トトロの都市伝説ってさー。

婆もランキング意識してレス書きはじめたね
なんだかんだでみんなランキングって気になるみたい
面白い事を書くって他者の目にどううつるかが重要だもんね
他人の文章と比べてどうなのかが気にならないのに
面白い事書くのが大事とかいうのは偽善たよやっぱ
面白いレスしようって気持ちがある奴ほどランキングは気になるものだと思う
そのランキングが作成者の主観だとわかっていてもね
モがランキングスレに積極的に関わってきたのは
彼自身面白いレスを書きたいって気持ちがある奴だからなんだよね

Ｃがみなみと結婚したらＣがゴミ捨て当番やらされそうだなw

その場合、生ゴミになるのか？みなみ子は。

乾ききってて水分切る必要なさそうだから楽ではあるな。

誰も読まないだろうけど、レポートを。

12／8(土)　大阪フェスティバルホール
布袋寅泰　ＦＵＮＫＹ　ＰＵＮＫＹ　ツアー2007−2008

直前まで、土曜の仕事とその夜に控える忘年会の為に今回のツアーは見送りかと思っていたんだけど
どうしても胸の高鳴りが抑えられず、この弾けそうな胸の鼓動はやっぱりフェスに乗り込んで一気に弾けて飲み込むしか
解消出来ないと理解した俺は某サイトの個人売買欄で当日のチケットを入手した。
日も迫っていた事もあり、チケットは当日に現金と引き換えで貰う約束を交わし、本番の夜を待つ俺、既に臨戦態勢。

土曜の仕事を早々に片付け、いざフェスティバルホールへ愛車のＳＵＮＮＹ-ＰＩＣ-ＵＰで向かう。車内は当然ピカピカブー。
床が踏み抜けそうな程アクセルを踏み込み会場を目指す。待ってろフェス。待ってろ同志達。待ってろ布袋。

フェスティバルホールに着くともう既に熱い、熱い連中で埋め尽くされていた。夏が戻ってきたような熱気。
俺はとっとと上着をコインロッカーに投げ込みＴシャツ一枚に。流石にここでもう戦闘態勢に入ってるのは俺位だった。

会場に入り席を探す。意外と女性客が多い。埋まり具合は9割強か。残念ながら満員御礼とはいかないみたいだ。
でも流石、開催すら危ぶまれ、満足なプロモーション活動も行われないままに開催されたツアーに集まってる連中だけある。
どいつもこいつも相当な猛者だ。声の大きさには自信のある俺の布袋コールが一瞬で掻き消される。

負けるかよ。と更に目一杯声を張り上げた所で会場の照明が一転、ＢＧＭが消え場内を包むSPARCLING GUITAR。
いよいよだ。だが意外に冷静なままの自分。軽快なリズムに合わせて頭上で手拍子。颯爽と現れる布袋とWANDERERS。
激しい達也のドラムが打ち鳴らされると布袋が真っ赤なスーツで奏でるFUNKY PUNKYにもう場内は割れんばかりの歓声だ。
PEEK-A-BOOが始まり布袋がＨｅｌｌｏ大阪！と叫ぶ。俺も負けじと最大ボリュームの布袋コールで返す。

この瞬間、何故か涙が出た。ライブが幕を開けた興奮による高揚もあったんだろうけど、今年の夏はいろいろあったから
こうやってまた布袋と向かい合えた事がたまらなく嬉しかったからというのが一番の理由か。まあ、この涙には理由なんていらないけど

ライブの掴みにはこれ以上ないだろって位に決まりに決まったＰＥＥＫ−Ａ−ＢＯＯから
日々是上々→ブラックカメレオン→レプリカントとAMBIVALENTからのナンバーが続く。
ゆったりとリズムに乗って聴き入れるナンバー。優しく脳から全身に染み渡るサウンド。
ただ、少し大人しいリズムに物足りなさも感じ出した次の瞬間に飛び出したのは
なんとBEAUTY &THE BEAST！まさかここでfetishからのナンバーが飛び出すとは。
ハードなカッティングから一気に爆発！今回サポメンのサイドギターＴＡＫＵＹＡが豪快に舞うと
会場のボルテージの針はもうひん曲がらんばかりにＭＡＸを超えて更に振り切ろうと揺れる。

屋根も吹き飛びそうな興奮の中、暗転の中布袋がギターを持ち返る。聞き覚えのあるイントロが弾かれ
ここでなんと更に懐かしいSLOW MOTION。更に更にANGEL WALTZと続きしっとりと聴かす。このアレンジは
とにかく秀逸。これが今回のツアーでしか聴けないのかと思うと本当に残念で仕方無い程の出来栄え。

ここでメンバーが全員ステージの中央に集まり、WANDERERSのＰＶのような雰囲気の中
布袋はギターをアコギに持ち替え、ライブのド定番曲のロシアン→スリル→ポイズン→バンビーナを
最高のアコギアレンジで聴かす。これ、賛否両論あるみたいだけど個人的には最高でした。

ここで再び暗転。アコギＶｅｒ4連発に使われた楽器達が運び出され、再びメンバーが本来のポジに付くと
布袋がＴＡＫＵＹＡを見てニヤリと笑い、遂に弾かれるBAD FEELING！独特の跳ねるようなカッティングでの
イントロのリフを布袋とＴＡＫＵＹＡが交互に掛け合う。煽る布袋。応えるＴＡＫＵＹＡ。全然違うよこうだ！と
誇示する布袋。負けじと返すＴＡＫＵＹＡ。もうこれは本当、言葉では表現出来ない格好よさでほんと痺れました。
そして待ちに待った今回のバンド名と同タイトルのWANDERERSへと移行。もう、正直この辺は記憶無いです。

なんか、本文が長すぎますって言われて編集して削って書き直してしてたら
ずいぶん歪になったな。ここで、が多すぎるだろ俺。まあいい、歪なのはいつもの事だ。

本編の締め括りは��幸せな日々�＝B

喜びと悲しみが常に背中合わせの存在であるように、相反する感情の狭間で悩み苦しみながら生きて行くしか無い僕たち。
心に違和感を常に抱えながら、幸せな日々を送っている。いつか見たＳＦ映画の一場面のような、幸せな日々を送っている。

この曲、本当にいいです。是非、機会があれば聴いてみて下さい。


・・・そして割れんばかりの布袋コールの中、アンコールへと。
まさかここでBOY MEETS GIRLが来るとは・・・。やばすぎる興奮。何故か隣の奴と興奮の余り交互に背中の殴り合い。
散々殴った後に笑顔で抱き合う俺ら。もうサッパリ、興奮で訳解らなくなってる。やばいぞ、壊れるぞ。
ダメだ、これ以上はもう耐えられないって程ブチ切れてる会場に解き放たれるC'MON EVERYBODY！
いや、もう無理っすよ。完全に場内暴走。フロントステージに布袋が飛び出せばもう前列の連中は狂ったように布袋に群がる。
触るだけならまだしも何故か布袋のズボンの裾をまくる馬鹿出現。もう無茶苦茶。

ただ、C'MON EVERYBODY中盤でみんなが飛び跳ねる所で斜め前のお姉ちゃんの巨乳の揺れが半端無いのを見る目は
怖い位に冷静でした。隣の野郎も同じ目で巨乳に釘付け。この野郎、やっぱり中々の猛者だ。

満足気な表情でＭＣ。
そりゃやっぱり、皆あの事は気になってるよ。
本気で怒ってるし、本気で悲しんでるし、そして何より本気で心配したし。

「お前らに心配かけて、謝らなければならないんだろうけど、それよりも、今尚こうやって声援を送ってくれてるお前らに
一言だけ、ありがとう。」

ごめんなんて言葉より、本当に聞きたかった言葉だよ、それ。

これからも宜しく。誰かがそう叫ぶと、俺たちも同じ気持ちだとばかりに場内から大きな拍手が。
これで、あの出来事が終わった訳では無いけど。

さあ、最後は何聴かせてくれるんだよ。っとそこに現れたのは達也とＪｕ−Ｋｅｎの2人のみ。
布袋、Ｊｕ−Ｋｅｎ、達也の3ピースとくれば当然カラスだ。

ギター、ベース、ドラムの3人だけで出せる音じゃないよあれは。
たった3人であれだけの音が出せるバンドなんて間違いなくこいつら以外にいないでしょう。

再び衛藤、モリケン、ＴＡＫＵＹＡがステージに飛び出しBEAT SWEET！
踊りに踊った俺らを最後はDEAR MY LOVEで癒す。

正直、このメンバー、セットリストは実際触れてみないとその良さは絶対解りません。
本当、最高だった。最高の夜だった。この夜の夢の続きを見る為に、翌日曜夜のチケットを即効で入手した。

いろいろと、カクカクシカジカがあり、結局一睡もしないままに俺は2夜連続のフェスに向かう。
途中、コンビニで眠々打破とユンケルを買い二本纏めて流し込む。気合十分。やるだけやっちまえ。

前夜にも増して熱い奴らが集まってる会場。今夜の席はやばい。ど真ん中3列目。布袋もう目の前。
本編のセットリストは前日と同様。でも何故か、今夜の布袋はヤケにテンション高い。客の反応も良い。きっとその為だろう。
ＰＥＥＫ−Ａ−ＢＯＯを弾くＪＵ−Ｋｅｎと何故かメンチの切り合い。
あの目で見られると、女だったら皆酸っぱい物が欲しくなる錯覚に陥りそうだ。

本編が終わり、昨夜より眺めのＭＣ。

今度、またＢＯＯＷＹのＤＶＤが出ます。と布袋。なんだよ、宣伝かよ・・・と思いつつ渋々拍手を送ると
苦笑いを浮かべて「いや、拍手するとこじゃないよ・・・んと、また出すのかよっていう・・・ねぇ？」と。
どうやら別に売れなくてもいいらしい(笑)

アンコールに今夜は弾き語りでDIVING WITH MY CARからLONELY★WILD。文句無し。布袋一人の弾き語りも
なかなか良い感じだな。

再びメンバー揃って、SCORPIO RISINGツアーの時を彷彿とさせる、やるだけやっちまえのイントロに乗せての
メンバー紹介。いや、これやっぱ格好いいです。

やるだけ〜でノリにノってると、なんか途中で転調。あれ？あれ？あれ？ってうちにＢｅａｔ　Ｓｗｅｅｔへ。
この入り方は良かったな。やってくれるぜ。オマケにＴＡＫＵＹＡはフロントステージに飛び出して背面弾き。

盛り上げてくれるぜＴＡＫＵＹＡ。

そして今夜も最後はDEAR MY LOVEで優しく包み込む。

やっぱ音楽って耳で聴くもんじゃなく、肌で感じるもんだなって改めて実感した。

擦り切れる程聴いた今回のアルバムも、このライブに行かないと決して答えを見つける事の出来なかった謎が沢山あった。
逆にライブに行ったお陰で益々謎が深まった部分もあったけどね。

その答えを自分なりに用意して、その答え合わせをやりに、今度の高知、岸和田、明石、そして武道館。行くだけ行っちまえ。俺。

楽しく最高な人たちとの出会いもあり、本当にとびっきりの2夜でした。最高でした。愛してます、布袋寅泰。

>>951
何でそんなに最初から喧嘩腰なのか、さっぱりわからん。

わかるように書いてあげたつもりなんだけど、わからないようなので説明する。
Ｃは>>946において、「文化」というものを、ある創作物が後続する何かに影響あたえ、
結果何らかの連鎖が起きることの総体のみを捉えて、「文化」といってるわけだな。

それが浅いと言っているのだよ。
まるで数字だけで大騒ぎする２ちゃんねらと同じようにある側面しかみていないと。
Ｃがいうような人々の営為の連鎖も、確かに「文化」と呼ぶべきものだろう。
が、それはあくまで一部であって「文化」をそれだけのものと捉えてしまうことは、明らかに浅い。

ここでＣが「文化」と使うのは、当然「culture」の邦訳である筈なのだが、
まず大前提として、文化とは創作物の集合体のみを称して、そういうのではない。
創作物などではない、人々の日常の営為の集積も、文化であることはいうまでもない。
そういう観点からの「文化」の捉え方の浅さが、まず１点。

もうひとつ、個々の作品を、その作品の影響度の多寡で何事かを語ろうとする浅さ。
当然のことながら、様式や形式は流行したり廃れたりする。
超短期視野で見た場合の、服飾の流行などもそうであるように、
サブをつける必要のない「文化」、絵画や音楽も、その様式は長期的にみれば流行に支配される。

そういう様式の流行への影響度のみで、その作品の「文化」的価値を計ってそれで何がどうなるのか。
それは様式や流行の分析・批評であり、文化の批評ではない。まずはそこに気付くべき。

Ｃは、エヴァについて

> 「表面的」な転換はしていて、それが中途半端な知識の持ち主たちを「くすぐる」というのは
> 凄く戦略的だと思うけど、そうやって全てを相対化し構造を破壊した後に
> 何も新しいものが見えてこない。

などと書いているが、つまり、勝手に「エヴァは何事かを壊したつもりでいるが、
実は壊せてない、新しいものも生めてない、それは後続に大した影響は出ていない、
あるいは、出ている影響は糞なことからわかる」という分析しているわけだな。これが致命的に浅い。

エヴァの初期製作時に、庵野なりガイナックス関係者が「既存のアニメを壊す」と言ったのかどうかは知らない。
つまり「壊す」意図があって、あれをやったのかは、知らない。
が、結果としては、何も壊せてない上に、新しい様式を作るに到ってないことは、Ｃの指摘の通りだろう。

様式、つまり「mode」への影響度においては、そのジャンル時代の黎明期に誕生した「ガンダム」「ヤマト」は、
黎明期であったゆえに有利であるのは当たり前で、そういう「ガンダム」と「エヴァ」の関係を、
別の隣接ジャンル、例えば、手塚治虫と浦沢直樹の関係に類推することも可能だ。

手塚は後続に多大な影響をもたらしたが、浦沢は手塚の影響下に出発し、
それを破壊も出来ず、新しいものを生み出すには到ってない。
かといって、そのことをもってして「文化」的側面から、
手塚に比較して浦沢の作品が「糞」だと断言するのはいかにも浅いということだ。
それは、そんなことを云ったら、先に生まれた人間ほど有利になってしまうからだ。

繰り返すが、自分もエヴァはそれほどのものとは思っていない。
が、短期的な視点にたって、そのジャンルにあたえた衝撃度、
まさにＣがいうところの『「表面的」な転換』には、それなりの価値はあって、
それは後続への影響などでは計れない、つまり様式の破壊・創造などではない、
単なる創作上の技術であって、そしてそれが様式を形作るほどのものではなくとも、
その技術自体は何ら貶められるものではないし、作品の価値を云々する理由にはならない。

簡単な話なんだが、
エヴァなんか、どこまでいっても高々エヴァなんだから、別に青筋立てて糞だとかいうほどでもないし、
やっぱり、綾波よりミサトさんだよ、大人の女の魅力だよとか言っていればそれでいいと思うんだが。

それを何故意地になって否定したがるのか、さっぱりわからないのだよ。

仮にどこかで、Ｃに滔々とエヴァの価値を説き、
あれがわからないならお前はだめだ的なことを言う人間がいるとしても、
ふーんそんなもんかね、と柳に風でよろしいと思うんだが。

>>963
Ｃさんはそれじゃあ勃起しないんだよ。。。。

>>961

君は頭が悪いから自分の書いている言葉の評価も出来ないんだろうな。
挑発的な文言は君が先に書いているんだ。

＞昨今のネット的な底の浅さ
＞ちょっと高級そうに語っている

特定の個人を相手に言葉を投げる時にはもう少し選んだ表現をするべきだと思うよ。
それをしないならやり返される覚悟を決めておくことだ。

ネットのアホって自分は至極いい加減かつ挑発的な表現を多用するくせに
ちょっとやり返されると過剰反応して
まるで相手が先に仕掛けてきたかのように思い込むような
精神的にちょっと問題のある奴が多すぎてね。

俺は自分という存在を離れたところ、
つまり他者というものに想像力を持てる人間以外をバカだと思うし
ネットには君みたいなその種のバカが多すぎるんだよ。
面白さも深さも明るさも何もかも全部が自分と同じ基準以外存在しないと思ってるような
未熟かつ扁平な精神構造のバカがね。

他人には「そんなこと書かなくてもいい」などと意味不明な文句を書くくせに
自分自身は「何を書いても許される」と思い込んでいるその根拠不明の自尊心が、
ショーウィンドウの前で駄々こねて周囲の全員を困惑させている餓鬼のように見えて
それも餓鬼ならいいけど下手したら成人してるような奴が
そういう態度を平気で取っていることに怒りというか驚きというか
ある種の失望を感じるんだな。こりゃ日本の未来は暗いわと。
そしてそういうアホさっていうのはエヴァ以降急激に拡大したように感じている。

まあそんなアホでも何か言いたいことがあるならそれにはつきあうよ。
俺は大人だからね。中身へのレスは以降。

>>961

＞Ｃは>>946において、「文化」というものを、ある創作物が後続する何かに影響あたえ、
結果何らかの連鎖が起きることの総体のみを捉えて、「文化」といってるわけだな。
それが浅いと言っているのだよ。

俺はその読解が浅いと言っているんだな。

文化の「すべて」を語るなんてことは誰にも出来ない。
今この瞬間もそれは形を変え、構造を変えているからだ。
だから文化を語る全ての意見が「ある切り口」から文化に迫るしかない。
それが俺の最初の文章における「方向性」という言い方だ。
そしてそういう切り口それぞれが扱うものは一部でしかなくても
その切り口が無数に存在することで
文化というものの総体がシルエットとして見えてくる。
文化だけじゃない。人間についてだって歴史についてだって、
何について語るものもそれはある「ひとつの」見方を提供するということであり、
書いている人間は誰もその概念「すべて」を規定しようと思っているわけではない。
それが評論というものだ。またそれこそが文化というものへの信頼感でもある。
自分だけではなく、同じ目標へ向かう「戦友」がそこにいるという感覚だ。

君は「ゼロか全部か」という単純な感覚に支配されている。
一部、っていうのは認められないんだな。その中身がどうであれ「一部」なだけで否定なのだろう。
レッテル的評価ってやつだ。君が忌避している２ちゃん的浅さというのは
中身ではなく外見で評価している君自身の鏡像でしかない。
そしておそらく「全部語るのは無理だからむしろ語らなくていいや」という思考停止にも陥っている。
それがまさに俺の指摘する「エヴァ的停滞」なんだな。

まず君は
「文化を語る際に他者への影響のみでは片手落ち」という指摘をするなら
それ以外の部分でエヴァがどのように文化に貢献したのかを書くべきだ。

また「これこそアニメを題材に文化を語る最良の切り口」というものがあるなら
それを根拠をつけて提供すればいい。

「一部だから駄目、全部がいいの」なんてのは幼稚でしょ。
なんか交際相手の携帯の中身まで知りたがる奴みたいな未熟さだよ。

さてレクチャーの後は次に進むよ。

>>961

＞ここでＣが「文化」と使うのは、当然「culture」の邦訳である筈なのだが、

ここにもいかにもヲタクらしい一義的なモノの見方が出ちゃってる。
俺が文中でcultureとか「カルチャー」という表現を使ったり
もしくは欧米の論述を引用しているならともかく
「文化」としか書いていないんだから、
その意味を限定するなら「筈なのだ」の前に根拠を書きなさい。
俺の文章の中に（読み手にとっての）意味を限定してしまう表現があると指摘されれば
俺はそれを認めてもいいけど、ここまで根拠なく断定されると困ってしまう。
まず君は自分の頭の中と他人の頭の中が違うことをちゃんと学ぶべきだな。

大体、日本語の文化が英語の邦訳であるとかの前に
英語のcultureは確かラテン語の英訳だよ。
君の言い方で行くと俺たちはラテン語で議論しなきゃいけなくなるね。
いやラテン語もその前の言語から引用しているかもしれない。
何語でやりますか？これから（笑）

中身の評価をしなさい。君は外見にばかり囚われすぎだ。それは君自身へのコンプレックスだろうな。

＞もうひとつ、個々の作品を、その作品の影響度の多寡で何事かを語ろうとする浅さ。
当然のことながら、様式や形式は流行したり廃れたりする。
超短期視野で見た場合の、服飾の流行などもそうであるように、
サブをつける必要のない「文化」、絵画や音楽も、その様式は長期的にみれば流行に支配される。

多少自論らしきものが見えてきたが内容が混乱していてよくわからん。
君の言う「様式」は長期的なものなの？短期的なものなの？

君はジョルジョ・デ・キリコ（Giorgio de Chirico)という画家を知っているか？
一番有名なものの中では、たとえばこういう絵を描いた画家だ。
http://www.fotos.org/galeria/data/558/Giorgio-de-Chirico-Hector-and-Andromache.jpg

一見してわかるとおり「シュール」だろ？彼はいわゆる「シュルレアリスム」の運動に先駆けた一人で、
それまでの絵画の常識をぶち壊すような作品を多く手がけ、そして高く評価されている。
しかし彼はあるとき伝統的な絵画的手法に目覚め、上に出したようなシュールな画法を封印してしまう。
そしてルネッサンス期に逆行したかのような絵画にその後の人生を捧げた。
過去に自分で書いた絵を「それは贋作」とまで言って自ら否定したりしているほど徹底的に。
しかしその「後期の作品」はシュールだった時代のものよりは低く評価されている。

様式っていうのは、受ける側にセンスがあれば時代を超える。逆行もする。
その時代時代に評価されているものをその流れに乗って評価するのは
誰にでも出来ることだ。それを俺は「単純な模倣」と書いた。
たとえばキリコがこのような絵を描いたことで当時似たスタイルを真似する人間は多々いた。
そのほとんどは今に残っていない。

そういう「流れ」の外側から作品そのもの、作品それ自体を見つめて
その真価を評価していくことは自分の中に基準がなければ出来ない。
逆に言えば、そういう基準を提供できるだけの作品こそが後に繋がる「様式」をも生み出すんだよ。
キリコはセンスがあったからこそ後にシュルレアリスムを遺し同時に
前時代の絵画の価値も理解していた。俺はそういう人間やそういう作品こそ深いと思うが、どうかな？

ひとつだけ間違いないことがあるとすれば、Ｃ、君は暇人だ。レスが凄く長い。

>>965
なるほど、それを挑発ととるなら、済まなかったね。挑発したつもりはない。それ以外に特に反論すべき箇所なし。

>>966
少なくとも、>>951以前のＣの書いていることを読む限り、
『君は「ゼロか全部か」という単純な感覚に支配されている』のは、
明らかにＣであって、それを指摘しているのが、自分の>>961で、
そう指摘されてしまって、慌ててこう書いているとしか読めない。
まあ、それ以外にはこのレスには反論すべき箇所はみつからない。

>>967
> 「文化を語る際に他者への影響のみでは片手落ち」という指摘をするなら
> それ以外の部分でエヴァがどのように文化に貢献したのかを書くべきだ。

何故？　なんでエヴァなんて高々エヴァなんだから、
柳に風でいいじゃんと書いている人間が、何でそんなことを書かなきゃいけないの？

>>968
これまた不要に長い。「culture」じゃないなら、こうだと書けばよい。
だったら、ああそうですかで終わり。

ただひとつ気になるところがあるのは、Ｃは教養の基本をわかってないね。
どこに語源があるかということも重要だが、もっと重要なのは、
言葉の成立過程とその成長過程、例えば「civil」「culture」の関連とか、
「free」と「liberty」の違いとか、そういうことを一度ちゃんと学んだ方がいいよ。
人文科学の術語は、ほとんど明治期以降のものであることはさすがに知っているよね？

>>969
キリコの話はいい話だね。が、キリコの後期の絵は知らないから、
だからどうなのかと言われても、自分は何事を言えるほどは知らないとしか答えられないな。

が、エヴァとモードの話でいえば、エヴァは新しいモード足りえていないということは、
最初から一致しているんだから、モードの話なんてしたってしょうがないと思うんだが如何？

＞そういう様式の流行への影響度のみで、その作品の「文化」的価値を計ってそれで何がどうなるのか。
それは様式や流行の分析・批評であり、文化の批評ではない。まずはそこに気付くべき。

影響「度」について書いてるんじゃないよ。それは君しかやってない。
俺は「度」がどうだかなんて正直どうでもいい。

俺が注目しているのは影響の「仕方」なんだよ。
君と違って中身にしか関心のない俺はそこに問題を感じているわけ。そう書いてるよ。読めばわかる。
仮にその「仕方」が三百人くらいにしか影響を与えていないとしても同じように問題を感じるだろうね。
それに気づくことが出来れば、だけど。

さてもう一度読んで考えを改めたまえ。君にとってはいい勉強になるだろう。

>>972
これまた、特に反論が必要な箇所はみつからない。
そんなことより、村上龍の「新生」って何よ？　そっちの方が知りたい。

一応、エヴァ関連でいえば、自分がＣに主張したいのは最終的にはひとつだけ。
影響「度」であろうが影響の「仕方」であろうが、何だっていいんだが、
そんなことで作品そのものを「糞」だというのは間違っている。
作品そのものを「糞」だとは言ってないというなら、そうですかそれなら結構ですで終わり。

>>962

＞様式、つまり「mode」への影響度においては、そのジャンル時代の黎明期に誕生した「ガンダム」「ヤマト」は、
黎明期であったゆえに有利であるのは当たり前で、そういう「ガンダム」と「エヴァ」の関係を、
別の隣接ジャンル、例えば、手塚治虫と浦沢直樹の関係に類推することも可能だ。

何のジャンルの話をしているのか知らないけどガンダムは黎明期じゃないと思うけどな。
たとえばガンダムは「それまでのアニメでは宇宙空間でも人が直立していた」
のを斜めに浮かすように変えてそういう詳細な部分でもリアルさを表現することで、
SF小説は読むけどアニメなんて……みたいな人をも取り込んだ。
ガンダムとそれまでの「スーパーロボット」ものとの
区切りにある作品としてのザンボットは（同じサンライズの富野作品だけど）
主人公やその仲間が死ぬというタブーを破壊した。

そこにはジャンル内における「枠組みや常識の破壊」がある。
だけどその「破壊」は「先行作品」があるからこそ破壊なのであって
先行作品が少ないから有利、とは「破壊」に関しては言えないよ。
俺は「膠着した文化的構造の破壊」と「新しい文脈を生み出すための創造」をセットにして語っているわけで
エヴァはその片方しかなかったから文化の中では低く評価すると書いているんだが
君は後者の部分を「創造」ではなく「影響」と読み違えたまま、
何か俺からすると的はずれなことばかり書いている。
破壊、のほうは刺激的だしアホにでもわかるからPRIDE信者にとっての煽りVのように
「創造」（試合）そのものよりも高く評価されてしまいがちなんだよ。
だけど本当に大切なのは後者（創造／試合）も含めた影響の「仕方」なんだ。それを言っているわけ。

>>975
お恥かしい話なのだが、「ガンダム」はまったく見たことないので、内容については語れない。
ミノフスキー粒子という設定があって、ロボットが戦うという、それまではお子様物でなかったジャンルを、
大人の鑑賞に堪えられるようなものにしたということ位は知っている。
ヤマトなら多少は見てるので、たとえ話なら出来ればそっちで頼むわ。

が、Ｃの文章を読む限りでいえば「主人公やその仲間が死ぬ」程度のことなら、
ガンダム以前の作品でもいくらでもあると思うんだが。
すぐに思い出す例としては、これは実写物だが、ジャイアントロボは最終回でロボが死ぬ。
ウルトラマンもゼットンに敗北するし、ウルトラセブンもそれを暗示するような終わりかただ。
劇構造として、そんなものはアニメーションであっても新しくも何ともないだろ？

そんなこと言ったら、アスカでオナニーしちゃうシンジくんの方がよっぽどタブーを破ったと思うが。

＞それを何故意地になって否定したがるのか、さっぱりわからないのだよ。

世界には君とは違う人間もいるということだ。

エヴァが恥知らずにもぱくったハーラン・エリスンの表現を借りるなら
at The Heart of The Worldにいないことを知ることで人間はThe Beastじゃなくなるんだよ。

エヴァ的感覚のヲタクたちはいつでも世界の中心に自分がいて
すべての人間が自分と同じように感じるべきだと思っている。

特に「男子」は、すべての女性が自分を見つめて
自分が何をしなくても裸になってくれたり感情をぶつけてくれたり
キスを迫ってくれたり背中を押してくれると思い込んでいる。

そこで愛を叫べば誰かが応えてくれるんだ、と夢見ている。

そしてそうならないなら「母胎」に戻る（世界をゼロに戻す）しかないと感じている。
そういう無気力な停滞をエヴァは生み出してしまった、と俺は考えている。

それが文化に与える影響も感じているということだ。俺はね。君の感じ方は別にあっていいと思うよ。

>>976

ロボやウルトラマンが俺たちと同じ人間だとするならそのとおりかもしれないね。

ガンダムやザンボットはアニメのキャラでありながら普通の人間のような葛藤やコンプレックスや
矛盾を抱えた人物たちが死ぬんだよ。

いつでも巨大化できて光線を放てる宇宙人が死ぬのではなくてね。

結局君にはリアクションしかない。

まさにシンジ君だな。

俺はアクションをする人間と対話したいんだわ。

つうことでアクションしたいならＣスレはいい場所です。
リアクションだけがしたいなら他の固定のスレにどうぞ。

>>977
> エヴァ的感覚のヲタクたちはいつでも世界の中心に自分がいて
> すべての人間が自分と同じように感じるべきだと思っている。

別にいいんじゃないか？　そんなものは他のジャンルにもいくらでもあることだし。
やはりＣがよく攻撃するラノベだってそうだよな？
単に他を読んでないだけで、自分が読んでいるものを神聖視するのはよくあること。

> それが文化に与える影響も感じているということだ。俺はね。君の感じ方は別にあっていいと思うよ。

そうだな、そんなことにけちをつけて回るのは、単なる野暮だと自分は思う。粋に生きたいね。

>>976
いや、アンヌ隊員死ぬだろー。というか人間いくらでも死んでるだろー。
ロボット物ではないが、戦隊物の元祖ともいえるワイルド７とか知らないのか？
デビルマンだってそうだし。全部、ガンダム以前だぜ。

>>979
あらあら、もう捨て科白か。


そんなことより、村上龍の「新生」はどうなった？

>>955〜>>960の僕のレポートにもコメント下さい

前も感じて、その時も突っ込ませてもらったんだが、
実はＣ、村上龍をたいして読んでないだろ？
だから突っ込まれると、何も答えられないんじゃないか？

ちょっと訂正しておく必要があるな。

俺はウルトラマンにおける造形美術とか
シナリオの構造とかは高く評価している。
帰ってきたウルトラマンなどは
文学的価値があるとも言えると思う。

ただしそれはガンダムがそれまでのスーパーロボットものとの対比において
なしたものとは全く違う方向性での評価であって
上の議論の流れにおいては除外せざるを得ないだけ。

たとえばシュルレアリスムの文脈においてウルトラマンシリーズを語ることは
（ダダだけじゃなくて全般的に）可能だと思うし面白いと思うけど
構造の破壊と創造という意味においてはウルトラマンは違うなということです。

ウルトラマンをその流れで読むにはどうしてもアメリカのヒーローを持ち出さないといけないし
それだとちょっと視野が変わってしまうからね。

ということでとりあえず。

>>983
> 俺はウルトラマンにおける造形美術とか
> シナリオの構造とかは高く評価している。
> 帰ってきたウルトラマンなどは
> 文学的価値があるとも言えると思う。

これは今までの流れとは、何も関係ない突っ込みだが、これもまた、見てないんじゃないのか？
その間のウルトラセブンこそが、評価高いと思うんだが。特に、Ｃが好きそうな劇構造で。

なんかＣは２ちゃんに書くのが忙しくて、全然読んでもいないし見てもいないような気がするんだよ。

＞別にいいんじゃないか？　そんなものは他のジャンルにもいくらでもあることだし。
やはりＣがよく攻撃するラノベだってそうだよな？
単に他を読んでないだけで、自分が読んでいるものを神聖視するのはよくあること。

だから問題だと言っているんだな。それが「よくあること」になってしまったから。
アタマが悪いね君はとことん。

＞そうだな、そんなことにけちをつけて回るのは、単なる野暮だと自分は思う。粋に生きたいね。

君の「粋」とは作品にではなくネットでけちをつけて回ることなんだね。楽しそうでいいね。

＞いや、アンヌ隊員死ぬだろー。というか人間いくらでも死んでるだろー。
ロボット物ではないが、戦隊物の元祖ともいえるワイルド７とか知らないのか？
デビルマンだってそうだし。全部、ガンダム以前だぜ。

何を言っているのかまったくわかってないんだな。
いつでも巨大化できて光線を放てる宇宙人がいる世界に俺たちが生きてるなら
そのとおりなんだろうね。いつでも悪魔に変われる学生が恋人だったらそのとおりなんだろうね。

だけどガンダムは違ったんだね。了解？


これで最後ね。村上龍の話はまた別に書いてもいいけどここまでアタマの悪い奴相手だと
また的外れなことを続々とかかれそうで正直億劫だわ。

億劫の「劫」は宇宙が生まれて滅びるまでの時間。それが億倍あるくらいウザイってことで。

ガンダムが当時革命的だったのはそれまでにあった「ロボットアニメ」の
勧善懲悪の概念がまったくなかったところなんだと思う。
後、デザイン。未来の「兵器」として擬似リアリティーもたせたコンセプトも
衝撃的だったのではないだろうか。

>>986
未来の「兵器」として擬似リアリティーと人間臭さの融合だな

>>985
まーそういう返し方しか出来ないなら、もういいや。
子供をからかうって構造においては、Ｃがやってることと、自分がやってることはまるで同じだと思うけど。

もっと勉強しなさい。とにかく、Ｃ、お前は不勉強だ。

ちょっと事情が変わったからもう少しレスしていこう。

>>986

＞勧善懲悪の概念がまったくなかったところ

そうだね、だから「外伝」の中にはジオンサイドからの目線で描かれた作品も多い。
ザンボットにもそういう部分がある。
ウルトラマンなどの特撮ものを意識したのかもしれないけど、
ザンボットが敵と戦うと当然、街や人々にもダメージが出る。
すると街の人々が主人公たちを責めるんだね。

それでも敵の残虐さを知っている主人公たちは戦い続ける。非難されながら。
ストーリーの構成そのものというよりこういう「視点」があの頃の富野において
他のアニメの中にはない何かだったと俺は思う。

っつってもそれをリアルタイムに見てるわけじゃないけど。

兵器としても、たとえば「巨艦大砲主義」の連邦が機動兵器である「MS」に敗北する、
という前段の組み立ては、そのまま太平洋戦争における「戦術の革命」に繋がるし
ある意味では非科学的なミノフスキー粒子という設定は
「なぜ戦闘機や戦車ではなくロボットなのか」というある意味いちばんの基本を裏づけするものだ。

MSや人物の名称の多くは神話からの引用だけどそれをエヴァみたいに
自分の意匠としてまるでオリジナルであるかのように使うこともない。

>>988
黙りなさい、初代の用例君。

>>988

いや、君はこちらが決定的なことを書くと
「知らないんだもん」かもしくはレス自体スルー。

で「僕の書いたことは全部レスしてね」を強要してそれがかなわないと駄々。

俺はひとつひとつの論点にちゃんと根拠も用意して書いてるのに
君はただの思い込みだけ。

そして挙句のはてに「子供をからかう構造」だって？
それじゃ俺の縮小コピーになって満足だと言っているようなものじゃないか。

それを勝利宣言としてやりたいならもう少しちゃんと議論のほうで頑張らないと。
肝心のバトル（議論）では無根拠と人格批判で逃げるだけ、最後だけ捨て台詞って、
典型的かつ古典的なやられキャラの行動でしょ（笑）

そういう意味では俺という主役と君というやられ役とでこのドラマは成立したからよしとしよう。

まあ結論としてはエヴァは糞だということで
解決したからいいだろう。

>>992
射精したらほんと淡白になるよねあんた
蛋白出して淡白になるなんて。。。。ギャグすか

>>991
不思議な奴だなー。勝利宣言なんてしてないぜ。
それ以前に、何でそうやってすぐ勝ち負けにしたがるのか。
そんなことばかり気にしているから、だめなんだよＣは。

勝ち負けなんて書いたか？

生まれつき敗北者なやられ役と
絶対勝つ主人公とはそもそも「勝負」すらしてないんだよ。

それはストーリーに従って動かされているだけ。

それが「ガンダムの壊したアニメ的文脈」だということを
わかりやすく表現しただけなんだよ。

君自身が勝ち負けにこだわってるから
何の流れで俺が書いているのか読みきれないんだな。

俺はそれを浮かび上がらせただけ。

本当にアタマ悪いね。

まあ議論では押されまくってるから勝利宣言などハナから（笑）無理だという認識は正しい。

俺の模倣をするだけじゃなくオリジナリティを出せるようになればもっと先にいけるよ。

>>995
書いてるだろ。俺が勝利宣言したって。してねーよ、そんなもん。
してもいないのにそう見えるのは、Ｃ、お前がそればっかり気にしているからだと指摘している。
大体、俺がＣが馬鹿だとかあほだとか、そういう表現を使ったか？　使ってないだろ？

まったくこれだからエヴァ信者は困るんだよ。

相手に文句言うばかりで自分で世界を構築することをしようとしない。

>>997

勝利宣言は敗北者にでも出来るよ。君がしてるように。

勝ち負けはどちらに転ぶかわからない勝負だよ。君はいつも負けるけど。

それは別物だよ。しかし君と俺は同じ認識を持っている。それは君が常に負けているということ。
だから俺はそれを勝ち負けだとは思っていないし君もそれを勝利宣言だとは思っていない。

それで充分じゃないか？

何かを言いたいならちゃんと言うべきことを用意してからにすればいい。
都合が悪くなると「知りません」で逃げるなら
そもそも知らないことに反論するべきではないという原点に返ればいい。

そして知ればいいと思うよ。それが先だろ。

ああああ、遂にエヴァ信者にされてしまった。
結局、Ｃがネットでやりたいことはそういうことなんだよな。

浅いな。そして面白くないわ。

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