信を持って見下せるような晒しが出てくると、楽しげに食らいつくよなw
＞俺のプロットですら、もうちょっと文章の体をなしているぞ
などと、今回は普段より鼻息が荒いw
そこはおまえの鬱憤を晴らす場所じゃねーっつーのw

135 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 02:39:07

>>134
あれ別のスレ荒らしまくった人で、
本人曰く鬱憤はらしにきてるみたいだからな……

136 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 02:39:51

と、すでに本スレで荒らし認定してるひとがいたｗ

137 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 03:23:59

このレスに返信は不要です。
返信があっても、私はそれに決して返信しません。

スレタイを読みなさい。「議論」スレと書いてあるはずだ。
自治まがい行為ですら本来スレ違いなのに、君たちの行為は自治まがいを通り越して、もはや「ネットウォッチ」のたぐいである。極めて悪質。
言いたいことがあるなら、こそこそせずに堂々とむこうに書きなさい。
それが恐ろしくて出来ないなら、せめて「むこうに同じ内容を書き込むとどうなるか」を、考えなさい。
自分が同じ事をされたらどんな気分になるかを想像しなさい。
ただでさえ不要論の根強い議論スレの価値を、自分たちが貶めていることに気づきなさい。
このスレは「あっちに書けないことを書く」ためのスレでは無い。

138 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 04:01:08

>>137
いやあっちに書いたらスレ違いだろ……
なに言ってんのよ

139 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 06:44:40

>>137
本スレの501だろ？
あれ荒らしや煽りレベルの書き込みだろｗ
アドバイスのつもりで書いてるとしたら人格破綻してるわ

＞自分が同じ事をされたらどんな気分になるかを想像しなさい。
それは501に言ってやるべきだと思うな　書いてある内容は否定しないが
書き方があまりにも酷すぎる

つかスレタイじゃなくて>>1読めよ　屁理屈言ってる場合か
だいたいこのスレの使い方だって定まってないだろうに

140 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 10:08:29

おまえらひどいな。
ダメと思ったら徹底的に叩き潰しにかかるのが本当のやさしさじゃねえの？
プロめざす奴ならそれこそな。

それから本よめや？とは別人だろ。

141 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/07(土) 11:02:29

>>137
こそこその意味がわからないのだが。
スレ内にurlが張ってあってボタンひとつで誰もが見れて書き込みもできる
場所に書き込むことのどのへんが｢こそこそ｣なんだ？

こっちに書き込んでるやつは向こうに書き込んだことを想像して
｢書いたら荒れるな｣という結論をだしたからこっちに書き込んでるんだろうに。

>>140
どのへんがやさしさなのかさっぱりわからんのだが。あれがやさしさならこのスレのもやさしさだろ。
いわゆる｢鬼コーチ｣だって潰れるほどキツイことを言ったら具体的で有用なアドバイスをしたり
叩いた場所以外でフォローを加えるもんだぞ。
｢最高につまんなかった。書くより先に本を読んだほうがいい｣
こんな小学生でも書けることを長々と書くことがやさしさだとは思えんな。

｢やさしいとかじゃない。読んででそのくらい不快になったことを伝えたかっただけ。
相手の気持ちなんかどうでもいい｣
って言うなら別にいいと思うけどね。俺個人の感覚では、だけど。

142 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 11:17:00

本スレの>>504ってこのスレの>>1か？
他人の感想を読まなくてもいいってお前何様だよw

143 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 12:39:13

ところでお前さん方、ちょいと言いたいことがあるんだ、失礼するよ。

デビューが決まった。

送るに最適であろうレーベルを教えてくれた人、ありがとう。
ほんとピッタリだったみたい。
まだ決まっていないときに続編構想の冒頭晒したら直してくれた人達、ありがとう。
編集さんにも好評だった。このままとりあえずはいけそうだ。
その人達がここ見ているか知らないけど、本当にありがとうございました。

144 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 12:40:11

あ、ごめんsage忘れてた。マヂごめん。

145 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 13:05:17

>>143
二度とこんなとこにくるんじゃねえぞおめでとうだこのやろう！

146 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/07(土) 14:01:38

>>142
このスレの>>1は俺だけど向こうの504は俺じゃないよ。

>>143
デビューしてからも色々大変と聞くがとりあえずおめでとう。

147 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 14:09:11

>>143
おめでとうとしか言いようが無いな！
差し支えなかったら作品名かレーベル教えて。
暇と金が余ったら一冊買ってやるから。

148 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 16:40:29

>>143
おめでとう！！

149 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 16:50:01

>>141
煽り口調で叩き潰すのはただの嫌がらせだよな
叩き潰すならまともな日本語でどうぞと言いたい

150 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 17:16:56

作品自体は序盤20頁程度読んだだけだけど、
本スレの501の書き込みは口調含め常識の範囲内だと思うけどなぁ。

むしろ、本スレ504は完全にネタ、作品に対する皮肉にしか読めない。
あれを冷笑できないほうが問題。

151 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 17:30:28

>>150
あれはひどいな。

152 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 17:36:54

感想の内容については個人的に気にくわない所はあるけれど、
「感想は自由」とテンプレに有るしね。

人の感想に文句つけ始めた504がこの場合は悪いと思う。

ドラ系の長々書き連ねる奴は荒らし認定もいいけど
今回の501みたいのは、仮に悪意が有るとしてもスルーした方が賢いよ。

153 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 17:37:21

＞俺のプロットですら、もうちょっと文章の体をなしているぞ。
＞今書いてもゴミになるだけだぞ。
＞本読んでない奴の文章だな。
501の、このへんは常識じゃないと思う。これが常識だったらちょっといたい。
504がほめまくってるのは好みの問題だからどうでもいい。

154 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 17:53:24

>>153
オレも無いと思うな。
褒めまくろうが、貶そうがかまわないが、要するに書き方の問題
501が常識の範囲内という意味がわからない

155 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 18:02:22

罵るのと悪い部分を指摘するのを混同してるんだよねたぶん

156 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 18:10:05

>>153
あの口調で通常だと思ってるのってどうかと思う、、、っていうかおかしいだろｗ

157 ：156：2009/03/07(土) 18:12:02

つか本スレに書くなよ……
正論だろうとなんだろうと荒れるだけだってば

158 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 18:18:24

>>153
504が皮肉に読めるっていうのは、褒めてる部分だけが原因じゃないだろ。
501に言及してる辺りも合わせて読むから、悪意を感じずには居られない。
というかあの後半部を本気で言ってたら、完全な基地外じゃないか。

159 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 18:48:54

まぁ結果的に本スレ荒れてるからな
501は荒らしだ

160 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 19:04:07

こうして考えるとテンプレルールは良く出来てたな。

以前NHKで法律学者が言っていたが、
「人間は放っておくと、際限なく他人にも自分と同じ感じ方をして貰おうとする」、
「だから言論の自由はわざわざ法律で保証しなければならない」らしい。

501については、別に有りじゃね、品性は無いけど問題にする必要は無くね、
っていう意見が出ているし、受け取る側の感じ方次第だということが分かる。

自治的なルールとはいえ、それに違反をしている人間の方にこそ問題があるのは明らか。
これからは自治厨認定を恐れず、もっと胸を張ってテンプレを強調して行くべきだ。

161 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 19:34:52

どんなに悪意に満ちた文に見えようとも、
それが読んだ奴の感想ならそれを尊重すべきで
他人がどうこういうのはおかしいだろ。
つまらないもの晒しやがってって怒りかもしれんし、
煽ってやって奮起すればよし、それまでなら人生の時間が有効活用できると考えた
批評者の優しさもしれないじゃん（ほんとか俺？
どう読んでもいいところが見つからなかった奴には
ほめまくってる奴が悪意に満ちているように見えるだろうし、
悪意かどうかなんて晒し人と批評者がわかってりゃそれでいいじゃん。
>>504大好き長文さんの批評も（嫌だ嫌だゆうてるくせにくわしいよな。ツンデレ？ｗ）
晒し人のレス読むと思いあたるところがあるみたいだからいいんじゃねえの？
感想と文体なんてひとそれぞれだからこういう感想もあるのね、でいいじゃん。
いちいち噛み付く奴が理解できん俺がおかしいのか？

162 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 19:47:55

えーと、あれだ、荒れないようにするために叩き批評禁止・褒めちぎり批評のみというこで。

163 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 19:54:18

>>162
禁止っていうか
それこそ常識だろと思う

164 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 20:04:56

他の感想サイトでも無意味な煽り口調禁止だからなぁ
常識の範疇で書いてもらいたいもんだ

ところでやっぱり感想に対するレスがかなり多くなってるんだが、
こんなのこそこっちで誘導すべきだと思うけどね。
感想見てると、感想に対するレスがしたいがための感想になってる気がする。

他人の感想を批判しといて、晒し文への感想はひとこととか・・・
お前は感想に対する批判が書きたいだけちゃうんかと思った。

もう遅いから放置だけど、感想に対するレスが3レスとか5レスとかになったら
内容に関わらず誘導してもいいんじゃない？

165 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 20:20:49

本スレ514に対する正しい反応は「ちょｗおまｗ」だよ。
要するに、あれは文芸的じゃない系統のユーモア。小咄的な定型通りのボケ。
責められるべき点は荒らしへの反応禁止というルールに違反している所。

このスレっていうか板っていうかには、２ちゃん的な空気について行けていない人が多い。
「ここは２ちゃんである」と意識している人間と、そうでない人間との間で変な摩擦が起きている。
素行が気にくわないなら個人的な常識を持ち出さず、利害に沿ったテンプレ改変の議論をしよう。

166 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 21:18:32

叩き禁止って批評の意味ねえｗ

晒せば叩かれるかもしれない、て覚悟でさらすもんじゃないのか？
叩かれるのがこわければ知り合いとママに批評してもらえばいいのに。

それとも２ｃｈもそういう時代になってしまったのか。
いやはや。

167 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 21:26:07

>>165
いまどきのガキにそこまで読めるわけねえだろｗ

168 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 21:49:45

>>166
酷評と罵倒は違うと思うよ

169 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 21:53:48

叩きは批評じゃないしな
2chだからって叩いていいってわけでもない
批評にならない書き込みを抑止できないっていうのは、
2ch的ではあるけれどね
ま、基本はスルーだな

170 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 21:59:53

>>169

＞批評にならない書き込みを抑止できないっていうのは、
＞2ch的ではあるけれどね

そうそう。
てか昔の２ｃｈはとか言い出すやつがたまにいるけど、本スレはずっと
意味の無い叩き批評は注意されてきたよな。それで毎回荒れる。
基本スルーなのにスルーできない奴が必ずいるからな。

煽り合いがやりたいなら半角でもＶＩＰでも行って晒せばいいと思うよ

171 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:03:33

批評なんだから叩くのは普通だとは思うが、その叩きは罵倒して罵詈雑言じゃないと書けないのかと思うね
それじゃなきゃ書けませんってことなら日本語不自由としか……
普通に指摘して普通に叩けばいい。　そのくらいのこと誰でもできるだろ。　なのに出来ない子がいるから荒れる。

172 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:06:54

「最近、スレがぬるい」って定期的につぶやいてた人がいたけど、
あの人にとっては本スレ501みたいなのが理想なんだろうか

173 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:09:33

>>172
たぶん本人
ぬるいとかほざくなって感じだな
昔は晒し自体が少なかったから貴重な人口が減らないために
余計丁寧だったよ

174 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:12:07

>>173
酷評しかつかない晒しもあったけどなｗｗｗｗｗ批評は丁寧だったｗ
意味もなく罵ってるやつも稀にいたけど、そんなに殺伐としてたら誰も来ないってｗ

175 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:16:49

>>172
新人賞スレで言ってるやつと同じやつだろ……
書けないから冷やかしでやってるとか言ってたぞ。迷惑な話だ

176 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:18:27

まとめ

テンプレ違反者
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/504,507,509,510,512,514
＆上記にレスした人たち。

テンプレ改善案
・「作者への人格攻撃は禁止」を追加？
・「不快なレスこそスルー」を強調？
・「言いたいことは議論スレで」の誘導？

177 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:27:26

>>176
ここずっとテンプレ追加を見送ってきたスレなんだよね

酷評するにも言葉を選ぶのは常識
　　　　　　　↑
こんなの注意したくないだろ……子供じゃあるまいし
昔の2ｃｈがどうとか言ってるアホはほっといて
感想へのレスが続くようなら強制誘導でいいんじゃないか？

178 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:29:02

明らかな叩き・罵詈雑言・人格攻撃の表を作って
それを揶揄して「言われても気にするな」的なテンプレ作ったら？

才能無い→才能有ったらこんな所に居ねえよ。お前も才能ねえよ！

小説書くのもおこがましい→感想書くのもおこがましいよ。

全てがダメ→どこがダメか解らないですという自白。

みたいに。

179 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:31:01

べつにいいだろ。
煽り口調で書く奴はこれからもいるだろうし、
テンプレ読まない奴はこれからも読まない。

仏ほっとけ、神かまうな。

180 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:32:04

>>143
誰か分かったかもしれない
ぐへへへ、当たってたとしたら、ばっちりその作品保管してありますゼ
俺も同じとこ送ろうとしていたから、レーベルの名前出たときに気になっていたんだ
タイトルは変わっていたけど、登場人物の名前が特徴的だったから、それで賞の発表の後もしかしたらって思っていたんだ
レベルも他とダンチだったしなー
ダンチ過ぎて俺なにもコメント残さなかったのはごめん
せめてだけど、本出たら買わせてもらうよ
これからもがんばってな
おめでとう

181 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:39:08

まあ、突出して問題あるやつは本読め君ひとりなんだよな、いまのところは。
あーあ、またやってるよ、とは思うし、わかるやつは生暖かい眼でスルーするんだが。

182 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:45:47

>>181
それでいいよなぁ
あまりにも腹に据えかねたら、本読め君は本読め！　ってここで書けばイイジャン
もっと言えば誠意ある感想を書いてあげればよい

183 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 22:54:25

じゃあNGワードに本読めっていれとくとして

とはいうものの、文章と構成の勉強には本よむのがいちばんだよなあｗ

184 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 23:03:43

>>181
そうか？晒し人は心当たりあるレスしてるからいいんじゃね？
むしろ他人の感想にレスして論戦とか雑談はじめるバカがおおすぐるてことだし。

185 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/07(土) 23:43:12

>>184
そういうのは、誰かが気を利かせて、

・感想への批評はＮＧ。他人の感想に違和感があれば、晒しへ直に自己流感想をつけるべし。

テンプレのこれ付けて、こっちに誘導でいいんじゃね？
脱線でスレが占拠されなければいいんだし、どうせここは遊んでるスレだ。

186 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 00:44:08

>>185
そう思う
上にも書いたけど、どの時点で誘導か、について議論になるだろうから
3レス超えたら、とか5レスになったら、とか決めとくといいと思う

187 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 01:15:23

そこら辺は原則１レスでも禁止、ただ誘導するまでもなく
即終わりそうな話題だったら空気読んでスルーすれば良い。

でもテンプレの、

・感想への批評はＮＧ。

この『批評』の部分は改訂した方が良い気がする。
本スレ514みたいな、「これは（俺的に）内容に対する反論じゃないからok」という人が出てくるから、

・晒し人以外の感想への反応はNG。

とまで言い切ってしまって良いのでは。

188 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 14:09:37

誰だよまたぞろ変な流れにしようとしている奴はｗ

189 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 14:28:46

ただ、気持ちはわかるｗあれはムッとした

190 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 15:16:47

あそこまで言ったからには実力見たいｗ

191 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 16:52:45

>>189-190
なんだコイツ？？？
という感じにはなったけどな…あんなの放置だろ放置

192 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 17:00:00

もしくは誘導

193 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/08(日) 23:28:07

もしくは誘爆

194 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 14:08:58

さっそく本スレ534が自爆。
後で531-532を考慮した感想書こうと思ってたのに。

作品を読んでみたけど、531の読みは極端に浅い。
グラデーションという言葉の意味も狭義に捉えてるし、
今までチューリップを観察する機会も無かったんだろう。
でも、そういう読みの浅い、経験を持たない読者の意見ほど大事じゃん。
自分よりレベルが上だったり下だったりする人の意見を想定するのは難しいから
このスレが役に立つわけで、ああいう人がいるのは良いことなんだよ。

なのに、読みが浅いからっていちいち修正してったら話が終わらないし、
そもそも誰特。それは、小さなお世話の押し売りだよ。

195 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 18:05:29

隔離スレとはいえ自爆とか浅いとか言うのはどうかと思うけど言いたいことには同意。
調べることを推奨していたら｢詳しくない読者は疑問を抱く｣という情報を逃すことになってしまう。
一般読者がラノベ読んでて疑問に思ったことを調べるとはちょっと思えないし。

196 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 18:29:54

なんとなく調べてみたけどグラデーションってたしかにヘンなのかもな・・・
どういうグラデーションだったのかという説明はあったほうがいいのかもしれん

197 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 19:11:30

分からないことがあったら、人に聞くとか自分で調べるとか、世の中を知るとはそういうことだけどな。
それを放棄してると、賢くならない。
あと、作中でいうグラデーションというのは色の変化ってことだろう。
厳密には色の濃淡の変化のことを指すんじゃないかと思うが、色の変化の意味で使っても、まあいいんじゃね？

198 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 19:39:14

ﾋﾟｬｰってなにｗ誤爆ｗ？

199 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 19:52:11

わかんないけど画像なんかでグラデーションと言うと濃淡の変化だな
6色とあるからたぶん混乱するんだと思う

200 ：199：2009/03/09(月) 19:53:52

ちなみにオレも違和感があった人だけど、本筋に関係なさそうだしまぁどうでもいいかと思ってスルー

201 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 21:12:47

混乱するというか、情報不足。
例えば虹は『７色（赤～黄～紫）の　無階調の　グラデーション』といえば説明できる。
それに対してあのチューリップは『１～６色の　六階調の　グラデーション』ということしか分からない。

『白～ピンク～赤』のような単色グラデ（濃淡６階調）も、
『赤橙黄緑青紫』のような虹のごとき６色グラデ（色相６階調）もあり得る。

「色とりどり」という言葉は曖昧すぎて、あんまりカラフルじゃないという話。

202 ：本スレ525：2009/03/09(月) 23:11:57

あの～、お話中すいません。こっちに書き込んでもいいのかな？

わたしの書いたお話にレスがついていたようなので。
とりあえず、わかりにくい書き方をしてすいませんでした。
「六色がグラデーションになるように配置されていて」ですが、
あんまり深く考えてなくてですね、（お話全体も深く考えてないやんけ、ってツッコミはなしでorz）

ほら、童謡の「チューリップ」があるじゃないですか。赤、白、黄色のチューリップ。
確か紫のチューリップはどこかで見たな。ピンクもあったはず。
青紫、紫、赤、ピンク、白、黄色･･････　おお、なんか昔、美術の授業で習った「ぐらでーしょん」っぽくね？
っていうだけの感覚です。

あと、先日雑貨屋に行ったときに、プラスチックの髪留めが色彩が段々と移り変わるように整然と並べて
あって、それがすごくキレイで印象に残っていたこともあります。

わかりにくくてすいませんでした。

203 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/09(月) 23:36:42

534はちょっと勘違いが多い気がするなｗ
本スレはワナビだけが見てるスレじゃないし
自分が小説書くときもって言われてもピンとこない人もいるだろうｗ

204 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/10(火) 11:15:12

>>198
名前に反応しただけでしょｗ

205 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 04:09:57

本スレでアホがわきまくってる。
とくに552がどうしようもない馬鹿。

206 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 04:17:29

こういうときこそ

　この糞スレを有効活用しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

207 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 04:22:17

>>205
誘導させたいんならわざわざここを荒らすなよ。

208 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 05:07:56

ID変えて誘導ご苦労様＾＾
糞スレ立てた本人が盛り上げようと必死ですね＾＾＾＾＾＾

551 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/03/11(水) 02:30:38 ID:TYWf5isK
>>547-550
こちらで議論してください
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論スレ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1235545281/

553 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/03/11(水) 03:59:01 ID:Hdgs1ENl
>>552
せっかく議論スレがあるんだからそちらを使いませんか？
今から晒そうと思っている人たちが、
スムーズに感想を受け取れるようにするためにも。

【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論スレ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1235545281/

209 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 05:11:05

議論（笑）スレなんかたててるから万年ワナビのままなんだよＷｗｗＷｗＷＷｗｗｗＷＷＷＷｗｗ
しかも、なんでもあり板ってｗｗＷｗＷｗｗＷＷＷｗｗ

210 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 09:46:28

どうもここの存在が気に入らんヤツが一人いるみたいだな
本スレにも書き込みやがった
ありゃ完全に荒らしだな

211 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 11:45:43

>>210
誘導がうるさいてだけだろ。
何度も誘導レスすれば向こうが荒れるかもしれないという懸念はこのスレでも既出。

212 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 13:28:52

>>211
じゃあ553だけ指摘しとけばOKじゃんかｗ

213 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 13:51:34

>>211
まあ誘導しなくても、邪魔な書き込みで加速しちゃうのは荒らしに近いものがあるけどね。

長い議論がこっちに移って少数の荒らしが向こうに残るっていうなら、
本スレではNGID機能が使えるから問題無い個人的には。

214 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 14:12:08

個人的に誘導した人にはその議論に関する意見をこっちに書いてほしいってのがあったりなかったり。
それに関する議論が盛りあがってるスレとそうじゃないスレなら書き込みやすさは段違い。
ヒートアップした人だと｢誘導に従って移動したら負け｣と思ってしまうケースもあるだろうし。

とりあえずリード文は邪魔臭いから要らない。
リード文がなければ読みにくいがあれば読みやすくなる。なんて作品があるとも思えないし。
｢ちょっとはマシになる｣ってレベルならリード文つけるとかいう小細工の前にやるべきことがある。

>>197
読者に対して｢疑問を持つ前に調べなさい。それが世の中を知ることだ｣って説教できて
しかも確実に反省してくれるならまごうことなき正論だが、現実はそうじゃないからなぁ。

215 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 14:13:16

自治行動を煙たがる奴はいるからな。
注意するとよけいに騒ぐ消防みたいなもん。

216 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 14:55:47

>>214
本スレで黙ってくれれば俺はどっちでもいいや、と思ったけど
意固地になられて本スレで議論されてもウザイな

オレは誘導した人間じゃないけど、リードみたいなのはいらない。
ていうか書きたい人はいままでも書いてたような気がする。

「リード・・・書くのメンドクセ('A`)」
「リード・・・下手に書くと、笑われるのいやだな('A`)」
とか思っちゃうひともいるんじゃね？

だったら晒すな。とは思うけど、ここは気軽に晒せて気軽にレスできるとこだし
別にそこまでやんなくてもいいやと思う

ただ【リード】じゃなくて【その他】とかにして、書きたきゃ書けという感じならいいかもだけど
いまさらテンプレ変えるのも面倒。別にいらないと思うけど拒否はない。

217 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 23:20:58

だからね、リード文があればなあ…と
議論して出た結論を皆一律に強制することでもないので
個々の投稿者の任意でいいんだけど、てことです

218 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 23:21:51

だｗかｗらｗねｗｗｗｗｗリード文があればなあｗｗ…とｗｗｗ
議論して出た結論を皆一律に強制することでもないのでｗｗｗｗ
個々の投稿者の任意でいいんだけどｗｗｗｗてことですｗｗｗ

219 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 23:23:09

Par consequent sommeil; phrase du role principal ......…Bien que ce soit l'option du contributaire individuel parce que c'est ne pas forcer. toutes les conclusions que je debats, et a ete donne uniformement et c'est bon, c'est avec un levier

220 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 23:24:00

したがって、眠ってください。
主要な役割の文…それが力にないので、それが個々の一因のオプションです。
私が討議するすべての調査結果、そして、一様に好みます、そして、それはよいです、それはレバーです

221 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 23:27:01

そんなにいい提案だと思うのなら、まず自分でリード文つきの晒しをすればいいのに。
「なるほど確かに読みやすい」って思う人が多ければ自然にみんな倣うだろうし。

個人的には感想は、１０行読んで面白くなければ、「つまんね」って書けばいいと思うけど。

222 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 23:27:51

こいつムカついた。
自分こそスルーできていないくせに。
頭きたから本スレ荒らしてめちゃくちゃにしてやる。

567 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/03/11(水) 23:24:56 ID:z52bAKg9
いいからむこうでやれよ
忘れた頃にきてうぜーな

223 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/11(水) 23:32:02

>>217-218
お前だろ。むこうで頑なに拒んではねつけてる奴。

224 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/12(木) 00:05:48

文芸サロンとか創作文芸板には、不快なレスへのつっこみでも
面白いことを言おう、みたいな意気を持った人が少ないよね。
2ちゃんの他の板に比べてさ。

な～んちゃって☆

225 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/12(木) 05:56:21

>>223
なんかキモイよな

226 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/12(木) 15:14:44

>>221
同意だな。
リード文つけないと読めない作品なら｢つまんね｣で切り捨てちゃっていいと思う。
それが心苦しいなら苦しく思った人だけがより丁寧な感想をつけてやればいいだけのお話で。

227 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/12(木) 15:41:50

作者がいらんておもったから採用しなかったのに
なんでおしつけがるんだか。

228 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/13(金) 00:29:23

>>226
本人乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ

229 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/13(金) 02:37:45

>>228
？

230 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/13(金) 09:38:19

春だな

231 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/14(土) 06:04:36

本スレで一文字ずつ書いてるのはアラシか？

232 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/14(土) 07:24:37

２ちゃんで一文字レスをすると良く見られる現象。
恐らくそこに意志はなく、せいぜい「前レスの期待を裏切った上で、
後レスが自分の誘導通りに単語を完成させることを期待する」程度の
単純な思考能力しか持たない。

いったん連鎖が途切れれば、自然に活動を終えるのが一般的。

233 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/14(土) 16:42:26

>>232
㌧クス。意味のよくわからんことする人たちがいるもんだｗ

234 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 01:23:13

赤羽シン目覚めると～ってのはインパクトのある冒頭として有効だし、この小説は赤羽本人が語り部なのではなく、三人称なので不自然ではない気がするが？
例えば「おれが目をさますと、そこは見知らぬ部屋だった」とかならあとの文章と食い違うけど
辺りを見渡してみると～って部分ではじめて赤羽視点で物語を展開しはじめてるんだけ
赤羽自身は目覚めた段階ではまだ、自分がどういう状況にいるかわかってないんだろ

235 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 02:12:15

三人称だからとか関係なく文章に関してはオケでしょ。

赤羽にとって、と言うのは文章上当然。

見渡す前に気付くのが矛盾というのは、
そもそも時制順に描写する必然性がないのだからナンセンス。
一文目で先に結論を述べて、それを後に具体的に描写してるだけだよ。

明かりが云々とか、「空気が有ることを先に描写しろ」ってもんだよ。
何処に当然のラインを引くのかは任意で。各々のセンスで。

まあ、名文とは言えないと思うけど。
それに、間違いとは言わないまでも俺の好みは「見知らぬ」みたいな主観はあんまり無い方なんだけどね。

236 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 02:22:03

なぜ見渡す前と判断する？

　赤羽《あかば》シンが目を覚ますと、そこは（赤羽にとって）見知らぬ部屋だった。
「……ここは？」
　布団で寝ていたはずなのに、いつのまにかテーブルで顔を伏していた。
　赤羽は（再び）辺りを見渡す。古い洋館風の部屋のようだった。
　複雑な模様をした壁紙には、蝋燭のゆらめきを連想されるランプがあしらわれている。

普通の読解力があれば、（）の中身くらい気がつくでしょ。
と、いっても、
>それに、間違いとは言わないまでも俺の好みは「見知らぬ」みたいな主観はあんまり無い方なんだけどね。
には同意。
確かに、リスクを負ってまで示す名文とはいえないな。

237 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 02:26:38

>>236
何のリスクもないように思うけどなあ
この一行目はとにかくインパクト重視でいったんだと思うし
それに普通の読者は時制とか人称にこだわってないし
まさか、目覚めた瞬間に見知らぬ部屋だとわかったのか？　って質問がでるとは思わなかったけどｗ

238 ：235：2009/03/27(金) 02:34:49

>>236
「再び」は穿ち過ぎだと思う。
見渡したのはそれが一回目ってイメージだった。
再びは無くても読めると言いたい。

あと、「見渡す前に」とか言い出したの本スレ53だから！

239 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 02:44:43

>>238
ああごめん
本スレ５３のつもりで書いたけどまぎらわしかったな

240 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 02:46:50

>>236
俺的にはさほどインパクトを感じない。結構ありきたり。
そういった意味で、リスクといえないまでも不自然さがある。

>>238
俺は普通に読めたが、穿ちすぎか？　まあそれはともかくとして、
それもひっくるめて、
>それに普通の読者は時制とか人称にこだわってないし
>>236も言及しているように大した問題じゃないと思う。

…とりあえず、明日、朝が早いんでもう寝るよ。
なかなか楽しかった、お休みね。

241 ：240：2009/03/27(金) 02:52:04

>>236×
>>237○

自分にレスしてどうする、すまん間違えた。

242 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 03:01:33

なんか本スレで痛い人、湧いてるぞｗ

243 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 03:07:06

失われたユートピア　西新宿へ

テスト

244 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 03:30:47

本スレ76
＞あまりに自分の言ってることが正しすぎるが故に、自分も同時にスレを荒らしてることに気づかない。
明らかに本スレ76のことも指してるんだろうけど、自覚はあるのだろうか。

あと本スレ77の内容はこっちに書くべきだよ。
議論スレ来い。

245 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 05:18:40

76 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 03:25:06 ID:Y89H+ybm
これこそ議論スレ作った弊害だと思う。
「議論スレ行け」と言う錦の御旗を掲げて、会話をしようとしない。
あまりに自分の言ってることが正しすぎるが故に、自分も同時にスレを荒らしてることに気づかない。

77 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 03:25:55 ID:NGfETA3Q
>>76
議論スレ行け

吹いたｗｗ

246 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 05:20:14

本スレの79
綾辻行人の引用部分だけでなく、その下を読めよ。
５つ目の段落「もっとも、～」のあたりに、
ミステリや歴史小説以外について書いてあるだろうが。

247 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 05:24:11

トリップでもつけてここでやりゃいいのに・・・・

248 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 11:16:52

本スレ85
煽っちゃだめだろ……

249 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 18:11:25

さすがにキモイな

250 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/27(金) 19:05:34

本スレで｢議論スレに行け｣と言う時は下みたいな感じにすると誘導率があがるという評判です。
>>○○
俺の意見はこっちに書いたから言いたいことあるならこっちにレスしてくれ。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1235545281/50l

・レスをみる→urlを探す→移動する→書き込む。
誘導の場合、このような手順を踏んでここにくるわけですが、
本スレで議論してしまうほど熱くなっている人にこんな糞長い手続きができるとは思えません。
・レスをみる→書き込む。
と、脊髄反射でやってしまうものです。
さらに言うと｢ctrl+f｣を知らなかったりIEでみていた場合、探す手間をおっくうだと考えてしまうでしょう。

ついでに言うと本スレの>>38はアレで問題ないと思う。
あの段階で赤羽しかでていないんだから｢見知らぬ部屋｣と言えば｢赤羽にとって｣だとわかる。
見渡す前に気づくとか言うのも布団で寝てたのが見知らぬ机に突っ伏してたら
｢自分が見覚えのない部屋にいる｣ぐらいのことはぼんやり思ってもおかしくなかろう。
少なくとも矛盾だ！　と叫ぶほどの矛盾ではないかと。

っていうかそれより先に直すべきとこだらけだ。
冒頭で五人だすのもアレだしその説明もこんなん。
＞最後の一人は、正面に座る髪を短く刈り込んだいかつい長身の男で、警察官か自衛隊員を思わせる。
＞軍隊を思わせるカーキー色の地味な服に、防弾使用のボディスーツを着込み、腕を組んで俯いた姿勢で眠っている。
｢警察官か自衛官を思わせる｣と言ったあとでまた｢軍隊を思わせる～｣と説明するのはテンポ悪い。

三箇所ほどチラ見しただけなのに下みたいな文章でてきたし。
＞閉じ込められたといっても館でにはない。
＞尚も少女は納得できない面持ちでなおも少年に食い下がる。
＞ゆるやかに投げたお茶を七黄院は、何事も投げに受け取る。

一部のチラ見でこれなんだから精読すれば三十以上でてきてもおかしくない。
意見が分かれるところを長々と議論する時間があるなら議論する余地のないところを指摘してあげなよ。
俺はめんどうだからしないけど。

251 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 19:45:28

>>250
子供じゃないんだから突っ込みで熱くなるのが馬鹿らしいよねって話
煽られるとか噛み付かれるとか……こっちでやるのがそんなに難しいかね

252 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 20:13:40

>>250
目覚めてすぐに（俺は布団で寝ていたのに今は硬いところに突っ伏している、だからここは見知らぬ部屋だ！）
と言いたいんだろうが、すごい変なかんじする
目覚めた直後にそんなに冷静に頭働くやついるか？
赤羽に異常な冷静さがあるというなら納得だし、彼の特性を説明するにはいいシーンになる、だけどその後、そんな描写ないだろ
人をキャラクターとしてしか見れてないから、問題ないとか言えるんじゃない？それに、硬い机＝見知らぬ部屋にいる証明になる根拠は？
ぼろアパートの自宅に机はないなんて一言も書かれてないぞ
やっぱり問題はありだよ
言ってしまうと、完全に独立してる２つの三人称が、序文に存在してるといっていい
一方の赤羽視点に立った三人称が、最初に見知らぬと表現している
こちらの人称にしぼるなら、「辺りを見渡してみると、」は抜かないと矛盾した文になる
赤羽が異常に冷静なら別だけどな

で、もう一方、「辺りを見渡してみると、」の同じく赤羽視点の人称に合わせるなら、一行目の見知らぬ部屋という表現は削るべきなんだよ
同じ赤羽視点の三人称が２つあるから、間違ってることになる
序文が問題ないと言ってるやつの意見がこじつけすぎる
穴が多すぎて返す気もなかったが、できるだけ詳しく、自分の意見を書いてみた

253 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 20:36:51

>>250
>議論する余地のないところ
うん、まさにその通り。

あの人の言ってる「日本語の誤り」は指摘すべきだと俺は思うけど、
今回のはあやしくても明確に間違ってるわけではないし、
間違ってるって意見で統一しようとするのはエゴだ。

大体、他の感想付けた人と意見の合意を得ようと議論するならスレ違いだよ。
こっちでやれってね。

>>252
>ぼろアパートより上はまあ理解できるわ。
「二つの三人称」は誤解しそうな用語だね。
(人称代名詞の話ではなくて、)地の文の立場がダブルスタンダードだ！って意味？

254 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 20:51:13

>>253
う～ん、そんな感じでいいかも
ていうか、あなたの発言も含めて、言われないとわかんないことなの？とは、昨日からここと向こう見てて思ってたよ
視点の混同については、明確に間違ってるということで合ってる
日本語の誤りもそこを指してるんじゃ？
誤字程度のミスの指摘だったならここまで大きくならんだろうし

255 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:02:47

人称とか視点とかこだわってるけどさ
実際の読者はそんなに気にしないんだよな
こだわるのワナビとか作家志望者(笑)だけだ
　赤羽《あかば》シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった。

「……ここは？」
　布団で寝ていたはずなのに、いつのまにかテーブルで寝ていた。顔を伏していた硬いテーブルは、貫禄が感じられるほど年季が入っている。お陰で、顔の下にあった手首が痛む。
　
こういうふうに一行あければよりわかりやすくなるけど、別になくてもわかるよ
正直ID:S9fisZuyは文章とか細部にこだわってるけど、それより構成を気にしたほうが言いよ

256 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:08:34

>>252
正しくは赤羽視点の三人称が～ではなくて
神視点の三人称と赤羽視点の三人称があるからだと思う
最初の
赤羽《あかば》シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった。

は神の視点から語った文章
で、その後の
「……ここは？」
　布団で寝ていたはずなのに、いつのまにかテーブルで寝ていた。顔を伏していた硬いテーブルは、貫禄が感じられるほど年季が入っている。お陰で、顔の下にあった手首が痛む。
は赤羽視点の文章
まず神の視点から赤羽の状況を書いて、つぎに赤羽の視点から具体的に見知らぬ部屋とか赤羽の心情を描写したんだと思う

257 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:11:24

本スレの>>38は、この流れ見てどう思うかな

258 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:19:43

>>254
「二つの三人称」とか初めて聞いた用語？だもの。

この場所に限定すると、誤ってるとも言い切れないと思うんだ。
「見知らぬ」については235で書いた通り、その瞬間に判断した、とは言えないし、
そうなるとあなたの指摘する矛盾は論拠が無くなるでしょ？

つーかごめんね、俺は250じゃないんだ。

もっとも、あなたが感じた「変な感じ」は立派な感想だと思う。
俺の解釈だって「間違ってないとすればこう読める」だもの。

259 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:32:26

>>256
まず、神様が見知らぬという言葉を使うことに対して、疑問を持った方がいい
神視点について勉強しろ
それ以上はなにも言えることはない

>>258
38の間違いに対する造語だもの、初めて聞いたに決まってるよw

見知らぬ部屋「だった」と完全に判断してるよな
だから、そう言えるんだよ
見知らぬ部屋に思えた
なら、その瞬間に判断したといえない

260 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:33:46

>>235

261 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:36:43

>>259
別に見知らぬという言葉を使ってもおかしくないだろ
だってその部屋は神様にとっては知ってる部屋でも赤羽にとっては見知らぬ部屋だから
こう書けばよりわかりやすいけど
赤羽《あかば》シンが目を覚ますと、そこは赤羽シンにとって見知らぬ部屋だった。

でも赤羽シンにとってがなくても他に解釈のしようがない
読解力なさ過ぎるな

262 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:41:11

本スレ97
あなたの思っていること
「視点や人称が間違ってても、疑問をもたれないならいい」
俺の思っていること
「間違ってるところは指摘する」
根本から互いの思惑が合致していない
自分の頭で考える前に相手に答えをゆだねるってなんなの？

263 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/27(金) 21:45:05

>>251
>>250は｢議論スレ行け｣と言う時は>>250で示したみたいにすることも
頭の隅っこで考えてもらえるとうれしいなぁ、ぐらいのお話です。

>>252
ぐだぐだ書いてるが要するに
｢神視点な三人称と赤羽視点な三人称が同時に存在している｣
これを問題としているって見方でいいんだよな？

それが問題だと言うならなぜ視点が混ざるとダメなのか、って話になるはずだが
視点が混ざったらダメな理由って｢読者が混乱するから｣であってそれ以上でも以下でもないよな。
あの書き出しで混乱するかぁ？　って感じなんだが。
そのあとも
・神→赤羽→神→少女A→少女B
ってめまぐるしく変わったんなら別だがそうならそうと指摘してやれよ。

なんていうか混乱するからダメ。だったのがダメだからダメ。に変化してないか？
視点が混ざってはいけない別の理由があるなら教えてくれ。

264 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:48:03

真面目に議論するつもりあるなら◆6O78Lvudhsみたいにトリップつけろよ
自演や放言し放題じゃねーかよ
まぁ俺が◆6O78Lvudhsで自演なんだが

265 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:57:02

つーかID:S9fisZuyの主張がいまいちよくわからんな。
いいから改稿してみてくれよ。そっちの方が元の文章よりいいってんなら話はそれで終わりだし。

266 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 21:59:32

>>261
これは……無限ループの香りがする

>>263
はぁ？

267 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:01:24

>>266
はぁ？　じゃねーよ
トリップ付けられないならお前の負け

268 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:04:13

負けってｗ

269 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:05:20

負けというか発言権無しだろうなｗ

270 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:07:05

発言権ってw

271 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:07:41

暇つぶしにもってこいだな、おまえらｗ

272 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:08:55

もうトリップつけない馬鹿はスルーでいいよ。

273 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:09:39

勝ちとか負けとか勝負じゃないんだからどうかと思うよ……
トリップ付けないのはクズだろ

274 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:11:11

いま気付いたが◆6O78Lvudhsって>>1じゃんｗ

275 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:13:34

>>255
100％同意するね。
完全に悪いとは言わないが、文章だけに拘るレスが多すぎる。
重要なのは面白いかどうかなのに

276 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:28:57

よーし、遅ればせながら38の作品の前半部を読んだからやっと話に参加できるぞー

ところでこれ、何が問題なの？
文章がとても拙いのは分かったけど。

とりあえずID:S9fisZuyは以下の点についてどう思うか。

１．主語のかかる範囲が文を超えられるのは、日本語の特徴の一つである。
　例：「あの象はでかい。しかも賢い。」→象という主語が次の文までかかっている。
２．あらゆる文章にはそれを語る視点が存在する。コギトエルゴスム～
　例：「（私は）あの象はでかい（と思う）。しかも（私は）（あの象は）賢い（と思う）。」

上に同意してもらえるなら冒頭部を間違いと断じることは出来ないと思うんだけど。

277 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:33:54

>>276
逃げたよ
それにトリップつけないのに議論吹っかけても意味ないだろ

278 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:45:17

>>276
>>236ですでに言及しているんだがな。聞く耳持たぬって感じ。

279 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 22:54:58

>>276
まず、一行目と四行目の時点で、視点変更が起こっていない
一行目を神視点という人がいるが、神視点というのは客観的な文章に統一されてなければならない
だから、見知らぬという主観的な意見が入っている時点で、これは赤羽視点の三人称であると読み取れる（赤羽にとって、という一文が隠されていると取れる）

しかし、四行目の冒頭、辺りを見渡してみると、という文があるおかげで、決定的な矛盾が起こってしまっている

もしその一文をなくして、部屋の描写から入っていたなら、矛盾は生まれなかった
見知らぬ部屋だ、と赤羽が判断するためには、最低限部屋を見回す必要がある
しかし、38は見知らぬ部屋だ、と断定した後に、部屋を見回している
なぜ見知らぬ部屋だと、硬い机に突っ伏している時点で断言できたのか？
そこに矛盾が起こっている
人それぞれだとか、それ以前の問題に思う

例文
赤羽は初めて開くドアの前に立っている。この向こうに、生き別れた両親が立っていることを知っていた。
「いったいなにが……」
ドアを開くと、そこに両親がいた。予想だにしない人物の登場に、赤羽は涙した。

280 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:00:58

一文目で先に結論を述べて、それを後に具体的に描写してるだけだよ。

281 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:02:30

>>279
おまえ、馬鹿だろう

282 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:03:42

>>279
おまえ、馬鹿だろうニダ

283 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:06:14

>>279
おまえ、馬鹿だろうアル

284 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:06:37

少し大人しくなったと思ったらまた晒しスレにバカが出たな。
あるいは二人のどっちかか？

285 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:07:05

>>280
それをしたいなら、辺りを見渡してみると、という文は削除しなければ
原文そのままだと、過程がない状態のうちから、結論を述べていることになる

286 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:07:52

両方、バカだよ

287 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:08:30

>>285
ん？　時系列順に描写する必要ないだろ。

288 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:08:56

>>284
105だろ……救いがてぇな

289 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:09:13

つ倒置法

290 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:09:38

>>279
おまえ、馬鹿だろう

291 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:12:37

>>279
これだけバカバカ言われてるんだ、おまえが100％正しいのはもうわかったから
そろそろ自分を疑ってみたらどうだ？

292 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:19:40

>>287
なにが言いたいのか、さっぱりだ
もっと詳しく書け

>>289
は？

293 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:22:02

>>292
冒頭の部屋の描写が全部一文目にかかってる。

294 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:22:53

>>292
は？

295 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:23:46

>>292
もうどうでもイイんだよ。おまえを満足させる意見なんてくれてやる気なんて
さらさらないの、それくらい気がつけ。
↑倒置法。

296 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:25:18

>>292
おまえ、度し難い馬鹿だろう

297 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:34:52

>>293
それをするための条件を原文は満たせてないって言ってんだよ

>>295
倒置法って語順の変化だぞ

298 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:39:21

>>297
だから、どうでもイイんだって。ちゃんと文脈読めよ、って話。

299 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:45:02

辺りを見渡してみると、古い洋館風の部屋だった。
赤羽シンは目覚めてから辺りを見渡すまで同じ室内にいる。
よって、赤羽シンが目を覚ましたとき、見知らぬ部屋にいたことは自明。
順番が逆転しているだけで矛盾はないと思うが。

300 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:45:45

本スレに新しい晒し投稿されたよ。

301 ：276：2009/03/27(金) 23:49:26

>>279
その例はただの、「両親が立っていることを知っていた」と「予想だにしない」の二語の矛盾があるだけだよね。
これは、描写の順番が逆になっても矛盾してる。だから、今回の話に関しては、何の例にもなっていないよね。

あと、>>276の２の内容を読んで貰えるかな。これは、主観的表現が含まれていても、
それは視点が三人称でなくなるわけじゃない、ということの論拠なんだ。
デカルトの言葉が、分かりやすいかと思って添えてみたよ。

この場で皆が倒置法といっているのは、文章の順序を逆にすることで、
伝えたいニュアンスを表現しようとする文章構成のことだね。倒置表現、と言われることが多いかな。
『私はAを殺した。（←最初に結論を言ってる！）
　Aは私にしつこく言い寄ってきた。そこで私は、かっとなって手にしたバールのようなものを振り下ろす――
　気がつけば、Aは血を流して動かなくなっていた。』

でも今回のことで言えば、見知らぬ部屋だと気づいた後で、詳しく描写していくという
倒置でも何でもない、普通の日本語の文章として読めれば十分だよね。
辞書を引けば分かると思うけど、『見渡す』というのは遠くや全体を見るときの言葉だね。
「目を覚まして、知らない部屋だと気づく→辺り全体を見る→古い洋館風の部屋だった」ということでも、
矛盾はないんじゃないかな。僕は矛盾を感じなかったよ。

302 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:52:55

>>299
なにを言ってるのかよくわからないが、問題は、「赤羽がそこが見知らぬ部屋だと認識するまでの過程」
どうしたらそういう意見が言えるんだ？
自分でちゃんと考えて、結果がそれか？

303 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/27(金) 23:59:50

>>302
見渡した後に見知らぬ部屋だと認識する。
目を覚ますと、見知らぬ部屋だった。という結論に至る。
どこがおかしいんだ？

304 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:02:43

？　なにがなんだか？

305 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:04:23

誰か、三行くらいでまとめてくれ

306 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:06:02

辺りを見渡してみると、古い洋館風の部屋だった。
赤羽シンは目覚めてから辺りを見渡すまで同じ室内にいる。
よって、赤羽シンが目を覚ましたとき、見知らぬ部屋にいたことは自明。
目を覚ますと、見知らぬ部屋だった。という結論を冒頭に持ってくる。

307 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:06:06

>>301
聞きたいんだが、赤羽はどうしてそこが見知らぬ部屋だと断言したんだ？
辺りを見渡すまえにどうやって？超能力者か？

>>303
もう俺に聞くな
同じことの繰り返しで疲れる
レス読み返せ

308 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:08:36

お前がレス読み返せｗ

309 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:09:05

辺りを見渡してみると
↑が一文目にかかってないんだよ
だって進行形じゃん

310 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:12:22

>>307
おまえは、夜空がキレイだ、という描写があったら、空を見上げる人物を
想像せずに、「超能力者なのか」と思うのか？
だとしたら、早く病院へ行ったほうがいい。
こんなところで、レスしている場合じゃないぞ、いやいやマジで。

311 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:12:53

>>309
日本語の文章は文末で決まって過去完了でも自制統一する必要ないんだよね。

312 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:13:57

日本語の文章は→日本語の文章の自制は

313 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:16:50

>>272-273

314 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:19:02

>>307
馬鹿なおまえに説明してやるよ。
>　赤羽《あかば》シンが目を覚ますと、そこは（赤羽にとって）見知らぬ部屋だった。
はい、ここで辺りをきょろきょろ見渡す赤羽（人物）を想像する。で、
「……ここは？」
　布団で寝ていたはずなのに、いつのまにかテーブルで顔を伏していた。
　赤羽は（再び）辺りを見渡す。古い洋館風の部屋のようだった。
はい、ここでもう一度辺りを見渡す赤羽（人物）を想像する。
もう四の五の言うな。これでわかれ、納得しろ。

315 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:25:07

時制だしorz
もうダメだ。

316 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:41:19

>>314
なんで推敲後の文なの？
推敲すれば本当に簡単に直る問題だからさ
原文そのまま読んでみて、本当にそこまで脳内保管できる？

317 ：314：2009/03/28(土) 00:43:22

すまん、元々はなんの話だっけ？

318 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:47:25

ああやっぱいいや
今となっては、原文が勝手に推敲されてくれる
どんな悪文もここまで語ると意味伝わるんだな
そのことに気づいたわ

>>317
38の小説読んでくれば？

319 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:48:46

>>318
何言ってるか分からない。

320 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:50:28

>>292
おまえ、度し難い馬鹿だろう

321 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:53:36

トッリプはつけないは恣意的にレスするは本当にクズだな

322 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:54:02

>>319
せめて、される、だな
眠いから勘弁しろ

323 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:57:28

>>318
最初の赤羽シンが目を～ってのは説明だろ
舞台で言うとまだ舞台が暗いままで役者も小道具も観客には目にみえない
次の辺りを見渡して～でようやく舞台に明りがついて、観客に役者と小道具などが見えてる
だから上でもかいたように
赤羽シンが目をさますと、そこは彼にとって見知らぬ部屋だった

「……ここは」

こうしたほうがよりわかりやすくなる
でも元のままでも、最初の一行はナレーション的な文章ってことはわかる

324 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 00:57:51

>>321
俺は意図的にレスしてる
トリップつければ？

325 ：314：2009/03/28(土) 00:59:17

>>318
思い出した。
>>307
>聞きたいんだが、赤羽はどうしてそこが見知らぬ部屋だと断言したんだ？
>辺りを見渡すまえにどうやって？超能力者か？
これって、たんなる思い込みでしょ。
辺りを見渡すまえ、と勝手に定義づけるからそこを追及したまで。

326 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:03:05

なるほど
都合が悪くなると強弁を振るうという意図をもってるんだね

327 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:10:25

>>326
他人の意見を聞き入れる気がないのなら、
何も聞かなくてもよいのでは？

黙って、自分一人だけそう思ってればイイじゃん。
なんでわざわざ、他人に自分の意見を押しつけようとする？
そこのところがイマイチ理解できないダニ。

328 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:13:02

なんという自己紹介ｗｗｗｗ

329 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:13:37

冒頭一行目に違和感感じてる人(たぶん一人)は３２３で納得してくれたの？
それともまだすっきりしないのかな？

330 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:17:11

＞黙って、自分一人だけそう思ってればイイじゃん。

そんなこと思ってないだろ。
そう考える人間は他者に噛みついたりしない。
噛みついて論破を試みる奴は持論を押し付けたいだけだろ。お前がいってるようにな。

331 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:18:55

>>309からの流れなんでスルーされてるんだ？

332 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:20:58

>>330
ある程度はきちんと相手の言に反論しようとしている人と、
レス先指定までしているのに相手の書き込みを理解しようとせず
ただ自分の持論を繰り返すだけの人がいるから、
それらを一緒にしちゃあよろしくないよ。

とりあえずこのスレは出来るだけ早めにID強制の板に移るべきだ。

333 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:22:02

論破ってｗ

334 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:23:09

だからトリップつけようということになっただろうが。過去レス読めよ。

335 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:30:18

>>330
おまえ、本スレ>>78で絶対間違ってないと断言できるし、って言ってるだろ。
だったら、他人に意見を求める意味ねーじゃん。
そもそも絶対自分の感想が正しいと押しつけることが間違いなんだよ。
感想に正しいもクソもない。
おまえの言ってることは確かに共感できる面もある。だが、
絶対間違ってないと断言できるし、って時点で終わってんだよ。

336 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:31:48

あのさ、脳内で推敲すればなんでも可能になるよ
間違った文も間違ってないと言えるし
読者が勝手に推敲しながら読んでくれるなら、それは願ってもないこと
でも、晒しスレなんだから、間違ってるところは正すという姿勢でいる気はないの？
脳内で補完しとけばおk、みたいな姿勢は、晒す側にとってはマイナスだろ？

38について、「文脈からこう読み取れる」のようなこと言ってる人たちの意見は、総じてもう推敲の域に達してんだよね
それって原文は間違ってるってことなんじゃないの？違う？
それを「読めなくもない」みたいに言っちゃうのはどうなんだよ

337 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:32:46

>>335
人違いだよ

338 ：330：2009/03/28(土) 01:33:02

本スレに書き込んでないどころか日付変わる前に来たところなんだが。

339 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:36:56

省略するなと言いたいのかな。
それこそ悪文じゃねーの。

340 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:38:18

>>339
違うってば…

341 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:41:35

脳内の補完を許さない文章か正しくて脳内で補完しなきゃならない文章は間違ってる。
そう読めるんだが。

342 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:42:52

>>334
「ID強制表示の板に立ってるスレッド」と、
「『トリップ付けろ』と促す人のいるスレッド」が
同等だと言うのですか？

本来、議論なんてものは匿名でも行い得ることです。
それでも、理解力の無い人間が紛れ込んでいるために
対話が阻害されがちなので、その状況を緩和するために
強制IDの板に行くことは有効です。

>>336
技巧の問題に立ち入っている書き込みがあるために、焦点が曖昧になっているのは事実です。
「拙く感じる」か、「拙く感じない、許容できる」かという話は統一しようがありません。

しかし文章が「間違っている」か「間違っていない」かという問題に関しては、本来ならば正解があるはずです。
「間違っているが、理解できる」なんて言っている人はほとんど居ません。この点に関する意見は二分されています。
それなのに正解を求める方向に議論が展開しないのは、理屈を問われて印象を返す人達がいるためです。
作品自体に対する感想を離れ、日本語の問題として一般化して語るのが最も適切なスタンスだと思うのですが、
実践している人は少ないようです。

343 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:43:42

>>336
最初の赤羽シンが目を～ってのは説明だろ
舞台で言うとまだ舞台が暗いままで役者も小道具も観客には目にみえない
次の辺りを見渡して～でようやく舞台に明りがついて、観客に役者と小道具などが見えてる
だから上でもかいたように
赤羽シンが目をさますと、そこは彼にとって見知らぬ部屋だった

「……ここは」

こうしたほうがよりわかりやすくなる
でも元のままでも、最初の一行はナレーション的な文章ってことはわかる
わからないやつは読解力のないバカ

344 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 01:55:44

>>342
理解力がない人によって対話が阻害されることが問題なんじゃなくて
理解力がない人によって対話が阻害されているように装って論旨をすり替えたり煙にまいたりうやむやに出来てしまうことが問題。
あるいは、理解力がない人によって対話が阻害されているように装われていると思い込む人がいることとか。
あとIDも切断するなり携帯で自演するなりできるから同一性はないに等しい。

345 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:01:58

お前ら暇なんだなｗ

346 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:03:01

暇で悪いかよ

347 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:03:44

なんでトリップつけないのかね・・
そんなに怖いのか？

348 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:05:31

ていうか晒された文が理解できたかできないかで決めれば？
俺は理解できたから別にいいと思うよ

349 ： ◆ob60wHXQlc ：2009/03/28(土) 02:06:58

てす

350 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:07:28

>>343
一行目は、日本語として完成してない
「そこは」は文脈からは読み取れなくて、脳内で勝手に付け加えるしかない
だから、一行目は間違ってることになる
読者にはなから甘える書き方を肯定してはだめだ

ナレーション的な文章ってのは、つまりなにが言いたいの？

351 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:12:17

その理屈ならいきなり「そこ」なんて指示名詞だすのも
読者に甘えた書き方にならないか。

352 ： ◆ly9TrPiwG2 ：2009/03/28(土) 02:14:34

>>赤羽シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった

俺は悪文だと思うよ。

353 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:14:40

>>351
ねぇ、なんでそう思えるの？

354 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:15:03

>>350
ナレーション的ってのは状況説明的って意味
一行目は赤羽の視点ではなくて、語り部の視点
二行目からは赤羽の視点
一行目と二行目の間に視点移動が起こってるからややこしくなってる
でも気にするほどではない
読者に甘えるとかではなく、いちいち全部に説明がつけられないとわからないくらい読解力がないだけ

355 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/28(土) 02:19:10

>>307
｢見知らぬ｣ってのは｢見覚えがない｣ってことだよな。
｢部屋｣ってのは｢体育館や劇場みたいにバカ広くない屋内｣みたいな意味だよな。

つまり｢見知らぬ部屋｣ってのは｢見た覚えがなく、広すぎもしない屋内｣って意味だよな。
顔をあげただけでもそのぐらいは判断できると思うんだが。

>>332
このスレが板違いにならない板に自分で立てれば早いぞ。
それでスレが盛りあがらないのなら需要がなかったというだけの話。
需要がないのならいくら言っても無駄。

>>336
問題ないと言ってる人の多くは｢読めなくもない｣じゃなくて
｢普通に読める｣と言ってるんだと思うが。
情報がふえれば字数もふえる。文字がふえれば負担もふえる。
不必要な情報を加えて負担がふえたらダメだろう。

＞赤羽《あかば》シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった。
この文を読んで
｢赤羽シンが目を覚ました時、赤羽シンは赤羽シンにとって見知らぬ部屋にいた｣
という情報を読み取れないのはアホだとしか思えない。
｢普通にわかんねぇよ｣と思う人からみればわかるほうがアホにみえるんだろうけど。

＞辺りを見渡してみると、古い洋館風の部屋だった。複雑な模様をした壁紙には、蝋燭のゆらめきを連想されるランプがあしらわれている。
あと｢問題あり｣と思う人はこの部分も｢問題あり｣と思ったりするのかな。
この文も文章の順番だけで言えば辺りを見渡した赤羽が壁紙やランプをみつける前に
古い洋館風の部屋だと判断してしまったことになるが。

356 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:19:13

>>354
一行目も二行目も、赤羽視点の三人称だと思うよ

357 ：３５４：2009/03/28(土) 02:19:14

ついでに言えば「文脈から読み取る」のも「脳内でかってに付け加える」のもあんまり大差ない気がする
まあ、そこはおれにとってはどうでもよくて
肝心なのは確かに
赤羽シンが目を覚ますと、そこは彼にとって見知らぬ部屋だった
にしたほうがわかりやすいし、一行目と二行目に空行があったほうがいいけど
なくても意味はつたわる
で、その意味はナレーション的な文章ってこと

358 ： ◆wqLZLRuzPQ ：2009/03/28(土) 02:20:41

というか真剣に分からないんだけど、
鳥つけると何が改善するの？

ID表示の利点はわかるけど、鳥のほうはさっぱりわからん。

359 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/28(土) 02:22:45

>>342
＞日本語の問題として一般化
まずこれが無理だと思うよ。
単語や助詞なら辞書や文部科学省といった権威が存在していてその権威が｢日本語としての正しさ｣を証明する。
しかしそういった権威は間違っているからダメ、とするものではない。
実際、俺やおまえさんの文には｢自分が｣を意味する主語が抜けているが書いたらむしろダメな日本語になる。
さらに言えば小説の人称にそういった権威機関は存在していない。

もっと言うと統一する必要がない。
各々が好き勝手にわめいてそれをみた晒し人本人や別の書き手がちょろっと参考にすればそれでいいだろう。

360 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:26:09

>>355
＞あと｢問題あり｣と思う人はこの部分も｢問題あり｣と思ったりするのかな。
＞この文も文章の順番だけで言えば辺りを見渡した赤羽が壁紙やランプをみつける前に
＞古い洋館風の部屋だと判断してしまったことになるが。

倒置でこのスレ検索してその周辺読んでみ。

361 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/28(土) 02:27:31

>>358
>>105が>>100だと思って>>100の主張を汲んだレスをしたが｢俺は>>100じゃない｣と返された。
みたいな現象が回避できることじゃね？
あとはNGできるとか、この痛いやつはどんなレスしてんだ？　って人や
参考になりそうなことを言ってる人のレスをみる時に便利だとか。

362 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:31:15

トリップの利点は論旨や主張の同一性の維持が可視化するくらいじゃね。
まぁトリップ毎に主張が一貫していれば、自演であっても議論にはなるからな。

363 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/28(土) 02:31:19

>>360
すまん。
煽りその他でごちゃごちゃしてたし具体的にどこを読ませたいのか
サッパリだったので読むのやめた。

364 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:34:20

>>363
ごめん、携帯だから具体的に安価つけれないんだが
順番が逆になってるだけと矛盾をきたしてるで水掛あってた、ような気がする。

365 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:35:47

>>355
赤羽シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった
意味はわかるんだよ
こういうこと言いたいんだな、てのは誰でもわかるわけ
だって、それすらわかんなかったら、付け足しようもないもの

意味じゃなくてさ、純粋に文章の構成に重きを置いた場合、この日本語は正しいと言える？

366 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:42:54

そもそもの発端のID:S9fisZuyの感想よめばわかるけど
ID:S9fisZuyに読解力がなかった
で解決する問題なんだよ
本文中には一人称なんて使われてないのに晒し主は一人称と三人称を混同してるとか
部屋が暗いという先入観で読んでるとか
あげくの果てには「人物の立場に立って書くのが普通」とまで言い出すし

367 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/28(土) 02:51:01

>>365
知らんしどうでもいい。
>>359にも書いたが大多数の日本人が権威とする機関が小説の人称には存在していない。
だから知らん。
間違っていたとしても伝わる意味が同じなら無問題。
だからどうでもいい。
伝わる意味がまったく同じなら簡潔なほうがいい。
だから変えなくていいと主張している。

間違っていると主張したいだけなら好きにしてくれ。
間違っていることを俺に認めさせたいのなら｢自分はこういう理由でこう思う｣以外の明確な根拠を持ってきてくれ。
ひとりでも多くの人が理解してくれればいい、と思ってるならまぁがんばれ。

368 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:51:26

>>365
そりゃそこまで言うなら完全で完璧でこの上なく美しい日本語とは言えないが。
ところで「純粋に文章の構成に重きを置く意味」ってなんかあんの？
ラノベの読者はそんなもんを求めてるの？
それは作品の面白さを損なうくらい、とてもとても大事なことなの？

369 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:51:46

>>366
本スレのルールに従うなら、人の感想に批評をつけたやつが発端ではなかろうか

370 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 02:56:12

文法的に正確なのが、必ずしも名文ではない、だから文法に囚われるな。と云うことであります。
全体、日本語には、西洋語にあるようなむずかしい文法と云うものはありません。
テニヲハの使い方とか、数の数え方とか、動詞助動詞の活用とか、仮名遣いとか、いろいろ日本語には特有な規則はありますけれども、専門の国学者でもない限り、
文法的に誤りのない文章を書いている人は、一人もいないでありましょう。また、間違えても実際には差支えなく通用している。
（中略）
われわれの国の言葉にもテンスの規則などがないことはありませんけども、誰も正確には使っていませんし、一々そんなことを気にしていては用が足りません。
（略）

『文章読本』谷崎潤一郎

371 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 03:00:10

>>370
マジでこの通りなんだよな
文章自体に言及すると時制やら人称やらあって、たぶん「完璧」な文章書いてるやつは一人もいないと思う
しかし谷崎の文章読本読むたびにケロロ軍曹が言ってるのを想像してしまうｗｗ

372 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 03:02:41

せっかくトリップつけて話してるんだから外野は黙ろうぜ

373 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 03:07:27

意味は通じるけれど、違和感を覚える。
つまり、正しくないのでは？
で、正しくないよ。誤解を与える言い方だよと指摘するのは間違ってないと思う。

374 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 03:09:57

>>371
やめろｗｗ脳内変換されただろｗｗ

375 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 03:13:02

>>373
違和感を覚えなかった人が別に問題ないよ。と指摘するのも間違ってないと思う。
本スレでやったらルール違反だから問答無用で間違ってるけど。

376 ： ◆ly9TrPiwG2 ：2009/03/28(土) 03:16:59

>>355
>>辺りを見渡してみると、古い洋館風の部屋だった。複雑な模様をした壁紙には、蝋燭のゆらめきを連想されるランプがあしらわれている。
結論を先に述べ、後ろに過程を持ってきているだけなので別に問題はない。
>>辺りを見渡してみる。複雑な模様をした壁紙には、蝋燭のゆらめきを連想されるランプがあしらわれている。どうやら古い洋館の一室らしい。
ってな感じに戻せる。

377 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 03:18:25

>>373
違和感を覚える＝間違ってる、ではない
そもそも日本語にはガチガチの文法がない(あるのかもしれないが、谷崎が言うように誰も意識してない)から正しい文章もない
あえて言えば違和感を覚える人が少ない文章＝正しい文章だろうけど
そういう意味では違和感を感じたとから変えろという意見と違和感を感じないから変えなくてもおｋという意見は等しく重要
けどID:S9fisZuyは文章が正しい正しくない以前に読解できてない

378 ：悪文だと思うよ派 ◆ly9TrPiwG2 ：2009/03/28(土) 04:19:57

>>赤羽シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった。
この文には主語がない。「何がｏｒどこが」見知らぬ部屋なのかよく分からない。
>>赤羽シンが目を覚ますと、そこは見知らぬ部屋だった。
これで前の文よりも分かり易くなったことには異論はないでしょう。
ただ、物語の書き出しとしてみた場合、「そこ」がどこだか分からない。前に文がないから、読者任せになってしまう。

改稿
深い眠りから目を覚ますと、少女はすぐに異変に気付いた。
昨夜は確かに自宅のベッドで眠っていたはず。頭を預けていた枕は、いつのまにかテーブルにすり替わっていた。
顔を伏していた硬いテーブルは、貫禄が感じられるほど年季が入っている。お陰で、顔の下にあった手首が痛む。
テーブルには赤羽と同じように、人が三人寝ていた。
一人は、すぐ隣に座っている少女。微妙にひらひらとした垢抜けた服装で、セミロングの髪がさらりと広がっている。伏しているので顔はよく見えないが、高校生ぐらいであろうか。
もう、一人は、斜め前で寝ているセーラー服を着た中学生ぐらいの小さな女の子。しっとりしたショートボブのやわらかな黒髪だ。この娘だけ気持ちよさそうな寝顔がみえ、気持ちよさそうにすやすやと眠っている。
最後の一人は、正面に座る髪を短く刈り込んだいかつい長身の男で、警察官か自衛隊員を思わせる。軍隊を思わせるカーキー色の地味な服に、防弾使用のボディスーツを着込み、腕を組んで俯いた姿勢で眠っている。
「なんだ……ここ？」
慎重に辺りを見渡してみる。複雑な模様をした壁紙には、蝋燭のゆらめきを連想されるランプがあしらわれている。どうやら古い洋館の一室らしい。

379 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 04:25:37

あれ、赤羽って少女だったけｗ？

380 ：悪文だと思う世は ◆ly9TrPiwG2 ：2009/03/28(土) 04:27:17

ごめん。間違えただけ。気にしない気にしない。

改稿
深い眠りから目を覚ますと、山田太郎はすぐに異変に気付いた。
昨夜は確かに自宅のベッドで眠っていたはず。頭を預けていた枕は、いつのまにかテーブルにすり替わっていた。
顔を伏していた硬いテーブルは、貫禄が感じられるほど年季が入っている。お陰で、顔の下にあった手首が痛む。
テーブルには山田太郎と同じように、人が三人寝ていた。
一人は、すぐ隣に座っている少女。微妙にひらひらとした垢抜けた服装で、セミロングの髪がさらりと広がっている。伏しているので顔はよく見えないが、高校生ぐらいであろうか。
もう、一人は、斜め前で寝ているセーラー服を着た中学生ぐらいの小さな女の子。しっとりしたショートボブのやわらかな黒髪だ。この娘だけ気持ちよさそうな寝顔がみえ、気持ちよさそうにすやすやと眠っている。
最後の一人は、正面に座る髪を短く刈り込んだいかつい長身の男で、警察官か自衛隊員を思わせる。軍隊を思わせるカーキー色の地味な服に、防弾使用のボディスーツを着込み、腕を組んで俯いた姿勢で眠っている。
「なんだ……ここ？」
慎重に辺りを見渡してみる。複雑な模様をした壁紙には、蝋燭のゆらめきを連想されるランプがあしらわれている。どうやら古い洋館の一室らしい。

381 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 04:41:03

正しくない＝間違ってる、じゃない。
変な言い方だけど、そういう意味で使ったわけじゃない。
うーん、良い言葉が思いつかないけど、意味が通じるだけで、
すっきりと読めない。違和感がある。
つまり、もっと良いやり方があるのでは？　ということなんだ。
これで良い。問題ないよで、終わらせて欲しくなかったんじゃないかな？

ちょっと掘り返してしまうけれど、
赤羽シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった。
という分に違和感があるといい続けたのは、
彼が目を覚ますという言葉を意味を、覚醒して目を開くとまでで限定していたためじゃないかな？
だから、目を覚ました直後に、ここは見知らぬ部屋だと知ったことなってしまい、変だという意識があったのでは？
別に脳内補完すればいいという意見もあるけどね。
もし、書く側が読む側に、そんなの脳内補完すればいいだろとかいったら、怒るんじゃないかな？
だから、違和感があるよ。
もう少し考えてみてもいいんじゃないか？という意見でとらえて上げられればよかったんじゃないかなと。
もっとも、そんな話し方はしてなかったけどね。
ただ、うざいとか、痛い子だとかで終わってしまうなら、
どうしてこんな意見が出たのかを考えてみても良いかなと、思った次第です。
偉そうですまん。

当然、俺には違和感なく読めた。問題よという感想もありだし、
個人的にはという区切りがあるなら、本スレでも問題はないと思う。
あくまで、感想をいうスレだから。

382 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 13:32:18

>>380
わざわざ改稿したあなたにいうのは申し訳ないけど
本文では「赤羽シンが目を覚ますと～」という文章で読者の興味を引こうとしてるんだよ
確かに改稿文のほうがよりわかりやすくはなっている
それは事実だ
でも最初の一行目のインパクトとしては本文にはるかにおとる
それに「そこ」がどこだか分からないというけれど
「そこ」はどこ？というふうにして読者の興味を引こうとしているから、「そこ」が明白にわかってはダメなんだと思う
それにそこがどこかは後の文を読めば一目瞭然だろ？

383 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 13:36:37

>>305
恐らく、彼には倒叙法が理解できないという話
冒頭に結論を持ってきてから、結論に至る過程を描写するのが倒叙法だが、
彼は、冒頭に結論があるということは、何の材料もなく結論を下したということだと力説している

384 ：３２３＝３７７：2009/03/28(土) 13:42:21

>>381
なんというか、「赤羽シンが目を～」ってのはこの作品の中では異質の文章だと思うんだ
この文章の視点は赤羽シンなどの小説に登場する人物の視点ではなくて、天の声とかナレーションとかＴＲＰＧで言えばゲームマスターだとか
そういった第三者的な立場からの文章だと思う
だから上でたとえたように(赤羽シンが目を～」という文は、舞台ははじまったけど、明りがついてないから役者も小道具もセットも見えない状況で
ナレーターが状況説明する意味で言ったセリフみたいな文なんだと思う
で、「……ここは」でようやく舞台に明りがついて役者である赤羽シンが寝ている姿が観客に見えるって感じかな・・・
だから本来であれば「赤羽シンが目を～」と「……ここは」の間には視点の移動があるから一行空いていたほうがわかりやすい
別に赤羽シンが目を覚ました瞬間、自分が見知らぬ部屋にいるんだと分かったわけではないと思う

385 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 13:47:10

>>383
過程を描くということなら、やはり原文のままではその方法は使えてないな
「再び」という表現が隠されてるだろ？
それはつまり、一度見渡した後、新しく赤羽が感じたことを書いてることになる
結果に繋がってないんだ
過程を描くなら、最初に見知らぬ部屋だとわかった、一度目に見渡した時のことを書かなきゃ

386 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 13:47:31

>>384
うーん、俺はそうは感じなかったな
あれは赤羽シンの視点で語られた事柄だと思った
寝るときには自分の部屋に居たんだけれども、目が覚めたら知らない部屋に居たんだよ（結論）
何で知らない部屋とわかったかというと、そんなの当たり前だと思うけど、辺りを見回したから（過程）
こういう構造になっていると思ったな
こなれた書き方というか、興味を引く書き方かと訊かれれば、ノーと答えるけど、
誤りかと訊かれれば、誤りではないと答える

387 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 13:52:33

ループしすぎｗｗｗ
過去レス読んでから書き込めよ

388 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 14:16:28

>>385
「ここは？」以降は一度目に見渡したときのことがカットバック的に書かれている
「再び」という表現など隠れていない！（某カワウソ風に）

389 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 14:19:08

日本語文法を精査したい奴はスレたてて一人でやってろよ、と思わなくもない

390 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 14:26:43

>>388
カットバックというのは、あるシーンと別のシーンを入れ替わりに転換する表現法らしいが、再びという言葉が隠れていないのなら、別のシーンとはいったいどこを指しているんだ？
一つのシーンをカットバックするというのは、カットバックの使い方を間違ってる気がするが

391 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 15:39:23

＞ある朝、グレゴール・ザムザが不安な夢からふと覚めてみると、ベッドの中
＞で自分の姿が一匹の、とてつもなく大きな毒虫に変わってしまっているのに
＞気がついた。固い甲殻の背中を下にして、仰向けになっていて、ちょっとば
＞かり頭をもたげると、まるくふくらんだ、褐色の、弓形の固い節で分け目を
＞いれられた腹部が見えた。

『変身』の冒頭です。
ザムザが毒虫になっているのに気がついくのは、
目が覚めてから、手足や腹部を観察した後でしょう。
しかし書かれた順番は、「気づく」→「腹部を見る」になってます。
衝撃的な出だしとして評価が高い文章です。
赤羽シンの場合も「気づく」→「周囲を見る」で問題ないと思います。

392 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 15:48:22

別のシーンとは直近の過去を指している
全く知らない場所にいると赤羽シンが認識した瞬間から物語が始まる
「全く知らない部屋にいるってどういうことだ？」と読者は考える
そこで、少し話を過去に戻して、「こういうことですよ」と説明する
始点からいったんカットして直近の過去にバックし、そのまま地続きで現在へと話が進んでいっただけ
カットバックそのものといえるかは微妙だから、カットバック『的』と表現した

393 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 16:46:45

見知らぬ部屋だと気づいた時点で、すでに赤羽が辺りを見渡してるのは明白なんだよな
古い洋館風の部屋だとも、わかってるわけだ
しかし、一行目に辺りを見渡す描写が隠されてるのに、その後にまた書いてしまっている
それに説明をつけるとすれば、やはり「再び」という言葉は必要になると思うのだが

394 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 17:22:05

>>380
正直改悪になってると思う。
異変に気づいた、って言ってるけどそれがどんな異変か
説明する前に三人分の人物描写が入るってどうなの？
最初からどんな異変が起きているのか説明している分、前のほうがいくらかいい。

395 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 17:43:38

>>389
ここはなんでもいい場所なんだから好きに使おうよ
改稿とか面白く読ましてもらってる

396 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 17:46:58

>>393
>>388
以下、勝手に一人でループしててくれ

397 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 17:55:08

>>391
俺は微妙だと思うがな、その文は
まず、夢は自発的に覚ます事はできない。
「覚めてみると」って言う表現だと、いかにも自分の意志で夢から覚めた
みたいな表現になる。
間に、「ふと」とか入れた方がより分かりやすいと思うな

それと、三行目からの描写は長い。
二つの文に区切った方が格段に分かりやすい
毒虫の体勢が前半で、細かい状態が後半なので、
仰向けの～ちょっとの間で一旦区切った方がいい

後、「～て、～の」連続使用は非常にテンポが悪いし分かりにくい
「～して」と来たら、次は「～おり」と言った具合に変えた方がよい
後半のまるく～もそう

398 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 18:11:43

>>397
個人の感想は糞の役にも立たないということだね

399 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 18:26:31

>>397
>「覚めてみると」って言う表現だと、いかにも自分の意志で夢から覚め
たみたいな表現になる

ならない

>毒虫の体勢が前半で、細かい状態が後半なので、
仰向けの～ちょっとの間で一旦区切った方がいい
後、「～て、～の」連続使用は非常にテンポが悪いし分かりにくい
「～して」と来たら、次は「～おり」と言った具合に変えた方がよい
後半のまるく～もそう

～の、～の、の連続がテンポを生み出してるし、この描写は「よくわからない」ということを目的に書かれてる
なにより、わかりやすい文章が名文というわけではないし、同じく短い文章が名文というわけでもない
そしておまえが微妙だと思ったとしても世の中のかなりの人間はこれをよい文章だと思ってる

400 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 18:58:48

>>399
誤解を招く恐れがある。
夢から覚めて、自分の状態を見たのであれば、
「ふと覚めて見ると」や「ふと覚めて、見てみてると」とした方が良い
「ふと覚めてみると」だと、自発の「みる」なのか動作の「見る」なのかが非常に分かり辛い
後に、描写文が来てるので「見る」には間違いないと思うが、それならそうはっきりと
書くべき
「勉強してみる」や「歩いてみる」等では動作の問題上、そう言った語解は生じないが、
「ふと覚めてみると」だけだと、どちらか分かり辛いので、「見る」とするのが妥当

>>～の、～の、の連続がテンポを生み出してるし～

そうは思わないな
よく分からないのと分かり辛いのとでは、全く話が違う
「よく分からない」のであれば、「何だか」等の表現が必要になってくる。
君みたいに熟読している人物は、この文の描写が分かるかも知れないが、
小説に不慣れな、又は初見の者がこれを見てみると果たしてどうだろうか？

こういう技巧的である文章は別に悪いと言わないが、ラノベには適していない
ガチガチの小説等であれば、その独特な表現や文の巧みさなどを吟味するのが一つの趣向であるが、
ラノベに至っては特にその要素は余り求められていないし、他の小説と違って
読者層も比較的ライトである。

ラノベという事を考えても、やはりこの文の表現方法は適していないと思う

401 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:10:27

400の言いたい事はよく分かる

自分で言うのもあれだが、俺は本と言った本を読んだ事は余りない
大体ラノベぐらいしか読まない

そのラノベだが、時たまめちゃくちゃ周りくどい描写や表現を多様する時がある特に、ハル○の長○とかwww
これは緻密で巧みな表現なのかも知れないが、俺にとっては読者置いてけぼりの作者の一方的な語りとしか思えない

だから、裏の裏とか奥の奥を表現したいが為に、色々と周りくどいする事も分からなくもないが、それだと最低限の情報まで分からなくなってしまう事もある

何が言いたいかと言うと、パッと見の分かりやすさはラノベではめちゃくちゃ大事だと俺は思う
じっくり読む時間がない人もいるし

402 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:11:33

>>400
>12 （補助動詞）動詞の連用形に「て」を添えた形に付く。
「てみると」「てみたら」「てみれば」などの形で、その結果、ある事実に気づいたり、その条件・立場が認められたりすることを表す。「踏みこんでみるともぬけのからだった」「親としてみれば、そう言わざるをえない」
出展はヤフーの辞書

まずあなたは根本的に「みる」の意味を誤解してる
ここでの「みる」は、「見る」でも「意思をもってなにかをする」の意味でもなく
ある動作をした結果、何かに気づいたという意味の「みる」
それにこれはラノベじゃないし

403 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:14:05

>>402
いや、だから400はラノベの文に、ラノベ以外の文を例に上げたり、
解説したりするのがおかしいんじゃね？って事を言ってるんじゃ……
違ってたらサーセンwww

404 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:16:25

>>401
正直ね
長門の語りをめんどくさいとか思うやつはラノベといえども読まないほうがいいよ
パッと見のわかりやすさは大事だけど、それこそパッと見ただけで息継ぎもなく難しい言葉をかまずに言うっていう長門のキャラクターがわかるだろ
じっくり読む時間がないのは読者のかってで、そのために作品のクオリティを落とすのは間違いだと思う
わかりやすく書くのとバカに向けて書くのは全然違うし、小説は映画や音楽とちがってじっくり鑑賞できるものだ

405 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:22:28

>>403
そうだとしても、もともと「変身」の引用は本スレ３８の作品の冒頭部分
「赤羽シンが目を覚ますと、見知らぬ部屋だった」という文が間違ってるかどうか？という問いにたいして
日本では一般に名作として評価されていて、書店や図書館にもならんでいる「変身」の仲にも
「ある朝グレゴール・ザムザが～」という文があるんだからそんなに気にすることではないよ、という答えのために引用されたもの
「変身」がラノベかどうかはあまり関係がない

406 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:39:16

>>404
いや、めんどくさい何て言ってねえだろ
分かり辛くて頭ん中で整理しきれないって言ってるんだろ
最低限の情報を読み取れなくなる程、頭を使って考えてみたが、
結局はよく分からず仕舞いだったて事だろうな

長門の語りは、はっきり言って分かり辛い。
それは、認める。
だから、気にするなwww
ただ、キャラの差別化や404の言うようにキャラの在り方を示す灯台だと思えばいい
訳の分からん事を周りくどい表現で長々と話すキャラ＝長門
ってのが分かれば、それで充分だし、それが目的であると言っても過言ではない

逆に、長門の語りを真剣に読んだら余計に頭がこんがらがる
そこは、「出ました、長門の超絶語り」程度にして、話の根幹だけをさっと読むだけでいい
肩肘張って読むと、余計に分からなくなるから、ある程度気持ちに余裕を持って読むといい
難しい文になればなる程な

あの語り自体に、大した意味もクオリティもないから
話の根幹を理解したら、後で読み返した時に「なるほど」ってなる

407 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:44:45

>>404
別にめんどくさい訳じゃねえよ
分かり辛いだけだよ

>>406
なるほどね
そう言えば、そうかも知れん
めちゃくちゃ考えて読んだ割に意外と言いたい事はごく単純な事だったりもするしな
話の主を理解して、後はキャラ付けとして読む

いい事教わったよ

408 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 19:58:53

>>407
分かりづらいって言うけどさ
作者が読者にわかってほしいところは、キョンが長門に聞いてるんだよ
それ以外のとこは基本的にわからなくてもいいや(あるいは普通は分かるだろう)って作者が思ってるとこなの

409 ：悪文だと思うよ派 ◆ly9TrPiwG2 ：2009/03/28(土) 21:02:10

>>382
一理あると思います。
>>394
赤羽が異変に気付く
↓
ふかふかの枕が堅いテーブルに変わっている（前文にある「異変」がこれ）
↓
テーブルには赤羽の他に三人の人の存在。描写。
↓
あたりをみる。

といった感じに。赤羽に近い異変から順番に描写していきました。こちらの方が分かり易くありませんか？

>>カフカの変身について
翻訳小説ならではのゆがみだと思います。

410 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 21:20:08

歪んでいた方が売れるのか・・

411 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 21:43:30

>>410
ま、翻訳した辞典でゆがみは生まれるものだから

412 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 21:44:49

どういった点を強調したいのか、分かるように文章を構成するのは当たり前です。
ただ順番通りに説明する文章よりも、強調すべき内容を前か後ろに持ってきた文章の方が
抑揚が効いてメリハリがあって伝わりやすいです。
小論文の技法にも似ていますね。

413 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/03/28(土) 22:00:34

｢異常への気づき→異常の細かい説明、この順番で説明することは問題ない｣
この主張の論拠としてカフカの冒頭が挙げられたのに
その構成ではなく文章についての議論が始まる。
ぐだぐだになる議論の典型例ですね。

｢人を食ったやつ｣という慣用句も
｢人を食うと言ったら食人の風習がある部族や殺人鬼の一種といった意味にも取れる｣
という誤解を招きかねない危険な文だということがよくわかりました。

>>409
394じゃないけど改悪だと思うよ。
結論や最重要な情報から語るのは小論文を始めとしたわかりやすい文章の基本だぜ。
本文の冒頭で一番重要なのは｢赤羽が見知らぬ部屋にいた｣ってことなんだから
そこを最初に持ってきたほうがわかりやすい。

元の文がその結論を最初の一行目でだしているのに対して
>>380は最後まで読まないと結論がでてこない。
色々と並べたおかげで伝えるべきもっとも重要な情報がぼやけてしまってる。
｢異変｣って言葉だけじゃ描写したこと全部あてはまる。

もっと言うと>>380のほうが視点がごちゃ混ぜになってる。
最初の三行は山田視点の三人称っぽかったのに次は神視点になって山田視点になってる。

414 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 22:13:25

>>396
さすがにそのループには無理があるわ

415 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 22:15:04

>>413
構成といえば、「変身」の冒頭と本スレ38の冒頭を比較すると、若干違うんだよな
「変身」の場合、「主人公が毒虫化に気づいた」から直に「どんな毒虫かの描写」につながってる
「私はどうしたんだ？」とか「これは一体？」とか、「身体を見てみると……」みたいのは挟まってない
だから、すっきり流れているように感じる
38のは、そういう意味でちょっともっさりした構造ということはできるかもしれない

416 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 22:21:56

>>415
シュルレアリスムの第一人者の文章とラノベ作家志望者の文章を比べて劣ってるってのは
あまりにも酷な希ガス

417 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/28(土) 23:44:57

さあ書き込め

パクリがどーのこーのだろ？

418 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 00:11:39

>>417
かわいそうなぼっちｗｗｗ

419 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 00:19:15

おいおいぼっちとか……
テンションさがるわぁ

420 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 00:50:05

本スレ171は誤爆……だよね？

421 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 01:09:21

パクリがどうとかどうでもいいよ。
訴える権利があるのは当人だけなんだから当人に任せとけばいい。
当人が把握できないほどショボイ存在なら権利を侵害できるはずもない。

422 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 01:19:08

>>420
そう思いたい

423 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 07:30:53

スレが異様に進んでると思ったらほとんど議論でスレ内にある晒しがふたつだけってどんだけｗｗｗｗｗ

424 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 14:55:11

つかいつのまに雑談ＯＫになったんだ・・・・
春休みだから？

425 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/29(日) 17:27:03

俗に言う確信犯、テンプレ読めない文盲、読んだけど
移動するのめんどくさいからここでするぅ、なゆとり。
時期的に三番だろうな。

426 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/30(月) 00:29:58

晒したいお話があったんだが、冒頭部分さえ完成しなかった。
書くのが遅くて涙が出そうだぜ

427 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/30(月) 01:18:23

アップローダーが文字化けしてね？

428 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/30(月) 01:53:24

表示→エンコーダ→日本語
で直らない？

429 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/03/30(月) 02:01:52

>>428
直った。ありがとー

430 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:22:02

別にプロット晒しても悪いとは思わんが、作品に対する感想じゃなくて
プロットについて議論しはじめそうな予感

しかし別スレ立てるほどのもの？　とも思う

431 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:23:34

本スレでのプロット云々について、諸氏の意見を聞かせて貰いたいです。
本スレではスレ違いって事なら専用スレ立て検討します。

432 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:27:17

プロット作るなら文章にして晒せよと思う

433 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:27:36

>>430
プロットに関する議論でも良いかなーと個人的には思う。
プロットの様式についてなら流石にアレだが、プロットも満足に書けない人が読み易い本文書けるとも思えない。
読み辛いのを上げられても「読み辛い」で一蹴されて読まれない事多いし。

434 ：晒し用 ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/01(水) 23:33:09

どうやってコテつけるんだ・・どうかな

435 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:35:13

・補足が無くても、内容が十分に伝わるもの

であれば晒せば良い。
荒れまくろうと、俺は感想書くよ。
人の書くプロットというものにも少し興味があるし。

書式、書き方についての議論はこっちに持ってきたほうが良いとは思う。
晒す時点でその点をお願いしておくのも有りかも。

436 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/01(水) 23:37:23

個人的には微妙かな……
ただ、いままで無いからとりあえず晒してみればという感じ
それでどうにもならんスレ違いの指導に発展するようなら次回からどこかへ誘導すればいいかも

437 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:41:41

最終的な晒す/晒さないはうｐ主の判断だし、本スレでは間口広げといた方が良いのかもね。
本スレ211の言いたい事も分かるけど、それ言ったら本文晒してるのに「途中でギブ」ってのはどうするんだと。

晒す物は晒す人の自由、感想言うかどうかはその人の自由、って方が良いかもなー。
本文だろうとプロットだろうと、スルーされる時はされるんだし、逆に感想付く事もあるだろうし。

438 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:45:06

>>436
本スレ209に人柱になって貰って、その後の経過で専用スレ立てるか検討する方が得策か。
さぁ、209晒すんだ！！

439 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/01(水) 23:49:07

どうでもいいけど専ブラ便利なんだな

440 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/01(水) 23:52:09

本当にどうでもいいなｗ

一度使ったら二度と戻れない便利さですぞー

441 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/02(木) 00:01:26

Janeなら間違えて他スレにコテで書き込むミスは無い！

かかってこい名無しども！

442 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 00:18:26

>>441
良し、本スレにプロットを投下する権利をやろう。

443 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 00:59:09

プロットおｋでかまわないけど、それなら書式をそろえてほしい
プロットって人によって書き方違うから、それはあらすじだろとか言われそう

444 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 01:11:56

あらすじてまよ構わないっめ思うな。
まぁ過剰書きでイベント列挙のが分かりやすいし、俺はそうしてるんだが。

445 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 01:13:39

俺なんて滅茶苦茶だぜ。
イベント列挙と、こんな感じのセリフがあるみたいな感じ。

446 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 01:15:01

誤字り過ぎ。。。

あらすじでも構わないと思うな、ね。
プロットなんて人それぞれだし、型にはめるひつようもないだろー。

最低限、
世界観
キャラ設定
あらすじ(箇条書き)
ってのが理想家ではあるがー。

447 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 01:35:32

理想家ってなんだ・・。本当に誤字多いな俺。
理想ではあるが、ね。

まぁ細かい事は実際に晒しが着てからで良いんでね？
本スレ209の動向に期待。

448 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 02:18:45

プロット+一部本文
という形式がいいと思う。
プロットだけだと、書く気もない設定厨の妄想垂れ流しが出て来そう。
それに、冒頭のみの晒しがよくあるけど、
後の展開が分かった方がアドバイスしやすい。

449 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/02(木) 02:32:18

IDでないとイマイチだな・・
http://namidame.2ch.net/mitemite/
創作発表＠2ch掲示板
こっちに移動するというのはどう？

450 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 02:37:08

とりあえず、「涼宮ハルヒの憂鬱」（一巻）をプロットに戻してみようぜ。

451 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 02:44:09

確かにプロットだけが会った方が、構成のまずいところは、早めに指摘できるだろうしね。
長文書いた後じゃ、直しもしんどいだろうし……。

452 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 03:16:32

>>449
議論スレを、ってこと？
立てたら移動するよ俺は。

453 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/02(木) 04:26:16

>>452
そうそう。
今のままじゃ意見として成立するのがコテだけになってしまう
自演し放題だしね。IDが絶対ではないんだが、コテ誰もつけないじゃんか

454 ：>>450：2009/04/02(木) 05:36:06

思いだしながらプロット作ってみた。

・高校の入学式で主人公はヒロインと出会う。
・宇宙人、未来人、超能力者に会いたいと願うヒロインは同級生と関わり合いを持とうとしない。
・「待つのではなく、会いにいけばいいじゃん」主人公の一言にヒロインは感銘。文芸部の部室を乗っ取り不思議を探す会、SOS団を立ち上げる。
・強引にSOS団の部員にさせられた主人公。ヒロインの強引な手法により、文芸部唯一の部員、巨乳の先輩、謎の転校生が部員となり、備品もそろえていく。

・文芸部部員は宇宙人、巨乳の先輩は未来人、謎の転校生は超能力者と本人たちから告げられる主人公。
　この出会いは偶然ではなく、ヒロインの謎の力によってもたらされたと聞く。
・ヒロインが願えばそれは叶うらしい。現時点でヒロイン自身は無自覚でそれを行っており、彼女が世界を絶望し、世界をいらないと思えば世界は無くなってしまう。それぞれの目的のためヒロインをおだてる。
・三人の告白を信じられない主人公だったが、それぞれの事件によって信じていく。

・ヒロインが主人公と二人で新しい世界を作ろうと願ったせいか、世界が崩れてしまう事態が発生。
・宇宙人、未来人、超能力者の機敏な指令、主人公がヒロインにキスをすることによってヒロインの暴走を止める。
・ヒロインの暴走を阻止するべく、今日も楽しい世界を彩るため必死で働く主人公と宇宙人と未来人と超能力者。

455 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 06:35:35

>>454
一次は通るかも知れないね。書いてみろよ。
って感想書きそう。それ三人称で書いたらきっと糞だぜ。
それに、完成品を知ってるから突っ込まないけど、突っ込み所満載。
・・・プロット晒しには感想付けにくい。

プロット晒し、やってみてもいいと思うけどさ、本文書くより手軽だから、
書く気無い厨房が「俺のアイデアすごくね？天才じゃね？」みたいなのが増えそうで嫌ではある。
あとアイデアは著作権で保護されないからパクリ放題なんだぜ？一応豆知識な。

456 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 10:30:05

確かに、書く気も無いのが湧くのはウザいな。
でも、そいつが書くかどうかなんて晒しじゃ分かる訳無いんだし、気にするだけ無駄じゃない？
純粋にプロットの善し悪しさえ言ってりゃ、書く人は書くし書かない人は書かないんだから。

457 ：455：2009/04/02(木) 11:07:10

>>456
文章晒しは既に書いてるけどね。

見分けが付かないのが、極端に言えば荒らしと真面目にやってる人の区別が付かないに繋がるわけで。
だから、いずれ「プロット晒しうぜえ」みたいになるんじゃないかな、と予想する。

まあ今までに出没したプロット晒しって大体がほとんど荒らしな厨房だったから、
マイナスイメージを持っているのもあるよ。
OKとなれば実力者もプロット晒しするかもだし、そんなに強く反対を言い張る気は無いけど。

まあ、>>438でいいんじゃね？

458 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 11:58:31

プロット晒してどうしたいのかがよくわからん俺ガイル
プロットに文章の良し悪しなんぞ要求されないから、そこはスルーだよな？
文章について意見が欲しいなら普通に晒せって話だし
となると、物語の構成をみてくれってことになるんだろうと思うんだが、
プロットレベルだとたいていの話は似たり寄ったりにみえるから、意見を言いづらくないか？

459 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 13:29:36

>>458
｢大抵の話｣に収まれるレベルかどうか知りたい、ってのがあるんじゃね？
あと言いにくかったら言わなきゃいいだけかと。

それでも｢プロットのみの晒しもアリ｣と明言しちゃうのは反対。
｢プロット｣の意味勘違いしたやつが本スレの146や177みたいな晒しをガンガンしてきそう。
冒頭+プロットみたいな形にするなら問題ないしむしろいいと思うけどね。
以前そういう晒しはあったが別に叩かれていなかった。

460 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 15:35:27

146や177みたいなのはガンスルーで良いじゃない。
本文晒しだって読めるかこんなの、ってのがわんさか居るんだし。

プロット段階で似たりよったりってのは、プロットの抽象化具合によるから何ともなー。
独自性を示せる程度のプロットであれば無問題じゃね？

461 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 15:44:30

>>457
読み辛い駄文を上げる奴は自覚の無い荒らしだと思うがなー。
自覚の有り無しでしょ、要するに。

まぁ>>438でFAだが。
本スレ209は何処行ったんだか分からんがなｗ

462 ：461：2009/04/02(木) 15:56:11

補足しとくと、荒らしと真面目にやってる人の境って、自覚の有る無しだろ、って話ね。
　プロットでも荒らしと真面目な人居るだろうし、
　本文でも荒らしと真面目な人居るだろ
って。

大体、荒らしかどうかなんて当人の意識なんだから、見分けがつかないのが当然でしょ。
見分ける必要も無いと思う。

463 ：455：2009/04/02(木) 16:54:29

>>460
どこからガンスルーするの？という問題さ。
あなたがスルーしても周りはスルーしないかもしれない。イライラするかもしれない。
それだけならいいとして、仮に大多数が「荒らしだな」と思ってもレスする人が居て続くかもしれない。
でもって「そいつ荒らしだからスルーしろよ」「感想は自由」と言い争いが起きて、
「線引き出来無いし、プロット晒しは出てけ」とか最終的にはなるんじゃねえの？
って感じの冷めた目で俺は見とくよ。杞憂に終わればそれでいいけど。

>>462
労力として　本文＞プロット　だし、下手すると　感想＞プロットにも成り得るから、
感想書いてる間にどんどん晒す的な荒らしが現れかねない気がする。
労力掛かってる荒らしは自爆みたいなものだからいいんだけど。
見分けなくても荒らしの方が損してるわけだし。

464 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 17:14:45

前半は言い争うのが間違ってる。言い争うのはここでだろうけど、プロット晒してる人に向かって荒らしだなんだって言うのは人としてどうかと。

後半は、労力が気になるなら書き込むな、としか。
現状でも感想のが労力はらってる例もあるし、そもそも労力なんて人それぞれ感じ方が違う。
労力はらった荒らしならOKってのもおかしな話。

晒しの敷居が低くなるのは確かだがなー。
結局は誰かが晒すまで話進まないんだが、このスレ見て辞める人は居そうだなー。

465 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 17:55:49

結局は晒す人の自由なんだし、ここで話してても結論は出ないんじゃね？
グダグダ言う暇があったら晒してみろ、と。
結果どうするかはその後の話だろ。
ここでネガキャンしてたら晒す人は尻込みするだろうがな。

466 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 18:03:34

こういうグダグダを隔離するためのスレだから
機能は果たしているかと

467 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/02(木) 22:17:15

ここまでの反応見ても糞つまらん定型の返しばかりでｱｸﾋﾞが出るわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらちゃんと考えてﾚｽしてんの？ｗｗｗ　全部俺の中のﾃﾝﾌﾟﾚ通りなんすけど＾＾；
AA貼るにしても使い方が全く解ってねぇから何も感じねぇんだよ下手糞どもが＾＾ｖ

468 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/02(木) 22:24:23

　　　　　　　　　　　　　　　　　'"´　　　　　　　｀丶､
　　　　　　　　　　　　　　／　　　／　　　　　　　　　＼　　　　
　　　　　　　　　　　　 /　　　 ,r'ー──────-　　＼　
　　　　　　　　　 /　　　　 |　　　　　　　　　　　　＼},/　　　　こんなスレに誤爆するやつが居るなんて
　　　　　　　　 ,′　　　　| 　　＿＿＿　　　　 |! 　　　　
　　　　　　　　　　　 j　　　　／￣了´ /レj: / ｢､¨T ﾒ､　l|
　　　　　　　　　　 l 　　∠/: ; :/厶匕_|:/|/　j从`ﾄ|-!∨| 　　　
　　　　　　　　　　 |/　　　ﾚｲV fてﾊ　　　　 fてハj∧}＼　　　　　━━┓┃┃
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　　　　　　　 |　 ,　　　人| :|Nとつ　　　'　　　C''! : | |　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
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　　　　　　 ./　　　　　/:／{　| :|　^Nﾍ,､-ｧ　,　　　　　　　　≧=-

469 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/03(金) 02:26:56

>>464
｢人としてどうかと｣って意見ひとつでいなくなるなら犯罪は起きないんだぜ。
あと｢労力払った荒らしならok｣と｢能力を払わざるを得ないから｣ってのは別物じゃね？

470 ：プロット晒し別にいいんじゃね派 ◆ly9TrPiwG2 ：2009/04/03(金) 04:05:29

プロット晒ししてもいいと思うよ。感想つけたいなら、つければいいし。スルーしようと思えばスルーできる。
俺としては感想をつけてあげたいという気持ちよりも、他人のプロットというものを見てみたいって下心からなんだけどね。
アイデアに著作権はないらしいし。

>>455
>>454は俺。
本題は別として、結構内容的確じゃない？　つっこみ所を教えてほしい。

471 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/03(金) 06:07:48

>>470
突っ込みどころも何も、ストーリーに驚くべき仕掛けもなく
主人公は巻き込まれ型、世界感は超ご都合主義、ラストは平凡。
これで面白く書けたら天才

472 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/03(金) 11:32:45

つまりながるんは天才という訳ですね。
あれはキョンの独特な語り口調でもってる感が強いよなぁ。

473 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/03(金) 19:08:28

それは言えてるな。
一巻ってみくるへのセクハラ取ったら設定語りが残るだけだし
本文を簡潔にしたら分量自体がスカスカになってしまう。

474 ：ただの雑談だよ派 ◆ly9TrPiwG2 ：2009/04/03(金) 20:12:58

>>471
間違っているところや、認識が甘いところがあるわけではないのか。ちょいと安心。でも不安。

475 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/04(土) 09:58:10

>>474
間違ってるとか認識が甘いとか指摘はできないな……
ハルヒ読んだことないから純粋にプロットだけ見た感想を述べるしかない。

かなり前だけど新人賞スレでプロットを晒してたひとがいて、
それはわりとしっかり組んでたプロットだっと記憶してるが、まぁ人それぞれだと思うし

476 ：455：2009/04/04(土) 17:25:58

>>474
うん、別にプロットにする過程が悪いって意図じゃなくて、
確かにそうだけど、ご都合主義に見えると言うような感じ。

文章力・構成力で通せる無茶って有るよなあ。その点がプロットだと「書けないだろ」って。

477 ： ◆ly9TrPiwG2 ：2009/04/05(日) 09:02:48

>文章力・構成力で通せる無茶って有るよなあ。その点がプロットだと「書けないだろ」って。
ちょっと納得。で、ちょっとしか納得できないのは多分俺が未熟だから。

478 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/05(日) 15:08:52

きもいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

479 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/05(日) 15:11:55

うんこうんこおおおお

480 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/06(月) 02:31:34

俺、電撃用に煮詰めて完成させたプロットがあるんだけど晒してみようかな。
完成させた後にツレに見せたら「及木坂春香の秘密とかぶってる」とか言われたんで没にしたんだよな。
読んだことはおろか、あらすじすら見てねぇのに見事に被ってへこんだわ。
登場人物解説、あらすじ、起承転結、プロット、で２０キロバイト弱

481 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/06(月) 02:42:25

>>480
おいおい、今の段階でプロットって……大丈夫かｗ？

482 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/06(月) 02:54:50

>>481
正直言うと大丈夫じゃないｗ
新ネタもないけど、短編用のプロット練ってなんとかがんばって出すしかない（泣

483 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/07(火) 16:40:25

議論スレ（笑）

484 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/11(土) 00:26:03

なんだあの投稿ラッシュはｗ
全てＩＤも違うし……。

485 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/11(土) 00:32:49

>>484
確認して吹いたｗｗｗ
多すぎるｗｗ

486 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/11(土) 00:34:38

暫く誰も投稿しなくて間があったから晒したくても晒しにくい空気があったんじゃね
やっと一人が晒したから俺も俺もとｗ

487 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/11(土) 05:45:14

そして俺の感想スルー涙目ｗｗ

488 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/11(土) 08:09:09

一瞬荒らしかと思ったｗｗｗ

489 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/13(月) 17:28:35

本スレ355なんだけどさ、
最後の『小春日和』って春の言葉じゃないと思うんだけど。

490 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/13(月) 17:31:09

>>489
本スレで言ってやれよｗ

↓広辞苑より
・小春日和
小春の頃の暖かいひより。小六月。[季]冬

491 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/13(月) 20:51:37

>>490
ん？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%98%A5%E6%97%A5%E5%92%8C

492 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/13(月) 20:52:26

間違った
よく読んでなかった

493 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/14(火) 21:21:34

しょうもない勘違いがまた出たな
どこをどう読んだらあれがプロになる

494 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/14(火) 22:43:41

ゾマホン「アフリカではよくあること」

495 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/18(土) 22:01:45

ありがちな話だっていいたいのはわかったから、具体的には何が似ているのか教えてほしい俺がいる。
似ているって指摘だけじゃ、どこに注意すればいいのかわからん。
オリジナリティーがないと感じたやつらに質問。
３７８のどこが、どの作品のどういうあたりに似ているのか教えてくれ。

496 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/18(土) 22:40:09

>>495
本スレ380を読んだだけだが、
・ピエロそのものでなく、「ピエロのような」と評される類の異様な格好をした敵キャラ（雑魚）が登場し、いきなりトラブる
　異能モノでは冒頭で軽く異能バトルってのは、ミステリでは冒頭で死体を転がせと同レベルのテンプレ
・「てめぇ、なにしやがる」、「どうしてぶつけられたのか分からない？」といった、明らかにマンガ的なセリフ回し
　こうしたセリフは『アイスを顔にぶつけられたピエロ男』の絵が無いと何が何だかわからず、盛り上げ効果が薄い
　しかし、マンガっぽいラノベを書きたい人は往々にしてこれをやらかしてしまう
・「……テメエ、名前は？」（これがまずあり得ないけど）で、「人に名前を聞くなら、まず自分から名乗ってよね」はテンプレ
・前フリ無しに異能使用
　読者の驚愕を誘う手法のつもりだが、ほぼ100％の読者が異能か特殊武器を使うと予想している
　そのくらいありふれた展開
・敵の攻撃で倒されたかと思った主人公が無傷（基本）
・主人公が美少女。しかも、長い金髪で、冷ややかな声で喋る。さらに、謎の組織のエージェント
　全てバカイチ
・主人公が敵（雑魚）とは比較にならないほどの「すごい異能」をみせつけ、敵を瞬殺
・「ちょっとやりすぎちゃった。テヘｗ」的オチでドジっ娘属性追加
　古くはスレイヤーズから連綿と続く第一章冒頭の締め方で、ある意味様式美といってもいい

ざっと挙げただけでこんなとこか
オリジナリティがあると思ったところを挙げさせた方がレスは短くて済むぞ

497 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/18(土) 22:43:33

>>495
エロゲテキスト吸い取ったバトルシーンかな

498 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/18(土) 23:13:28

……ようするに全部ズレイヤーズに似ているってことか。
正直言って、スレイヤーズなんて読んだことねえな。
俺が読んだことのある本が少ないせいかな。お約束がぜんぜんわからん。
ラノベは下にあげたものを読んでるんだが、読んでる量が足りないのかもしれん。

レンタルマギカ。薔薇のマリア。涼宮ハルヒ。
ゼロの使い魔。かのこん。
とある魔術の禁書目録。灼眼のシャナ。キノの旅。アリソン。リリアとトレイズ。
ソード・アート・オンライン。アクセルワールド。とらドラ。狼と香辛料。
ミミズクと夜の王。MAMA 。雪蟷螂。さよならピアノソナタ。
とある飛空士。人類は衰退しました。され竜。
狂乱家族日記。馬鹿とテストと召喚獣。文学少女。
ポリフォニカ。迷宮街クロニクル。
よくわかる現代魔法。紅。
鋼殻のレギオス。生徒会。

>>496、答えてくれてありがとう。俺がお約束な展開を知らんだけだったのがよくわかった。

上に書いたもの以外で、読んどいたほうがいいものってある？

499 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/19(日) 00:26:19

>>495
・主人公が雑魚を瞬殺という構成。
・ピエロなチンピラ。
・主人公が魔術組織のエリート。
・金髪碧眼な主人公。
・爆弾を使ったあとの反応。
・実在の刃物を飛ばすだけの異能。

ざっとみただけでこんなもんかな。細かくみればまだまだあると思う。
｢なにに似てるか｣と聞かれても具体的には答えにくい。
打ち切り食らったジャンプ漫画や一話完結の読み切り漫画でも頻繁に使われてるネタの寄せ集めでしかないから。
気をつけたい、と思うなら毎週ジャンプ買うか一昔前のバトル漫画、それも短期で切られているような
バトル漫画を立ち読みしまくればいいんじゃない？
ザクザクでてくるよ。

あと>>496読んで本気で｢全部スレイヤーズに似てる｣としか読み取れないなら
作家は諦めたほうがいいんじゃないか、マジで。

500 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/19(日) 06:29:47

>>495
無個性とは「個性的な部分が『無い』」という評価であって、
「無個性な箇所が『有る』」ということではない。
既視感をつきつめても仕方がないだろう。

まずは書こうと思うジャンルについて十分に調べるのが先じゃない？
小説、漫画で手当たり次第に異能バトルものの内容を調べて、
あと冒頭数シーンを読んでおけば「何が個性なのか？」が大分
分かるようになると思うよ。

あと>>497を読んでも「全部ズレイヤーズに似てる」なんて風には読めないけど。

501 ：495：2009/04/19(日) 13:07:03

>>499 >>500
全部スレイヤーズに似ているなんて確かに書いてなかった。読み間違えた。教えてくれてありがとう。
>>496
似ているのは最後の箇条書き二つだけだよね。迷惑かけてごめん。

俺が本スレ378を読んだときの感覚。
オリジナリティーより、文章の説得力や読者を小説の世界に引き込む力が足りていない気がした。
金髪の美少女が主人公でも、敵が奇抜な服装（ピエロ服）でもどっかで見たことあるとは思わない。
登場人物が小説の世界で実際にそういう行動を選択し生活しているように思えるのかどうかを俺は意識する。
構成は、冒頭で異能バトルをしている作品を俺が多く知らないので普通に感じたのだろう。
ピエロには、あまり雑魚のイメージがわかなかった。
ジャンプでいうと、ONE PIECEの「バギー」、HUNTER×HUNTER の「ヒソカ」、D.Gray-man「アレン」あたりを想像したからかも。
爆弾くらって無傷ってのも、魔術で防ぐことが自然つまりその世界の魔術体系に沿っていることを説明できるならよかったと思う。
架空の国家の話なのにギリシアとか出てておかしいんよ。

バトル漫画や小説読んでみる。個性がわかるように努力してみる。
質問に答えてくれた人たち本当にありがとう。

502 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/19(日) 14:10:41

>>501
俺は496だが、別に迷惑だとは思ってないから気にしないでくれ
そもそも、「本スレ378のどこがありがちなのか、どの作品と似てるのか教えてくれ」に対して、
本スレ380について、しかもスレイヤーズ以外の作品名を出さなかった俺も悪い（出しづらかったのもあるが）

＞オリジナリティーより、文章の説得力や読者を小説の世界に引き込む力が足りていない気がした
俺も全く同じ感想を持った
オリジナリティの無さ度が評価基準にあったので、それに合わせたわけだが、
そんなものはどうでもいいと俺は思ってる
パクリでなきゃオリジナルだろってのが本スレにあったが、その程度の感覚でいいと思う
日の目を見ない奴も含めれば、地球上の全生物の数にも匹敵しようかというほどの物語が作られ続けてる中で、
オリジナリティなんて本気で言ってたら何もできなくなる
やっちゃいかんのは、丸パクリだけだ（漫画で言うならトレースね）

503 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/19(日) 15:02:38

>>495
晒しは読んだけど、俺的には「オリジナリティが出てきてない」って言いたいかな。
オリジナリティを魅力と言い換えても良いかも。
「この小説は～だ」と語ろうにも、語れない。
アイデンティティが無いんだよ。少なくともupされた範囲では。

504 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/19(日) 17:38:34

>>498を見て、「よく読んでるな～」と思った。
おれはその半分か３分の1くらいだわ。

505 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 00:15:44

みんなの読書量って、どのくらいのもんなんだろ？

506 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 00:28:36

小説からビジネス書、学術系のハードカバー、洋書までなんでも読むよ。
わたしはやる気ない大学生なんで、ほとんど家に引き籠って読書ばかりしてますｗｗｗｗ
ラノベくらいの分量なら一日一冊は必ず読み終わる。

507 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 16:19:37

夢のものが織り交ざって描写濃くないって人に質問
夢は俺も見るけど見てる当時って描写色濃いくせに起きると覚えていないそんなもんだから
別に描写が濃いのは問題なくね？　って思ったんだ。
映画を見て細部まで見たけど終わった後にほとんど記憶にないようなもんだ。
そういうもんで描写が濃いってのは関係ないような感じがする

508 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 16:37:30

>>402のワーグワースの放課後ググってみたわけだが、異世界の夢と現実を行き来する事くらいしか被ってないよな
これってだいぶ昔からある。マイナーなれどジャンルの一つになってるレベルだと思うんだが……
>>397の晒しを見る限り夢を見ている人物（？）自体が異世界の登場人物って捻りの可能性もあるわけで
パクリ認定厨本当どうにかならんかな

本スレ>>380読みやすくなったが元々あった悪役が今後もでてくるんじゃないか、といった期待感とか色々消えてる気がする
大人しくなった分逆につまらなくなった感じ
脳内のテンプレ展開に元々の文章当てはめて貶めているように見えるってのは流石に俺が性格悪すぎるんだろうが
>>378の文章もうちょい削ぎ落としたほうがってのは同意なんだけども

509 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 17:26:13

言い訳がましくならないことを祈ろう

>>508
ぱくりというか、現実シーンで集中困難と睡眠過多が増大すると
まったく別の話とも被ってくる危なさが見えたからだよ
ジャンルの一つっていわれたらそれまでだけど

というか書き尽くされすぎ
本屋の本を買っても昔に似た話読んだのかデジャヴが止まらないんだぜ

510 ：508 ◆fsAr3dRWHA ：2009/04/20(月) 17:58:52

実験的にトリ付けてみる

>>509　本スレ>>402だろうか？だという事にしてレス

書き尽くされてる感は事実ある
だが、だからこそ一つの作品だけを挙げて「これと同じ」と言っちゃいけない
書き手はこの手法が既出だと承知の上で、新しいものを付け加えて書こうとしている可能性があるからだ
注意喚起として行うのであれば、「こういう仕組みはよく使われているから、他の部分でもオリジナリティを」
等の言い回しが好ましいと思う

本スレ>>402の最後の一文は、その書き尽くされたジャンルの本全てに「○○と同じだよね」と言ってるようなもんだ

まぁなんだ、もうちょい「○○で使われてる」とか言われる作者の気持ち考えてやってください
ツンデレキャラ見て「あ、これハルヒのパクリじゃーん＾＾」とか
ヤンデレキャラ見て「桂言葉＾＾＾＾＾＾」とかね、もう殴りたくなってくるでしょう？

511 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 18:49:14

＞書き尽くされた

少年漫画の作家とかは、自分がいかに歳を取って成熟していっても
常に読者は少年で、しかも数年周期で入れ替わるから同じ事を描き続けなきゃいけない、
というジレンマがあるとかないとか。

ラノベにも近い性質があると思うんだよね。読者は入れ替わっているし、年代も固定されている。
要するに、現代の時代性、自身の作家性が出てさえいれば、大枠で既存作と似た作りになることに
それほど拘る必要はないんじゃないかと思うんだ。

最近（ハルヒ以降くらい？）の作品に似ていると言われたら、意識する必要があるだろうけど。

512 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/20(月) 18:55:45

>>508
パクリ認定っていうか、ネタかぶりの指摘じゃない？
有意義な情報だと思うけども・・・

513 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 19:23:23

ファンタジックな異世界に召喚されて女の子たちとキャッキャウフフ。

まさにやり尽くされたネタだがゼロの使い魔は超がつく人気作。
ネタ被りってのがそれほど重要な要素だとはちょっと思えないな。
>>510が言う通り
「こういう仕組みはよく使われているから、他の部分でもオリジナリティを」
という言い回しのほうが適切で親切だとは思う。
でも指摘する側はそこまで親切に考えてやる義理も義務もないわけだし
○○厨という言い方するのはどうかと思うぞ。

あと本スレ>>380については>>378よりはずっといいと思う。
あのピエロが再登場を期待するほどのキャラには見えなかったし。

514 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 19:27:01

パクり厨はうざいね。何の役にも立たない。
面白ければ細かいこたぁ良いんだよ！

515 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/20(月) 22:04:24

>>514
そんなことを言われると、「面白くなくてごめんなさい」って気持ちになる。
いや、ほんとごめんなさい。

516 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/21(火) 02:29:07

>>510
＞「こういう仕組みはよく使われているから、他の部分でもオリジナリティを」
＞等の言い回しが好ましいと思う。

そういう時のためにこのルールがあるんじゃないか。
・感想への批評はＮＧ。他人の感想に違和感があれば、晒しへ直に自己流感想をつけるべし。

517 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/21(火) 04:06:56

それは全然「そういう時のため」になってないのではw
未然に防ごうぜ、カス批評は。

518 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/21(火) 15:05:48

直で被ってる。と言うのもこのままじゃオリジナリティが～と言うのも
本質的には一緒だろ。
やり尽くされてるネタでもおもしろかったらありふれたネタをこんなにも面白く～
って評価になるんだから。

519 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/21(火) 19:41:48

日本語でおk

520 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 02:29:11

>>本スレ409とか

小説を書くときに放送コードを気にする必要は一切ないだろう。
そもそも自主規制の対象は『作品』ではなく『出版物』で、何を規制するかは『出版社』が考えることだ。
書き手は差別用語だろうと何だろうと、ただ最適と思われる言葉を選び続けるしかない。
少なくとも素人がそこの線引きをしてしまうのは順序が逆だ。

その上で、差別用語は「読者に意図しない印象を与えるから」、確かに使いづらい。
ダウンタウンの松本人志氏が以前、
「ジャニーズをネタにすると客のほうが『え、それタブーじゃないの？』と言って引いてしまう。
こっちは大丈夫だから言ってるのに、そういう客のせいでジャニーズをネタにできない」
というようなことを言っていたが、そういった観点の自主規制は常に必要だろう。

521 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 02:31:45

言葉狩りはなぁ……個人的にあんま好きじゃないなぁ。
編集者に止められたら従うしかないだろうけど。

北斗の拳とかも結構改変されてるらしいね。
ハートが屠殺人から殺人者になってるそうな。
殺人者ってなんかマヌケな……。

522 ：520：2009/04/22(水) 02:43:48

一応断っておくと俺はここ数日、本スレに何も書き込んでないし、本スレ426,427とも別人ですよ。

>>521
差別用語に触れる機会を奪うのではなく、
差別用語を差別的な意図で用いちゃいけないと教育する機会を与えるべきだと思うんだけどね。

そもそも、差別的な目的で生まれた言葉を消そうというのはまだ分かるけど、
本来差別的ではなかった言葉を、後付けされた一方的な印象を元に規制しようとする連中の、
自分たちの教育能力の無さを棚上げして、差別意識の根本はその語彙にあるとでも言いたげな態度は
まったく腹立たしい。

523 ：本スレ399：2009/04/22(水) 02:59:41

ごめん、言葉を選んでるうちに>>520に先を越された。
大体同じような内容です。

あえて加えるなら「読者の印象まで予測できて書いてるの？」と。
その読者の得た印象を消化出来るならともかく、そうでなければ避けるのが正しい判断だと思う。

426は使ってる小説が有るとのことですが、古い小説では？

ここで訂正するのもなんだけど、本スレで俺の使った「カテゴリー」って
「(差別対象者という)カテゴリーを思い浮かべる」って意味だったのに。
名詞にすると、「唖」という集団が有ってそれに属してるって感が有るよね
って言う意味です。この意味だと、
「カテゴリーを示す言葉を使いたかった」＝「差別したかった」な訳で・・・
情報の伝達に齟齬が発生しましたゴメンナサイ。

524 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 05:26:50

古い小説と言われればそうだな。鬼平犯科帳なんだけど一巻に「唖の十蔵」なんて話のタイトルになってる。
これが1968年。40年も前か。
でもだからと言って鬼平犯科帳が出回らなくなることはないし、新しく文庫になったりと売られ続けてる。
てか時代小説探せば本当に腐るほど出てくると思われる。理由は後述。
被差別集団だってキニスンナって思ってるんだよ。
それを差別だなんだと騒ぎ立てる阿呆がいるからややこしくなる

後回しにした理由と作品の雰囲気について云々。
「そういう言葉」を使うキャラだとするなら躊躇いなく使うべきだと俺は思ってる。
時代小説で使われるはずだと言ったのは当時はそういう言葉遣いが普通だったから。
今でもそういう言葉遣いをする人はいる。そしてそういうキャラを出した方がリアルが匂ってくる。
だっていたんだもの。そういう人は確実に。
差別もない犯罪もない、なんか変な連中が幼稚な大義名分を抱えて変な力で戦ってるとか気違いでしょ？ｗ
世界に必要なものが欠落してると面白くない。

いやいいけどね。ギャルゲーみたく都合の良い女の子が都合の良い展開で都合の良い場所で主人公と結ばれるの。
十代のやりたい盛りなのにロマンチックに初体験とか。
けどもっと生々しい方が絶対に面白い。別にエロ万歳ってわけではないが。
世界にはエロもグロも差別も生も死も転がってるんだからそれを隠してしまったら
そこはもう世界とは呼べない。箱庭だよ。作られたものだと誰もが分かるつまんない場所だ

525 ：本スレ397：2009/04/22(水) 05:30:52

おじゃまします。
本スレ397を書いたものとして、自分のスタンスを書いておこうかと思います。

まず、お話の内容ではなくて「唖」という単語が議論になっている時点で、失敗かなとは感じています。
差別用語を使用することで耳目を集める、という意図はまったくなかったので。

お話の舞台は、前時代の中央アジア的な世界を想定しています。その舞台での登場人物、イェスゲイが言葉を話すことができない
ハルを見て、（唖<おし>なのかな？）と内心を語ることに対して、わたし自身は何の違和感も感じませんでした。
差別に対する啓発もなかった時代なので、発話障害者でもなくて、聴唖でもなくて、唖（おし）という表現が最適だろうと考えてた次第です。
発話障害をことさらに差別する意図はありません。イェスゲイはハルを唖だと感じても、嘲笑するような行動にはでていません。

読者の印象を消化できるか？　ですが、正直このお話は階級闘争小説でも被差別民の内実を抉る小説でもないので、
時代背景として唖という単語は普通に存在した、という理解ができなければ、消化はできないでしょう。
ハルが喋らないことにも重大な意味があるわけではないので。
印象という点でいうと、お話の中では微妙に日本的な単語を混ぜ込むことを意識しています。山犬がそうですし、鏑矢もそうです。
おし、についても同じ意識で取り入れました。

お話の中で、イェスゲイが「おかしいのか。」と内心を語る場面もありますが、文脈としては唖の使い方とまったく同じだと思います。
こちらが議論にのぼらず、唖が問題になるのは、唖という語が差別用語にあたるからだろうと思います。
わたしの認識として、差別用語を用いる＝１００％差別にあたる、とは思えません。差別用語を使用した場合に差別にあたるか、は
ケースバイケースで判断していくしかないと思います。

書いていたらえらい時間になってしまいました。ご意見、ご感想あればお聞かせください。

526 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/04/22(水) 05:48:48

ttp://hirorin.otaden.jp/e17559.html
山本弘のSF秘密基地BLOG

編集者による差別用語のチェックの話。
編集からはここまでチェックされることがあるらしい、という情報は置いといて、
作家がそこまで気にする必要はあるかなぁ、と思う。

書きたいものが書けない、ということに繋がりそうだ。新人賞の選考過程で「差別用語」
が減点になるなら要注意すべきだとは思うけどね。
同じような話題では地名や道具も使えなくなってしまう。
「いざり峠」とかは、おそらく今はNGだろうね。

聾唖という言葉については慎重に使うべきだとは思うが、要するに言葉のチョイスに作家
としての責任が伴っているかどうかじゃないかと思う。
その言葉を使う理由が明確にあるか無いか。

527 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 05:57:16

作品の魅力の前にはそんなつまらん議論はどうだっていいよ
直そうと思えばそれこそ一瞬で直せる部分なんだから

528 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 06:07:54

秋山瑞人作品には割とチンポだのクソだのゲロだのと言った言葉が出てくるんだわ
そういう単語を書けるってのは、正直すごいと思う。俺は照れが入る。
大抵の小説って綺麗なキャラが綺麗な言葉で話してるじゃん？でもそれってあんま面白くない。
感情移入しにくい。だって普通の人間はえろいこといっぱい考えてるもん。
狡いことたくさん考えてるもん。下品な物言いだってするもん
いい意味でキャラや世界が卑近になるんだよね

差別用語もそれと似たようなもんだよ。
過剰反応する連中が桁外れに多いだけ。だから問題だって言えば問題なんだが

529 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 09:06:58

差別用語を使うとこういう事になるって、スレの流れで大体わかったと思う。
ちびくろサンボとか有名な話だよね。著者は差別的な意味で使ってないし、作中にもそんな描写はない。
でも、現実として出版停止。

雰囲気がどうとか、差別的な意味で使ってないとか、どうでも良いんだよ。
要は、差別用語使ったらこんなトラブルが発生するって事が重要なんであって。

トラブルの種だって事を認識した上で、それでも使いたいってんなら止めはしないがね。編集に止められるだろうし、下読みに悪印象与えるかもしれないけど、それでも使いたいってんなら。

530 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 12:48:37

>>526
リンクのそれ、アホだなw

531 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 15:15:48

俺は、子どもとか障がい者とか書くヤツが大嫌いだ。
自ら差別主義者だと告白しているようなものだ。
上からの目線が偽善がムカムカしてしかたがない。
それに、下手に開いて汚い。

漢字が悪いのか？
歴史は勉強したのか？

と、問い詰めたくなる。
というわけで俺は責任を持って、「子供」「障害者」と使う。
もしどうしてもととめられたら、「こども」と書く。

もう、偽善による表現規制はまっぴらだよ。なんで現実の事件が起こったからって、自粛せにゃならんのだ。フィクションだっつってるだろダラズ。
こういう人も居るってことで意見表明を一つ。

532 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 15:41:48

>>531
俺は最初から「こども」路線。
場合によっては「子ども」はありだと思う
たとえば「子供と共に」だと似た字が連なって気色悪いから「子どもと共に」にするとかね
「障害者」は最初から「障害者」って単語はセンス悪いから使ってない
「障がい者」はもっとセンスない。何で真ん中だけひらがな？
「基地外」とかも「自分の頭が常識から度外視するほど平静ではない」というニュアンスで使いたいのであって
＊＊さんの頭が悪いわけじゃないのよ……とかもうね。罵倒表現じゃないのに全部罵倒にするとかもうね

このあたりの表現は日常でもあるでしょ。「俺、現実にいるよな。ループしてないよな」みたいなさ

533 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 16:00:23

>>525
別に気にするまでもないけど、「唖」という単語は知らない方もいるから使うのは考慮くらいじゃないかな？

FTならば字の読み書きができなくて当然だとか、話し言葉が無理な人がいても不思議じゃないから問題ないようなね
言葉が三ヶ国語あります。全部読み書き聞き話できますっていうほうが俺にとっては極めて不自然ってレベル
もちろん、自然に差別意識はあるかもしれない
字読みができない方が当たり前だったり、口語も話せないのが当たり前だからね
「あいつらは奴だから読み書きなんぞ教える必要もない」
ってキャラとかFTとか歴史は特に出やすいわけだし。こういう書き方とかもろ差別意だからね
とかなんとか突き詰めれば俺にとっては発声できないやつも同じレベル
「ああ、あいつか。あいつは話ができない（がどうということもない）」くらいの意で「あいつは話せないよ」の意にするし

つまり、細けぇこたぁいいんだよ（AAｒｙ

534 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 16:08:15

>>531
障がい者ってのは、もともとは「障碍者」って書いてたのを、この「碍」って字が読みにくいので開いた
「障害者」は後から使われるようになった簡易表記
常識だと思ってたが、違うのか？

535 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 16:19:37

>>532
俺も「子ども」という表記自体はアリだと思うが……いかんせん、理由がね。

>>534
知ってる。
けど、流石にそのレベルまで拘ると、作者のオナニーの行きにはいるかと。
言語は一般的に使われるかどうかも重要なファクターだと思う。

536 ：本スレ399：2009/04/22(水) 17:43:54

>>535
障碍者は最近、何処かの企業が採用してなかったっけ？こっちに統一しますって。
むしろこれからは「害」の字を何故わざわざ選ぶのかって言われるようになると思う。

子供、こどもに関して思うには
「ガキが！」←こっちの方が断然差別的じゃね？
言葉狩りってより漢字狩りだよね。

子どもとか言い直しても、じゃあ「ども」の意味って何？と突き詰めれば変わらない気がする。
「供」って当て字なのかな？

537 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 18:03:10

>>536
「ども」は「複数を表す接尾語」の当て字
たとえば「大人ども子ども獣ども」であって「大人ども子供ども獣ども」ではない
んだけれど、子供どもで通じてしまう日本語の不思議さ

538 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 18:26:13

子どもたち、ですでに違和感はないけどな

539 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 19:15:23

「子供」の標記の仕方で世間に議論があるのを知らなかったよ。
実に馬鹿馬鹿しい議論だな。

540 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 19:26:32

>>525
差別語云々とかじゃなくてわざわざ
唖〈おし※注・発話障害のこと〉
と書くなら削除しとけよ、って思ったぜ。
作者の言葉や思想みたいなのが入ってくるタイプの作品ならまだいいんだが
そういうのじゃない作品でやられると萎えるか笑うしかない。
文字のひとつひとつがその作品の空気を作っているものなのに
空気ぶち壊しの注意書きを入れるのってどうなのよ？　って感じだ。

541 ：本スレ399：2009/04/22(水) 20:05:37

>>525
「おかしい」も使い方にもよっては差別用語だよ。
今回の使い方も差別的かもしれない。

けどそっちはそこまでわざとらしい使い方でもなかったし、
そんなに意識に残ってなかった。
なんと言っても注釈が無いから！

どうにも意見には「差別用語だからダメ」と、「悪い印象を与えるからダメ」
の二つの観点が有るみたいだね。

542 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/22(水) 21:14:23

差別用語でなんとか言われるなら、少年少女が暴力を振るってる作品とかも糾弾されるべきだと思う
子供戦わせてるんだぜ？絶対異常だよな！

543 ：本スレ397：2009/04/22(水) 21:55:22

ご意見いただきありがとうございます。
とりあえずわたしが書いたものについては、差別用語うんぬんの前に総体的にレベルが低い、でお話としては終わりかと思います。

あと、一般的な話として小説に差別用語を使ってはダメなのか、差別的な文脈の使い方はダメなのか、については文筆に関して
素人のわたしには判断しかねるところです。

ただ一読者として見れば、わたしの好きな作家がその制作過程において、差別用語だからというだけの理由で文章を直して
世に送り出しているとは考えたくありません。理想論かもしれませんが。
差別用語の排除は多くの場合、メディア自身による自主規制の形で行われると思いますが（ここ、認識が違ってたらすいません）、
作家自身が、差別用語とは誰が規定しているもので、なぜその語が差別用語として取り扱われているのか、自らの作品の中に用いる
べきなのか否か、そのあたりの考察を持つ必要があると思います。その考察もなく、差別用語だから使用できない、と判断しては
メディアが行う自主規制に対して十分な理論武装ができない気がします。その結果、作家自身の創作活動の幅を著しく狭めるの
ではないでしょうか。作家が表現したい作品があって、メディアとして売りたい商品があって、その二者がお互いの仕事としてせめぎ合った
結果、本として世の中に出版されていると信じたいです。

544 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/23(木) 00:25:23

そんなに差別用語使いたいのかw
逆にそっちのが不思議だわ。別に言い換え位どうって事ないだろ。
差別用語使わないと著しく作品の雰囲気を壊すなんて稀な例であって。

ハートマン軍曹が丁寧な言葉遣いだったり、ブラックラグーンの登場人物が丁寧な言葉遣いだったら流石に萎えるが。

545 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/23(木) 00:34:15

>>544
まず「差別語」って考え方が、俺は嫌いだ。
チョンとかNiggerとかJapとか、明らかに侮辱の意味でしか使われないようなのならともかく。

あと、得てして、こだわりってのは他人から見るとどうでもいいものだと思うよ。

546 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 00:36:02

本スレのアレは下手な伏線は貼るな。ってことだろ。
完全に余計な解説文を書いてその結果解明される事象が
「この国は貧富の差が激しいのです」って、伏線をまったく必要としない上に
面白くもなんともない設定じゃ批判されてもしょうがない。

547 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 02:16:40

>>546
ついでにいうと、必要のない伏線もはるなよって感じかねぇ。

548 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 03:16:05

俺はひとつの作品内で回収されない伏線は張るべきではないと思う。
新人の癖に応募作を全５巻とか、はなから続刊を念頭に置いてるかのように書く奴がいる。
まったく物語に絡まないキャラをたくさん出したり、散々思わせ振りな台詞を使ってそのまま説明なしに終わったりする。
そういう作品は物語として良い評価は得られないと思う。

549 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 07:08:16

伏線が回収されないというと続編がある話だけじゃなく
解決編のないミステリみたいなのも含まれちゃうよ
それだけで完結していてるかどうかが一番重要で
一応完結しているんだが次作への伏線があるのは、伏線が贅肉でマイナスポイントになりうるってのが俺の認識

550 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 09:23:53

「これはきっと後で明かされるんだろうな」っていう伏線とか謎はいいんだけど
あの作者はやたらと感想への返事が言い訳がましい

551 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 09:41:17

晒したこと何度かあるけど、
感想への返事というか「こういう意味で書いたつもりだった」ってのは、
もっとこう意見を引き出せるカナーと期待して書くことがないでもない。

552 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 12:49:12

・回収された時にカタルシスがある。
・回収されるまでは普通のネタで、回収されて始めて伏線だったと気づく。

どっちも満たしてない伏線はすべてマイナスだろ。

553 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/24(金) 14:04:50

投稿作品で回収されない伏線があるってのは論外だろうが
気付かせようと思って入れようとする伏線も
気付かれないよう、そっと忍び込ませる伏線も大事だと思う

後者は入れすぎるとグダグダになりやすいし、他の意図に捉えて貰えるようにしないとすぐ気付かれる諸刃の剣だが
で、知り合いに見せてみたりすると前者の伏線に気付いてなかったりが多いから困る

554 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/25(土) 23:09:31

今更だけど、例の人は伏線じゃなくて、「自分の想定している状況」と
「読者が文章中から知りうる情報」に差異があった場合に後付で説明しまくってるって感じ

555 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/26(日) 18:40:21

普通に的確に欠点を指摘されてるにも関わらず逆ギレする子って何なのｗ
おお、これは凄い！プロみたいだ！！って褒められると思ってたんかいな

556 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/27(月) 08:55:59

本スレ461の「吸引力」って洒脱なボケなのだろうか……

557 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/27(月) 09:00:39

他人に意見を求めるってことは、自分で自分の文章の欠点を見つけられないんだろ？
だから、指摘されてもすぐには納得できないんじゃね

558 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/30(木) 02:15:00

>>467の改稿見てて思うんだが晒スレは媒体がテキストブックだからか
描写とかはなるたけ簡素な方がウケがいいな
ワードで縦書きに変換して読むとそうでもないものでも、
あの読みづらい横書きだとめっちゃ長ったらしく見える

559 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/30(木) 03:46:12

まず>>558はテキストブックという言葉の意味を誤っていると思います。
辞書を引きましょう。

改稿を読んでみましたが、あれは描写が簡素になったというより、
視点の時制が統一され、描写の内容が会話に限られたのだと思います。
元々の文章が時制と描写内容について散漫な印象がありますので、
媒体に関わらず、ごくまっとうな一つの改善案だと思います。

560 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/30(木) 04:03:35

だってメモ帳を英語にしたらメモ→テキスト、帳→ブックって感じがするじゃないですか

ふむふむ、ごちゃごちゃ入れないで一本化したのが良いってわけか

561 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/30(木) 04:51:22

>>560
テキストブックというのは「教科書」という意味です。
中学生以上であれば、常識として知っているはずです。

描写について思うのと同じように、
言葉についても意識的になる必要があると思いますよ。

ちなみにメモ帳（note pad）というのはソフトの名前です。
テキストファイル、テキストエディタ

562 ：561：2009/04/30(木) 04:54:41

（途中で送信してしまいました……）

テキストファイル、テキストエディタ、ワープロソフト、くらいの言葉は、
知識として理解しておかないと会話に祖語が生じてしまいます。
軽く検索すれば簡単に調べられると思いますよ。

563 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/30(木) 05:44:48

あーそういえばそんなことを学んだ気もするなあー
そしてノートパッドという単語を見てメモ帳さんの正式名称を思い出したぜ

ま、細けぇこたあいいんだよ

564 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/04/30(木) 10:38:45

細かくないだろw
ポケモンがそのままの名前で輸出されるくらい大事だぞw

565 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/01(金) 03:00:28

輸出されるのが英語圏でなければポケットモンスターのままで問題ない

566 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 08:30:48

>>558
そういわれるために次回から折り返し保存して投下することにした。

というか、描写は書き連ねればいいわけじゃないのよ。
テンポ考えれば分かるだろ。gdgd書き連ねて俺がなんど叱られたと思ってるんだ。
会話で状況判断できる場合は地の分はカットしないとくどい。
簡素な説明で済まさねばならない場合はむしろ抑えたほうがいい。
だらだら書くことなんか俺にだってできる。
短くすると必要な描写を消しちまうから短いほうが難しいんだよ。

567 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 09:26:56

折り返し保存てwww
一応訊くけど、何するつもり？

568 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 10:35:24

>>567
DPの文字数の部分だけ合わせて投下すれば問題ないだろ？
これまでも少数ながら折り返し改行されて投下していたやつあるし。
あそこ使ってるやつ、DP基準だろうし。

569 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 11:36:03

端折り改行のテキストファイルは迷惑だからやめてくれ。
ブラウザやメモ帳で読むひとは、そんなにいないだろう。
普通は改行文字数を指定できるようなテキストエディタかビューワで読むはずだ。
そうなると端折り改行は邪魔でしかない。

執筆内容だけでなく、執筆環境についても想像力か知能を駆使して考えてくれ。

570 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 12:49:54

俺は改行してればブラウザで読むぞ。

571 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 12:54:22

あれってどういう仕組みで折り返しになってるの？
メモ帳の「右端で折り返す」の設定を使ったままうｐしたとか？

572 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 22:05:03

テキスト保存して縦書きエディタで読むな
折り返し改行だと読みにくくなることもしばしば

573 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/04(月) 23:05:42

>>572
四十二字で折り返し改行が入ってるのを四十字に設定したエディタで開くとなみだ目。
字数が揃ってない折り返し改行入りの作品とかぐったりする。
Web小説な一文改行は酷評したくなってしまう。
さらに空改行が多用されてたら、感想書くの放棄。
どっかでupしたののコピペだろ？　本人なのかよ！

574 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 00:26:50

いちいちワードとかにコピペすんのがめんどいから俺は改行してある方が好きだな
まあ両方あればいいんだろ、要は

575 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 14:56:31

俺は短いやつはブラウザでそのまま。長いやつはコピペ。
ってしてるから改行もそれに合わせてもらうと楽だな。

576 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 15:34:21

また蛇足だらけの人が現れたのかｗ
「実はこのあとこうなるんです」「実はこれはこういう意図があるんです」
は本当にうざいな。気になる伏線でもないし

577 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 16:58:39

俺は改行してない奴は「ソースの表示」で見る。
わざわざコピペしないでもＯＫ

578 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 17:58:22

>>576
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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579 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 18:54:03

いや、ここは事実上チラ裏だろ
体育館裏とも言うが

580 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 19:58:49

>>576
ウザイってほどじゃないが、あとでどうなる。ってのが重要な情報なら晒す時に
｢このあと○○となる予定ですが、その展開に期待できそうかどうかも教えてください｣
みたいに言えばいいんだよな。重要でないなら最後まで言うな。って感じだ。

581 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 20:32:12

後出しで情報出してくるのはウザいから無視するな、俺は。
本スレの方も下手につつくから図に乗るんだよ。

582 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 20:57:55

>>577
奇遇だな。俺もだ。

三十字くらいなら大丈夫か？
四十字のエディタ表示ならまず無問題だろうし

583 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 22:22:26

このスレって、ド素人でも評価していいんだよな？

584 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 22:29:46

逆に聞くがド素人以外に誰がいるんだ

585 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 23:00:38

自称評論家と自称ワナビと自称感想屋でしょ？
全員自称のど素人集団です

586 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/05(火) 23:30:54

おれは読んでも感想は書かん。
だってド素人だから。

587 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 11:05:08

のど素人って何？

588 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 11:44:58

http://www.alfoo.org/diary24/NyankO69/

589 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 13:07:46

ちょっと聞くんだが、回想の中にさらに回想を挟む、ってあり？

590 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 13:31:29

好きにしたらええがな。

591 ：589：2009/05/06(水) 13:37:43

なるほど、そりゃそうだ。

592 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 15:21:28

二重回想がダメと言われる理由は｢読者が混乱しやすいから｣であって
それ以上でもそれ以下でもない。
だから自分で読み直すか人に読んでもらって混乱するかしないかを
判断してもらうのがいいと思うよ。

個人的には回想の回想を必要とするほどの重要キャラなら
プロローグとかでその過去をやるべきだと思うけど。
逆に言うとそこまでの重要キャラじゃないなら二重回想をしてまで
掘り下げる意味がない。

593 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 15:37:59

多重回想なんか発想にないぞ。普通に回想挟むだけでも大変なのに

594 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 15:50:23

なんか、書いてたらそんな感じになってしまって・・・。ん？と思ってたんだけど。
二重回想、多重回想なんて言葉があるくらい鬼門だとは。

595 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 17:50:14

ここは晒しスレの分室なんだから、
疑問があったら晒したらいいんじゃないの？
晒したら駄目なの？　死ぬの？
そうでなければ晒して意見を聞くべきでしょう？

晒すつもりがないなら別の創作系スレへ行けば？

596 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 18:34:16

>>594
その感想がそのまま答えやね。
作品の見取り図が脳内にある作者ですら、ん？　と思ったということは
そんなもんない初見の読者はそれどころじゃないでしょう。

597 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/06(水) 19:08:54

回想の回想の回想とかやって読者を混乱させるような実験小説もあるけどな
ラノベで遣るべきではない気がする
そもそも普通の回想ですらうすら寒いってのに

598 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 02:39:45

「皆さん」って誰目線？　なんて言われてしまうのか。
ちょっとびっくりした。

599 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 08:26:45

そりゃそうだ

600 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 11:59:42

――のあとも読めば
ああ、祝辞の言葉か。
ってわかるんだが、そこまで読まないとわからないから一瞬混乱するのは事実だな。
祝辞の言葉云々がそう大事なシーンか。って言えばそうでもないんだし。

601 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 14:10:06

ツンデレってまだまだオタク用語なのか

602 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 14:33:21

俺は去年くらいから、オタク属性の無いキャラが「ツンデレ」を説明なしに使うことを解禁したけど、
特に根拠はない。
クーデレとかの派生は、オタク属性のキャラがしゃべる時に説明付きでしか使わない。

とりあえず、読者がツンデレという言葉の“イメージ”を持っている、という前提にそろそろ立っても良いだろう、
とうい気はする。あくまで曖昧な“イメージ”だけだけどね。

603 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 14:37:09

>>601
オタク用語だろ。
そっち寄りじゃない一般の漫画やバラエティ番組で普通に使われてるのほとんどみないぞ。

604 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 15:22:23

>>603
ananとかPINKYなんかのファッション誌で普通に使われてたはずだが……

605 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 15:38:39

初対面の相手にツンデレだね♪って言えるかどうかといえば
俺なら無理

606 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 16:31:44

>>561みたいなのってまじでMF風感想なのか？
こんなの出版社から送られてくんのかｗ

607 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 16:41:51

通称罵りシート　らしい

608 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 16:45:34

主に一次落選者にとって、みたいだけどね。＞罵りシート

609 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 18:44:09

内容は確かにあんな感じだったが口調はちゃんと丁寧語だぞ。

610 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 19:41:32

>>604
マジで？
特集とか解説付きのとかじゃなくて普通に？

611 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 19:50:06

最近は俗語になっている。ただし、意味がわからず使われている。
エンタ芸人の真似をおっさんがするようなもんだ。

612 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 20:40:55

ツンデレもオラニャンもgoo辞書には載ってるね。
ツンデレのほうは解説に｢ゲームやアニメなどで｣と言われてるから
オタク用語だと言われてもしょうがない。ってことの根拠になる気がするけど。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/234418/m0u/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AC/
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/236430/m1u/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%8B%E3%83%A3%E3%83%B3/

613 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 22:48:00

10人中1人が大絶賛する作品＞＞＞10人中半数がまぁまぁと評する作品

この図式はわからなくもないが、こう開き直るやつって100人中100人が
満場一致で駄作だと言う品を書いていたりするよな。

614 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 22:53:41

経験則では自信のある作品は一次落ちする

615 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 22:55:33

>>614
それは法則ではなく、自作に対する客観性が未熟というだけだろう。
「自信ないけど一次通った」っていうのはともかく、
「自信ないけど受賞できた」って人が居ると思うか？

616 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 22:57:20

人事を尽くした、していないと混同している

617 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 23:44:50

本スレの改行文章さん、あまりにイラっときたんで
咄嗟にＮＧＩＤ登録しちゃったよ。

日をまたいで書き込みしないでくれると助かるんだけど。

618 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 23:55:12

>>617
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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619 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/07(木) 23:57:09

本スレの改行文章さん、あまりにイラっときたんで
咄嗟にＮＧＩＤ登録しちゃったんだけどどう思う？

日をまたいで書き込みしないでくれると助かるんだけどどう思う？

620 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 00:02:04

いいかげん嬉々として報告する奴らが消えたらいいのにと思う。

621 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 00:11:51

本スレを使う自分がこのスレに期待しているのはガス抜きなので、
どんどんチラ裏として使うのが良いと思います。

テンプレ読めない方と本スレで口論をされるよりはよっぽどマシというか、
こっちには何を書き込まれようと問題無いというか。

622 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 02:57:40

昨年度じゃねーの、とかそういうことは放っておいて、あれが真実なら
たぶんめちゃくちゃ構成や設定がうまいんだろう。
いつのまにか世界を巡る大冒険、みたいな。

623 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/05/08(金) 06:52:36

文章下手でも面白いものは面白いからなぁ
俺を含めて素人の批評ほどあてにならんものはない。
有意義に利用してねと思う

624 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 09:06:26

本スレには自己顕示欲の固まりみたいなのが散見されるな
捨て台詞残す晒しもどうかとは思うが、つけるべきでない文句をつけるべきでない場所でやっちゃう精神には閉口する

625 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 13:15:59

>>622
真実ならその通りだがどう考えてもウソじゃね。
向こうの547は構成からして酷すぎるし。

626 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 13:45:24

本スレの>>589宛て。

＞長編の中途、主人公の回想シーン冒頭
→｢物語の途中に入ってくる回想シーンの頭｣という意味ではないかと。
姫草ユリ子に与えられた(一年A組の)教室は
→ユリ子視点のお話ですよ！　と強調する意味で悪くないと思う。
黄色い声
→クラス中がキャーキャー騒いでるんだろう。と取れなくもないが、男子には普通あてない言葉。
というわけで違和感はある。ただし女子校だったら全然アリ。
＞あまり他の生徒～
→確かに、他の生徒とあまり～。のほうが通りはいい気はする。
＞題名と並んで～描かれている　→題名(文字)と絵が「並んで」と表現されることに違和感を覚えるのは俺だけか？
→題名が縦になってる図を想像すればあまり違和感はないかと。
＞明らかに一人だけ浮いている少女
→このままで問題ないと思う。前文は｢ユリ子が変な本読んでます｣って説明で、それも終わったわけだし。
＞気楽に話しかけるには少しハードルが高かった。　
→なんら問題ない。｢気楽に話しかけるのはチョイむずい｣は別に普通の表現だと思うけど。
　前文と論理的に云々は確かにそうかも。誰もが気分を高揚と～は書く必要がないように思える。
＞無造作な感じの漂うボーイッシュな髪形
→千差万別、ってほどないと思うし細かく統一する必要もないんだから充分でしょ。
＞自身の何もかものせいで、
→まぁ同意。ただここはこれ自体が悪文という気がする。セーラー服を着ている。なんて情報ぐらい>>560の人がやってる
・小学生が姉のセーラー服を借りて学校に潜り込んできたのではないかと思えるほどに子供っぽい容貌をした、
　こんな感じの表現でパッとまとめてほしい。
＞人間味を感じるにはかなりの労力を要しそうな
→うまく言えないんだが｢感じる｣のほうが｢見出す｣よりも冷たい感じがでてる気がする。

飽きてきたからここまで。

627 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 13:53:33

本スレを読んで一言。
「ハードルが高い」と「高嶺の花」は同義語ではありません。

類義語というならまだ考慮の余地はあるけど、それも多分違う。
辞書が全て正しいとは言わないけれど、まず辞書を引け。

628 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 14:08:12

「高嶺の花」はあこがれとか尊敬ってニュアンスだな。
「ハードルが高い」はただ単に難しいって意味だと思ってた

629 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 14:12:45

高嶺の花は高いところにしか存在できない(低いところにあった段階で高嶺の花でなくなるから)けど
ハードルは高いのも低いのもちょっと高いのも少し高いのもほどよく高いのも存在するわけだから
問題ないんじゃね？　ぐらいに考えてたな。

630 ：本スレ589：2009/05/08(金) 14:41:35

>>626
まあ「間違ってる」と言うより作者さんの「どこか悪いような気がする」に対して
「おかしいかもよ」程度で。俺自身一回目の感想じゃスルーしてるし。
こういう微妙所を改善する方向でいかないと、
現状の「手放しには褒められない」文章からの改善は望めないとも思って。

＞あまり他の生徒～
→確かに、他の生徒とあまり～。のほうが通りはいい気はする。
　→いや、指摘したかったのはその一文全体。ごめんね、省略して。
＞気楽に話しかけるには少しハードルが高かった。　
→なんら問題ない。｢気楽に話しかけるのはチョイむずい｣は別に普通の表現だと思うけど。
　→その表現はアリと思う。ただ、「だから覚悟を決めて話しかけた」とかそういう繋がりで使うべきでは、と思う。
　　「ちょっとしたきっかけ、意図で話しかけられる程度のハードル」って意味に取れない？

ああ、けど俺としてはあんまり議論する気無いよ。
作者さんが「気にならん。ＯＫ」とか思うならそうすれば良いと思うし。

631 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 16:32:29

>>630
＞まあ「間違ってる」と言うより作者さんの「どこか悪いような気がする」に対して
＞「おかしいかもよ」程度で。
俺の意見も
｢いろいろ言ったほうが判断材料増えていいんじゃね？｣
ぐらいの気持ちに思ってくれるとうれしい。
議論って本来そういうもんだと思うし。

＞「ちょっとしたきっかけ、意図で話しかけられる程度のハードル」
ユリ子に話しかけること。ってまさにこの程度のハードルだと思うんだけど。
入学式で読むのは異様でも、ホラー映画や小説が好きなやつ自体は別に珍しくない。

632 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/08(金) 23:51:00

MF風感想の余りに破壊力に第三者ながら涙が…
あんなの送られてきたら…ｳｯ

…ふう

633 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/09(土) 00:18:11

MFには投稿したことナインだけど、まじであんなのが来るんすか……

634 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/09(土) 00:23:08

ＭＦシートは、本来あそこまでひどくない。
ただ痛いところを痛いまでに指摘してくるから、
自作を客観視できない人間が打ちのめされて騒いで……ふう

635 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/09(土) 14:48:51

>>633
デブで不細工で性格悪い女が性質診断を受けたら
｢あなたはデブで不細工な上に性格も悪いと救いようがありません｣
と帰ってくるようなもんだよ。

少なくとも俺の場合はそうだった。

636 ：本スレ602：2009/05/09(土) 23:11:59

ちょっと独り言。

本スレで「テレビアニメっぽい、小説と違う」みたいなこと書いたのだけど、
なんで違ったらいけないか考えてみた。

受け手の労力として、テレビアニメ30分と小説30分(一章って感じ？)を比較すると
明らかに小説のほうが大きいと思う。
だから、内容としてもテレビアニメで許されても小説じゃ駄目って絶対有ると思うんだ。

アニメ映画とかＯＶＡだと、尺(受け手が消化するのに使う時間)は似た様なものじゃね？
で、小説読むのに掛かる労力の代わりに金銭払ってるって期待が有るから、
付加価値を上げようって向きに進む気がする。

637 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/09(土) 23:43:12

単純に、アニメは退屈な設定語りでも絵やBGMでカバーできるからじゃね。
戦わせてる絵をみせながら設定語り。なんて真似もできるし
解説聞いてるヒロインをみせて○○はカワエエなぁ。とぽえぽえさせることも余裕。
でも小説じゃ無理。解説中はどうしても時間が止まる。

638 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 01:34:01

>>613の大阪弁って正しいの？
大阪弁の言い回しに困ったらあれ見ようと思ってるんだけど
これは本スレで聞くべきかな

639 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 01:53:08

たまに本スレに出てくる「褒め釣り師」って同一人物なのだろうか？
不良を描写とか、喧嘩がリアルとか、読んでみたけど明らかに皮肉にしか感じられない。

釣られてる方の人にどういう狙いがあるのかはいまいち分からないけど。

640 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:10:31

スレ違いだってわかってるなら、捨て台詞残す前にとっとと消えろよ……。
自分も616自体はどうかと思うが、ああいうレスはもっと不愉快。

641 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:11:22

>>638
本場のはもっと読み辛い

642 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:16:55

>>640
っていうかアレも含めて一つの釣りなんだろう。
PCと携帯使って自分と喧嘩して誰かが釣れるのを待つ。
なんの意味があるのかは知らんが意味を考えるやつはまず荒らさない。

643 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:18:07

晒しスレで面白いと思った話に出会ったことないわ
晒してる本人もどっかしらつまらんor足りないと思ってるから晒すんだろうし
駄目な部分を指摘してやる方が親切だと思ったりもする

MFの罵りシートに負けてるようじゃ晒しスレの価値がない

644 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:21:34

>>642
いやたぶん、あれは単純にガキなんだろう
消える消えると言いつつ、言われたままじゃ我慢できないんでちゅ、って幼さがよく見える

645 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:41:19

>>643
晒しスレって批評してるほうも大概だと思う。
一次落ちが一次落ちにアドバイスしてもなんの意味もないんだよな。

ところでどうでもいいけど、今回のなんてケータイ小説並みにヤバイと思った。
でも案外好評みたいだし……ああいうが今の流行なのか？　釣りじゃないの？
誰か助けて。

646 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:49:33

ケータイ小説に似てると感じるのは口語調だからだな

批評に関しては批評文そのものを見るといいよ
文章見れば相手がどのくらいか分かるからな

647 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:53:40

何度かスレで晒してるけど、言われてることを鵜呑みにしたら良くはならないよ。
感想のディティールよりも、その感想を書く元になってる印象は何かというのを想像して
咀嚼して直しに使っていかないと。自分の感想をまともに分析できてる人は少ないんだから。

なんて、「晒しスレの使い方」は受賞した後で宣わないと意味が無いけど。

今回の作品もいつも通り酷いと思うけど、なんで好評が湧いてるのかはさっぱりわからない。

648 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:56:51

読みやすさが面白さに直結してる人が多いんじゃないか

649 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 02:59:48

ID:8LDtmZwUはこっちにもいるのか？

ルールを破ったのは616もあんたも先後を問わず同様だし、その基準から見ても誰かさんだけが
まったく無関係なレスを三回も続けているのは異常だろう。
それに草まで生やしてというが、無論そうしたルールに抵触しているのを知っているから
「批評者の批評（の批評）」に批評するのも適当でない、とｗをつけたんだよ。
議論スレでやれ、というのは結構だが、自分で移行できてから言ってくれ、頼むから

650 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 03:11:30

読みやすさ＝面白さ

これは正しいよ
前にレスで改稿してたのが好評だったけどあれも読みやすいからでしょ
原文と比べると滅茶苦茶簡略化されてるから圧倒的に読みやすい

読みやすければそれだけ多くの展開（≠情報）を読んでもらえるから、
言うなれば読者に対する“引き”の数が増えるので有利
その引きの内どれかが当たれば面白いと感じてもらえるんだし

651 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 03:22:09

読みやすさ読みにくさ以前に、最低限の文章力の問題があるだろ。
スレイヤーズぐらい徹底されてればそれもアリだと思うけどさ。
まあどうでもいいや。寝よう。そして書こう。

652 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 03:25:39

本スレで、罵り合いの間隙を縫って冷静に感想が差し込まれてるのがﾜﾛｽw

653 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 03:32:33

>>641
谷崎とは逆だなｗ

654 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 04:27:36

本スレ>>614ケータイ小説に通ずる所は多いっていうか拒否反応起こす人は多いだろうが
ざくざく読んでいけるのは確かだろう
文章力が無いっつっても読み飛ばすので気にならない
ただ、売り物にするにはやっぱそのへん詰めなきゃならんかな
致命的におかしい所だけ直せば拾ってくれる所あるんじゃない？

それにしても、感想二行で顔真っ赤にしたレスが数十行、３レスもかなした彼は滑稽に過ぎる

655 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 06:43:21

まあこれで、煽ればいっぱい感想が付くってのは理解した

656 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 07:28:49

>>654
ここは本スレで罵り合ったお互い様同士が負け惜しみを言うスレということでいいだろうよ。

657 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 07:39:18

本スレ>601と>613を比較すると
読みやすさってのは重要だと実感してしまう

658 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 09:53:44

読みやすさが面白さにつながるかっていうと必ずしもそうではないけど
売れてるラノベは読みやすい作品が多いな
シャナみたいに必ずしも読みやすいとはいえないが売れてる作品もあるので
一概には言えないけど。

659 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 11:51:28

読みやすさとは内容伝達のスムーズさのこと。
面白いのは飽くまで内容。読みやすさは表面的要素。

もちろん、面白い内容でも伝わらなければ意味はない。
しかし、伝えづらい内容ほど上手く伝えられたときには面白いもの。
伝えやすい内容だけ描いていたら、読みやすいけど中身が無いと言われるようになる。

660 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 14:43:16

wUEx+7sBも8LDtmZwUもいいかげんにしてほしい。

侍テニスが読みたいのに…

661 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 14:48:20

NGしとくとすっきり

662 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 14:59:09

ＮＧにしても今の荒れようだと本スレ642がうｐし難いのでは、と思たのだ。

663 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 15:05:51

でも晒しが一番、沈静化に効果があるんだけどね。

664 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 15:15:02

本スレ>>556です。
表現の受け取り方が人それぞれ、というよりも私の状況の語り方がまずかったように思えます･･･。
できるだけ客観的に読み直して、語りの強弱を理解できるようになるよう精進してみます。
>>632
自分も初めは驚きましたｗ
でも、読み手にとってのオブラートに包まない感想はまさしくあのMF風感想なんですよね。
そんなあなたが面白いと思えるくらいに上達してやるッ、てな感じにたくましくありたい。

665 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 15:37:35

>>664
マナーとして全面改稿した人には礼を言ったほうがいいと思うぞ。
全面的な改稿に使う労力って感想の比じゃないだろうし
今の貴方さんのレベルだったら参考になりそうな箇所も少なくなかった。

666 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 16:26:56

本スレ>>556

DP換算で6Pも使ってるんだよなあ
平均的な枚数で120DPなのを考えると全体の20分の1
それだけ枚数使って綴られた内容があれだけなのを考えるとかなりヤバいような…

少なければいいってもんじゃないけど半分か3分の1くらいにはできる内容だなーと思う
実際は、あの展開をただ縮めるだけじゃなくて、他の展開を合わせながら書けるってことなんだけどね
別のことを語りながらでもあの程度の展開なら表現できるのではないだろーか

そういう風にやるとひとつひとつの展開は分かりやすく、かつPあたりの展開数が多くなるから、
読んでる方も飽きないんだけどね。イメージとしてはティッシュだな
一つ引っ張ると次が出てくるという状態がベスト

667 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 19:35:44

荒らし？

668 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 19:40:03

だな
スルースルー

669 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 19:41:18

>>667
荒らしっぽいねえ。
「お前ら、プロでもこんな文章なんだよ」ってつもりかねえ。
その割には例が不適というか、馬鹿だよなあ。

670 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/05/10(日) 19:48:10

プロがあんな文章しか書けないのに
なんで俺はデビューできないのか
理由は明確だろうな

671 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 21:02:46

本スレ642ですよ。
今日押し入れの整理をしていたんだけど、ボロボロの時代小説を見つけて「なんだこれ、すげえかっこええwww」と表紙を見ると藤沢先生の蝉しぐれ。
自分が書いてたモノに愕然として本当に応募するべきか悩んだけど、ああそういえばこれ高校生向けのつもりだったな、と気が付いたのでとりあえずバトルの部分だけ晒す準備しとくよ。
でもやっぱ前回みたいに羞恥にのたうち回ってすぐ消してしまうかもしれん。

というか、晒しづらいわ舌でなむこの後にはwwww

672 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 21:23:19

舌でなむこはあれで正統な表現だから困る

673 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 21:31:50

俺のセガれがピピン＠

これでもおｋなのか？

674 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 21:40:44

>>673
文章そのものに意味がなくても読者がニュアンスとして感じればいい
どかーん！と同じ種類の言語

よってそれも状況次第ではおｋ

675 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/10(日) 22:51:34

本スレのアレみてかのこんすげぇ、と思った俺がいる。
バカバカしい作風に見事にマッチしている一方、印象にも残るし
なにをしてるのか？　がなんの苦もなく想像できる。
かなり逸脱な擬音表現にしか見えん。

676 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/11(月) 00:50:19

読みやすいって確かに重要だよな
読みやすい文章を書け！！と言われる程、キツイ注文はない
そもそも、文章を読みやすくするには、それなりのテクニックが必要だからな
ただ単に文章が簡略化されたのと、読みやすいのとでは全く以って話は違う

でも、逆に読みやすさを重点的に置きすぎると、今度は内容の深みが無くなってしまう
難しい所だな

ただ、一つ言えるのは読みやすい文章は初見のイメージは格段にいい
初め読んだ時に、読みやすい文章であれば「おっ、最後まで読んでみようかな？」
と思える
でも、読みにくい文章であれば、如何に内容がおもしろくても「うわ～、しんどいなぁ～」
となって、後を読む気がなくなる。

何が言いたいかと言うと、読みやすさは重要って事www

677 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/11(月) 01:04:47

確かにな

書き手としては、それが一番難しい
晒しスレの指摘の大半が読みやすさについてだからな
一文が長いとか、比喩が不適切で読みずらいとか、テンポ悪いとか

根本的な面白さはつまらなさは完全にその人の趣味嗜好によるから、あれだが、読みやすさはある意味万人共通だからな

必然的に読みやすさの指摘が多くなるのだろう

678 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/11(月) 02:45:50

>>676
もっと言えば読みやすくしただけで深みのなくなる文章ってのは
最初から大したことを言ってないだけだったりする。

679 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/11(月) 03:05:55

それを隠そうと読みにくくすると、
薄い上にわけわからんという超駄作ができるわけですね

漢字開くのとか重要だよなぁと
漢字使いまくるのが正義！ってひと多いけど

680 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/11(月) 03:48:27

文章もそうだが術語の出し方とか設定語りとかもハードル高いな

冲方のクランチ文体とか実際読むのつらいしな。好きな人はそこがいいんだろうけど。

681 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/11(月) 04:13:40

今気が付いた。
本スレ613って146だったんだな。

682 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 01:16:30

本スレの>>665を見て二つに分かれているように見えた。
蓋を開けたらほぼ軽めにしてよってなっていて良かったんだろうかって疑問。
重くしろって感想が一個？　か。軽くしようでまとまっていけど、できるならうらやましい限りだ。

それにしても、弱そうだった……いや、軽いならありなんだろうな。うらやましい限りだ。

683 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 01:19:41

>>682
……それ暗号文？

684 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 01:44:52

>>682
おまえはなにをいっているんだ

685 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 03:01:05

翻訳こんにゃくー。

本スレの>>665は重い文体と軽い文体が共存しているように見えた。
他の人の感想は、ほとんどが「軽い文体のほうがいい」ってなっていて
重くしなくても良かったんだろうかって、ぼくは疑問に思う。
逆に「もっと重くしろ」って感想が一個かな。
「軽くしろ」でまとまってはいないけど、軽い文体でＯＫになるなら
うらやましい限りだ。
でも、ゾンビは弱そうだった……いや、軽い文章ならありなんだろうな。
うらやましい限りだ。

間違っていてもしらね。外国人も最近は小説の賞取るしな、がんばれ。

686 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 03:51:49

>>652も>>665ももっと普通に文章書けばいいのに
まあごちゃごちゃした表現を普通の文章に整形することほど面倒なものはないんだが

倒置法とか体言止めとか強調文は楽ちんだけど連発するとね
内容が大したことないとなんか胡散臭いんだよね
読者に印象づけたい内容に関しては構文じゃなくて表現の方で勝負した方がいい気がするなあ
構文攻めはいざという時にやるからこそいいんだし
１ｐからやっちゃうのは上手いやり方とも思わないな、一読者的に

687 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 04:55:55

特別な表現ってのはたまにしかやらないから特別なわけだしな。
ただ一行目だけやってそれ以降は普通に。
とするなら1pからやってもなんら問題ない気はする。

688 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 12:39:48

普通の文章程書くのは難しいよ

普通の文章を書けって言われた時、果たして普通は何なのか？って事になる
それに、自分が好き勝手に書いた文章を普通の文章に直すのは難しい事だし

凝った表現をしたらいい。複雑な描写がいい。
と思っている人が多いのは確かだが、逆に言えば、全うな文。所謂、人が言う普通の文章を書き辛いから、必然的にややこしい言い回しが増えるんだと思うな

689 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 12:47:22

複雑な描写って最初はいいけどすぐに飽きる。
一冊分でもきついから勘弁してくれ。段々と飽きてるから苦痛になってくるんだよ。
くどいってこういうことをいうんだよ。読み飽きたら続きが面白そうでもギブアップする。

690 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:02:30

本スレ668です。
本スレ674に微妙に喧嘩を売られてる気がするのでこっちに書く。

＞ゾンビの描写はもっと減らす勢いでいいよ。
＞秒殺される雑魚ゾンビの腐り具合だの表情だの動きだのを細かく描写されてもウザイだけ。
＞化け物とかゾンビとかそういう言葉を使わずに｢ああ、ゾンビか｣とわかる程度に描写して
＞それ以上は一切描写しないぐらいでちょうどいい。

＞秒殺される雑魚ゾンビの腐り具合だの表情だの動きだのを細かく描写されてもウザイだけ。
というのは俺のレス
＞皮膚の腐り具合とか表情とか動きとか、描写した上で、
で書いた3つの項目をわざわざ引張り出してきて否定してるわけだな？
これがお前の意見だというなら、俺と主張が合わなくてもいい。
だが具体的なアドバイスとして、これは何の役にも立たないぞ。

俺は借り物の表現をやめるために書くべきものを列挙した。
体が腐っていること、理性を持っていないこと、動きが生きてる人間とは違うこと
この３つを書けば借り物の「ゾンビ」という言葉に頼らずに済む。
具体的なアドバイスだ。

で、お前はどうなんだ？
「ゾンビの描写はもっと減らす」
「腐り具合だの表情だの動きだのを細かく描写しない」
「化け物とかゾンビとかそういう言葉を使わない」
その上で、
「｢ああ、ゾンビか｣とわかる描写」
って、どうやるんだ？
具体的な手段が何もないな。

机上の空論に人の意見を引張り出すなよ。

691 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:12:15

俺が喧嘩売ったのかとびびって読み直しにいっちまったよ……

物体を描写せず、匂いのみでやっちゃうとかありそうだけど？
対象の視覚描写だけを減らせっていうのなら嗅覚描写で。
嗅覚情報は視覚情報よりも少ないのだから「体が腐っていること」と「腐り具合」を細かくやらなくても済む。
動いているのは対象がいそうな描写に。理性がなさそうなのも同じ。
もう俺ならぶっ殺す前の段階に掛け合い入り交えて「どう殺っちゃう？」という風にする。
したらば台詞分も増えて詳細なゾンビ描写も入らないならゾンビという単語は最小限になる。

とか思ったけど、元文とはまるで書き方が違うんだよなあ……。

692 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:18:57

なんで668がブチ切れてるのかよくわからん。引用されてるのは669なのに

693 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:20:28

読み方なんて人それぞれじゃないのかね

694 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:21:01

>>690
まあ、おちつけ。
脇からだけど、「ゾンビで陳腐化する」というあんたの主張に賛同する俺もいる。

本文初のファンタジー要素、後多分、主人公たちの敵、
長い付き合いになるのだし、もっとこだわって書くべきだと思ったよ。
例えコイツ自体が瞬殺でもね。

まあ、ここで終わりの短編なら674の意見も納得だけど。

695 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:26:37

>>694
お前も落ち着け。>>690は「『ゾンビ』という単語に頼ったら陳腐だからやめろ」と言っているように俺には見えるぞ。
あの場合は「ゾンビ」でめっちゃくちゃ陳腐にした方がよさげに見えたから困るけどな。
元のよさって主人公側のキャラが食指をそそるような描き方だったし、
陳腐で転がしたほうがよさそうに見えたんだ。どシリアスな内容には見えないし。
……俺だとゾンビを使わずゾンビばっか描写しそうでできない芸当だよ。

696 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:38:37

ゾンビって単語を使わずにゾンビを描写しろって事だろ
その意見には一理ある

しかし、この場合だと、どちらがいいのかは分からんな
三人称での視点だが、以前にこのゾンビめいた物が登場していたのなら、ゾンビと言う言葉を使った方がいい
逆にこいつが初出の場合は、使わない方がいい

ゾンビってのは、当然日常とはかけ離れた存在だから、三人称で書く場合は、初出ならその化け物がゾンビであるかどうかも分からない
と言うか、分かるはずもない
逆に以前にそう述べていて、その結果ゾンビである事が判明したなら、こいつがゾンビである事が分かる

正直言って、晒しだけの文章じゃ判断がつかない
前後関係の問題もある

697 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 13:40:43

>>696
じゃあもう、あれだよ。最初、名無しの権兵衛にしておいて後からバイオハザードでもキャラにやらせればいいんだよ。

698 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 14:22:36

どうでもいいけど、このスレが妙に機能しててワロスなぁ

699 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 18:19:30

本スレで偉そうに文章力がとか色々言ってる奴がいるが、そもそも即刊されてるラノベの大半は文章力ねぇよ
あったら、普通の小説書くに決まってる

ハルヒなんか、ただ難しい漢字と表現を使ってるだけで、実際は大した事は言ってないし、意味もよく分からん
とらどらは、そもそも日本語の表現が間違ってるとこがあるし、展開や描写も当て付け気味

でも、読者は挿し絵と各キャラの台詞でちゃんとキャラを自分なりに再生しているから、文章に多少の欠陥があっても、そんなに問題はない

要は文章云々よりも、読者にキャラ等を上手く再生させるような台詞や挿し絵や描写があれば、それでいいって事

700 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 18:46:28

>>699
ジャンルへの指向を文章力の有無、巧拙で論じるのはどうかと思いますよ。
あなたは自分の文章力に不満があるがためにわざわざライトノベルを書いているのかもしれませんが、
多くの人は自ずからライトノベルを指向し、「キャラクター性」を表現するのに最適な文章を模索しています。
その結果が「キャラクター性」以外の観点から見たら奇形的な文章だったとしても、ラノベとしては正当なはずです。

また、二十歳超えてからそれを読んだ人間として、ハルヒの文体は簡素で軽いものと感じました。
とらドラについては確かに文章力を評価することは難しいと感じますが、正統派ラブコメとしての構成の妙には
とても感心させられます。あなたのいう通り、文章力を補って余りあるものがあればそれで問題無いのでしょう。

ところで、「当て付け気味」ってどういう意味ですか？

701 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 19:03:37

>>700
「む、胸があｔ……」
「当ててんのよ」

702 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 19:29:11

いや、699の言うことは一理ある

昔は映像作品がほとんど無かったから、読者は小説の文章だけを判断材料にしないといけなかった

ただ、今となってはその判断材料が世に溢れきってるな
アニメやゲーム。漫画等の発達で、それらを映像資料として、読者は少ない描写や表現だけで用意に場面を想像する事ができるようになった

だから、ラノベと言うジャンルが確立した訳だし
701みたいな文オンリーでも、大体の様子は察しれるしな

必要最低限の描写で状況を読み取れる時代になったからな

703 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 19:33:51

>>690
――もう、帰ろうかな。
　少女がそう思った瞬間、そよ風が、嗅ぎ慣れた死臭を鼻孔に運んできた。
　目を閉じ、耳を澄ませる。
　ぺちゃり。
　聞き慣れた、水を踏むような音。
　少女は浅くため息を吐くと
｢ビンゴ」
　と、難儀そうに呟き、振り返った。
　街灯に照らされたそれは、二本足の腐った肉、と表現すべきものだった。
　人と下水をかき混ぜひとつにしたかのような存在。
　その姿にかろうじて｢人｣を見出せたのも、衣服らしき布を身につけているからにほかならない。
　少女が、握り締めていた携帯のリダイヤルボタンを押す。

---------------
大体こんな感じ？
大雑把にしか描写してないが、｢ゾンビっぽい魔物｣ぐらいのことはわかるだろう。
俺は異能バトルもファンタジーも書いてないから適当だが、異能バトルでデビュー目指すなら
これをもっと洗練させた感じにしたほうがいいんじゃね？　って感じだ。

あと「描写を減らす勢い」ってのは実際に減らすわけでなく、その勢いで
無駄を省いていけば丁度よくなるよ。とかそういうニュアンス。
｢自作への評価は嫌いなやつの作品だと思って評価しろ。それでやっと普通になる｣
とか言うだろ。それと同じ。
それがわからなかった。って言うなら、ごめんね。としか言いようがない。

それとシリアスにするならどんな描写をしたあとでも｢B級ホラーの～｣なんて言わせたらダメだろ。
B級ホラーがなんでB級か、って言えばショボイからB級になるわけで。
いくら重々しい描写をしようが｢B級ホラーの｣と言った段階で｢このゾンビはショボイです｣と公言したのとイコール。

704 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 19:42:46

>>699
＞文章なんかより構成がキャラ付けが大事だろ！
要するにこういうことでいいんだよな？

それはもっともだと思うんだが、晒し作品は分量の少ないものが
多くて構成やキャラは判断しようと思ってもできない。
という現状があるのでは。
実際、最後まで晒している中篇～長編については構成やキャラについての言及のほうが多い。

705 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 20:07:40

>>702
「国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。夜の底が白くなった。信号所に汽車が止まった。」
ラノベが生まれる遙か前から名文とされてきた一節だけど、これは描写が過剰だと？

そりゃディティールに凝った文章も多く差し込まれるけど、あれは情景描写に必要だからであって
それがないと読者が場面を想像できないからではないでしょう。

逆に、今の映像文化で育ってきた人は、文章を読んだときに平気で「映像として想像できなく分かりづらい」とか言う。
本当は映像に置き換えられない文章のほうが力があると思うのに、ラノベでは多用できない。
そういう意味では、ラノベは分かりやすい「文章力」を発揮できる場ではないのだろうとは思う。

706 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 20:26:40

何も全部が全部じゃないでしょ
そういう冬の原風景は、昔の人にとっては、比較的に馴染みやすく、想像もしやすかったんだろう

まぁ、純分とラノベを比較する時点で(笑)だが

707 ：705：2009/05/13(水) 20:47:48

>>706
ん、反論してくれるなら「映像文化が一般的になる前の小説（≒非ラノベ）であっても描写は過剰じゃない」という点に絞って反論して欲しい。
個別の例の話とかは置いといて。

あと、映像文化が一般的になる以前の作品で、文章的に評価が定まっていて、
このスレでも多くの人が知っていそうな例を挙げようとしたとときにどういった作品が適当なのか教えてくれたら参考になる。
自分の場合、上の条件で反射的にぽーんと「雪国」が浮かんできたんで。

まあ、余り実りのある話題じゃないけどせっかくだし。

708 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 21:44:06

>>705
「夜の底ってどこ？」「足元のあたりよ」

ってことなんだけれど、読み重ねないと分からない。
本来のラノベには「読み重ねないと分からない表現」を使わないで「積もった雪」であることが分かるようにしないとならない。
だから「長いトンネルを抜けると雪国であった。[積もった雪の短い描写」。信号所に汽車が止まった。」になるんだと思う。
でも、現実は違う方向にすっ飛んじゃった気もするけど。

709 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 21:44:29

俺の持論だが、
文章が上手いかどうかってのは、読み続けられるかどうかってことだと思ってる
プロの文章は総体として読み続けられる（＝読み進めることにストレスがない）が、
アマチュアの文章は読むことが苦痛なことが多い
「××行で挫折した」ってヤツね
それ以外は全て書き方の好みの問題であって、上手・下手の問題じゃないと思うんだ

710 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 21:46:52

分割しちゃったけどようやく読者を意識するって何か分かったわ。
俺は「凝った描写」じゃなくて「凝った描写を分からない人に向けて書くこと」を意識したほうがよさげだわ。
「コンクリートの森」とかさ。俺も使いたいけど、用は都市部だって分かる分かりやすい表現にすればいいんだよな。
その結果が月並みでも俺は別にいいやって気持ちになれた。お前らありがとう。

711 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 21:47:01

まず言っている意味が分からんのだが

俺が言っているのは、映像文化が栄えている今は、一つの情景描写や台詞・挿し絵だけで、多くの情報(二次元のキャラ等を動画・一枚絵にして脳内で再生・想像ができる)
を受信できると言っているのだが

例えば、｢別に、あんたの為じゃないからね！！｣と言う台詞があったとする
今の人は、この台詞を言ったキャラの表情や話し方。あるいは、様子が手に取るように思い浮かぶが、果たして昔の人はどうだろうか？

そういう意味で、俺はラノベの場合は、昔みたいな純文に比べ、多少表情や描写が少ないor稚拙であったとしても、
大体の内容は読者自らが補完したり想像したりする事によって、作品が成立すると言ってるんだが

雪国の描写は、人によって見えてくる風景は違うだろう
だが、↑の台詞の場合は、ほとんどの人間がほぼ同じ事を想像するだろう
その差だよ

712 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 22:08:15

>本スレ677
改行つきテキストファイルはやめて(＞＜。

713 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 23:02:43

俺はむしろ改行してほしい派。
ブラウザで読めるもんはブラウザで読み流すぜ。

714 ：705：2009/05/13(水) 23:14:58

>>711
なるほど、誤解していたよ。
てっきり、「映像を伝える際に必要な描写の量は、昔は多く、今は少ない」ということなのかと。
そうじゃなくて、「同じ描写量で映像は伝わる“けど”、今は昔より皆が想像する映像が近似する」ってことなのか。

まず、あなたの例にあるような、連想の共有みたいなものは「時代性」というものだよ。
昔からあるもので、それが無ければ「パロディ」なんかはそもそも成り立たない。
世界初のパロディ小説「ドン・キホーテ」だってそう。記憶が曖昧だから適当に言うけど
「私は竜退治に行く！」って台詞だけで、その時代の人は「ああ、騎士道物語のあのノリか」と共通の理解をしていたはず。

もちろん読者の脳裏に浮かぶ映像は人それぞれだけど、
｢別に、あんたの為じゃないからね！！｣を元に俺たちがイメージする“映像”も統一されてる保証はないでしょう。
ある程度統一できるとしたらそれは挿絵のお陰であって、それ以上じゃない。

確かに現代は昔に比べて人々が共有する領域は膨らんでいるとは思うけど、
それは映像文化うんぬんじゃなくてインターネットの登場が最大の要因だと思うね。
オタクしかやらなかった「分類」「系統立て」が一般読者の方にまでフィードバックした結果だよ。

ついでに言えば、本来はある「概念」を伝えるのが言葉の役割のはずなのに
「映像」を基準に述べる考え方が一般化してきたことこそ、映像文化に寄り添う
ラノベの書き手が意識しなきゃいけないことだよな、というのが上の俺の意見ね。

715 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/13(水) 23:35:01

動物化するポストモダンでも読んでろ禿

716 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/14(木) 03:55:15

コンクリートの森で伝わらんやついないだろ。
言い回しがダサいだけ。

717 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/14(木) 16:45:46

本スレのテンプレには「ラノベ新人賞を目指すワナビが作品を晒し～」って書かれてるけど、
晒す作品はラノベに限らないのかな。ラノベ志望で非ラノベ書きましたってのもありか。

718 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/14(木) 16:50:17

テキストに改行入れるっていうのは、画像で言う不可逆圧縮みたいなもの。

オリジナル→改行入り、はワンクリックで簡単にできるけど、
改行入り→オリジナル、は手作業でやらないと不可能。

ブラウザで読むときは、Chrome＋ブックマークレットで
40字で改行＆フォント拡大して読むし。

719 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/05/14(木) 17:52:59

>>717
ラノベじゃないからつまんない、とかいう感想も付くだろうけど
人が居ないときは別にいいんじゃないかと思う
感想も普通に付くイメージ

720 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/14(木) 19:05:23

基本的にはラノベ限定にしておいた方がいいと思う。
ラノベを目指したけど別ジャンルに仕上がった、くらいは許容範囲。
ジャンルをを想定せずに書いた、自信満々のエセ純文みたいのは、酷評されたとき、
「ラノベ読みには高等すぎてわからないんだなwwwwwwww」
と火病る奴が出てくると思う。

721 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/14(木) 19:17:00

守護鳥ピッピリーのことか

722 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/14(木) 19:44:19

エンタメなら、まあ、許容範囲と思う。
とはいえ、「ラノベにしては～」って感想書くかもだけど。

純文学とか、評価の方向性自体違うから俺は無理。
というか純文学なら「ウケ狙いがダサすぎ」とか言うわけで、
そっちがOKになると良きラノベを貶さないといけなくなる。
両方同じスレでってのは無理だよ。

>>721
あれは問題はあってもエンタメだったよ。
作者も別に純文のつもりは無かったように思う。

723 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/14(木) 23:44:34

>>717
なんでここに晒すの？　って感じだけど逆に言えば
｢こういう理由で晒しました｣
が明記されていれば俺は気にならないな。
純文や一般エンタメな作品を｢心理描写の力をあげるための習作につき｣って理由で投稿するとかね。

724 ：トリップディスクロージャ：2009/05/14(木) 23:54:37

>>719
◆2mWYLnLOAQ
#sarasise

725 ： ◆2mWYLnLOAQ ：2009/05/15(金) 00:09:35

怖いことするなあ

726 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/15(金) 16:13:50

そんな便利なものがあるのか＞トリップディスクロージャ

727 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/15(金) 21:27:59

これで

728 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/16(土) 17:47:37

割と馴れ合い気質な人が多い気がするな、わなびには

729 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/16(土) 21:26:11

出し惜しみする人の小説が面白かった記憶はあんまりない。

730 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/17(日) 01:12:57

確認したがるのは自信のない証拠でもあるわけだしな。
自信あるやつの話が面白いとは限らないが、自信ないやつの話はほぼ確実に微妙。

731 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/18(月) 19:41:03

新人賞とかに投稿するつもりじゃなく。
純粋に書いた小説書いて見てもらって感想もらうって事はOKなのかな？
ちょっと気になるもので。

732 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/18(月) 19:45:11

>>731
本スレの感想見て、こういう観点でいいってんなら晒せよう。
あんまりだったら読まなかったことにするし。

ところで、本スレのＷｅｂ小説くんって、昨日ラ板の新人賞スレで猛威を振るってた奴かね？

733 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/18(月) 20:05:58

ああ、いわれるとそんな気がしてきたｗ

734 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/18(月) 20:39:36

ここメルヘン向けじゃないよね
かといってガチ向けでもない不思議な空間

735 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/18(月) 21:08:11

>>734
どういうことかいまいち分からない俺のために
言葉多めに説明してくれたら嬉しい。

736 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 00:26:00

馴れ合い好きのナルシスト向けでないことは確かだが、かといって本気で
プロを目指してる奴のプラスになるスレかというとそうでもない
不思議なスレ
こんにゃく

737 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 02:59:59

本スレのここ、二・三作品はひでえな

738 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 03:51:47

>>737
推敲しろよ、とは思う。
ラノベwとか言ってみたところで、プロの文章力はやっぱり違うよね。
プロの文章には及ばないにせよ、もうちょっと苦心しろよというか、
このレベルで自分の文章の欠点が見えないのはちょっと信じられない。
よほど文章を書く訓練をしてこなかったのか、それとも若いのか。

内容が面白ければいいとは思うのだけど
「○○を書くぞ！」ってのがある人は総じて文章も引き締まってて、
つまり文章が突っ込み所満載の人って内容も書かなくていいようなことばかりだよなあ。

739 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 07:35:33

ってか一度でも推敲すれば一瞬でわかる誤字を放置してる、って段階で
レベルとか需要とか文章の勉強とかクドイ以前の問題だよな。

740 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 08:46:04

他人に読ませるために書いてないなぁって思うのが多いね

741 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 10:11:31

とりあえず、自分のやりたいようにやってみましたって感じだな

プロ云々と言う奴がいるが、実際の所は作者一人で書いてる訳じゃないからな
編集とかが添削したり、推敲したりしてる
プロの作品は多人数で作ったようなもんだから、そこまでは求めないけど、せめて日本語として読める文にはして欲しい

そういう意味では、物議を醸し出した本スレ613は、個人的には、かなり読みやすかったから、そこは評価できる

742 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:12:38

でも編集がしっかり添削・推敲してくれるのって将来有望な新人や看板、準看板作家ぐらいだろ。
並の新人だったら大きな粗をざっと探して指摘して終わりじゃね？

743 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:18:13

>>742
いや、それでも一人で書くのとは全然勝手が違うだろな
一応、編集もプロな訳だし、例えその作業が大雑把であっても、明らかにないよりはましだろ

そういう意味では、俺達は既存作家を引き合いに、あるいは基準に評価や感想を言いがちだが、
基本、一人で作った文章と、誰かしらの目に触れ、大なり小なり添削や推敲を多人数で重ねた文章を、一緒にするのはお門違いだろうな

744 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:19:37

「並の新人」って表現はちとおかしいさ
並の奴ならわざわざデビューさせる必要もないし、仮にそうだからといって編集がなげやりになるわけもない
常識で考えればわかるだろ

745 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:26:31

>>743
お門違いってことはないだろう。
編集の手を借りずに編集の手を借りてるプロと同じレベルの文章が
書けるならアドバンテージになりまくりだ。
さらに言えば、編集の手を借りずにプロレベルの文章が書ける作家なら
編集の手を借りればプロの中でもうまい文章を書けるわけだろう。
それを目指すのが｢お門違い｣だとは思えん。

746 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:28:30

通常は校正者というのがいて、原稿はチェックされるよ
重鎮だろうが中堅だろうが新人だろうが関係ないはず

747 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:36:07

>>744
どこがおかしいのかわからんのだが。
拾い上げや奨励賞でデビューしたが続刊もでずに消えていく
新人を｢並の新人｣と言うのっておかしいことか？

それと
投げやり＝手抜き≠普通≒特別に力を入れるわけではない。
だからな。

748 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:53:33

>>747
>大きな粗をざっと探して指摘して終わり
これがいくら何でもあり得ないだろって言ってんの。
曲がりなりにもデビューさせるってことは、何かしら見込むところがあるって事だ。
それすらないんならわざわざ本にする必要はないし、そもそも受賞させる必要がない。

よく考えなくても粗探して終わりなんて、手抜き以外の何物でもないよ

749 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 14:55:27

そもそも晒されてる作品はそのレベルまでたどり着いてないっつーの
下読みに一次で捨てられるレベルだろうな

750 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 15:02:02

>>743
いや、編集だってそこまで細かく添削はしてくれないだろ。
ストーリーとか全体構成とかのアドバイスがほとんどだと思うんだが。

というか、締め切り後にどれだけ余裕が有るんだよ。
あと、多人数って程にたくさんの人が見るわけないし。
それこそ船頭多くして船山に登る。

そんな手取り足取り教えては貰えない。

751 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 15:02:12

そうか？

内容はともかく、文章の読みやすさや構成がしっかりしてる人はちらほらいると思うよ

だいぶ前に話題になっていたが、読みやすい文章ってだけである程度、物書きとしてのスキルはあると思うな

まぁ、ジャンルにもよるが、難解なSFや推理物以外は読みやすさは至って重要だし、そのスキルを身につけるのはそうそう容易いものではない

752 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 15:59:29

編集がどこまで細かく添削しているか、なんてここで考えてもわからんだろ。

753 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 16:44:10

>>748
意味がわからんのだが。
粗を埋めても魅力のない作品ならそれこそデビューさせないだろ。

754 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 17:45:25

自分の本質が分かる奴はこんなスレにいないだろｗｗｗ

755 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 18:23:49

今は応募してない作品のさらしが殆どだからねー
7月の大爆死祭のあととかは一次落ちの作品の晒しが急増して、
「これじゃさすがに一次落ちだろ」っていうのが沢山出てくるよ。
中には「これを一次で落とすのか」ってのもあるにはあるけど

756 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 18:38:45

本質って言葉がいま流行ってるのか
覚えたての中学生じゃあるまいしｗ

757 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 18:40:50

何事かと思ったら本スレかｗ

758 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/19(火) 23:30:41

個人的には
読みやすさ＞情報の出し方＞修辞の上手さ
だと思ってる
そう思っていてもなかなか出来るもんでもないが

759 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 00:59:41

読みやすさ、というか

情報をがっちり書きこんじゃうと行間が消滅するから、
読者が読み取れる生きた情報の量がかえって減る

行間を作れる文章ってのには制限があるみたいだからな
晒しの文章は基本的に文字が多すぎる
文章はまず徹底的に削るといいと思う

書き過ぎで選考落ちてる奴も結構いるんじゃないかと思うぜ

760 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 01:11:31

逆に情報をがっちり書きこんだ文ってのを読んでみたい。

761 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 05:35:22

>>753
？？？　粗を埋めても魅力がないって、そりゃ駄作に決まってるよ。当然だ
一定の評価がされた作品を、粗探し程度の編集で出すのは手抜きだ、って言ったんだよ？
売るために出すんだから、マイナスを消すだけでなくてプラスを増やすのは当たり前の話。

ゆとりだなんだとは言いたくないけど、君は読解力に不安がありそうだな

762 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 08:45:56

>>761
＞一定の評価がされた作品を、粗探し程度の編集で出すのは手抜きだ、って言ったんだよ？
それはみればわかる。だからこそ意味がわからない。
>>748って
｢魅力皆無な作品はデビューさせない。よって、作品の粗を消して終わりな仕事はあり得ない手抜きである｣
こうとしか言ってないんだもの。
有望な新人の添削・推敲をしている傍ら、主力作家や中堅作家とも話し合いをしている編集。
拾い上げや奨励賞ぐらいの作家に関しては、作品の魅力を殺す粗を消して終わりとする。
無限に時間のあるわけではない編集が、こういう手段を取ることが｢なさそう｣でも
｢ないと思う｣でもなく｢あり得ないほどの手抜き｣とする論拠がまったく語られていないんだもの。
昔話で言えば｢むかしむかし、あるところに。めでたしめでたし｣ぐらいのすっ飛ばし方だよ。

＞ゆとりだなんだとは言いたくないけど、君は読解力に不安がありそうだな
ありがとう。
俺の読解力に不安があるってことは、俺が理解できる文章は
ラノベのメイン層である中高生たちにも理解できるってことだな。

763 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 09:38:57

>>762
俺は作家でも編集でもないから、作品が出される際にどの程度のやり取りが行われるかはわからない。
従って、手抜きである根拠というのは>>761にあるように「売り物だから」という常識に基づいた個人の判断でしかない。

ただ、俺の上げた根拠が想像であるように、君のあげた
>編集は『特別有望でない新人』に関しては作品の魅力を殺す粗消して終わり
というのも同様に想像に基づいた根拠レスな話になるよね？

俺はなにも編集が多忙であろう事は否定しないし、作家によって扱いが異なることは欠片も否定していない。
ただ繰り返しになるが、今話してるのはどれも売り物になる小説なんだぜ？
同人で百やそこらの数を刷るんじゃなく、作家とそれを担当する編集が、プロである自分の責任と出版社の名前において作品を売り出すわけだ。
作家や作品を使い捨てる事しか考えていない悪質な出版社ならいざ知らず、いくら期待度が異なるからと言って、
仮にも自分で抱え込んだ新人作家に対して、編集の多忙を理由にした「粗消し」しかしないっていうのはおかしいだろう、と言ったんだよ。わかる？

で、それを>>747で否定されたときに、その程度の扱いの新人ならデビューさせる必要もないだろう、って言ったんだよ。わかる？
（手抜きや力を入れない、という言葉の定義がどうだろうが関係ない）
君は拾い上げや奨励・「有望な新人」なんかを例に挙げてるけど、君の理屈に従うなら、さほど成長や将来性を見込んだわけでもないのに
粗を殺しただけで終わりにするレベルの作品や、「有望でない」新人にわざわざ機会を与え、有り難いことにその作品を本にしてくれたりするわけだ？

……念のためまとめようか。
俺：売りものである小説に対して、粗を消して終わりにするのは（各作家への扱いの差を考慮しても）合理的ではない
君：編集は多忙なので、拾い上げや奨励クラスの作品に対しては粗消ししかしないのは十分あり得る

なお、無限に時間がないのは編集に限ったことではなく、みんな時間を有効に使おうと努力していますのであしからず。

764 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 10:47:35

おまいら編集者目指せよ

765 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 11:07:17

ワナビ出身の編集者って作家サイドからはすごい疎まれるらしいよ

766 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 11:10:25

奴隷階級から編集に成り上がったから？

767 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 11:17:36

ワナビ視点での修正入れまくるからとかなんとか。
作者さんサイドに立っての修正じゃなくて、アタシならこうするわよ！みたいな
我がすごい強いらしい。作家さんのスレを覗き見したときにちょろっと見ただけだけど

768 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 11:27:42

それはワナビ以前に人間、編集として無能だな

769 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 11:45:02

>>763
＞というのも同様に想像に基づいた根拠レスな話になるよね？
その通りだけど俺はあなたと違って
｢新人すべての原稿を細かく添削・推敲する編集なんて【あり得ない】｣
なんて言ってないよね？
｢なさそう｣、｢ないと思う｣ならともかく｢あり得ない｣とまで
断言したのに論拠皆無だったらワケワカランってなるでしょ。
こっちは｢なぜそれが手抜きとなるのかわからない｣って言ってるんだから。
>>743でも>>761でも
｢俺があり得ないと思うからあり得ない。なぜなら手抜きをしないのは当然であるからだ。それゆえにお前の言っていることはあり得ない｣
って言ってるだけだよね。
｢俺は○○と言っている｣っていくらくり返そうが○○になる論拠をまったく語ってないんだから伝わるはずがない。

まぁでも、自分の論理展開がおかしかったということは理解できたようで何よりです。
最後のまとめで今まで一度もでてこなかった｢合理的ではない｣って言葉使ってるもんね。
｢あり得ない｣は事象の有無を指す言葉だけど、｢合理的ではない｣は効率的か非効率的かを指す、次元がまったく異なる単語。
同じ意味で使っていたのなら言語力に問題があるし、最後に言い換える意味もないもんね。

770 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 11:47:06

合理的かどうかについてはそうかねぇ。って感じ。
時間に余裕があれば合理的だけど、未来の看板候補や現在の看板、あるいはそこそこ形になってる中堅
その他に費やす時間を削ってしまうことを考えると合理的って言うほど合理的じゃない気がするな。
時間をかけても育てたい作家なら素直に大賞とか金賞あげるでしょうし。

＞粗を殺しただけで終わりにするレベルの作品や、「有望でない」新人にわざわざ機会を与え、
＞有り難いことにその作品を本にしてくれたりするわけだ？
うん。
でなきゃ一冊こっきりで終わりな作家や半端なところで打ち切りになる作家は生まれないと思うし
人気なければ十週間で終わらせる漫画雑誌が日本一を誇ったりはしないと思うんだ。

だから｢編集がきっちり推敲してくれる！｣なんて期待せずに全部自分ひとりで書くつもりで
原稿を仕上げるべきなんじゃないかなぁ、と個人的には思いますよ。

あとさ｢悪質な出版社からデビューした者はプロではない｣ってどういう定義？
自費出版でもない限り、作品・作家を使い捨てにする出版社からでもデビューすればプロじゃないの？
違うと言うなら俺の中での定義と違いすぎるからプロの定義を明確にしてくれ。
｢合理的でなく人間味も薄い、悪質出版社が存在する現実は嘆かわしいものだ｣
って言いたいだけなら全面的に同意しますが。

771 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 11:53:12

おまいら、ここはＩＤ出ないんだから、名前にスレ番くらい入れとけよ。
どれが誰の主張か全然わからねーよ。

772 ：763：2009/05/20(水) 12:24:01

>>769と>>770は別の人だよね……？

>>769
執拗に言葉尻を攻撃しているようだが、俺は神ではないのでｗ「ありえない」というのは話的に「とても考えられない」くらいに取って欲しい。
ただし、推論であっても物事の蓋然性についてある程度の判断を下すことは出来るだろう？
何度も何度も飽き飽きするが、俺は出版社が「手抜き」をしないことの判断基準として、それがプロの手による物であり、また売り物であることも挙げている。
それを否定するなら、君も編集の忙しさや作家に掛ける時間配分等、君なりの意見を述べるべきだ。
繰り返しで恐縮だが、俺は売れっ子に時間の比重がかかることは否定しない。
が、その一事を以て新人作家には粗探し以上の手が回らないというのは相当な暴論に思えるが、そんなことはないのか？

>｢なさそう｣、｢ないと思う｣ならともかく｢あり得ない｣とまで断言したのに論拠皆無だったらワケワカランってなるでしょ。
想像上の話なのは承知している。その上で、俺の判断・常識に基づいた意見を出したわけだ。
……つかね、君みたいのを揚げ足を取るって言うんだよ？　君はどうもその部分だけの言質を取るのにご執心なようだ。
「あり得ない」が言い過ぎなら別に謝罪でも何でもするが、逆に言えばそれ以外の点に反論はないのか？

>俺があり得ないと思うからあり得ない～～それゆえにお前の言っていることはあり得ない
まとめてくれるのは結構だが、あまり脚色を施しすぎないよう最低限の節度を促したい。
俺も同様の衝動に駆られたが、少なくとも>>763のまとめの部分では自重したつもりだぞ？
確かに俺は君の言うことを「あり得ない」と思ってはいるが、だからといって「俺がそう思うから」等という傲慢な意見を出した覚えはないｗ

あ、あと合理的に関しても、上の部分さえ弁えてくれれば、別にあり得ないでも何でも構わないよ
あと安価ミスかはしらんが、>>743は俺ではない。

773 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 12:36:59

>>770
>でなきゃ一冊こっきりで終わりな作家や半端なところで打ち切りになる作家は生まれないと思うし
それはあくまで結果であって、編集が作家に手間を掛けないこととは関係ないように思えるが。

いくらかは有望であったからこそ、結果が伴わなかったとはいえ、作品を表に出すことは出来たんだろう？
……逆に問うが、そこまでの時間を掛けられない作品に、或いは時間を掛けることの出来ない状態で、
わざわざ奨励等の資格を与えて世に出させるってのは、とても愚かなことに思えるのだが、どうか。
（つまり、そこまでするからには最低限期待を持たせるだけの手間暇は掛けているといいたいわけで）

>悪質な出版社からデビューした者はプロではない
全然全くかつてないほど書いてないｗｗｗｗ
ここで言いたかったのは、

・質の悪い出版ならあるいは編集の仕事もすごく適当かもしれないね
・でもそれは極論だし、普通の編集ならわざわざ本にするくらいなら最低限の面倒は見るよね

ってだけ。

774 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 12:43:06

おまいら能書きはいいから、受賞に向けての執筆もしくはその企画立案に戻るんだ

775 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 14:54:10

>>772
>>769＝770です。

言葉尻って……。
文章を書いて食ってこう。って人間が論理展開における起承転結の結部分の単語を適当に使っちゃ駄目だろう。
それがわからず開き直るレベルならもうどうでもいいわ。あなたの熱意に押され切った。

まともな出版社の編集者はほぼ全員、デビューできるレベルの人間がそれなりに推敲して書いた
作品の粗をみつけて埋める作業を一瞬で終わる楽々な物として処理できる人間。
だから熱心に添削・推敲もしてくれる。それをしないのはすべて低質な出版社の編集のみ。

これが絶対的に正しい論理です。
出版社の良し悪しを見分けられず、運にも自信がなく、悪い編集に当たる可能性を考えてしまう俺は
粗探しすらろくにしてもらえないことを前提に構成や文章もしっかり練ってプロ並のものを目指すけど
それは見る目がなくて運に自信がない俺限定で、普通はそんなことしなくても大丈夫。
破綻した文章をそのまま出される禁書なんて作品は存在しない。

776 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 15:17:00

>>775
具体的な指摘もせずにそんなもん書かれても面白くないし、また悔しくもないよ。
そちらこそ、物書きを志すなら安易な逃げと皮肉に走るな

>言葉尻
言葉の端々、って意味があるようだが、これじゃ駄目なのか？
つか、これも揚げ足取り以外の何物でも無さそうだが。

>まともな出版社の～埋める作業を一瞬で～
自分なりの反論もしないで、そんな書き込みして恥ずかしくないのか？
仮に本当に呆れたなら、言い訳に取られかねない矮小な捨て台詞なんて残さずに、綺麗にぱっと消えてみたらどうだ？

>破綻した文章をそのまま出される禁書なんて作品は存在しない
電撃のあれ？
俺は読んでないから具体的に触れられないが、だったら最初から例を挙げればいいだろが。
構成や文章もしっかり練ってプロ並のものをめざすなら、こんな回りくどい真似すんなよｗ

777 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 15:22:38

何必死になっちゃってんのこの人たち

778 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 16:54:47

こういう遊びなんだよ、きっと。おのれの文章力と論理的思考能力を試す。
リターンが無い代わりに、リスクも無いので何の気兼ねもせずに済むのが利点。

匿名掲示板では九割以上、決着は付かない。

779 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 18:21:30

最後まで口を開いてたほうが勝ちってレベルの争いか・・・

780 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 19:33:23

どうでもいいけど、学生(大学)行って、バイトしながら、書いてるとどうしても遅筆になる

はぁー、日々が忙しい

781 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 21:50:22

ネットを介さないで、直接周りの人に作品を見てもらってる人っている？

直接言われる意見・感想と、ネット上で言われるそれとはどんな違いがあるか教えてくだしあ

782 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 22:39:23

友達に見てもらうとその分親身。
○○ってこういう流れで～なんて掲示板で言ったら「後だしすんな」って言われるけど
友人ならそれを含めて、どの部分が分からなかったとか言ってもらえる。

783 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 23:23:10

性格にもよるけど、わりと良いとこ探しをしてくれるから自信にはなる。
ただ無難な評価を受けた数ヶ月後、別のを読んでもらったときに
「前回より面白い、前回は～だったのが良くなかったから！」なんて言われて
最初に言ってくれよ、と思ったこともあるｗ

784 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 23:36:28

>>774
おｋ兄者！さすがだぜ！

おっぱい戦隊チチレンジャーの設定をみんなで考えようぜ！

785 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/20(水) 23:41:01

>>782
一ページ目で「こんなん読んでられねえよ！」って付き返された。
もうこれでもかってくらい罵られた。
「○○大賞で△次選考まで～」と言ったら読んでもらえた。
「これ面白い！　萌え！！」

・・・感想って当てにならないなって思った。

786 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 00:10:58

>>781
基本的にネットで読んで貰うのとそれほど変わらないけど、相手の嗜好を把握している分、
相手が何を思い浮かべながら感想を言ってるのかが推測しやすく、ニュアンスを読みとれるってとこはある。
あとはこっちで相手に合わせて質問できるんで、特撮オタには「この兵器、特撮的にどう？」と訊いて、
ミリタリオタには「この兵器、ミリタリ的にどう？」と訊くという、まあこの例ではたまたまどっちも同じだけど
そういう感じの小説というレベルよりもっと細かいレベルでの意見の求め方が出来る。

>>784
雑談にのっかると、俺だったら「肉体戦隊フィジカル５」とかにして、
『身体のパーツの力を引き出すことにより、超人となる五人の戦士！
　アームレッド！　レッグブルー！　ウェストグリーン！　ヘッドイエロー！　おっ……ピンク』
普段は羞恥心に邪魔され実力を発揮でないがポテンシャルでは最強のピンク、
五人の中でなぜ自分だけバストピンクじゃなく、おっぱいピンクなのかを疑問に思いながら
悪の整形ドーピング軍団との戦いに、恋に、そして胸の小ささの悩みにと大忙し。
そして事態の黒幕には放送禁止のレッテルを貼られ闇に葬られた○○○ブラックが……？
という　『学園コメディ』　にするな。悪の軍団にもクィーン・シリコンとかが居て、
実はかつて貧乳に悩む少女だった彼女とピンクが互いに正体を知らないまま仲良くなったりしてな。

787 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 00:13:41

本スレはあと一晒しくらいで次スレか？

788 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 01:04:35

本スレの改稿、第三者の俺が読んでも参考になるわ。
なんかの指南本で読んだ「小説の描写には、意図が含まれなければならない」みたいな言葉を実感した。

789 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 01:38:29

上手いけど劣化○○って一瞬で付けられそうな文体だな。
なんかだるくてキメエ。

790 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 01:44:09

ネタだろうしそこまで言ってやるなよｗ
なんとなく奈須っぽさを感じたけど。

791 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 01:52:25

本スレでマンセーされてるからあえてこちらでｗ
でも上手いとは思う。

こういう人が落ちるのって、何でなんだろうか、ほんとに謎だ
独創性がないとかそういうのなんだろうか

792 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 02:29:08

文章が上手いなら純文の方がいいかもね
ラノベはどちらかと言うと読みやすさ重視かも
もちろん、ネタが一番重要なんだろうが

793 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 03:02:33

表現が上手くても、中身糞だったら誰も読みたいとは思わねえよ
同じラノベ書きを目指す連中は、自身の文章表現的なスキルアップとして、
参考にはするだろうが、読者はそんな事一切考えていない
文章表現や構成が上手いか下手かを見るのは書き手側と審査する側
一方の読者はそんな事より、単純に面白いと感じたか否かで判断する

漫画と一緒だ
絵の上手い奴が売れるんじゃない
面白い漫画を描いた奴が売れるんだ

794 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 03:09:56

型通りだから上手く感じるんだよ
お前らの中にある既存作への執着があの改稿に権威を与えてるわけ

デフォルメのやり方を流用してるから内容がありきたりになってるだろ
>>753は既存作に憧れを持っているワナビには上手く見えるかもしれん
だがその上手いって感覚も罠なんだよ
だって基準なんかねーからな、小説には
その上手い下手の感覚は、無意識の内にやってる「既存作と近いか遠いか」の感覚なんだよ

つまり上手い下手ってよりは安心できるかできないか、って感覚なわけだ
プロの作品に近ければ近いほど、既存の権威に寄り添ってるわけだから安心できる
その安心を上手いと言ってしまってる

ある意味では間違ってないが、作っている最中の人間と、読むだけの人間じゃ感覚は違う

795 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 03:17:20

>>792
いや、純文は全く別物だし。娯楽小説じゃないし。

ラノベ以外の小説も色んなジャンルがあるけど、
文章が上手い下手もだけど、文章・構成に作法が有ると思うね、そのジャンルの。
だから、このスレの文章上手い人でもラノベっぽい作法が入ってると
「一般行けば」とは言いにくい。

一般ならもっと内容に中庸が求められると思うし。
そうじゃないと大人な読者は下らないって思うんじゃないかな。

796 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 03:33:36

既存作がどうのこうの言う方がむしろ執着してるような気がするんだが

797 ：本スレ763：2009/05/21(木) 03:50:51

まあ、761の他の感想に噛み付いたのは駄目だけどね。

今回のは「元の晒しと比較して」って観点も有るし、
それで「書き手として」と全否定するのは、ちょっと短絡的だろ。
大体、改稿した753にしても人の作品だから全力出せてるわけじゃないだろうし。

まあ、マンセーしすぎの感はあったかもね。

798 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 03:54:22

嫉妬した奴、正直に手を挙げなさい

799 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 04:13:29

本スレ761へ

根本的な点を勘違いしてるから指摘しておく。
本スレで感想を書いている者全員が作家志望ではない。
見たところ、作家志望としての目線で書き込んでいる人は一人だけだ。

本スレは
＞ラノベ新人賞を目指すワナビが作品を晒し感想を貰うスレです。
晒すのはワナビだけど、感想を書くのはワナビに限定していない。

そういうスレで、
＞デビューもしてない素人の文をすげえ面白いとか思った時点でプロなんて絶対無理
とか、
＞ただ、素人の作品をひたすらマンセーする奴は絶対にプロにはなれんよ
とか言うのは、状況が読めてない。

誰でも感想を書いていい場所で
＞こんな見せかけだけの文をマンセーする時点でもう無理だわ
とか書くなよ。
マンセーしたい奴はマンセーすればいい。
それは読者としての感想だ。
勝手に作者としての評価をするなよ。

800 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 04:16:33

>>799
その「一人」って誰のこと？

801 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 04:24:02

>>800
お前本スレ761か？
一人ってのは758だ。
＞こういうのを目指したいところだが、
ってところが、作家志望の目線。

802 ：このスレ797=800：2009/05/21(木) 04:28:07

>>801
いいえ違います。
本スレ750で全部追える人。

俺じゃなかった。
書く人なのに！

803 ：７５３ ◆753pagz0vg ：2009/05/21(木) 05:38:15

なんか妙に反応があって驚いたが、マンセーされるのがようわからん。
てゆうか、ネタにマジレスされても困るってばよｗ

・NHKラジオ「大相撲中継」聞いてて、殺陣が書きたくなった
・突き抜けるってどこまで突き抜けておｋなんだか

いや、ほんとそれだけなんだってばよ。とりあえずプロローグということなんで、ある程度ばっさり構成。
ぶっちゃけこの先どうなるんだかよくわからんから短編かくつもりで。

元原が「決闘」「二人はライバル」「人型ロボット」書きたいみたいだったけど、
あれもこれも突っ込めるほど俺には筆力ないから「決闘」一本にしぼった。
てか多分本文もこれがテーマでいけるかな？と。もっとも、今の俺にはあれが限界なんで、修行センとね。
「二人」でもいいけど、どんな奴らだかわからんし、元原にないものつけまくるのもねえ。あくまで改稿だし。

文体・描写・当て字はわざと。おまえらも持ってるだろ？「暗黒ノート」。
レス書いててふとぶっちゃけた文章かきたくなったんで。
突き抜けろ、突き抜けろいってて誰も突き抜けた改稿ださないｗんで、つい、ね。
ラノベの読者層の中学～高校ぐらいならああいうのもありかな？て実験も込み。
でもあれじゃあ、10年前のラノベだよねえ。その頃もねえか。

>主役はロボット
それはごもっともだけど、俺の考えは違った（by本田圭介）・・・すみません。ナマいいました。
元原からロボットがどこまで深くかかわってくるんだか、ようわらんかったので、
あえて極端にカット。で、ほぼ予定通りの反応。
このさきこいつがスコープドックで終わるんだか、エヴァンゲリオンなんだか、
アルと相良そーすけみたいに一緒に育っていく戦友なんだか、いまひとつつかめんかった。
つかめんからバッサリカット。ここは二人の決闘をかくとこかな、と。
育つなら育つで他にやり方があるとは思うんだけど、まあ外観はもうすこし書くべきだったね。
芯まで削ったんで、あとはどこまで枝付けするのが丁度いいんだか、練習せんとね。

まあ、実作業2時間そこそこで俺がたのしかったからいいでしょ。

804 ：７５３ ◆753pagz0vg ：2009/05/21(木) 05:47:56

連投すまん。
むこうの>>736
今回マジすみませんでした。

文体ねえ。
とりあえず今回の元ネタは

構成、殺陣・NHKラジオ「大相撲中継」（ホント）

恥ずかしい表現・俺の暗黒ノート、山本浩アナウンサー神（NHKスポーツ実況）
　　　　　　　　倉敷保雄（スカパーサッカー実況）

おつきさん、構成・横光利一「蠅」　　俺には手におえんかったorz

小ネタ・ボトムズ、押井守「紅い眼鏡」

それから俺はプロです。　　　　　　　　　　　　　　　　　ニートの。

805 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 06:00:12

>>804
なるほど、スポーツ中継だったとは。
文章という固定概念ばかり持っていたから、これは盲点でした。
確かに「スポーツ」という位置づけで書こうと思っているので
実際的に、そういった中継は参考になりそうですね。
そういう気のかけ方を全然したことがなかったので、アンテナ貼ってみようと思います。

まあ、多少の悔しさは正直あれども、しっかり書きなおしてリベンジしようという気も燃えてきましたし
もっと言えば、やはり具体的に示してもらえれば、こちらも受け取り易いですしね。全然おｋです。

ただ、最後一行に関しては、本気で驚きかけたので、謝れこの野郎です（笑）

806 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 06:34:20

元ネタ実況なのか、しかも相撲ｗ
やけに試合の型が出来てるなと思ったけどそういう事か
言われなきゃ絶対分からん

807 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 07:44:07

>>804
>プロ
笑わせんなｗサイダー返せｗｗ

俺にはあんたがネタっぽく突き抜けて書こうとしたのはじゅーぶん理解できる
だから同時に761が言ってた自己陶酔とか読者の求める情報云々もその通りだとも思う
でも雰囲気出すことに特化すれば、こういうのも有りだよな……読みづらいけどさｗ

ただ、これを上手い文章とかプロ並みとか言い切ってしまうのは少々底が浅いと思うわ

808 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 07:58:02

>>807
そう言うのなら、お前がそこで底の浅くない文章とやらを示すべきでないか？

809 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 08:05:29

>>808
申し訳ないが、そこまでする必要を感じないので。
というか本人ですらもネタであると認めており、マンセーの理由がわからんと言っているのだが……

810 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 08:05:55

難癖をいくらつけようと文章が上手くなるわけじゃない
既存作に依存していると言ってた奴は、元ネタが実況としてどう思うのか聞いてみたい

811 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 08:06:56

>>810訂正
○元ネタが実況と知って
×元ネタが実況として

812 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 08:14:15

一番ダメなのは、面白いか面白くないかすら自分の基準で判断できない奴だよ
そんな奴が面白い物作り出せる訳が無い

813 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 08:22:32

細かく見れば不満はあるけど、十分うまいし十分プロでしょ。文章だけ見れば。
プロの文章なんてこれより下手なのいくらでもある。全体でどう魅せるかがプロと素人の違い。
全編これで小説書くためにある文体でもないし、向こうの761は微妙にずれてる気がしてならない。
幕間とかプロローグとか、適当にカットインされるワンシーン専用の文章でしょ。すかすかで中身からっぽで良いんだよ。
必要な情報は別の場面の地の文で伝えれば良いだけのことで、ここでは読む方が雰囲気を楽しめればそれでいい。
絶賛されたのは何故か？　答えは簡単。多くの読者が、あんな感じのプロローグを「面白い」と思うから。
拒絶反応を出す人がいるのは何故か？　おそらくだけどこれも簡単。我が強すぎる文体は叩かれやすいから。
レベルは高いと思う。だから、普通の地の文を読んでみたい。個人的にはそんな感想。

814 ：(このスレの)781：2009/05/21(木) 08:47:06

いろいろな意見が聞けて参考になりました

レス付けてくれた人達ありがとう！

815 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 10:53:33

>>761、すげえ釣れたなwww

816 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 10:59:08

お前等ほんと思ったことは口に出さないと済まないんだな

817 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 11:04:38

ｵﾏｴﾓﾅｰ

818 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 11:18:08

誰も口には出してないよね

819 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/05/21(木) 11:20:23

>>794
向こうの753が型通りで中身ない文章だからって、貴方まで｢中身ない文章｣の型通りに書いてどうするんですか。
既存作ってのは少なくない読者が面白いと思ったから既存作でいられるわけで。
それと似ているなら少なくない読者が面白いと言ってもおかしくないわけで。
小説に基準がないなら似ていようが似ていまいが、｢うまいと思った感覚｣が
安心だろうがなんだろうが、文章の出来を否定する材料にはなり得ないわけで。

けっきょく、そのレスだけじゃどこが問題なのかさっぱりわかりませんよ。
っていうか｢権威主義が悪い｣って概念自体、どこかの誰かが立てた概念じゃないですか。
どこかの誰かが立てた概念に寄り添いながら
｢その行いはどこかの誰かが立てた概念に寄り添う愚行である｣
と発言するのもおかしなお話だと思いますよ。

>>816
そうじゃない人間は作家なんて目指さないかと。

820 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 11:34:03

向こうの769は議論スレ向きだな

821 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 11:36:11

>>820
バカの相手はこっちでしてやるしかないか。

822 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/05/21(木) 11:39:55

>>809
自己陶酔で描かれた絵だって作者がピカソなら普通に絶賛されるでしょ。
自己陶酔でも酔ってる人間に技量があれば一定以上の支持者はつくもんだよ。
批判しているつもりの761が｢褒められる理由｣をそのまま明確にしているわけだ。

823 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 11:41:11

なんか大量の信者が付くと同時にアンチが出るという法則を
縮小して目の当たりにした気分だ

824 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 11:42:49

>>823
作品そのものじゃなくてファンの人格攻撃に走ってる図なんかはまさにそうだよな。

825 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 11:42:51

素直にセンスを認める読者と、否定しなきゃ自己が保てないワナビの違いさね。

826 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 12:07:43

まぁ、実際問題>>761の言うように、褒めちぎる程の力があれば、とっくにプロになってるだろうしな
だから、いくら褒めようがマンセーしようが所詮はプロになれない素人の文

だから、足りない所部分や不足している部分があって当然

827 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 12:11:52

これだから権威主義者は。

828 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 12:17:33

>>826
誰も完結した小説として評価しているわけではありませんよ。

例えば、良くできた『飛行機の部品』が皆に褒められていたら
あなたは「本当に良くできてるならもう空を飛べるはず」と言うのですか。
最後まで組み上げたときに飛べるかどうかは別問題ですし、
そもそも組み上げる前の部品は単独で飛べるようには出来ていませんよ。

ということであなたの論拠は薄弱です。

829 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 12:30:49

ワナビの文をプロが書いたと言って見せたら褒めて
プロの文をワナビが書いたと言って見せたら貶すタイプなんだろうな

所詮そんな物だとは思うけど
それでもクリエイター目指すなら最低限、自分の基準はあるべきだろ
何が面白いか分からない奴に面白い物が作れるとは到底思えん

830 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 12:38:16

主観　　　　　　　　　　　　　現実
自分よりうまい　　　　　→　自分よりはるかにうまい
自分よりちょっとうまい →　自分よりかなりうまい
自分と同じくらい　　　　→　自分よりちょっとうまい
自分よりちょっと下手　→　自分と同じくらい
自分よりかなり下手　　→　自分と同じくらいか少し下程度

831 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 13:09:47

だが、プロではなく、あくまでも素人という事実は忘れてはいけない
事実はそこに確かに存在する訳だから、それを無視するのもどうかと思うがな

832 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 13:14:20

みんな本スレ753に嫉妬しすぎｗ

833 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 13:26:04

本スレで文句付けてる人は権威主義なんて立派なもんじゃないよｗ
そもそも>>1のローカルルール守ってないし、他人の主観は「マンセー」とか陳腐化する癖に
自分は「俺は今まで数多くの作品を審査してきた」とか誰も聞いてない事言い出すｗ
図らずも自分の言ってる自己陶酔的な文章を書いてることに気付いてない

834 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 13:31:36

今までさらした人で圧倒的に面白かったのって一つしかないけど、
たぶんその人デビューしてないもんね。
人の評価なんてそんなもんだと思うよ。

835 ：７５３ ◆753pagz0vg ：2009/05/21(木) 13:36:46

ニートの俺が目覚めた！

俺、賞で１次落ち一回もないよ？　　　　　　　　　　　出したことねえもん。
VoWと般若のラジオと古書組合の会報と熱烈投稿写真
・・・には投稿しなかったが、賞関係だしたことないよ。
俺の技量じゃ短編であっぷあっぷしてるし、長編のネタがまだ固まらない。
まだ構成と文章力が足りない。
とりあえず今度のLLにでもだして今の力がどこまで通るんだかやってみるかと思ってるんで、
近いうちさらすんで、そのときはお前ら生暖かくいじめてください。

>>805
ごめん、本スレって参考になる本てことね。
過去スレにでてたとこで、池波と内田百閒はガチ。
あとは星新一、火浦功、編集者で戸川安宣。
創元推理のあとがきでたまに書いてる。宮部みゆきひっぱってきた人。
ラジオの相撲はあるいみ文章にした殺陣だと思うんで、最近気にしている。

あと、「相手の名にこだわらない勝負」だけど、元原だと無理と判断。削除。
行きずりの勝負ならそこに至る経緯を足すべきだし、足そうかとも思ったけど、
１行目から果し合いと判断。

836 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 13:43:36

俺は本スレの批判意見は比較的ちゃんとしたものだと思うが？

そのある意味、建設的な意見をただの文句や嫉妬と捉える奴と、厳しいアドバイスと捉えるのとでは随分変わってくるだろうな

後者のタイプの奴は書き手としては更に伸びるだろうし、前者みたいな考えじゃまず伸びないだろう

この差だろうな

837 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 13:45:08

見苦しいのには変わりない

838 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 13:50:08

見苦しいわな。

839 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 13:57:47

的をえた事を言っているが、見苦しいわなwww

840 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:04:13

>>836
ちゃんとしたのもあるし、そうでないのもある。
建設的な意見か嫉妬かは文脈から判断して取捨選択する。

具体例も挙げず抽象的な正義で上から物を言うお前は死ねばいいと思うよ。

841 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:06:40

本スレ761が駄目だしされるのは
プロでなくワナビが書いたというフィルターでまず判断してるあたりだと思うんだ
それは誰でも陥るワナだとは思うけど
まずは作品その物を見る眼を養わなければ物造りどころか、批判する意味すらないよ
だってフィルターなければ全然違う意見いいそうだし

842 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:09:23

ここに居るワナビのレベルが知れたな

843 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:11:33

本スレ761＝<<836＝<<842

844 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:12:40

訂正：
本スレ761＝>>836＝>>842

845 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:14:10

（笑）

846 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:16:49

批判者君の「俺は審査員（部外者）だが俺以外の批評者は全員ワナビ」という前提がキモいな
自分を安全圏に置いたうえで他の批評者より上位にいたいらしいｗ
まあ、>>803で自分がマンセーされてるとか勘違いしてる改稿者も思い上がってると思うけどね。
アレンジと作曲は別物。本スレでほめた連中の大半は中二風アレンジを面白がったにすぎない

847 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 14:20:31

すごいことになってるけど、俺もあの改稿は前情報無しで読んだら酷評すると思う。
個人的な好みの問題もあるけど最初の数行でギブアップする。

＞「逃げず、この戦場（いくさば）に来たことに感謝しよう」
＞征路（みち）塞ぐ者あらば吹き飛ばす、恫間声が円形闘技場(コロッセウム）を震わせた。

一行目の主語と助詞が省略されてるあたりがかなり受け付けないポイントで、これって完全に
それっぽく書こうと思って書いちゃった文章だと思うんだよね。こんな風に書こう、という気持ちが
にじみ出てて子供の頃の自分を見てるようで凄く嫌。

＞「否。それは断じて否だ」
これも同じ。
この一文も今まで何回も見てきて、正直またこれかと思う。この言い回しが本当に使いたいのか、
使わないといけないのかの取捨選択がまったくできてないんじゃないかと思うんだ。
他人にアドバイスをするとしたら、こういう借り物の文章だけは絶対に書いたら駄目だと言うかも。

ただ、たぶん書いた本人もネタとわりきって書いたんだろ？
改稿前の文章を読んでないから何も言えないけど、そこまで白熱する話題かしらと思う。

848 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:22:05

>>761には賛成できんが、>>759の意見には賛成できる
どうも、論点がずれていると言うか、読者の欲しい、あるいは見たい物がイマイチ把握しきれてないようには思えるなぁ
物事には優先順位や主題があって、それ以外はあくまでも引き立て役に過ぎないから、本質を見失ってはならない

この論調には賛成できるし、実際俺も読んでそう感じたし
そういう意味では、俺自身はただの文句の割には色々と考えさせられる意見だったよ

少なくとも、今執筆作業中の俺はそう感じた
みんなは知らんけど

849 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:33:20

>>847
複数の読者に読ませる文章力があるってことだろう。

あんたが受け付けないポイントも好みが分かれるだけで
言い回しとしてＮＧにはなるまい。

良かったら改稿してみたらどうだろう。

850 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 14:56:48

>>847
> 一行目の主語と助詞が省略されてる
子供の頃のこと思い出させて悪いけど、省略されてる動詞って何か教えてくれると嬉しい。

> ただ、たぶん書いた本人もネタとわりきって書いたんだろ？
褒めてる人の大半もネタとわかった上で、完成度的に「作中でも使えるレベルのネタ」と
評価して褒めているように思いますが、何か違った受け取り方をしていませんか？

白熱しているのは批判している人の中にツッコミ所の塊のような人が混ざっているからでしょう。

851 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 14:57:12

>>849
相当興味がないと改稿ってできないと思う

852 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 15:02:20

>>850
＞逃げず、この戦場（いくさば）に来たことに感謝しよう
→逃げず（に）この戦場に来たことに感謝しよう

こういうこと。
正しいとかそういうことじゃなくて、好みの問題ね。

＞褒めてる人の大半もネタとわかった上で、完成度的に「作中でも使えるレベルのネタ」と
＞評価して褒めているように思いますが、何か違った受け取り方をしていませんか？

そういうことか。
実はそこが一番わからなかった。勘違いしていたと思う。

853 ：850：2009/05/21(木) 15:09:37

>>852
ああ、なるほど。

素で“助詞”を“動詞”と読み間違えてましたよ……ｏｒｚﾒﾝｺﾞ
ｊａｎｅのフォントサイズ変えよう……

854 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 15:24:32

本スレ容量が限界に近いけど、まだ大丈夫なのか？
不安なので一応テンプレ案出しときます。

■テンプレ1■
ここはラノベ新人賞を目指すワナビが作品を晒し感想を貰うスレです。

・投稿は専用ロダにTXT形式で。１レス(4KB)におさまるならスレに直貼り可
・他サイトリンクはTXT直リン以外スルー
・荒らし煽りはスルー
・感想は自由
・感想にはなるべく感謝を
・晒したものがこきおろされても泣かない
・晒し人から返事や感謝がなくても気にしない
・感想への批評はＮＧ。他人の感想に違和感があれば、晒しへ直に自己流感想をつけるべし。
・次スレは>>970、またはサイズ480KBくらいで建てる

【専用ロダ】
http://wannabee.mine.nu/uploader/

晒し用テンプレと議論スレの案内はこの辺にあります
>>3-7

855 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 15:32:35

ここのurlは書いたほうがいいのかね

856 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 15:33:51

■テンプレ3■
◎晒し用テンプレ
---ここから------------------------------------------------
【アドレス】
【ジャンル】
【タイトル】
【評価基準】
【改稿】
---ここまで------------------------------------------------

(説明)
【アドレス】 …あぷろだのアドレスを書いてください。必ずテキスト形式(.txt)で！
【ジャンル】 …作品の分類です。（例：学園モノ、ファンタジー、ミステリー、ホラー、不明）
【タイトル】 …作品のタイトルです。晒し用に適当なタイトルを付けてください。
【評価基準】 …どこを見て欲しいか、どういった感想を求めているか書いてください。
　　　　　　　　　（例）文章を見て欲しい、キャラが立っているか見て欲しい、駄目なところを指摘して欲しい等
【改稿】 …改稿してもいいなら「可」、してほしくないなら「不可」、もしくはこの項目を削除。

857 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 15:34:40

■テンプレ4■

　【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論スレ
　http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1235545281/

感想に対する意見、その他>>1に定められている以外のことについて話したくなったら、
このスレに書き込む前にまずはこちらへどうぞ。

すでに落ちている場合は↓この辺を探してみてください。
>>101-105 >>201-205 >>301-305 >>401-405 >>501-505 >>601-605 >>701-705

858 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 15:36:06

修正点
■テンプレ1■
晒し用テンプレと議論スレの案内はこの辺にあります
>>3-7

※　探しやすいようにリンクを貼ってみました
　　割り込みの２ゲッター対策として幅を持たせてあります

■テンプレ4■
すでに落ちている場合は↓この辺を探してみてください。
>>101-105 >>201-205 >>301-305 >>401-405 >>501-505 >>601-605 >>701-705

※　多分、この議論スレもまもなく1000に達すると思うので、
　　見つけやすいようにこのような仕組みを作ってみました。

　　たとえば本スレが150くらいのときに議論スレが落ちたら、
　　有志が201～205の間に新スレのＵＲＬを書くといいかと思います。

859 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 15:37:58

その変なリンク要らない。
議論スレは探して行く場所じゃ無い。

860 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 15:39:32

個人的にはここの場所書いてもいいが、
それでも関連スレに貼るくらいかな

861 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 15:45:10

テンプレ2を貼ろうとしたら、改行が多すぎるから不可と言われた。
１０行くらい減らしても不可なんですが、板によって最大行数は違うの？

よくわからんけど、

関連スレ
新人賞@ﾗ板募集457（要項な）んども見なおせ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1242743972/

前スレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1237632270/

前スレ以前のスレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/

この３点を修正すればいいかと。

あと、現行スレでは、直近の晒し5件とかいうのもあるけど、
新参なんで良く分からん。

議論スレのリンクも無くていいなら削ってくれ。
あとは任した。

862 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 15:57:07

>>861
直近の晒し5件ってのは俺が付け始めただけだからテンプレでもなんでもない
スレが５１２で落ちちゃうし、昔は基本的に晒しと感想以外の書き込みが無い
スレだったからのせただけ。

863 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 16:02:14

関連スレ
新人賞@ﾗ板募集457（要項な）んども見なおせ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1242743972/

【矜持を】晒したラノベで競い合うスレ４【賭けろ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1219682026/

【避難所】
小説曝し板＠したらば（通称：したらば※個人運営サイト）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2689/1173435385/

【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論スレ　　　←←←←←←←←←←これを追加するかどうか
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1235545281/

前スレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1237632270/

修正するならこんなかんじで。
この下に前スレ一覧を延々と書いていくけど、前スレ一覧っていらないような気もする。
たぶん本スレはしばらく書きこみないだろうからこんなかんじで意見募集

864 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 16:11:36

関連スレ
【矜持を】晒したラノベで競い合うスレ４【賭けろ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1219682026/

【避難所】
小説曝し板＠したらば（通称：したらば※個人運営サイト）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2689/1173435385/

前スレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1237632270/

前スレ以前のスレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.1～14
vol.14: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/
vol.13: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1227107068/
vol.12: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1220529476/
vol.11: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1215965705/
vol.10: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1212407696/
vol.9 : http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1205250757/
以下同じ。行数制限のため略。

1:ﾗ板のスレのリンクなんかいらない。どうせ一瞬で落ちる。
2:議論スレ自体せめてID付きの板に引っ越すべきだし、さらに言うなら晒しスレと同じIDが望ましい。
　それが達成されないうちはテンプレに入れるべきじゃない。
3:過去スレリストはあってもいいんじゃね？　無くても良いけど。どっちでもいい。
　ただ、バイト数の無駄だから入れるなら一行にまとめて。

865 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 16:13:00

>>864
ラ板のリンクは・・・
一応派生スレだし必要じゃねと思う

866 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 16:14:02

明後日にはリンク切れでも？

867 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 16:17:38

>>866
あるいは「派生スレです」みたいな一文を入れるか
稀に本スレでの話題をラ板のスレにもっていくかどうか、とか、
ラ板での話題で本スレに晒すことについて、とかで揉めるから明確にしたい

868 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 16:19:01

ごく稀に「ラ板のネタをこっちに晒すな」的なことをいうひともいる。

869 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 16:21:35

なるほど。じゃそのままで。

870 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 16:29:06

>>836
俺もそう思う。
｢具体的なことは>>759さんの言う通りです｣
｢>>759さんに同意します｣
こんな一文で終わる言葉に、本質を見失ってるとか読者に伝わらないとか酔ってるだけとか、抽象的で具体性皆無な、
どんな作品にでも使えちゃう批判文句を飾りに飾りつけた上に｢褒めてるやつはプロになれん｣とか｢俺は数多くの作品を審査してきた｣とか
スレルール無視＆作品の評価に無関係なことまで言っておきながら、批判されたら逆切れするようなやつは駄目だよな。

本スレの主役は具体的な批評。
晒した人も具体的なアドバイスに興味が湧く。
それ以外の言葉は飾りにすぎない。
それがわかっていれば、蛇足ばかりで肝心な中身がまったく詰まっていない文にはならない。

向こうの>>761は受けた批判を厳しいアドバイスとして捉えないと成長しないよな。
本スレでやったのはどう考えても駄目だと思うけどさ。

>>863
個人的に議論スレはテンプレに要らない。
テンプレにしてしまうと本スレで言いたいこと言って｢反論は議論スレでな｣って最後につける人が増える気がしてしょうがない。
議論しちゃう時ってのは、負けてはいけない病を発症しているケースが多く、負けてはいけない病は
｢自分のレスが最後でないと負けだ病｣や｢相手の言うことに従ったら負けだ病｣を併発しているものなわけで。

だからテンプレに入れるよりは、一人一人に下みたいにする意識を持ってほしい。
下みたいにすれば本スレで続くこともなくなるし、全然関係ない人が途中参加してカオスになることもない。

>>○○
俺の意見はこっちに書いたから言いたいことあるならこっちにレスしてくれ。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1235545281/50l

871 ：870 ◆6O78Lvudhs ：2009/05/21(木) 16:29:58

トリップ忘れた。要らんと思うが一応つけとく。

872 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 16:35:41

>>866が言ってるが、近いうちにこのスレは落ちるわけだしこのスレのテンプレ入りはとりあえず見送りでいいと思う。
前スレ群も消しちゃっていいと思う。
前々々々々々々スレとか誰がみるんだ誰が。って感じだし。

873 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 16:45:22

とりあえず先に議論スレを文芸サロンに引っ越しさせるというのはどう？

っていうか後で立ててこようか。
こっちは以降、おっぱい戦隊の話でもなんでもして
全力で埋める感じで。

874 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 16:48:56

議論スレを続けるなら最低限のスレ内規則は作るべき。
ほとんど無制限の非常に緩いもので、なおかつ「○○の晒し、ひどくね？　小学生の作文かよwww」みたいな低俗なレスは締め出せる程度の。
ま、そういう輩は文芸書籍サロンに移動するだけでだいぶ減るだろうけど。

>>873
議論スレが板のルールに反してないなら、移動が筋だろうね。
でもとりあえず最低限ローカルルール確定させてからで良いと思う。

875 ：873：2009/05/21(木) 17:10:36

>>874
> 「○○の晒し、ひどくね？　小学生の作文かよwww」みたいな低俗なレス
そんなのある？　「酷」「ひど」「ヒド」で検索してみたけど、晒し作品への感想を述べてるようなレスは無かったよ。
あくまで感想に対する意見ばかり。

もともと、本スレを気分良く円滑に使えるようにすることが目的のスレなんだ（と俺は思ってる）から、
何でもござれの今の>>1のままで良いと思うけど。
文芸サロンに移りたいのは単に、応酬が続いたときとかID無いと読みづらいからってだけのことで。

文芸サロンのルールでは多分おーけー
> ※文芸・書籍と無関係な内容のスレは板違いとなります。
> 他の文芸・書籍関連板で扱えない話題（雑談、各種ネタ、議論など）も扱います。
> 他の文芸・書籍関連板で扱える話題は、それぞれの専門板を活用することもご一考ください。

876 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 17:32:36

名指ししたら角が立つだろうし、上に探しに行くのも面倒だからやらないけど、時々有るよ、ここをヲチスレと勘違いしてる書き込み。
議論スレなんて議論スレなんだから、議論発生までは過疎ってるのが本来の姿だと思う。
少なくとも本スレで晒した人間が影で笑われてると知って気分良いわけが無い。

※誘導される前に、本スレで晒された作品についての意見、感想を述べるのはマナー違反です。

くらいでいいかなと思う。
もともと感想レスへの感想禁止って規則がこのスレが出来ちゃった発端だと思えば、ほとんど縛りにはなってないはず。

877 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 17:47:32

>>875
たまに意味不明な煽りみたいなのも書き込まれるし
煽り禁止とか、マナーを守って、くらいは書きたいかも

>>737
これとか。

878 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 17:51:37

晒しにくくなるような愚痴とかぼやきはなぁ……。書いちゃう人はどうやっても書くんだろうけど

879 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 17:56:50

>>878
だが・・・それがいい！（ニヤリ）
負け戦こそおもしろいのよ！

880 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 17:57:24

2get

881 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 18:00:43

作品への罵倒は本スレに書き込みましょう

これだけあれば十分

882 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/05/21(木) 18:18:52

個人的にはこっちがいいな。
議論スレって名前で立てたけど、要は隔離スレだから隔離されるに
ふさわしい低俗なレスで埋まっていくのはむしろ望むところだ。
なにが一番アレかって言えば締め出された低俗なレスが本スレに行くことだし。
文芸サロンとこっちの両方に立ててくだらないのはこっち。真面目なのはあっち。って
使い分けるのもアリかもしんない。

>>881に噴いた身としては>>881を推してみたいけど。
作品への罵倒は本スレのルールに違反してないし
｢思わず罵倒したくなる駄作｣ってのも感想のひとつだしね。

883 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 18:35:50

隔離スレだからと開き直って自らの低俗さを改善しようとしない態度はいただけない。
人を不愉快にする行為を慎めって規則すら守れないのはおかしい。
分立はあり得ない。晒す人が晒しやすい環境を作るのならかまわないけど、分立にそんなメリットは一切ない。
ｦｯﾁｬｰに住みよい環境を与えてるだけ。

884 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 18:38:30

貴方のような正義マンが、本スレを炎上させる主原因なんですよ

885 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 18:49:04

もともと低俗なレスは本スレしか無かったときにはほとんど無かった物。
このスレが無くなって、じゃあ向こうに行くかっていうとそんな心配は無い。元に戻るだけ。

886 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 18:53:23

>>877
煽り禁止は無意味だ。煽るやつは悪意が有ってやってんだからルール守るわけが無い。
・煽り・荒らしはスルー
の定型句を使おう。

ああけど、ガス抜きの意味も込めてこのスレじゃ反応しまくっても別にいいと思うよ。

>>876
確かに本スレに書き込むべき内容をこっちに書き込むのは止めるのがいいかも。
なんか陰口みたいで陰湿だよね。

本スレの変な書き込み(本スレ650-651)みたいなのをこっちでせせら笑うみたいなのは別にいいと思う。

887 ： ◆6O78Lvudhs ：2009/05/21(木) 20:42:41

>>883
上は二行は完全な正論だと思います。
低俗な人間は自省してよりよい人間になろうと向上すべきものだと思いますし
人を不愉快にする行為は慎め、ってのは決まりにするまでもなく守るべきものだと思います。

でもそれができる人ばかりならこんなスレ最初から要らないんですよ。
｢その態度はいただけない｣の一声で丸く収まるならこんなスレ要らないんですよ。
｢おかしい｣の一声で抑えられるなら自転車に鍵なんて要らないんです。

>>885
このスレにも低俗な書き込み、ってのがそう大量にあるわけじゃないし、どっちでもあまり変わらないと思うよ。
俺はこっちでいいと思うけど、立てる人がサロンがいい。って思うならサロンでもいいと思うし。

888 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 20:59:14

単純に使いやすいからIDでたほうがいいんじゃねと思う

889 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 21:02:05

２ちゃんねるで何を言ってるんだか。
煽りや罵倒が嫌なら見なきゃいいだけのことだろう。
自分の意見にケチつけられたくなかったらＲＯＭに徹しとけよ。

890 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 21:06:34

ラノベ板とかは、煽り耐性の低さで知られております

891 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 21:12:35

スレが立つ前は書き込まずにいられたんだから、「書き込んじゃう物だ」なんて言い訳は詭弁。
こんなスレがあって、隠れてこそこそ書き込めるからこそ、書いてしまう。ならこんなスレ無くしてしまえ。

議論を誘導したいと思ったときに、レベルの低い書き込みは障害になる。
向こうで暴れてる人をこっちでさんざん笑って、その後で「はい、じゃあ続きはこっちでね」
なんて、出来るわけがないから。
肝心の時に使えないスレなら、なおのこと必要ない。

もちろんルールを作っても守らないのは自由。ただ、守らない奴は悪い奴だという明記は必要。
最低限のマナーを明記することすら拒否する理由にはならない。
ノールールで罵詈雑言を書き込めるスレだと勘違いしてる人がいるなら、そうじゃないと教えてあげる必要はある。

それと、IDが出ないのはどう考えても不便。これ以上無計画に立てられた無関係の板に居座る理由もメリットも皆無。

892 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 21:16:52

>>891
お前に仕切られたくないね。
現状が嫌なら黙って見てろ。

893 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 21:17:18

>891
お前が見なければいいだけだろ

894 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 21:23:22

>>891
お前みたいな煽り耐性の無い人間がいらんこと書き込むから余計に荒れるということを
理解しろ。

895 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/21(木) 21:29:56

>>891
なんかそういうことなんだよ。わかったか。

896 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/21(木) 21:41:10

1 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2009/02/25(水) 16:01:21
本スレでは言いにくいことや本スレでやるとスレチになる議論はこちらでどうぞ。

本スレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/

・煽り・荒らしはスルー

ここが埋まりそうになったら
これでサロンに立てるという感じでどうだろう

897 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/22(金) 00:19:33

>>896
まあ、荒らしの相手してもいいけどね。

これを機に本スレへのレス番に>>を付けないようにして欲しいな。
どっちのスレのレスの話か分かんなくなる。
どうせリンクにならないんだし。

あと、あんまり向こうのレス番書いたっていちいち見比べてられないし、
理解する気なくすんだよね。>>870みたいなの。

898 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/22(金) 07:00:08

突然書き込みが減ってしまったな……
>>896でよければそのまま

本スレのテンプレは、ここのurlを追加しない方向で考えて、
行数制限も多いから基本変えない、ということでどうだろう。

一行にまとめたほうがよければ>>864案でこんな感じで

前スレ以前のスレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.1～14
vol.14: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/
vol.13: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1227107068/
vol.12: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1220529476/
vol.11: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1215965705/
vol.10: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1212407696/
vol.9 : http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1205250757/
以下同じ。行数制限のため略。

899 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/22(金) 08:21:55

>>896
こんな感じのがいんじゃね。

1 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！[] 投稿日：2009/02/25(水) 16:01:21
本スレでは言いにくいことや本スレでやるとスレチになる議論はこちらでどうぞ。

本スレ
【ラノベ】自分の作品を晒し感想を貰うスレvol.14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1233543956/

・煽り・荒らしはスルー。
・晒し作品への文句は本スレで直接言ってあげましょう。
・本スレには一切書き込まないのが理想ですが、誘導する際は>>2のようにすることを推奨します。
・これらのルールに抵触している人を見つけても、注意するよりはスルーしましょう。
・スルーできない人もスルーしましょう。
・スルーできない人をスルーできない人もスルーしましょう。

2には↓を貼る。
>>○○
俺の意見はこっちに書いたから言いたいことあるならこっちにレスしてくれ。
(ここには>>1がこのスレのリンクを貼る)

900 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/22(金) 17:26:40

くそ！祭りに乗り遅れたんだぜ！
>>761が一番自己陶酔してるじゃんｗ

ところで、デビューする前はプロも素人じゃないのか？
それこそ新人賞なんて素人の投稿じゃん。

901 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/22(金) 18:22:39

>>898
他にないようなら21:00くらいに本スレたてる

変更なしで

902 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/22(金) 21:21:59

ＥＲＲＯＲ！
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

すまないｗ

903 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/22(金) 22:50:18

ここの板に立てればいいんじゃねえの。

904 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/23(土) 01:12:06

【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論ｽﾚ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1243008664/

試してみたら立っちゃった。

905 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/23(土) 01:35:40

>>900
冷静になって後から読み返すと恥ずかしい域に達してる
ぱったり消えたのもそのせいだろう

906 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/23(土) 23:57:01

本スレあそこでプロって言うのは、本当でも嘘でも
「プロは～プロは～」と言って批判する人に対して
その意見の無意味さを教えるものになってて上手いと思ったが。

907 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 00:01:03

ワナビなんて嫉妬常備なんだから、きけんきけん

908 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/24(日) 00:04:01

だから次スレ立ててくれよ……

909 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 00:06:16

面白いもの書く人に対しては嫉妬するけど、
「プロです」と言われて嫉妬する、っていうなら
それは多分、嫉妬とは違う感情だよ。

じゃあ何かって考えたら、あれだ。劣等感だな。
人間的なコンプレックスじゃなくて、執筆者としての劣等感。
うん、きけんきけん。

910 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 00:10:00

言い換えただけで、嫉妬には変わらんな

911 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 00:13:37

２ちゃんでプロですって言って、だれが信じるんだか。
むしろネタか痛い奴の書き込み程度にしか思わないだろjk。

今回面白いなあ、と思ったのが、
アンチも文章力、描写力、ふいんき（なぜｋ）作りは認めているんだよなｗ
この３者がどう違うんだか、俺にはわからないけど。

912 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 00:15:42

小説を書きたいから作家になるって人はプロってだけでは嫉妬しない。
作家になりたいから小説を書いてるって人はプロってだけで嫉妬する。

それが事実かどうかはともかく、>>909の感じてることはこういうことだろう。

913 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 00:19:48

スレ立て出来そうな気がしないけど、まあ試すだけ試そうかと思ったのに
上の方で出たテンプレのどれをどう張ればいいのか理解するのが面倒で
手が伸びない。

914 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 00:21:15

事実か確認できないにしてもプロにはプロと名乗ってもらいたいものだ。

偽物がプロ名乗るにしても真剣に感想書くだろうしな。

915 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/24(日) 00:32:03

>>913
変更なし
今まで通りでいいからお願いします

916 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/24(日) 01:02:30

お、立ったっぽいな
ありがとう

917 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 18:50:26

なんであいつらは個人的な予想その他を本スレに書くんだ。

918 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/24(日) 18:52:06

15 名前：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2009/05/24(日) 18:45:08 ID:4f6UvgF/
しかし、同じ板に本スレとここが同居することになって、
誤爆が起こりやすくなったよな
ここに誤爆するならまだしも、本スレに誤爆すると荒れる要因にもなりそうだ

919 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/25(月) 16:17:09

競作スレと議論スレと感想スレ同時に開いてもう何が何だか分からなくなってきた。
【矜持】と【感想】と【議論】と書いてくれればある程度見分けもつくと思うんだ。
専ブラだと【議論】と【感想】の部分が【ラノベ】だから違いが分からない。タイトルも似てるし。

920 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/25(月) 17:09:32

ひとまずここは埋めてしまわないと
さらに煩わしいなｗ

921 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/25(月) 19:47:01

うむ

922 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/28(木) 00:43:09

うめ？

923 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 00:04:37

うめ

924 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 00:14:53

それじゃあ早速、本題であるおっぱい戦隊の話題に戻ろうか。
>>784
>>786

まあこれを成人ネタにならないよう作品化するには
しっかりした友情物語の要素が必要だと思うんだよ。

女の子戦隊モノのラノベっていまのとこ思い浮かばないし、
その線で行けば需要は引き出せるんじゃないかな。

……雑談って難しいな。

925 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/31(日) 00:35:19

とりあえずここは埋めてしまう

926 ： ◆PRg9WX2i7c ：2009/05/31(日) 00:36:22

つかほっときゃ落ちるのかな？

927 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 00:46:56

おちん

928 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 00:51:27

ちん

929 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 00:52:55

ぴょーん

930 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 01:37:37

びろーん

931 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 16:12:00

でも皮を擦ると

932 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/05/31(日) 16:34:21

でどーん

933 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/02(火) 12:06:51

ラ

934 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/02(火) 17:18:44

まだ落ちてないのか。うめ

935 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 00:55:25

完成した小説を読み返す。それは僕の自信作だった。

936 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 00:57:31

以前、２ちゃんねるでたまたま存在を知った「晒しスレ」。ついに、それを利用する日が来たのだ。

937 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:01:44

手順通りにファイルをアップし、テンプレに従って感想執筆依頼をスレに書き込む。
作品のタイトルは、そう――

938 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:23:59

アクセス規制中です。。。

939 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:32:39

この作品の内容はタイトルの通り、アクセス規制に遭遇した少年を主人公にしたライトSFである。

940 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:37:51

近未来の日本……引きこもりの少年は、ネット上の架空世界で知り合った少女と恋に落ちる。
その少女は現実で虐待され、壊れかけていたが、少年の必死の慰めで何とか立ち直る。
が、ある日、彼女への虐待は一線を越える。少女は壊れ、自殺をほのめかす。

941 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:41:32

少女の自殺を止められるのは少年だけ……慰めの言葉をかけようとしたそのとき。
『アクセス規制中です』
荒らしのIP規制に巻き込まれた少年は、少女に声をかけることが出来なかった。

942 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:47:03

少年は苦悩の末に引き籠もっていた部屋を出る。
外のネカフェから別アカウントを作り架空世界にアクセスするが、
少女がいるのは架空世界でも危険な領域、とても新規アカウントで行ける場所ではない。

そう、この架空世界はMMORPG的な感じという設定だった。

943 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:50:53

少年は最弱キャラで少女を追いつつ、荒らしの手がかりも手にしていく。
複数アカウントを作りチートの限りを尽くし暴れ回る荒らしとの対決、そして友情。
少年はやがて、自分と一緒にいないときの架空世界での少女の動向を知ったりしながら、
現実の少女の居場所を知ることになる。

944 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 01:52:25

そして少年は自らの足で、現実の少女の家を訪れる。
そこに居たのは、そう――

945 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/05(金) 12:18:51

40歳も半ばという、薄汚いネカマオヤジだったのだ。

946 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:09:37

編集「返本の山なんですが……」

947 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:29:50

電話の向こうからの編集者の渋い声に、元少年の表情も苦々しげに歪む。
あの事件がネカマオヤジの釣りだったと知った少年は引きこもりに逆戻り。
小説家になろうと思い立ち、ネカマに釣られた事件を自伝的小説にして
自費出版したりもしたが売り上げは散々だった。

948 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:31:36

そんなこんなで元少年もいまや40歳も半ばの引きこもりオヤジに。
日々の楽しみといえばネット上でネカマキャラを演じることくらい……
今日も出逢った子供っぽいキャラに告げる。
「私、死にたい……」

949 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:33:47

……それが、僕の書いた小説だった。
オチの諸行無常感が、我ながら神がかっている。というか、もう神作品だ。

950 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:34:42

この神作品を、新人賞を受賞して出版される前に読めるこのスレの連中はなんて幸運なのだろう。
きっと狂喜乱舞、感涙にむせびながら絶賛のレスでスレッドが埋まるに違いない。

951 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:36:20

僕は作品の感想執筆依頼をスレッドに書き込むと、いったんPCを閉じた。
楽しみは後にまとめて取っておこう。僕はうきうきした気分で一日を過ごした。

952 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:38:55

……そろそろ、感想が大量についているはずだ。
僕ははやる気持ちを抑えながらPCを立ち上げた。

953 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 00:40:22

２ちゃんブラウザを立ち上げる、晒しスレを開く。更新ボタンを押す。
そこに表示されたのは、そう――

954 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 02:02:56

dat落ちしました。。。

955 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 06:32:31

しかし、昨今の技術推進によってphp版の公開専ブラが存在した。

956 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 18:37:35

そういう情報は知っていたが、実際にその専ブラがどういうものかは分からない。
僕は新しいスレッドを探そうとしたが、なぜだろう。どうしても、それは見つからなかった。

957 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 18:40:11

まさか――
僕はある直感に打たれ、最新スレッドを開いた。
そこに表示されていたのは、2015/06/06 という日付。

958 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 18:43:06

そう、僕は作品を晒した後に一日しか過ごしていないと思っていたはずなのに、
なぜか六年もの月日が流れていたのだ！

959 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/06(土) 18:43:55

という夢を見た。

960 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/07(日) 00:50:59

正夢だった。

961 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/07(日) 00:54:23

という夢を見た。

962 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/07(日) 02:13:10

夢を見たことすら夢であった。

963 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/07(日) 02:40:01

全てが夢だとすると、
夢を見たはずの僕は本当に存在するのだろうか。

964 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/07(日) 02:42:03

ただ一つ確かなことは、『いま自分の存在を疑っている自分』が存在することだけである。

965 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/07(日) 09:37:07

気がつくと朝だった

966 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/07(日) 10:42:15

だが夢は覚めない。

967 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/08(月) 00:33:58

つまり『いま自分の存在を疑っている自分』が存在するのは夢の世界だということだ。
であれば、その自分という存在すらも胡蝶の夢と帰すのではないか。

968 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:41:42

そう、デカルトは懐疑主義の末に『コギト・エルゴ・スム』によって
「疑問を発する我」の存在を唯一の確かなものとしたが、
デカルト以後の近代哲学では『我』も不確かなものとして疑いの対象となっている。

969 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:44:12

自分自身の存在もまた、単なる仮定に過ぎない。
過去の記憶が全て不確かなものである上で
現在と過去を隔てる確かな壁が存在しないのなら
今、この思考を綴っている自分も不確かなのは当然だ！

970 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:45:53

僕は真理に近づく自分を感じた。
そう、今の僕には世界の真の姿が見える。
この世界、それはつまり、そう――

971 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:48:47

おっぱい

972 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:50:22

「――ついに答えにたどり着いたようだな」

973 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:51:39

「あ、あなたは――

974 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:53:11

　あなたは仏様こと、ゴーダマ･シッダールタ！」

975 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 00:53:52

そしてまたの名を――

976 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 01:08:20

乳輪ボクロ大明神！

977 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 01:14:34

「妊娠すると出来やすいゾ！　って何でやネン仏！　なんちゃって！　ブフフッ！」

978 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 01:15:16

という夢を見た。

979 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 01:28:55

もはや夢でも現実でもいい。靴を履いて、外の世界に出かけよう。

980 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 03:14:14

僕が夢と現実の架け橋となるんだ。

981 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2009/06/09(火) 04:26:13

けれど両足は一歩たりとも動かなかった。
腰が重い。吐き気もある。ぼんやりとした意識を目覚めさせると、そこは牢屋の中だった。
等身大の板に張り付けられて、動かぬ手足には五寸釘が打ち付けられていた。
紛れもない拷問の痕であることは、見るに明らかだった。

そうか、俺は規則に反して幼女を崇拝してしまったから――