宇宙・科学総合スレ 　　　

ああっと！
そういう意味で独立しているというなら、時間と空間も独立させたいな。

「真無」→「カオス（点滅時間）」→「トンネル効果（時間´）」→「時間」→「空間」→「インフレーション」→「力」

モ氏も新しいスレに移ってしまったようなので、ワシがぼちぼち地道に埋めるか。

このスレはえらい遠いところまで飛んでいったね。科学的にも哲学的にも検証不能だからね。俺も名無しで時々突っ込んだけど
実際　モ氏が言ってることはほとんど分からん。虚実ないまぜって感じもあってどこまで本気なのか分からなくて・・ついに
付いていくのはやめたんだが・・。すいません。
宇宙論はね　あまり好きじゃないんだよ。いや　そんなことないけど。あのね　宇宙がいつ生まれたのかって話よりね　地球は
宇宙のどこにあるのかってのを先に解決して欲しいんだよね学者さんには。宇宙の全体構造も分からないうちから　いつ誕生
したか　って考えるのはね、　いえばなんというか　木を見て森を見ず　いやちがうね。たとえば　見たこともないネッシーについて
ネッシーの歳はいくつだろうって考えるような感じを受けるね。いやこれもちがうか。ま大した問題じゃないね。すいません。

おっちゃん、名無しやめたんか。

ああ、やっぱあんただったんか。
もしかしたら五時のほうかなぁーって思ってたけども、どこまで本気なのか？
ってのはこっちもだぜぇ？だって書き込みにサイン（コテハン）書かないんだもの…。

俺、宇宙物理学の中で認知されてること以外、何も目新しいこと書かなかったもんで、
みんな飽き飽きしちまってんのかな？
重力と時間の関係だけはオリジナルの発想だっただけどもさ。

地球はねぇ、宇宙の端の方にあると思うよ。勘だけど。
宇宙が生まれて137億年。でも、宇宙の時空はいろんな重力によって捻じ曲がってるから、
宇宙空間を位置的に求めようとしても意味がなくなってしまう。
物差しがまっすぐな状態で捻じ曲がるんだからどうしようもないよ。

このスレに来て、wiki読んでみて知らなかったことたくさん知ったけど、
地球を中心に観測可能な宇宙の範囲が全方向に465億光年。
この場合、共動距離っての使うらしいんだけど、どうやって求めてんのかまだ知らない。
地球を中心にして直径930億光年の共動距離が、今の人間に与えられた宇宙の全体像らしいよ。

時間にしたってさ。早く動けば動くほど、
重力につかまればつかまるほどゆっくり流れるし。
座標の位置が変われば時間の流れも変わってしまうしさ、
時間なんて、絶対的なもんを相対的に扱うから共有できだけで、すっげー有機的なものじゃない。

宇宙がいつうまれたのか？ってのは、宇宙の中での変化を知るためのデータとる時に大事なのであって、
実際には昨日産まれてても、明日産まれてても大した問題じゃない。
宇宙がどうやって生まれて、どう進化（変化）してきたのか？という事を知ることで、
宇宙の方向性や、存在意義とか宇宙の形が見えてくるはず。

ところでコレ、なんでsageなん？

げっ　もう誰も見ていないと思って　名前出したのに・・・。私はいつも本気だよ。名無しは信用されないのかな・・。
混乱しないように　会話中はなるべく認識ナンバー打つようにしてたんだけど・・。つーか何で俺を知ってるの？

ところで　もしかして　モ氏がまた見るかもしれないので　私からモ氏の「時間と引力」論に関しての疑問を整理さしてちょ。
モ氏はね　「引力は前宇宙と質量との斥力だ」という発想の提示の後、>>818で突然　引力と時間について語り始めたが
それはどこから出てきた発想なのか　全く分からないのね。すこしでも取っかかりがあれば突っ込めるんだけど・・。
１．引力が時間の駆動力ってこと？
２．それとも　引力によって時間の尺度を決めることが出来るってこと？
３．あるいは　引力には過去・現在・未来が蓄積されてるってこと？

説明してもらうには及ばないので　受け流してください。多分　説明されても分からないし。
新スレでの活躍を期待しています。私は辺境の亡霊ですから。

あと、あれだ。
宇宙空間内の時間は光速で伝わる。
時間の流れは未来の方向にしか流れず、正円に近い螺旋構造である。っていう加藤。説

物書きの人みたいで面白いし、俺は決してアンチではないんだけど、
宇宙のモデルをゴムなんて裏表のない物体でつくってどーする！
すっごく薄いところがすっごく分厚くなっちまうじゃねぇかよ。

お！
>>960
なんで知ってるの？って。
あなたのスレのタイトルって、こういうスレ好きそうな俺が読みそうじゃない。

名無しが信用されないんじゃなくて、自分の意見を持ってるのに、
一貫した自分の意見として署名しないのが信用しづらいんでしょうに。
>>942も>>946も>>955も全部名無しだで。

今から>>960へのレスかくね。

俺は、引力ってのは、宇宙空間外からの斥力に対する存在力であるとした。
つまり引力がまったっくなければ、そこにはまったく何も存在しない。
空間でさえも引力を持つと俺はイメージしている。

最初は点だったんだろう。
すべてのエネルギーの原始であり、すべてが全方向に同時に存在し、同時に変化していた。
在ると同時に、無かった。

宇宙の始まり。
『時空』っていう概念は、時間と空間が同じものだという考え方で、
空間が広がるってのは時間が流れることを意味し、空間の始まりが、時間の始まりとしている。
けども俺は、空間が産まれる前から時間（規則的なテンポ）は始まっていたんじゃないのか？と思いたい。

そもそも、時間っていうのは重力場での位置や空間内での位置変化（移動）状態によって、そのテンポが変わる。
光速に近づけば近づくほどゆっくりになり、光速状態では時間が止まってみえるとされる。

これは、飛行機で高いところまで飛んでエンジン切って無重力状態つくるのと同じだと思うんだけど、
地球の引力と一緒になって、同じ加速度で流れてるから『そういう風に見える』だけで、
大きな視野で見たら実際に時間は止まっていないだろう。

ごめん、俺の全身がカッチコチになって彼女が出来るって言うすげー夢見てた。
続き。

じゃぁ時間ってのはどこで流れてるのか？
この宇宙全体を包んでるのか、空間が広がる度に宇宙全体に流れるのかわかんない。
時間の伝わる速度はやっぱり光速で伝わるのか？

空間と時間を同じに考えるってのが俺にはどーもうまく出来ない。
でも空間（体積）の変わりに、引力（質量）を時空の空の位置に入れるとよく分かる。
というか、なんでそうなってないのかが分からない。

重力場で空間も時間も歪んだり止まったりするんだから、
空間と時間だけで世界を測ろうとしたってうまくいきっこないことない？

引力ってのはすべての物質がもってるもんだし、それが加速することによっても重力場が生まれる。
抵抗力。存在力。引力。

ああぁぁあーだめだぁ、まだうまく説明できん。
うまく説明できんから、質問に答えてみる。

>960の
１．引力が時間の駆動力ってこと？

機動力というよりは、時間と引力は似て非なるものだと考えてる。
例えばだけど、電子が陽子のまわりをグルグルと回ってる話だけど、
それと似た感じで、時間子みたいなのがあって回転周期によって時間が出来てる。
グルグル回るには引力が必要なんでしょ？


２．それとも　引力によって時間の尺度を決めることが出来るってこと？

そう！それも決められると思う。
すっごい大雑把で視覚的にはよくわかんない尺度になってしまうとは思う。


３．あるいは　引力には過去・現在・未来が蓄積されてるってこと？

それはそれでおもしろいけど、どーなんだろ？
俺は元々、時間っていう軸が存在しないと思ってるから、
過去も未来も全部、今の中に入ってるんよね。

>>963
＞宇宙空間外からの斥力に対する存在力であるとした。
　つまり引力がまったっくなければ、そこにはまったく何も存在しない。

この一文にして　常人の接近を拒否していて（ほめてるんですよ）、　もはやレスする気力も喪失しそうだが。
俺なりに解釈するので違ってたら訂正してちょ。

つまり宇宙空間外＝前宇宙から　物質＝質量はその存在をいつも脅かされていると・・押し潰されようとしているということだね。
物質は前宇宙にとっては癌細胞みたいなもんで存在自体が矛盾だと。斥力とはその抗体反応行動であると。それに対抗して物質＝質量は
反作用もどきの「引力」を自ら発することでその存在を維持するのだと。引力が無ければ物質はその存在を守ることができない　　
・・・マンガチックに書けばこういうことだろうか。

そこでね　俺は疑問に思うのは　この場合　斥力の反作用として適当と感じるのは「斥力」であり「引力」ではない。
「斥力」が「引力」に転化するしくみに関し　ほとんど直観的飛躍に頼っている。
　　
＞最初は点だったんだろう。
　すべてのエネルギーの原始であり、すべてが全方向に同時に存在し、同時に変化していた。
　在ると同時に、無かった。

モ氏は宇宙の創生期に関しては俺なんかより　よほど良く知ってるのに　宇宙が最初　点　だったなどというのは安易な発想と思う。
最初は点でもなく　エネルギー　も存在しないはず。もし点であり　僅かでもエネルギーを持っていたら重力が無限大になり時間が
止まってしまうと思う。その困難を回避するのに宇宙は　無　から発生し　突然ある大きさで出現する必要がある。おそらくそれでも
困難は存在し　それを克服するのにホーキングは虚時間などを導入したのではないだろうか（実際のところはほとんど知らないが）。
まあしかし　俺のような凡人には　モ氏のような天才の頭は理解できないんだが（いやみじゃないよ）。

＞空間が産まれる前から時間（規則的なテンポ）は始まっていたんじゃないのか？と思いたい

つまりある意味で「絶対時間」が存在するということだね。これについては俺もよくわからない。積極的に支持する証拠もないし、
かといって否定する証拠もない。時間とは俺にとって全く謎だ。モ氏にはぜひ　「現在を掴む方法」を考えて欲しい。確かな現在とは
どこにあるのか。どこを探せば　「ここが現在だ」と確認できるのだろう。俺は常識的発想にとらわれて　もはや分からなくなった。
モ氏はしかし　その一方で　時間軸は存在しないという。しかしリズムは存在すると・・。だがリズムというのはその一拍一拍の同質性が
認識されてリズムであると思う。その同質性は実は「時間間隔の感覚」に依っており　時間を前提にしているとしか考えられない。
実際　モ氏の頭の中は　俺には理解しづらいが　この困難を克服しているとは感じられない。

以上　一生懸命　考えてみましたが　まあ受け流してください。気が向いたらまたお願いします。

なんだ…おいちゃん、『わからないわからない』って言っておきながら
ちゃんとわかってんじゃないか。

＞そこでね　俺は疑問に思うのは　この場合　斥力の反作用として適当と感じるのは「斥力」であり「引力」ではない。
＞「斥力」が「引力」に転化するしくみに関し　ほとんど直観的飛躍に頼っている。

たしかにコレはむつかしいな。
前宇宙の力にしたら押し出す力なんだから斥力で。
この宇宙にしてみたら、留まろうとする力なんだから引力なんよね。
でも、ここまもっともっと詰めて説明した方が良い箇所。
多分、俺もまだ完璧に具体的には把握できてない。

＞僅かでもエネルギーを持っていたら重力が無限大になり時間が 止まってしまうと思う

これ…いいな！なんかピーンときちゃったよ！！
俺、宇宙が始まる前は、すっごい漠然と時間といえないようなリズムがバラバラに進んでて、
あるときいきなりリズム刻みだしたのかと思ってたけど！！
一番最初の最初の初め！！
一瞬だけ、時間が止まっちまったんじゃないかな？
一瞬だけ、ある領域の時間がとまっちまって、
その周囲が影響を受けて空間が爆発的に産まれたんじゃねぇかな？おおおこれすげぇ！

>>967
時間に対する考え方。

絶対時間ていうのは、宇宙の質量と大きさを計算して割り出したら、
宇宙全体を一つとしてみた絶対時間ていうのは出せる。

一般的に、今では地上での時間の進み方を絶対時間としてるけど、
例え原子時計を使っていても、標高や気圧によっても誤差はでるだろうから、
厳密には絶対とは言いがたいけど。

リズムってのは、時間を元にはしてないんよ。
音楽やったことある人なら体験したことあるんだけど、
例えばギター太鼓叩いてて、かっちょいいサビの部分になると、
だんだんリズムを早く刻んでしまう。
逆に苦手な部分だとゆっくりに刻んでしまう。

でもこれって体感的なリズムは性格に刻んでるのよ。
だから音楽家は常にメトロノームつかって、体感リズムに騙されないように、
第三者の耳をもつようにしてる。

リズムが時間を前提にしてるんじゃなくて、時間がリズムを前提にしてるんだ。
公転周期、春夏秋冬、鼓動、生理。なんでもそうだと思う。

ああ！>>970下から6行目！『性格に刻んでる』じゃなくて、『正確に刻んでる』だ！

現在を掴む方法かぁ。それは厳格な意味で言ってるとしたら難しいなぁ。
>>965でも書いたけど、どんな『現在』だって、未来と過去を含んでる。
未来と過去が同時に進行しながら、今がある。

これを現在だけで割るっていうのは…過去を限定し、未来も限定できないと…。
うーん、過去でも未来でもない領域が『今』じゃないかな？
絶対時間軸っていうのが存在しない俺なら、それは結構簡単なんだけどもさ。
俺の場合だと、過去は『結果』に、未来は『予定』に置き換えられる。

時間を科学し、支配する音楽で、例えてみよう。

オーケストラのライブ行ったことある人って、そんなに多くないと思う。
俺も2回しか行ったことない。
薄ぼんやりとイメージできるのは、ティンパニーとかホルンとかが舞台の後ろの方で、
ピアノとか弦楽器が前の方にスタンバってる。

楽器に空気入れて震わせて音ができて、
お客さんのところまで飛ぶまでのスピードが楽器によって違うから、
みんな指揮者の棒を見ながら、舞台後ろの楽器は少し早めに吹き出してタイミングを合わせるんだ。
当然、舞台の上で聞いてる音楽と、客席で聞いてる音楽とはぜんっぜんちがう！

この場合、音楽を鳴らしている指揮者を『現在』とし、
その結果である演奏者が『過去』、
指揮者と演奏者が創った音楽のお届け先である客席が『未来』だということもできる。

また同時に、指揮者、客席、演奏者のそれぞれにも、過去と未来と現在があり、
どこがどうなのか、なんていうのはなかなかむつかしい。

時間軸が一本だけで、事象のことだけ見てるとこれもちょっと分かりにくいかもね。
現在のあと、過去が来てから未来に向かってて、
進行方向がまっすぐ進んでないようにみえる。

でも大丈夫。時間の進み方、始まり方、終わり方も全然違うから、
時間の始まりを０として、そのずれてる端を揃えればちゃんと過去現在未来の順にならぶのだ。
この3本を一本にまとめて『オーケストラ音楽の時間の流れ』としてもあってる。

時間の軸がそれぞれ個人的にバラバラで有機的にぐにゃぐにゃなもんだから、
現在を厳格に捉えらることは不可能、そして無意味に近いとことだとおもう。

だからまぁ、『結果』でも『予定』でもないことが『現在』でいいんじゃないかなぁ。

この国が平和だ〜とだれが決めたの〜 人の涙も渇かぬぅうちに〜
アメリカの傘のー下〜　夢も〜見ました　民を見捨てたいくさーの果てに〜
蒼いお月様が〜泣いております〜 忘れられないこともありーますぅ
愛を植えましょう この島へ〜 傷の癒えない人々へ〜 語り継がれていくために〜♪

この国が平和だぁとぉ　誰が決めたのぉ 汚れ我が身の罪ほろーぼしにぃ
人として生きるのーをー　何故にこばむーのー 隣り合わせの軍人さんよぉ

蒼いお月様がぁ泣いておりますぅ 未だ終わらぬ過去がありまぁすぅ
愛を植えましょう この島へぇ 歌を忘れぬ人々へぇ いつか花咲くその日までぇ〜♪

作詞作曲　桑田佳祐
ちゃお

＞リズムが時間を前提にしてるんじゃなくて、時間がリズムを前提にしてるんだ。

リズムが先か時間が先か・・どうだろう。俺も「リズム還元論」を言下に否定することはできないが　しかし　そう簡単ではないと思う。
リズム（テンポでもいいが）というのは　通常　内部構造を有すると思うからだ。厳密な議論は後回しにして　とにかく　モ氏の
土俵で話をしてみたいが　その前に　俺もクラシックギターを何年かしてたので　音楽を全く知らないわけではないが　詳しくはない。

そこで例えば８分の６拍子ってあるでしょ。これは　俺の解釈では　基本的に２拍子と理解している。しかしその１拍が３つに分かれているね。
つまり一拍というのは分解不可能な単位ではない可能性があるね。

さらに一般のリズムについて　リズムというのは　ある打点から打点までの心証による質的同等性　とでもしておきますか。モ氏の言うように
時間を前提としない　とすると　一拍が分解不能でない限り　リズムを感じるためには　その内部構造を人間が認知する必要があるように思う。
そうでなければ　スローテンポとハイテンポの区別がない　ということにはならないだろうか。

さてこのリズムの内部構造とは何か。リズムの中にさらにリズムを包含していくエンドレスな作業なのだろうか？しかしこれは　人間が時間を
感じていることに最終的には行き着いてしまうと思う。あるいは分解不可能な究極の「一拍」っていうのが存在するもしれないけれど。
しかしそれにしても　一拍が一瞬でない限りはリズムは時間に依存している　と主張しとくね。

音楽をやったことのない私がレスするのもなんですが
タイミング、リズムについての部分について書かせて頂いていいでしょうか。
曲のサビでは体感的にリズムが「速く」なるということですが
それはベロシティ（一つの♪を叩く強さ）を強めるために
サビの時のみ演奏動作の始動が早まるからではないでしょうか？
例えば多くのポップス曲の場合、打楽器にせよ弦楽器にせよ
メロでは音量小さめにしっとりと演奏→サビでは鋭く力強く演奏・・・
という形がとられていると思います。
サビで大きな太鼓の音を出すためにはその分通常より
打面からの距離を多くとり、力強く叩く必要がありますよね。
ということはサビではメロで太鼓を叩いているタイミングより
コンマ何秒か早く叩く動作を始めなければいけないのではないかと思います。
生み出されている曲のテンポは変わらないのに
それを演奏する人間は性急さを要される。
これぞ現代社会、いえ、人類全体が未来永劫抱えるであろう
加速性等量攪拌問題の氷山の一角であると言えます。
この問題を解決するために我が社では募金をつのり
日々悪党畜生どもと死闘を繰り広げております。
http://anata.to/watashiga.bokking.com
是非お力をお貸し下さい。

>>974
＞時間の軸がそれぞれ個人的にバラバラで有機的にぐにゃぐにゃなもんだから、
　現在を厳格に捉えらることは不可能、そして無意味に近いとことだとおもう

モ氏の中では　時間はシンプルに捕らえきれているのだろうか。俺にとって時間とは不可解極まるものだ。
「時間が個人的にバラバラ」と言い切るにことはとてもできない。例えばモ氏は今　外国にいるようだね。その際
このネットの向こう側に日本でこの掲示板を見ている人間がいることを想定・確信しているだろう。また自分の家族
友人が　自分が外国にいる今　この思いをはせる瞬間も　世界のどこかで生きて生活していることを信じているのでは
ないだろうか。ある人物に　今　会うことができない　しかしその人物が今自分が生きているこの世界に　同時に生きている
ことは　とりあえず認めなければなるまいと思う。そしてもしその人物に電話をすることができれば　やはりその人物は
この「現在時空」からは消えてはおらず　自分と接点を有することができる。このことにより　世界に生きている人間の同時性は
補強されるだろう。

モ氏は地上の時間が地球の引力圏と関連している旨の記述をされていたが　例えば　火星に人間が住んだとして　地球の我々と
同時の存在が疑われるだろうか。火星の重力も自転も公転も地球とは異なるが　しかしそのことで　火星の住人が地球の人間とは
別の時間に移動してしまったと言うことにはならないと思う。我々は火星の住人と連絡をとる手段があるのだから　地球と火星
で交信を行った瞬間　完全ではないが　同時に存在している事実を補強することができると思う。

しかし距離が遠くなればなるほど　同時存在を認めるのに「想像力」という　科学的でない作業を必要とする。
１００万光年先の「現在」が　たしかに存在するだろうことは　想像力に頼っている。それを保証する術がないからだ。
遠方の世界の同時性を考えるとき　俺の思考は完全に煮詰まる。
なにかここに時間と宇宙のしくみと謎があるようでならない。

おいちゃんクラッシクギターやってのー！！オレモオレモ！
完全に独学だからぜんっぜん巧くねぇんだけど、もう5年くらいやってるわ。

得意な曲はねぇ、グリーンスリーブスと、それからグリーンスリーブスと、あとねあとね！
戦場のメリークリスマス…って、天丼ぼけじゃないんかいっ！重ねて一人ぼけ突っ込みかいっっ！！
っつってね。

ま、ま。落ちそうなくらい底のほうにいたし、この辺であげててもいいよ。ね。

>>976
例えば、地球が一年かけて太陽の周りを一周してる。
これを一拍とすると、春夏秋冬で４つにも、１２にも、365にも分けられる。
人間が感じてる時刻、時間はコレを基本にしてるんだけども、
どんだけ細かく分けてみても、どんだけスピードアップしようと、
地球が太陽を一周するのが1年で、１年が一拍だ。

もちろん、みんな同じく時間を『感じて』いる。
でもそれはカレンダーや時計を介在して同じ時刻を感じているに過ぎないと思う。
感じることはできても、全く同じ時間に存在していることにはならない。
同時刻というのはあっても、同時間というのはないとおもう。

カーナビ等、地球上の位置を測定する為に使われている人工衛星につんである原子時計でさえも、
えらく速いスピードで飛んでるもんだから地上時刻から何秒か遅れてるらしい。

続き（根拠無き妄想）
俺が思うに、時間の最小単位というのはあるとおもう。
何かがクルクル回ってるとか軌道を描くようなものじゃなくて、
０か１か。まぁべつにー１，０，１でもいいんだけど、
存在するか、しないかの間をグルグル回ってるんだと思う。
でもこれについても、もっと深くイメージして説明しないと伝わらないと思う。

>>977フラットさん
なーるへそ！だからサビに出入りする瞬間って、あんなにリズム取るのむつかしいんだ！
もっともっと修練してサビだろうが、スローテンポだろうが常に冷静に演奏できないと、
いつまでたっても人類全体が未来永劫健やかに良い太鼓を聞くことができねぇ…！
この加速性等量攪拌問題、生半可な気持ちで相手にしちまったらやらるにちげぇねぇぞっ！っておい！

>>978抄録
そう。時間は本来なら、個人個人でバラバラ。
局所的なもんなんだけど、でっけー地球の重力のなかで生活している俺らにはほっとんど差がないから
地球にいるときは同時って言ってしまってもいいんだけど、重力の違う火星と地球じゃぁ同時性は疑われてしまうかな。

ありえないけれど、火星よりも近い位置にブラックホールがあって、ありえないけど、そこに人が住んでたら
もう流石に同時だとはいえない。ブラックホール人はものっっっそい遅くて止まって見えるはず。

ていうかもう、ドイツと日本っていう場所の差だけで、違う時空を生きてるんだとおもう。
もっと細かいこと言ったら、俺の中指と人差し指だって本来は違う（歪んでいる）時空を歩んでいるはず。
同時に生きてるって言っても良いくらいの誤差だけどもさ。

もし、宇宙には絶対的な軸となる一つの時間が均一、一定に流れていて、過去から未来に向かって流れていたとする。
その決められた世界の中を俺たちが生きているとする。つまり、同時が存在したとするとだ！
光速に近づいたとしても、その高速で移動している空間内で時間がゆっくり流れるなんてことにはならないじゃないか！

それに、光速ロケットを使って殆ど時間が流れないくらいのスピードで同じ所をグルグル回っていたとする。
例え宇宙が滅亡してもそのロケットの中に絶対宇宙時間が干渉するのはゆっくりだから、
当分は生きていけるってことになる。
宇宙が滅亡してもロケットの中は安全となっておかしい。

これを解決するには絶対宇宙時間をなくして、
それぞれの宇宙空間内での座標で時間もそれぞれ独立してて、
空間も独立してるって考えるしかないとおもう。

夜中に目が覚めたので　ちょっと書かしてもらおうかしら。
>>983
＞俺の中指と人差し指だって本来は違う（歪んでいる）時空を歩んでいるはず

なるほど。では中指と人差し指といわず　指紋の一本一本　いや細胞の一つ一つ　さらには分子・原子に至るまで別々の
時計を持っているということだね。いやそれでもかまわないよ。それでも「同時」の存在は実は揺るがないのだ。時間が
局所的に速かったり　遅かったりしてもなぜか「同時」は１つに確定すると思う。それを以下　説明を試みたい。

モ氏はブラックホールの話をされたが　ブラックホールだと観測不可能なので　こういうのでどうか。例えば重力が非常に
強いＺ星で　人が住んでいるとして　そこの時間は地球の１０分の１しか進まないとする。Ｘ君が地球と別れを告げてその星に
住み始めて地球時間で１０年経過した後、地球に戻ってきて友人のＹくんと出逢う。Ｙ君は１０年歳を取ってるが　Ｘ君は
１年しか歳を取っていない。しかしＸ君は９年前の時空に消えてしまったのだろうか？そうではない。今ここでＹ君に接触が
可能である。確かにＺ星では時間は遅くなるかもしれないが　地球上でのある瞬間を　Ｚ星のある瞬間に対応させることが
可能ということになる。時間はたしかに宇宙に均一には流れていないだろう。しかし時間がいかに局所的であっても
宇宙に「同時」が存在するのを否定するには至らないと思う。これはつまり「現在」が宇宙全体に普遍に存在することと
ほぼ同値の論理だと思う。

うーん。それでもいいけども、やっぱりそれは同時刻であって、同時間ではないとおもうなぁ。

どうやって年齢を数えるかってのも問題になってくるとおもう。
地球の１公転を１年としたら、Xもやっぱり１０年歳をとってることになるし…

地球時間の１年分の時間を体感（経験？）したら１年ってことなら、
X君は１年しか歳をとらなかったってことなんだけどもさ。

その場間だとX君とY君からお互いを見たら、『現在』だけでなく『未来』も『過去』も
宇宙全体に普遍に存在していることにならないかな？

もっと分かりやすいイメージで例えるなら、
さっきのX君、Y君がそれぞれの星についた後、空っぽのガラス瓶を持たせて空気を入れて密閉します。
１０年が過ぎ去り再開するとアララ不思議！

Y君から見たら、X君は９年前の空気が入った瓶を持っていて、（過去の空気瓶）
X君からみたら９年後の空気の入ったガラス瓶をY君がもっていて、（未来の空気瓶）
過去と未来が同時刻の現在に存在する。

通りすがりの者ですいません。
もしかしたら、お二人の議論に水をさしてしまうかもしれませんが、
お二人の現在の議論点である時間と時刻の考え方でちょっと考えた事を一言。。
お二人の意見を読んで、はっきり言って完璧に理解するのは私にはとても無理でした。。泣
まぁこんな事を話した事も無ければ、特に勉強もしたことないんで。。

でも私は抄録氏の意見に1票投じたいです。
自分のはっきりした言い分、理論と言うのは無いんですが、
まず最初にこの議論に「過去」「現在」「未来」という概念というか言葉達は
出せないかなと思いました。

と言いますのも、仮に宇宙のどこかに二つの時間の流れが違う星があったとしても、
その時間の流れの違いというのは、結局はそれぞれの星の時間に対する意識の違いであると思います。
（この考え自体がもう的外れかもしれないが）
もし実際に時間が違ったとしても、X君がY君の星に行って、その時間の差を埋めるべく、いきなり歳をとるのもおかしいし、
もし歳を取ったとして、またX君が自分の星に帰った時にまた元の歳に戻る、つまり若返るってのもおかしい。
そしてもし、X君がY君の星に行った時に歳や体に変化が無いのなら
そこに同時間は存在すると思います。
これを同時刻をいうのも変じゃないですかね？同時刻というのはどちらかの星が決めた時間の中で物事を決めてるからであり、
もちろん、お互いの星の特徴などを知っていて、X君はY君にとって過去から来た人である、という解釈は正解だとは思いますが、
実際Y君はX君が過去に生きているという確認は出来ないし、もしY君がX君の星へ行っても時間の流れと言うものは感じれないと思います。
それはY君がX君の星へ行ったとしても結局時間の流れの速さを測るものは、やはりX君の星の尺だからです。（かな？）

もっと言うとX君の星から、Y君の星へ直接交信できるとして
お互いの時間を確認し合うとします。
それでもやっぱり違うのは時刻を刻む速さであり、時間の進む速さを測るものでは無いと思います。

以下に続く

＞ドイツと日本っていう場所の差だけで、違う時空を生きてるんだとおもう。
モ氏のこの意見には何の反論も無いです。むしろ賛成します。
でもやっぱ場所や時刻、雰囲気、天候、周りにいる人、などなど
いろいろな違いはあると思いますが、
これは同時間じゃないかなって思います。

まぁ時間と時刻何が違うんだって言われたら
「うーん」ってなりますが。。。

となると結果、過去、未来というのは、片方のからの勝手な見解であり
実際としてはやっぱ同時間ではないかなというのが私の考えです。

呼ばれるときに、『氏』ってつけられてしまうと俺としては、すごくかしこまってしまうのでございますですよ。

＞カルさん。
この宇宙には軸となるべく『時間』が存在しない。ということから始まったこの話ですけども、
過去も未来も『現在』を０として正と負の方向があるということになってます。

ところが、>>986でも書いたように
（過去の空気瓶） と（未来の空気瓶）が同時刻の『現在』に存在する。

でもこれ、彼らが出会った時点では両方とも（現在の空気瓶）と呼ぶこともできますし、
この話をした時点での私の視点からは（過去の空気瓶）と呼ぶこともできるし、
『実際にこういう実験って未来にはあるんだろうなぁ…』って妄想したら（未来の空気瓶）って呼ぶこともできます。

つまり、どこかに軸を据えないと現在というのは掴めない。
今ここにある我々の現在だって、地球の重力の影響を受けてるわけですから、
実際の宇宙空間の時間よりも少し遅くゆっくり流れてるはずです。
この『我々の現在の時点』は、宇宙空間からの時間の流れでみれば『過去』だし、我々から見れば、宇宙の状態は『未来』なんです。

宇宙全体を一個のものと考えてその質量と運動量を出せれば、『宇宙全体』としての時間の流れを軸にできるかも知れませんが、
『宇宙全体の時刻』として活用できても、その時間の流れを軸として空間と時間がすべての箇所で歪んでいる宇宙内部と
比較することができるのかどうかが僕には分かりません。

同じか、同じではないかという議論…でも何が？っていう。

モ氏、いや改めモさん！

私の雑で何の根拠も無い意見に返信して下さって、ありがとうございます。
普段は読み手を頑として決めているのですが
久しぶりに書き込みなんぞという、大冒険してみました。しかもこの話題。笑

軸となる「時間」の存在ですか。。うーん、やっぱ難しい。。
我々が生きている（地球時間での）｢過去」「現在」「未来」というのは分かります。
我々がしてきたことを振り返るのが過去、想像（予想？）するのが未来。
というか、もっと単純に今よりちょっとでも前なら過去、先なら未来って感じで。
これらを認識できるのは、我々が「時間」という軸を持っているという、または勝手に作っているって事ですよね？
宇宙からみたら、我々の時間なんて一つしかなくて、過去現在未来というのは全く関係ないかもしれないし。
というか、時間なんて存在するのかな？


モさんはどのように「宇宙論」（？）を捉われているかは分かりませんが
私はやっぱり地球と言う限られた空間での計りしか持ってなく
地球を軸（規）とした議論しか、まだできませんでしたね。。

まず私は、重力で時間の流れの早さが変わるというのを、理解しなければならないなぁと思いました。

わっ　新人あらわる！！っていうかワシの方が　多分　新参なんだろうけど。
カル氏！あとは頼みましたよ！！

>>985
＞どうやって年齢を数えるかってのも問題になってくるとおもう

これは　是非　時計に頼ろうではないか。できれば原子時計で　無理ならクオーツで。

>>986
この２つの瓶の空気は　どちらも「現在」のものだと思う。でＸ君の持ってる瓶の中には１年前のＺ星の「空気組成」が
保存されているだろうし、Ｙ君の持ってる瓶の中には１０年前の地球の「空気組成」が保存されているのでしょう。
しかし時間は保存されないと思う。しかし実際、この例えが何を意図してるのかよく分からない。瓶にふたをすることで
どのような効果を期待したのだろう？関係無いかもしれないが　よく幼稚園なんかで　大事なものや手紙なんかを箱に詰めて
地中に埋める「タイムカプセル」ってあるでしょ？あれって例えば１０年後に地面を掘って　箱を取り出して　中を空けてみたら
その箱の中は１０年前の過去か　っていうと違うと思う。その箱の中は「現在」でしかない。さらに先のガラス瓶の話でいえば
未来の概念は入る余地などないと思う。Ｙ君の持つ瓶の中の空気がＸ君にとって未来ならば　Ｙ君自信もＸ君にとっては未来人って
ことなのだろうか？いやちがう。Ｘ君もＹ君も「現在」に生きている存在と考えます。「現在」を定義するのに時間軸を設定する
必要を俺は感じない　っていうか「現在」の性質を探求すれば時間の本質に迫れるのではないかと感じている。

>>989
＞つまり、どこかに軸を据えないと現在というのは掴めない。
　今ここにある我々の現在だって、地球の重力の影響を受けてるわけですから、
　実際の宇宙空間の時間よりも少し遅くゆっくり流れてるはずです。
　この『我々の現在の時点』は、宇宙空間からの時間の流れでみれば『過去』だし、我々から見れば、宇宙の状態は『未来』なんです

なるほど。ここに至って　モ氏と俺とでは　時間のとらえ方が決定的に違うということなのだろうか。俺は「現在」は時間軸を据える
必要のない存在と考えている。現在は時間に先んじる。いや　現在の積分が時間だ　ということにでもしようかしら。
いやこれは先走ってるな・・。
地球の時間は宇宙の時間とずれているという考えは俺は持たない。そもそも「宇宙固有の時間」など俺にとって考える対象と感じない。
時間は感知・観測されるものが全てであると思っている。あえていえば　観測される極小空間のもつ時間が総体として「宇宙の時間」と
呼べるかもしれないが・・。

以前に　モ氏は　「過去・現在・未来」の区別は無い　と言っておられたように思うが　それは俺にはちょっと面白いと思っていたんだが
どのような意味であったのだろう。あとモ氏は「時空」を合わせて扱うようなことも言っておられたので　そっちの方も期待しています。

＊「同時間」と「同時刻」で解釈の差違があるようですが　もう気にしません。

抄録さん、いやいや私こそ本当に新参者ですよ。
頼まれるほどの知識や議論点などはあまり持ち合わせてないので、焦ります。。汗
これからも議論に付き合って頂けたら、光栄なんですが。。
やはり時間、時空に関しての考えと言うのは人それぞれでしょうかね。
難しい問題ですが、議論してて楽しい所ですよね！と新参者が言ってみる。。。

瓶の中に空気を取り入れ、それを「過去か未来か」を判断する議論で思ったことを一つ。
やはりここで「過去未来」と判断するには、どちらかの星の基準が必要ですよね。
でも実際、瓶の中身というのは、あくまでどちらかが「アレは過去のモノだ、アレは未来のモノだ」
と判断もしくは思い込んでいるものだと思うんです。
さらに、どちらとも「これからもアレは過去、または未来のモノだろう」として予想、思い込むはずです。
つまり瓶の中身というのは、言ってしまうと誰にも判断できないモノなんじゃないでしょうか？
もし判断できるとすれば、瓶の空気がココにあるという現在の状態だけなんじゃないでしょうか？
という事はやっぱり、瓶の空気は現在なんじゃないかなと思いました。

もちろん、重力の強さによって時間の速さが違うという事も学びましたが、
多分、私は宇宙は一つの時間軸で進んでいると信じてるから
このような意見になるんだと思います。

付け加えて、もう一点よろしいですか？
まず瓶の空気が過去または未来のモノと判断できるとします。
この場合モさん、もしくは抄録さんはこの空気をどのように説明しますか？

もし片方の星がその空気を過去のモノだと判断したとすると
取り込んだ後、元々瓶に取り込まれた空気があった場所にはポッカリ穴があくのでしょうか？
もちろんそんな事はありません。（よね？）
しかし、片方の星からするとやっぱり、瓶の中の空気は過去のモノ
つまり空気を時空ごと取り込んだように見え、そこにはその空気の先が無くなってしまったようにみえるのですかね？

（時空という言葉を使いましたが、もし使い方間違ってたら指摘よろしくです。
対象が空気なので物質というのが何か抵抗あったので。。）

そもそも空気、時空を切り取ってしまえるという考え事態おかしいかもしれませんが、
やはり時間の流れは違えど、過去と未来が同時（または限りなく同時）に進行するというのがどうしても納得できません。

あと時間の流れの早さが違うのならどんどん差が出てきますよね。
パラレルみたいに進行してるなら、最初にどちからが遅いか、速いかが違うだけで、
あとはずっと同じ速さで時間は過ぎてることになるし。。。

うーん、ちょっと伝わり難いかもしれませんが、議論よろしくです！

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