【議論】ディベート専用スレ【議論】

ここで各自思い思いに議論をしてください

禁止事項
・荒らし、煽りは書き込むな、
・いくら議論に興奮しても相手への暴言等の不快にさせるものは禁止
・dat落ちさせるな
あとは各々のモラルにまかせます

議題を誰かが勝手に出してください。その議題が終わればまた誰かが議題を出してください

に…

にゃあ

にゃあにゃあ

にゃあにゃあにゃあ

この前ディペートについて語ってた方かしら。

>>2
いい加減にしろよ・・・

にゃあコンボ

1：に…
2：にゃあ
3：にゃあにゃあ
4：にゃあにゃあにゃあ
5：(ﾟ∞ﾟ)＜そろそろｷﾒｾﾞﾘﾌいきます
6：にゃあAA
7：ここは良ｽﾚにゃあ
8：にゃあがいるからね
9：にゃあにゃあにゃあ!!!
10:にゃあでした

Max(10Hit) 今回(4Hit) (みなみ ◆373wchXXVk)

吉田茂 ◆WAMUTExV9k �Cにゃあﾎﾟｲﾝﾄ
名無し戦隊ナノレンジャー！ �Bにゃあﾎﾟｲﾝﾄ
鏡 ◆KYOMSHThxE　�Aにゃあﾎﾟｲﾝﾄ
みなみ ◆373wchXXVk �@にゃあﾎﾟｲﾝﾄ
わむて ◆WAMUTEuPBU �@にゃあﾎﾟｲﾝﾄ
・з・）/スラシュ/語り屋４ ◆c//////W1Y �@にゃあﾎﾟｲﾝﾄ
マン汁ドリンク �@にゃあﾎﾟｲﾝﾄ

みょーん　みょーん　

にゃあ軍団が多いな

(´・ω・`)ショボーン age

前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1055080852/

１０００いったか。

ままが１０００狙い珍しいage

両方使ってみて初めて分かったけど
ライヴ２ｃｈってopenjaneより使い難いんだな

でぃすかっしょん　するの？

＞１７
ディスカッション？

ふは早いとこレスして欲しいんだけど…

いや・・。
スレが変わって、誰か新しい議題もちだすかと思って。
じゃあ、前スレに書こうと思ってたの貼る。

>>991
鏡さんが、35歳でそのセリフなら説得力は十分なんだが・・・。
15歳だもんなあ・・。逆にまだ早いって歳だし。
これから行く可能性が凄くあるわけなんだが・・・。
っていうか、キンバエさんとか行ってるわけだけど
ダメだと批判する？

>>990
私だったら、親族の場合生理的嫌悪より世間体で反対してしまうだろうな。
これも差別なわけなんだけど。
それより、「粗チン晒して・・」のくだりは、恋人とか嫁さんの前でも晒しているわけで。
その辺の違いは？

つうか、鏡さんは今度お父さんに、スナックもバーもクラブも行ったことがないかどうか
ちゃんと聞いてみてくれ。

では、おやすみなさい。

＞２０
ま、批判一直線で
人で考え変える人間にはなりたくないよ〜

ふって意外におっちょこちょいっぽい

＞２１
ま、行ってないってってあー寝るのねおやすみー

おっちょこちょいだとー？
なぜそう思う？

なんにせよ、これがそこもでさんなら６時まで追及されるところだ。
では、おやすみ。

＞２４
そこもではしつこいだけだとも思うわ

ふはおっちょこちょいに見えるね
発言内容の合間に色々とそういうふしがねーあるものだから
では、おやすみ。ｗ

鏡は風俗語るにはおこちゃますぎるんじゃねーか。
親の教育そのままに素直に育つのは、
良識ある親の下でなら悪いことじゃねえが、
風俗は文字通り風俗だ。文化風俗の風俗でもある。
もうすこし、社会と接点を深めてから語ったほうがいいな。

前スレからの流れを見てると
風俗に関してほかの人間が、社会的にだったり
必要を元に語ってるのに、
鏡は、だめだと一点張りして、
理由を尋ねられたときには良心だとか漠然としているし
自分自身で分析しようとしてないように思う。
自己分析できていたら、もうすこし噛み砕いて反論できるんだろうが、
理由じゃなしに価値観のみの話じゃ、相手に失礼ってもんだと思う。

んっ私がいない間に次スレができてる。

風俗は確かにマイナスイメージあるよなあ。確かに確かに。
だがそれで飯食ってる人もいるわけだし、なんらかの理由で
やってる人もいるんだってわかんないかなあ。
鏡って思考はガキなのに頑固だから成長しないんだよ

オレもガキやし風俗なんて行ったことねえけどさあ。
ああいいやどうでも

逆にいけない理由ってなんだろう。
家族や恋人の心情面だけ？

それは貞操観念に対する社会的通念であろう　

ようするにふしだらだから駄目ってことか。
他に理由はないの？

ないね
あとは宗教観かな

前スレきちんと読んでないけど、風俗の是非なのか。

・家族や恋人の心情面
・ふしだらだから

鏡の理由もそれだけなのかな。
俺は他にも暴力団関係との癒着をイメージさせるとかも
あると思うけど。

自分が風俗を仕事として選ぶかどうかは別として
　風俗の仕事に誇りを持ってやっている人は立派だと思う。
　需要があるから供給も必要となる。
　昔は貞操観念とかで風俗に勤めたがる人がいなくて
　暴力団に拉致されたりして無理矢理風俗で働かされてた人が
　いたりしたんだよ。今でもいるかもだけど。
　昔は性は隠された物って言うか人に晒すのが恥かしいって意識が
　強かったんだけど今は結構オープンでしょ。
　でも昔も乱れた部分はあってレイプや不倫も今並にあったそうだよ。
　表だってないだけで。

ていうかギルガメッシュナイトまた放送してくれないかなぁ。

せーの

俺は普通に風俗譲とＡＶ女優を尊敬するけどね。

言えよ

イクときはいっしょ！

自分が出来ない事を出来る人はある意味尊敬に値するわね。

社会観念で自分で何も考えず物事を否定するんじゃ阿寒わね。
　

みなみと近い考えなのかな。
職業自体には貴賎ないと思う。
性に対する倫理観も時代で変わるものだし。

ただ、推測だけどやっぱり経営が地元の組関係だとかはありそう。
確かに合法的な商売してる限りは組だとかなにかは関係ないんだけど、
やっぱり何某かの資金源とか人的な絡みもありそう。

風俗が職業として駄目と言う人には、
その観点と論拠をはっきりしてほしい。
単に理由なく嫌いだからという話なら話し合う余地はないんだから、
意味無いと思う。

脂ぎっとぎとのオヤジだろうと、ブヨブヨしててキモイ体をしてる男だろうと
懸命に奉仕しなきゃいけないわけじゃない。
エッチが好きというだけでできない仕事だと思うわ。
やっぱ偉大だよ。うん

誇りを持って風俗やってる人なんてどれほどいるんだろう。
現実はホストに貢ぐためとか、楽して沢山もうけたいとかって人が多いと思う。

そうだね。
　話し合えないならこのスレに顔を出す資格がないね。
　議論にならない一方的な意見をまくしたてたって
　真面目に議論している人にとって迷惑なだけだし。
　自分の意見を押しつけて人を否定する場所じゃないと言う事を
　わきまえないといけない。
　それなりの意見がないなら人の意見を黙って見て色々考えてみるとか。
　何にでも口を挟めばいいってものではないし人に迷惑がかかっている
　現状を踏まえて欲しい。限度を考えて一歩引く気持ちが大切。
　

>>46
一方的な意見とは俺のことでしょうか

ｽﾞﾚﾀ

私は違う人を指して言ったつもりだけど
　自分で思い当たる節があるなら気をつけたらいいと思うよ。

>>50
自分では一方的だとは思わないけど
文だけだと誤解されることがあり
俺はそれを恐れているわけで

気をつけます

>>52
なんでも口を挟めばいいってもんじゃないぞ

文だけだと誤解されるってｗｗ
　じゃあ画像でも出してみますか。さじ加減さんよ。ﾎﾎﾎ

>>54
誤解される可能性が増えるという点を言ってるわけで。
普通に誰かと話しててもそういった誤解はあり
文のみだとそういったケースが飛躍的に増える、と。
画像出してどうすんの？

だってここは文だけで表現するしかない世界じゃん。

ＡＡもあるぞ

>>56
そうだよ。
何が言いたいんだかわからん。
俺は「文だけだと誤解される可能性が増える」って言ってるんだけだが。
何をそんなにやっきになって反発してるの？

みなみ必死だな

＞文だけだと誤解される
文以外に何が必要か書けよ

反発ですかｗｗｗ
　その言葉が簡単に出るところが誤解を招く要因の一つかもね。
　誤解をされるのが嫌なら誤解をされないような文を書く努力をしないと。
　誤解をされてしまって誤解を解きたかったらそれも文で表現することしか
　ここでは出来ないって意味でさっきから言ってんだよ。

ｗｗｗ

あいあむでぃべーとしたい

>>61
それも誤解だ

>>60
は？
文以外に誤解される可能性を減らすこととしては
「相手の表情」や「言葉の抑揚」や「相手の口調」、「対象者」などが挙げられるが
それがどうかした？
俺は「誤解を全く無くす方法」を論じてるわけではないよ。

>>61
意味がわからん。
ここでは誤解を解きたかったら文で表現するしかないって、当たり前だろう？
俺は誤解かどうか確かめるために>>48を書いたにすぎないんだが。

それなのに何故
「誤解を解きたかったら文で表現するしかない」とか出てくるの？
姫が文章を読み取れてないだけでは？

>>63
「わたし『でぃべーとしたい』です」・・・・ですか。
でぃべーとしたいさん宜しくね。

文章だから特に誤解を招くってことは無いと思う。
顔を突き合わせていても誤解はされるし、
人によっては文章の方が端的に表現できると思っている人もいるだろうし。
自分の場合は文章の方が考えて書けるから誤解は少ないと思うけど。

文章だと誤解されやすいのは一般的な事じゃなくて。
さじ加減の問題かもしれない。

>>61
誤解されないような文を書けって
誤解されそうな文を書いたのはお前のほうだろ(>>47)

何だろう、私は自分が女だからかな？と思うんだけど、
仕事として風俗を仕事でしてる人に対して
基本的にに悪いとか可哀相とか思ってない。
お金稼ぎたい女がいて、そこにお金を落としていく男がいて、
それで成り立っているんだから仕方ないんじゃないかな。
と思っているだけ。（単なる現状肯定派かな・・・）

だって男のおかげで成り立ってる職業で
なんで男に哀れがられなきゃならないの？とか思う。
いまでこそお金を稼ぎたい女が自分からそういう世界に
入っていくと言う図式も成り立つだろうけど、元々は男が
性的欲求を解消するために、要するに男性の為に発生した
職業でしょう？どっちかというと、男の方が古代から変わらぬ
欲求を抱えつつ生きているわけで、不毛で可哀相な気がする。

確かに戦後の赤線とか、生きていく為に体を売るしかなかった
女性や口減らしで女が売られた時代の話しをすれば、
同じ女として頭に来たり悲しくなったりするよ。
東南アジアの少女をｶｲｼｭﾝしにいく男とか吐き気がするし。
だから私は女は絶対悪くないという派。
何か風俗が悪いと思うんだったらじゃ男が何とかしろと思うだけだべ。

おまいら他者を意識しすぎだ。

ぐへっ、話題が変わってた。
一生懸命かいてるうちに。

>>67
いや、だから
顔をあわせてりゃ誤解されないなんてことは言ってないよ。
確かに俺の問題ってのはあるかもね。

文章の方が明確に記せる場合はあるけど
ディベートだとどうだろうね。
いくら読解力があっても「皮肉」なんかは顔を突き合わせてたほうがわかると思う。

「対象者」
これだけ意味わからんのだが

>>71
どんまい！

>>71
罰として一週間風俗店で働きなさい。
ＳＭ関係のな。

うどんうまい！
の省略形

>>65
　だからさあ。。。
　>>48があって私は>>50で答えた所>>51のようなレスがありました。
　そこから話が流れてきてんでしょうが。
　ここで文以外に何で自分を表現出来るのかって。
　表情とか見てってあなた言ってたけど今はリアルの話じゃないでしょ。
　ここでの誤解の話でしょうが。

>>72
それはたぶん、
顔を突き合わせて通用するような皮肉を、
文章でやろうとするからじゃないかな。
やっぱり、使い分けることは必要だと思う。

赤線って今の風俗とはどこが違うの？

あと、赤線って確か女が女を糾弾したんじゃなかったっけ？
「赤線は女の恥」って。

違うよ
おいどんのテクニックは天下一品でゴワス！てかまじうまい
の省略形だよ
ってかなんで言い合いしてんだよ
討論じゃなく議論なんだよ
あ、ディベートって討論か

文章だけの風俗なんて
誤解で成り立ってるような
もんだぜ

>>74　サンクヌ
>>75　え〜・・・
>>76　そうなんだ

無駄に煽るのは無しね

>>79
本番の有無

つかよく話で風俗で本番やったって聞くけど
実際そのへんどうなんですか？

風俗ってのは
性のディベートってことかな
男と女の

>>82
俺が客一号になってあげるからぁ。

>>85
本番の話だけ聞かせる風俗
って話は聞かないな

>>73
相手ってことだよ。
そんな難しく考える必要ないです。
俺に語彙力がないだけ。

>>77
そうだよ。
誤解があったらまずいと思ったから>>48のように聞いただけじゃん。
その理由を>>51で言ったんでしょ。
それに対してなんで色々言ってくるのかっての。
何かいけないことだったの？

文以外に自分を表現できるものなんかないよ。
「何かある」なんて俺言ってますか？
「じゃあどうしたら誤解減るの？画像とか出すの？」って答えようも無いこと聞いてきたのは姫のほうじゃん。
だから俺は「意味わからん」って言ってるの。

>>79
殆どやってることは同じかもしれないけどね、昔の方が
本番オンリーっぽいんではありませんか？
今は風俗って本番オンリーのところばかりを指していう
訳ではないんでしょう？

普通の女が働く場がなかった時代に、女の恥だっていって
やめさせる権利が糾弾した女にあったんでしょうかね、本当に。
今とは状況が違うと思うよ。

議論も風俗もコミュニケーション
ってことだ

>>87
おいおい・・・

匙加減はかなり人の文も誤解するとこれで思った。

＞「じゃあどうしたら誤解減るの？画像とか出すの？」って答えようも無いこと聞いてきたのは姫のほうじゃん。

先の展開がもう読めた

アンミラも風俗の一種と思っているが
いかがなものか

>>84
ああ、それがあったなぁ。

>>90
うーん、やめさせる権利は無いですな。
フェミニズム運動が白熱化してきたから行われた気もする。

俺としては、どっかの国みたいに政府公認にしてくれるのが最も良いと思う。

>>93
そうだね。ごめんね。

飯食ってきます。
ﾉｼ

政府公認の風俗・・・・・なんかやだな。
肩こりそう。

風俗嬢とかヘルス嬢とか援交女子高生とかが自ら性の対象になるっていうのも自傷癖の一環だと思う。
世間の通念っていうか、社会観念っていうのは絶えずアナウンスされてて耳を通過してるはずで、
それにも関わらずやるっていうのは、単純にそういうところに身を置きたいっていう自傷癖なんじゃないかなあと。
自傷癖っていうのは、ピアスだのタトゥーだのリストカットだの、過激に体に傷をつけて親を否定したり、
社会観念や道徳に良しとされてない場所に身を置いて、それに否定的でいるとかそういうことだと思うんだけど、
どうだろう。風俗で働いてる人とか付き合いがないし、話も聞いたことないから想像でしかないんだけど。
体を売るっていうのはそういう自傷癖なんかにも含まれる、マゾイズムが関わってくるんじゃないかなあ。

スッドレトスッパー

俺はスットコドッコイ

なんだ、終わったのか？

カレー大盛り２杯食ったらもう満腹だ。

そんだけ食やぁ十分だろうに

飲むヨーグルトを買う気が失せてしまったのだよ

体を売るのが自傷癖とは一概には言えないと思うよ。
　確かにそう言う人もいるんだろうけど
　性交渉に重みを感じてないって言うか短絡的に体の関係を
　ちょっと持っただけで多額のお金が手に入るんなら誰としょうが
　苦にならないって感覚の人もいるんだと思う。
　単純にｾｯｸｽが好きだからそれでお金が稼げるんなら
　こんな良い事はないとか思ってたり。
　風俗をやっている人も様々な考えや事情を抱えているでしょ。
　私がさっき言った誇りを持って風俗をしてる人っていったのは
　「誇り」の基準が人によっても違うのも一考にいれて欲しい。

炭水化物とったところで総括

姫、俺が姫の皮肉をそのままの意味で受け取ってると誤解
俺、姫の皮肉をそのまま受け取った意味で出した>>89で誤解

どうよ？

>>104
つまり「玄人女」と「素人女」の差だね。

>>104
そりゃあそうだ。ただ、僕はそれの心理を考えてみただけで・・・・
何故セックスが好きなのかと。何故性交渉に重みを感じないのかと。
それについてのレスだから。少なからずこういうこともあるだろう？っていう。
それが全部だなんて間違っても思わないから大丈夫さ。

だからさ〜、男がドピュっとさせるの以外のことに
もっとお金を使ってくれればさ、それ以外のところに
もっと雇用が生まれるかもしれないけどさ、
男がドピュっとハァハァさせたいところに
何百億ものお金を落とすだけの需要と言うかさ
そういうのがあるから、風俗もなくならないし
援交もはびこるんじゃない〜

>>108
自然の摂理だからしゃーないんじゃない？

>>108
援交までも男の責任かい。

そうだそうだ！
ぷるさんが何のためらいもなく「ドピュッ」という言葉を使う辺りに
人間としての大きさを痛感した。

>>109
うん、だからさぁ、男で風俗は悪だなんて言うのは
チャンチャラおかしいと思うわけなんだ、おばちゃんわ〜。
って、議論にならない？現状肯定派だから。

>>110
違うのか

>>110
私は詰まる所はそうだと思ってます。
売るほうより買うほうが悪い。

>>112
二分化しすぎだよ。
風俗行かない男はゴマンといる。

需要を形成してるのが主に男性だっていう認識はどうかと思うなあ。
需要を受けて経済的に潤った、体を売る女性たちの需要はどこに行くんだい？って。
そもそも風俗がなくなればいいなんて思ってる人間はいるのか？
援助交際とか、あるいは個人的なトラウマなんかからそれを否定するのはわかるけど、
風俗で働いてる人間も、それにお金を出す人間も、過不足なくやってるんじゃないかなあ。
俺は反対だけど、それは個人的な理由だから、自分に影響が及ぶ範囲外のことはどうでもいいって思うよ。

>>112
俺も悪だなんて言わないから肯定派さぁ。
悪いっつーやつはいわゆる世間の目っつーか
悪いといわれてるから悪いっつーかるーいあまーい考えを持ってるやつがほとんどだと思う。
社会性なんて生まれた後から付いてくるもんで本能は生まれる前からあるのに
後の方が重要視されるのは滑稽だね
って、そんなこともないかもしんないけど

>>113
俺は片方に責任が集中するのはおかしいと思うね。

>>114
何故？

ある意味、風俗があるからこそ
　一般の女の人の身が守られてる部分もあるんじゃない？　
　風俗がなかったらもっとレイプとか氾濫して殺伐とした世の中に
　なりそうな感じがする。
　そう言う面では風俗で働いてる人には女側としては感謝しないと。

>>115
んじゃ行かない人は悪くない。
でも悪く言うのはお門違いでは？と思う。
働いてる女がどうこうっていうのも
あんまり気に入らない。

それに結局風俗にお金落としてるの、男に間違いないじゃない。

男は性的満足。女は金銭的満足
なんだかんだいっても持ちつ持たれつでいい感じにいってる気も
しないでもないが。

>>115
まあな。
でも、性産業と考えてみたらどうだ。
えっちいグラビアのモデルになる人と、見る人。
エロビデオの女優と、エロビデオ見る人。
その他もろもろ。

>>119
性的二重基準（sexual double standard）だね。
性経験が多いほど男には勲章、女にはキズ、だったが
この性的二重基準を成立させるには男の勲章を増やすために
その相手をしてくれるスティグマつきの女性集団が必要だった、と。

>>121
だったら、関係としては対等なはずなのに、
なぜ供給側が一方的に差別されるのか？
ってのが、気になる。
前スレでも、言ったけど。

>>119
蔑みつつも感謝する、ぐらいで丁度いいんじゃない？
本人たちにもそういう認識はあるでしょ。蔑まれて然り、みたいな。
そういう認識のない風俗嬢・利用者はクズだけどね。

>>120
過度に拒否するのはよくないことだと思うけどね。
俺は、前も言ったとおり政府公認のなら良いと思うから。
風俗に落とした金が暴力団にまわってるのも事実だしね。

>>122
女だってエロビデオ借りるよ。

>>124
俺にしてみりゃ差別する必要なんてないじゃんねぇって感じだが。
答えになってないか。

>>126
>>122の言いたい事は、一般的に見て、ってことだろ？

>>126
麻薬の合法化の理論にも似てるな。

>>116
だから私は、今働いてる人を養えるだけの雇用に
対して成り立つ産業はないだろうな、って思うの。
男の人がもっと違うことにお小遣い使ってくれれば
変わるかも。

>>118
援助交際＝未成年との性交渉による金銭授受でよろしい
ですよね？自分の行動に責任もてない未成年に
性目的で近付くこと自体犯罪では？
売るほうより買うほうが厳しく罰せられて当然だし
買う人間がいるから気軽に売ろうと思うんでしょうね。

それと私は売るほうが全然悪くないとまでは思ってないですよ。

世間体を気にするかしないかの性格の差でまた意見が違ってくるよね。

婆でした

いや、やっぱりある日親兄弟が、
「私今日から風俗で働くから」
って、言い出したら誰しも「なんでまた？」
と、思うし、親戚には「親兄弟は風俗で働いてます」
とは堂々と言えない空気ってのは世間にあって、
自分も少なからず、そういう影響は受けているのは認めざる得ないっていうか。
でも、誰しもが多少はそうだと思う。

性産業ってのはなくならないだろうから、せめてもっと売る側がやりやすい
ようにならないもんかね。

あと、女性がエロビデオ借りることもあるだろうけど、男性用に作られたものが多いし。
女性はまだまだ、需要側というよりは供給側が圧倒的だ。

>>128
一般的に見てどちらが多いかなんて
わざわざ「性風俗」に置き換えて論ずべき事柄かい？

>>129
俺は大麻合法化も今のところ良いんじゃないのと思ってるよ。

>>130
自分の行動に責任持てないくせに
自ら出会い系サイトに書き込み
自らＯＫサインを出し
自らその場へ向かい
自らセックスし
自ら金を要求する、
それを阿呆と呼ばず何を阿呆と呼ぶのか。
「責任がもてない」なら出会い系サイトに書かせるべきではないし
それができないなら未成年を罰したほうが結果的に援交は無くなるのでは？

そもそも、何故売るほうより買うほうが厳しく罰せられて「当然」なのか。

ソフトをコピーしたＣＤをオークションで売ったら、「売った方」が罰せられますわな。
何が違うんでしょう。

政府公認ってのには、賛成。
国営化でもいいぞ。

>>135
国営でもいいね。

麩。
　ここをもっと噛み砕いてお願いします。

＞性産業ってのはなくならないだろうから、せめてもっと売る側がやりやすい
ようにならないもんかね。

何で悪いとか言う話になるんだ。
売春は法律で禁じられてるけど風俗は禁じられてない。
一緒に話が進むのはおかしい。

国営化ねぇ・・・産業として成り立たない気が。
頭のかったい政府がどういう店だったら認めるのやら。

>>139
産業としてどうのってより
現状のマイナス面をゼロにもっていくことがかなりのメリットだと思う。

>>130
それは無理だね。そもそも今の不況も、８、９０年代の内需の飽和からくるもんだし。
体を売る女性と、女性を買う男性と、求めるものは完璧に噛み合ってると思うし、
さらに一般化されることはあっても、それ自体が縮小ことは絶対にないと思う。
やることがないし行くところもない。だからとりあえずセックスをする。お金を欲する。
家族を養うだけじゃ満たされない。だから女性を買う。そこでガス抜きをして従順に働く。
セックス経験者の平均年齢も低下して、貞操観念事態が崩れている女子中学生高校生と、
働いても働いてもどうしようもないと感じてるサラリーマンと。例えば援助交際にしても、
これの需要と共有の関係は稀に見る完璧さだと思うんだけども。

>>134
勿論売った方も罰せられるべきでしょう。

でもね、その責任持てない阿呆に対してね、
買うほうはじゃぁなんなの？
社会に対しても家族に対しても責任ある大人で
ないの？ばれたら大概は職場も懲戒免職だわね。

売った未成年も罰するべきだけど、
私は買った方が罪が重いと思ってる。
それこそ社会の悪いお手本じゃない。
それ以上に犯罪者だけど。
だから当然と思いますよ、買うほうが悪い。

>>142
ん、援助交際をなくしたいわけではないの？

>何故売るほうより買うほうが厳しく罰せられて「当然」なのか。

それについては、未成年だからの一言に尽きるね。
未成年はアホなことしても、責任を問われないってこと。
出会い系サイトに書かせるべきではないので、書かせたのは出会い系サイトの責任。

＞未成年を罰したほうが結果的に援交は無くなるのでは

効率的にはそうかもだけど、未成年は判断能力ないから罪を問えないって
考えじゃないのか。


>>137
性産業は、今のところ圧倒的な需要があるから無くならないとは思う。
だから、売る側の地位向上や、さじさんがいっていた暴力団を追放して
国営にするなりなんなりの努力を政府なりがしてくれたらいいなあと。
売る側の地位向上については、売る側が参加する議論なども行われているとは聞くけど。

>>140
国営化をしてまで、無理やりマイナス面を無くす必要があるのかが疑問。
少なくても今すぐに国営化なんてしたら規制が厳しくて風俗店なんかあってない
ような状態になると思うけど。

政府もそんなに頭は固くないべ。
　昔、特攻隊の学生に一夜限りの女をあてがったりしてたし。
　あてがわれた女は人身御供だったりもしたわけだけど。
　男女同権ったってどうしても女は一段低く見られがちなのさ。
　風俗が国営になったら風俗嬢は国家公務員か？ｗ

婆でした

>>138
言われてみるとその通りかも。
ここは風俗の是非について語ってたんだよね？
援助交際とかが入ってくると、ややこしいというか
話しが変わってきちゃうかも。

暴力団がなくなるっていう可能性もこれまた低いのかなぁ。
男性を喜ばせる（？）女性の職業を、女性自身が
経営できたりするとイメージも変わるかもね・・・。
でも女性が経営者だったらなめられて商売にならないかな。
奥から怖い人が出てくると思うから、大人しく
コソコソ通えるのかもしれないし＞風俗店

用心棒を雇う・・・うーん、ちょっと弱いか。

>>142
ただガス抜きすることもなく、目的もなく、ただただ働いていられると思うか？
あんたバカじゃないの？女性の体を買うことが労働の個人的な目的になるのなら、
それはそれで社会の潤滑に繋がるわけだし、文句なんかないだろう。
個人的な目的を見つけにくい、大目標に向かって労働するっていうシステムが未だ蔓延ってる時代に
珍しく個人的な欲求同士が噛み合ってるんだよ。それを壊すことに何か意味があると思うか？

>>150
ごめん、142は援助交際について言ったので、
私は風俗産業全般を否定してません。
援助交際で売るほうと買うほうとどっちが悪いかと言う
ことの意見でした。

>>144
結果的に性による弊害が広まる一方だと思うんだけどなぁ。
そもそも未成年だから判断能力がないってどういうことなんだろうなぁ。
年齢でわけるってのは大まか過ぎる気がするし
じゃあ２０歳だったら全員責任能力あるのかっていわれるとそうはいえないだろうしさ。
今の日本じゃ俺の意見は通用しないだろうけどね。

>>145
あるよ。暴力団の資金から、労働者の女性まで、かなりの広さでまかなえると思う。
規制云々は知りませんわ。
どんなに良いアイディアでも執行者がダメだと全部ダメですからな。

あと、女性用の風俗店や女性ももっと需要側にまわれるような
環境があればなあ。
とは思う。今は世間がまだ保守的だからだめなんだよな。

さじ加減でした

>>146
そりゃあ昔は戦争に勝つためには手段を選ばないって感じで
戦略として女あてがったり特攻隊に大量のヒロポンを与えたり
してたけど、今の政府は建て前とかモラルを重要視するからさぁ。

>>146
戦時中の出来事を書いて男女同権の矛盾を語るってのはおかしくない？
男女平等思想が広まったのは戦後であり
今現在ほとんど平等というところまで培ってきてるじゃん。

風俗嬢は公務員だろうなあ。

民営化政策に逆らう流れだな。

>>151
俺は援助交際についても否定はしないけどね。どちらも悪くなんかない。
なんとなく醜いなあってだけで、当事者たちは良いとか悪いとかの概念を飛び越えているし、
それを否定できる社会的観念なんてもう存在しないし。
というか未成年が体を売るのが何故悪いんだ？男がそこで為される行為に対して嫉妬をするならわかる。
女性がそれを悪だって思ってることが不思議だ。そこまで若い女性に対して思い入れもないでしょう？
どこかの知らない若い女性がどこかの知らない醜い男性に抱かれて、何か感じることがある？

>>152
それは、少年法の問題になっちゃうんでちょっと・・・。
年齢でわけるのは確かに大まかだけど、子供の判断能力の
あるなしの基準をいちいち測定するのも、大変そうだ。
っていうか、代わりにどこで線引きをするか決めるのも大変そう。

女は供給一方じゃなく、
お金を需要している。

海外で主流な女性用風俗といえば
ストリップでしょうな。

訪問ストリップ（女だけのパーティーに呼ぶ）とかあるみたいだし。

法的には男女同権であっても
　人の意識の中に男尊女卑が残ってるのは否めないっしょ。
　特に男側から。

>>153
それは単に女性に経済力がないってことが理由でしょう。
現に経済力のある女性に対してはそういった事業の供給もある。

女の人でよく男女差別って言う人いるけどさあ、体力的にとかいろいろ含めて無理なときだけ
わたし女だからっていう人いるよなあ。それってどうなん？
つか全て平等にして社会はちゃんと機能するのか？

未成年は法律で守られてる部分があるってことは
　社会的に制約されてる部分もあるんだよ。
　権利だけ主張して責任をとれないのでは話にならない。

婆でした

>>159
うん、難しいだろうね。
そこは課題だと思う。

そもそも１６歳で結婚できるのに判断能力がないって
ちゃんちゃらおかしいよね。

>>162
「女尊男卑」だと思ってるけど。
男女平等を唱える人に限って女性優遇の時は何も言わず
男性側に少しでもメリットがあるときには猛抗議。
嫌だね
毎週映画割引にしてほしいよ
ぷんすか

>>161
それって、若い女性とかも利用できるような風俗？
金持のマダムとかだけじゃなくて。

>>163
いや、男は貧乏でもなにかしらの性産業を利用するけど、
女性は金があるとバックや海外旅行とかに、使っちまう方が多いと思う。
経済力より、世間体とかだと思う。
女友達に、風俗利用したこととかおおっぴらに話せないでしょう。

>>158
元若い女性として感じるものは、買う男への嫌悪くらいかな。
そりゃ全ての若い女の子に対して思いやりを持ってる
訳じゃないよ。
金のためとは言えよく出来るな、と思うしね。
ただ私は買うほうが罪が重いと思っているだけ。
売ってる若い女が自分を台無しにしてしまうかもしれない
リスクも犯してまでブランド品を買ったりする気持ちまでは
理解できません。買ってる大人の男のモラルや誇りは
微塵も感じられないです。

というかえんこう問題はずれてるかも。

唯我。
　ここで私が言ってる平等は性に関してね。
　実際に女は力が弱いから不本意ながら男に体をねじ伏せられることも
　あるわけで。それって女を低く見てるから出来る事なんじゃないかな。
　女の人権なんてそこには存在してない。

>>168
うん。
女子大生のホームパーティーとかで呼ぶみたいよ。
ストリッパーは普通に妻子持ち。

あぁ・・・私だけずれてる。

男女で何を求めるかの差がある。
男は刹那的でも直接的な快楽を欲しがるし。
女は夢を欲しがる。
個人差はあるにしても性質的な差があると思うな。
一部の女にとって夢は金なわけだが、
性的に直接的な男の方が社会的に分が悪いな。

>>165
例えば責任って何？未成年が体を売った、未成年の体を買った、そのことについて責任を取ると。
具体的に何をすればいい？罰金？懲役？あるいはガキの家族の怒りを甘んじて一身に受けろって？
体を売ることに対してブレーキがきかないような教育しか為せなかった家族の怒りに対して？
それとも日本の外国への印象を悪くするってこと？まともな内需も作り出せない政府に対して？
進んで日本の未来に向かってただただ労働しろと？リーマンだってきっと怒っちゃうよそんなこと言われたら。

女性は、ジゴロとかヒモとか言われる人たちや、男娼も
男の中で全く対等に見てるの？

しかし男性もいろいろですね。
風俗に行ってる男性はここにはあんまりいないのかな。

映画のレディースデイにご立腹の男性もいらっしゃるし。ｗ
いや、私の周りにもなんで女だけ？！と思ってる人が
多いけどね。

>>176
いや、ただ「男尊女卑ばかり糾弾してることに対する抗議」の意味よ
俺は普段そんなことどうでもいいとおもってるし。
あと挙げるとすればケーキバイキングね。女性限定。
お前は食いもんを食うのまで限定するのかと小一時間（ｒｙ

>>175
えー・・・っと、あんまり考えたことないから今考えたんだけど
詐欺というか、騙したりしてなければおｋではないかと。
要するにジゴロもヒモもそれを必要とする女がいるから
存在するのであって・・・という感じくらい

>>168
男性が女性を買う時だって少なからず社会的なプレッシャーは受けるよ。
経済力のある人間の欲求＝需要であるし、それに対して供給がなされる。
需要が社会的に大きなものであるほど、それを否定する力も小さくなる。
つまりは女性側の需要が未だに小さいってことでしょ？
需要が小さいってことは、その欲求が経済的に弱いってことだよ。
男性社会に風俗業を認めさせたのは、その需要の大きさであると思うし、
女性社会に風俗業を認めさせないのは、その欲求が社会的に力をもてないからってことだろうと思う。

ていうかヒモになりてぇ・・・・・めっちゃ楽そう。

>>178
なるほど。
さんくすこ。

さじ加減でした

さじ加減でした

たまにそう思う日があるのだ。ヒモになりてぇ！文句あっか！？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・ごめん・・・・・・・・・・寝る・・・・・・・・・・・・・・・・・

欲求と経済力が需要を作って、何かに対して供給をさせると。
そう考えるとやぱり性風俗業界は男性のニーズから起こったもんなんだろうな。

>>182
俺って意見言うのがヘタかな？

女はケーキバイキングで要求を満たし、
男は風俗で・・・。
それで全体はバランスしてるってことだ。
ボーナスで風俗行く楽しみも、ケーキバイキングも、
どっちも社会悪だなんていわれたらやってられん。

>>174
　私が言いたかったのは自分がした事で問題が起こると
　相手の大人の男だけに責任が問われていても未成年を嵩にして
　他人事のような顔をしていられる子の事。

未成年者の性風俗労働の容認も時間の問題かもね。ここまで需要が強ければ。エヘヘヘヘ

>>173
夢ったって色々だからな。
あと、171の例があるように、社会によっては女性用の性産業の需要もあると思う。

>>175
弟がいるが、ヒモだったらどうかと思うな。
だけど、家事をちゃんとする主夫ならそういうのもありかと思う。
同じ観点で家事をやらない専業主婦はだめだ。

>>179
需要が小さいのは、やっぱり社会が今だ性産業を利用する女性を認めていない
ってのがやっぱりあると思う。
元から小さいなら、以前に比べて女性側の需要が少しは増えてきた理由がないから。

高橋がなりさんの会社ひとつとっても年商何十億でしょう？
女性がケーキバイキング、海外旅行、ブランドショッピング、
化粧品、エステ、などにかけているお金と、男性が
ドピュッにかけているお金とどっちが多いのかと
考えてしまった。

>>189
男たちは昔から堕落してたし
それに加え日本の近代で女も堕落したからね
性革命だね、性革命。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ぶるでした　

さじでした　　　

>>191
圧倒的に女だろう。

>>188
それは実際に援助交際の利用者になってから言うことだよ。
そういったリスクを負うことも、もしかしたら状況として魅力的なのかもしれないし。
クソガキの狡賢さも、援助交際が成り立つ重要な要因でもあるし。

>>189
ﾃﾞﾀ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*!!!!!

>>196
そうかな？化粧品とか入れると確かに
女も小金はどんどん使って社会に還元している・・・
でもAVの会社一つとっても何十億だよ？
風俗とかネットのエロ動画有料とか入れても
やっぱり女が勝つんだろうか・・・物欲を満たす為の金。

>>187
そうだな。
どっちもありのはずなのに
どうして、風俗の供給側だけが差別されるんだろうな。

>>194
あれま、にゃあポイントかなんかのカウント？

>>198
男は性風俗系だけなんでしょ？
一人が月何万も使うわけじゃないじゃん。
女はショッピングとかでモリモリ使う気がする
ってか使ってる。
海外旅行１回行くだけで、男１人か２人の一生分の性代になるんじゃなかろうか

>>201
風俗に行かない男が全体の5割くらいならそうかも。
んじゃー女の業のが深そうじゃん！あわわ

ギャンブルも入れたらどっこいかも。

>>190
少しの需要から潜在的な欲求に火がつかないのは、そこまで求めてないってことじゃないのか？
社会的に認めさせるほどの力（俺は嫌いだけど「数」とか）が現状ではないってことでしょ。
残念でしたとしか言いようがないです。残念でした。社会に求めずに個人で方法を考えてください。

>>202
多分３割もいってないと思うし
５割いってもリピーター少ないと思う。

>>203
競輪　競馬　競艇　パチンコの利用者はやっぱり男が多いかな。

>>199
今の社会観念を形作る上での大元になってる宗教の問題じゃん？
つまんないところだけ残しやがって。大概は宗教なんて信じてないくせに。

>>206
セックスは女性が圧倒的に強いでしょ。お金を使わずやり放題。

>>204
別に私個人は、すでにこの環境にならされてしまって、
８０１板見てればいいぐらいだけれど、不自由な社会だとは思うな。
女性が、性的欲望をおおっぴらにしにくい社会っていうか。

宗教の問題なのかね。明治以降のキリスト教的価値観がどうとかってのは
聞いたことはあるけど。

>>205
風俗常用者は全体の３割・・・意外と少ないかも。

>>207
宗教だって意味なく戒律が出来たわけじゃなくて
セックルについて、人間に悪い影響を
及ぼすものがあると考えたから、セックルの戒律が
どの宗教にもあるのでは？
それか羞恥心とかがあるのかも。

>>208
やり放題でやってる女なんて見たことない〜。
すごい女知ってるね。

ブルジョア階級独特の「処女性」が
今はほとんど、民衆レベルに没落したとも考えられるね

結局のところ、おおっぴらにするほど衝動が強くないか、
秘めてこそ華のようなのが女性自身の考え方にも
あるような気もする。
そのへんは、決して社会が不平等なんじゃないね。
社会は女性相手の商売にはむしろ貪欲。
成立するものなら手を出してる。

>>209
「お金は汚いものだ、だからお金と身体を交換する売春は汚い。」
この認識がどこから出てきたもんなのかってことじゃないかと思ったんだけど、
難しいなあ。お金が汚いなんていうのは、資本主義にも市場自由主義にもない。
貨幣が生まれた理由っていうのを調べないと。

逆ソープってないの？
　ソープボーイが女の性欲を満たすところ。
　今の時代、あっても不思議ではないんだけど。

>>212
男性に求めるのが必ずしもセックルではないってところが
あるんじゃないかな、と思う。ホストクラブに行く女性とか
みてると、ちやほやされたいというか、大事にされたいというか、
そういう部分があって行くんじゃないでしょうか。
（怒られたいなんていう人もいるみたいだけど）

>>213
カソリックの考え方ですか？

>>214
AVのタイトルでしか見たことない

女友達にさ、エンコウしてる奴がいるんだけどさ、
やっぱやめさせたほうがいいっすか？

>>213
しかし、神社だってお賽銭箱があるんだぞ？
お金と交換しない商売なんて、ないと思うが。

っていうか、商売で体を売るってことが汚がられるんでしょうね。

>>214
あってもよさそうだけど。

>>210
さっきも言ったけど、宗教上でのセックスをするっていうことに対しての認識は、
身を汚すというか、我が身を傷つけるっていう自傷行為であるっってカンジだと思うんだ。
自傷行為は家庭的な、あるいは親子の繋がりを否定するものであるから、それはいけないと。
自分を現代に降り立たせてくれた、あるいは後世まで自分の血を残してくれる家族を否定してはいけないと。
ここまではわかる。よくわかる。だけど、これに対して現代人が反発するのもよくわかるんだよ。
自傷行為としてのセックスを禁止することに対して、そこまで自分を大切にすることの意味があるのか？
っていう。売春には二面性があると思うんだ。
「自傷行為としてのセックスを禁止するっていう宗教観」と
「経済的に力を持つために貨幣と身体を交換することに対して汚いっていう認識を持つ」ってことと。

>>216
彼女が完全にリスクも理解してやっているなら、
いいかも。
そうでないなら、止めた方がいい。

◇さもしいさんは、太郎さんか。

商品を売る　ってのと　人間の体を売る　
の違いでこんなにも違うんだな。勉強なんだな

>>215
見方を変えればちまたの商売が性別ごとになにを売りたがってるかで
ある程度比重はとらえられると思う。
繁華街では、男性向けの風俗と、
レストランは女性をターゲットにして、
イタメシが流行ればイタリアンだし、エスニックが流行ればそっちに追従するし。
服飾なんかも女性が優先順位高そうだし、
供給しようとするものの違いはあっても、
街を歩いてみれば、どちらかに偏ってるってことはないと思う。
セックスだけ考えれば男は直接的だけどさ。

>>214
儲かってるのかは知らないけど、デリならあるみたい。
郵便受けにそういう名刺が入ってたことがある。

>>217
だから、この問題については欧米その他の宗教とか思想の、
悪いところだけ持ってきちゃったんじゃないかなと思うんだよね。
悪いところっていう言い方はあれだけど。

>>219
忘れてた。ケヘヘヘ

というわけで、ふとぶるとセックルしたいにゃあオチ。

>>218
うううぅぅぅ〜ん・・・宗教っていうと具体的に３大宗教で
言うとキリスト教のこと？
ていうか、私は宗教のセクス観＝自傷行為という図式が
よく理解できないんだけど。（頭悪いか？）

それとセックスしなかったら種の存続が出来なくなるわけで
夫婦間のセックスとかは勿論認めてるよね？
（カトリックでは前戯は悪とされてたみたいだけどね）
夫婦以外の人間とするセックスや婚前交渉が
否定されているのは分かるけど、セックス観そのものが
自傷行為と結びついているのはちょっと違うような。
売春に限って言えばそんな感じの理屈も分かるけど。

じゃあおりは残り物のみなみでも食っとくか。賞味期限は木にしない木にしない

>>225
Σ！頑張って書いてるうちに落ちられた。

江戸時代、日本は性規範はおおらかだったって話はよく聞くけど、
女性に対してもそうだったのかな。
だとしたら、輸入した欧米の価値観が悪いってことになるけど。

>>225
セックルは可愛い彼女と死ぬまでやってろ。

>>229
そうだったみたいだね。普通の農家だと男が女の家に
通う、通い婚とかが一般的だったみたい。
田んぼの片隅でセックスも珍しくなかったとか。
閉鎖的な山村ではスワップ的なものも行われていたとか。
そういう山里では若い男のはけ口は、若い女より年上の既婚女性で
ある場合などもあったそうな。

つうかその前に世に溢れる童貞のみんなにボランティアでセックスさせてくれる
心の広い　かつ　美人の女性はおらぬかね？いないのね

>>231
かつ　美人　というところでほぼ０になりますた。

>>230
価値観と、社会が違いすぎて、それがいいのか悪いのか
ようわからんわ。

んじゃあかつ以降は削除で。その方向で。どうでしょか

>>233
そだなぁ、それは言えてるかも。
勝手に好きな場所で暮らせるわけでもなく、
職業選択の自由もなかった訳で・・・。
でも明治以降でも山里では、江戸時代を
まだ引きずっていたと思われ。

>>234
そうだなぁ、100人中1人くらいは可能性が
出てきたかも。

なんとなぁくわかんないかなあ。
あのヤケになって自暴自棄になって知らない男とセックスしたりするカンジ。
男性よりも女性のほうが、感覚的にセックスのマゾヒズムっていうか自傷行為としての
一面を知ってると思ったんだけどなあ。家庭的なセックスとは別の次元の。行為としては同じだけども。
家族の自分に対する認識を裏切る、自ら進んで社会観念的に汚れる、通念から何かを捨てるカンジ。
何かを捨ててまったく違う方向にスピードをつけてぶっ飛んでくカンジ。説明が難しいぞこれは。
家庭的なセックスは容認されてるんだけど、その家庭的な一面を壊す行為としてのセックスだよ。

あぁ、そういうことか・・・何つーか、所謂一つの萌え〜な状況と
考えられなくもない気がするね。ｗ↓この辺が。

>自ら進んで社会観念的に汚れる、通念から何かを捨てるカンジ。

何だろ、一つのタガが外れるとﾄﾞﾝﾄﾞﾝ人間落ちていってしまうと言う
感じでしょうかね。そのきっかけがセックスにおける禁止行為
（婚外交渉や婚前交渉、または売春・ｶｲｼｭﾝ）をすることにあたる
というのは分かる気がするよ。（ちょっと的外れか）

太郎さの言うようなセックス自体が自傷行為とも言えるし、
したという事実がその後の人生に与える影響、感情が
捨てるカンジではないかと私は理解しました。
女のほうが社会的に軽蔑される度合いが強いから、
本来なら女のほうが、ヤケになって自暴自棄セックスは
マゾヒスト的要素が強いかもしれないね。

しっかし、今あり板でまともに見たくないスレベスト３に入るよこりは

ありがとよ

>>237
そう。なんとなくならわかると思うんだよ。これを説明するのが本当に難しい。
一種の破壊衝動だと思うんだ。その衝動が外に向けば、物を破壊したり、人を傷つけたり殺したりして。
それが内側に向かった場合に、自殺だったりリストカットだったり、自傷行為としてのセックスだったり、
そういう行為に及ぶんじゃないかなあと。それで、もし風俗で働くってことだったり援助交際をするってことが
この自傷行為としてのセックスっていうのに含まれていて、破壊衝動を解消しているんであれば、
それすら無意味に抑圧してしまったら、溜め込まれて爆発したエネルギーをどこにも逃がせなくなって
もう気でもおかしくするほかないんじゃいないかと思う。セックスだけではなくて、当人たちには、お金を得て
経済行為を行うってこと自体が発散だったり解消だったりするのかもしれないし。
昔のことは詳しくはわからないけれど、そういう衝動を解消する場所や方法がなくなってきてるように思うんだよ。
その発散の場所として、女子高生が援助交際を編み出したり風俗で働くことを選んだりしてるんじゃないかな。
それを買う側にも、やりきれない気持ちがあったり、強い性欲があったり、経済力が向かう場所がなかったりして、
需要と供給が驚くほど完璧に折り合ってるように思う。言及したりアナウンスしたりすることが無意味に思えるほどに。
宗教では、こういう自傷行為、内側に向かってしまった破壊衝動を否定して、よくないものだということにしてるけど、
そんな大昔の宗教観なんか現代人に通用するとも思わないし、またこれが湾曲して流用されてしまったものが
今の社会的な性のモラルだったり、性の模範的なモデルだと思うんだ。もう昔の通念とか宗教とか、どうでもいいよ。
いつまでこれに従うんだって。なんとなくで肯定したり否定したりするのはやめようよ。と思った。

そんなことはどうでもよくて、ニッポンよくやったぞ。がんばった。感動した。

性道徳とか社会的常識なんてのは薄氷の伽藍でしかない。
援交でも集団レイプでも当人が所属する環境での通念が許可するもの
その場には自棄とか罪悪感とか微塵も無い。　あとから気づいたり。
人間には性を欲求する本能はあっても抑制するものは何もない。
社会による洗脳に失敗した者たちが独自の価値観で行動している。
それだけの話、体制と中道と反体制というバランスの上での常識でしかない。

フランスの勝利は八百長。コルドバこそ勝者。

>>240
風俗というより、
水商売には演歌の世界を感じる。

>>243
独り言は自スレに書け

>>240
前半は納得・・・。中盤のいろんな衝動を解消するための行為が
援助交際とかも、まぁ全員じゃないけどそういうのもあるだろうとおもう。
動物的にメスの方が、そういった衝動を他人や物を破壊することには
向かわないものだから。（男と比較すると）
でも宗教観のくだりになると、ちょっと賛成できかねる。

日本人は独特の道徳観や和というものを大切にしたがる
国民だけれども、強い戒律を持つ宗教の影響を世界で最も
受けていない国民でもあると思う。明確な性規範を持つ
宗教が日本ではあまり根付いていないと思うんだ。
だから自傷行為的セックスというものが、宗教観に縛られて
いけないものとされている、というのは違うんじゃないかと。
勿論、欧米の価値観が日本にも浸透しているのは分かるけど
例えば援助交際なんていうものは、売春だけれども
若い女が身体を売るということに対して周囲が持つ嫌悪感や
忌避感、はたまた危機感みないなものは、人間が本来持っている
生理的嫌悪、本能に近いのではないかと思ったりする。

それからイスラム世界は分からないけど、欧米のキリスト教の
国々の場合、宗教的規範に日本人よりはるかに縛られている
はずだが、初体験の平均年齢なんかは日本よりも低い。

だから社会の性モラルの根底にあるのは宗教よりも
人間の本能であって、子供を作ることを目的としないセックス、
快楽の為のセックスについて、人間は一方では追い求め
てるかもしれないけど、もう一方では回避しようと言う本能
も持っているのではないかと思う。そうでなければ
大部分の人間がお金を性行為に変えるということを
しない理由やにならないと思う。それは男女共にだ。

つづき

何だか風俗の話しからまた逸れている気がする・・・。
でも何と言うか、私は自分が性規範に縛られている感じがしない。
周りの人も別に確たる性規範を持ってる感じもしてない。
この国の偉い人も持っていないと思う。
学校の先生も持ってないんじゃないか？
日本てそういう国じゃない？
誰かにセックスはこうしなければいけない、ああしなければいけない
なんてことを誰にも教わらなかったし。
配偶者意外とはしちゃいけないとか、結婚するまでしちゃいけない
とか、そんなことも言われた覚えがないよ・・・。

＞人間が本来持っている
＞生理的嫌悪、本能に近いのではないかと思ったりする。

人によって意見が違う、個人の認識で幅があることを
このような言い方するのは、言葉の表現として間違ってない？

初体験の平均年齢と宗教観てのも
全く関連ない、とは言い切れないけど
例えば自分が初体験したとき、するときに
そういう宗教云々が念頭にあるのかどうか
ちょっと考えて見て欲しい。

だれも性的規範を持ってない、なのに
若い女が身体を売るということに対して周囲が持つ嫌悪感や
忌避感、はたまた危機感みないなものを持つ

ありえなくない？

性規範の認識も
誰に教わったとか、言われた覚えがないとかじゃなく
それこそメディアや会話からの情報、自分の願望
性に目覚めて、取得した知識と学習による認識なのに

＞配偶者意外とはしちゃいけないとか、結婚するまでしちゃいけない
＞とか、そんなことも言われた覚えがないよ・・・。

言われたらそうするんかい

うーん、私の書き方がちょっと荒っぽかったか。

>>248
私が言ってるのは、日本人は売春に関して
元々宗教に縛られていると言うよりは、本能に近いところか
または生理的嫌悪で忌避してきたのだろうと思う。ということ。
何故なら明確な性的戒律を持つ宗教が日本で根付いて
いないと思うから。そういう本能が宗教や戒めを形作って
きた根本にあると思いませんか。

みんなはどうか知らないけれど
私は生理的に嫌いだから
それは本能的であろうというのですか？

>>249
えーっとこれは何故性に関して宗教的規律の明確な宗教を
持つ国の例を挙げたかというところから説明します。
>>240で言われた“自傷行為的セックスが宗教で縛られて
禁止されている”というところに対して言いたかったことで、
性規律のある国でも、自傷行為的になる以前に初体験で
既に厳格な意味では戒律を破っているだろう、初体験は
自傷行為とは言えないでしょう？と言いたかった。
だから何？と言われそうだけど、>>240がいうような職業として
風俗を選んだりすることが、必ずしも自傷行為にあたるとは
言えないのではないかと思うんですよ。

しかし自分の身にあてはめて考えたところで、明確な性規律の
ある宗教を信奉していない人間では、意味がないのではないかと
いう気がしますね・・・。まさに日本人は初体験の時に
宗教が年頭に来ない国民No１ではないかと私は思ってます。
親の顔くらいじゃない？ちらっと頭を横切るのは。
しかし日本人でもエホバの方なんかだと、かなり年頭に来る
問題。それは宗教によるから自分では話しにならないと思う。
だから私は日本で風俗してる人が宗教の縛りを越えた自傷行為
をしてるとは必ずしも思えないという話しをしたかったんだけども・・・・。

>>250
んー・・・性的規範が日本ではさほど宗教に根ざしていないんでは？
とは言いたかったけど、性的規範がまるで一切誰にもないような
言い方したのは間違いですね。認めます。

>>251
性規範の問題は上で認めます、まるでないとは言えないです。
でも、そこに確たる根拠ってないじゃないですか。
誰にきちんと教わるわけでなし、戒律のある宗教を信奉してる
訳でなくて、例えば自分の家族とか、周囲の人間や
メディアにしろ、それを自分が取捨選択して良いように思って
行動するだけじゃないですか。
私もそう思いますよ、>>251。言われたら云々は意味分からないけど。
言われても言われなくても、セックスなんて相手と機会さえあれば
誰でもやるんじゃないかと正直思ってますから。
その時、自分がやるかどうかは別問題だけど。

日本ではセックルしたら結婚しなくちゃいけません。
責任です。
そして、どうあろうと、一生連れ添わないといけません。
不仲になったから別れるなど言語道断。
セックルしたんですから。
お互いに憎しみ合いながらでも夫婦の体裁は保たなくてはなりません。

性的規範てのすべてを戒律的なものと認識してるのかな
宗教的な戒律はただ明文化されている無二なる教えに
なるものであって、不貞をしない浮気をしないってのも
宗教ではないけど、社会的な規範になっていると
それは本当に曖昧で不安定なもので薄氷の伽藍と表現した。

ちょっと前まで、結婚は親が決めるもの
貞淑は断固として守らなければならない
一穴一棒主義が美徳でありあたりまえだった。
そういうものも、与えられる情報や物語で
揺らいで少数派に陥るように、今我々が
あたりまえのように感じている認識も
早々に少数派になる可能性は大いにある。
というか万物は常に流転している。

http://plaza.rakuten.co.jp/poohasiato/

http://plaza.rakuten.co.jp/poohasiato/
結婚はむずいなぁ〜

チンコ舐めたりマンコ舐めたりだって
ちょっと前までは変態とか性倒錯だったわけだし

>>253
あ、そうか「みんなそうでしょう？」という言い方が
間違ってると言いたいんだね。
果たして私だけなのか・・・うーん、それは他の女性の
意見も聞いてみないと何とも言えないかも知れないけど、
一生懸命考えたので一応書きます。（ツッコミ覚悟か・・・）

私はね、売春て元々過酷な労働だったと思うんだ。
古代ヨーロッパでは奴隷の職業だったわけだし。
（奴隷のステータスや待遇はその時代や
　国によるので、一概に過酷だとは言えないわけだが）

日本でも決して位の高い裕福な家の女性は
遊郭に売られたりしなかったわけだし。
それって人権とか全くない時代の話しだからと言われれば
それまでだけど、過酷な仕事だからできれば親としたら
自分の娘とかには避けさせたい職業だったわけでしょう。
その過酷ってなんで？っていうのはさ、社会的にどういう
目で見られるとか言う以前に、どんなに嫌な相手でも、
嫌な行為でも、身体を使ってやらなきゃいけないという
厳しさでしょう？そしてダイレクトにその感覚が肉体に
伝わってくるわけでしょう？望むと望むまいと。あぁ・・・

自分は女だけど、それって生理的嫌悪を伴うんだよね。
仕事として風俗をしてる人たちに対する嫌悪ではなくて
自分がすると考えた時の嫌悪が。
仕事だから、お金もらえるからと思っても、
自分の身体にとってはレイプ同然の部分もあるのでは？と。
いや、身体と心は切り離しても無駄な話しか・・・。

歴史とかいろいろ見ても、女性から見るとそういうとこってあると
思うんだけど。私の嫌悪感はそっち。
自分がやりたくない、または娘にやらせたくない、
そういう嫌悪感や感情は本能的とは言わないだろうか・・・？

ごめんなさい、これは私が感じていることで、仕事として立派に
なさってそれで生活している女性が沢山いることについては
リスペクトしています。国営でより女性が安全に働けて、
公務員まで行かなくても、健康管理など国が保障してくれる
ようになることを例えば現在働いている女性がそう願うなら
そうなったらいいと思う。

風俗の是非からまた話題ずれまくりです。逝ってきます・・・

次の方どうぞ。

では、納豆が嫌い、臭いはもちろん見るのもイヤ
そういう嫌悪感や感情は本能的と言えるのか？

でも納豆を作ってる人や食べる人はなぜかリスペクトしているとｗ

それではだめでしょうか・・・
別に作ったり食べたりしてる人は悪くないし・・・

いやだからｗ
個人差があったり後から考えが変わったり
そりゃ本能じゃないべさ、とだねｗ

納豆とセックスは同列に語れるものか。
少なくとも納豆は私に危害を与えないし。

いや生理的に嫌いな人がいて
好きな人もいて
どっちでもいい人がいて
そういうもんじゃね？

セックスは危害を与えるのか

ピアスが良くない、タトゥーが良くない、リストカットが良くない、自殺が良くない、体を傷つけるのは良くない。
こういった認識はどこから生まれたんだろうか。風俗がそうなら、これも本能的に嫌ってるってこと？
それは本能なんて呼べるものではなくて、無意識下で自分の中に形作られた確かなモラルであると思うよ。
要因がわからない、どこから来ていつ作られたのかわからない、無意識のうちに植えつけられた観念は、
本能と呼ぶことはできないと思うよ。

無意識に訴えてくる時代時代の観念は、何をモデルにしてるんだろうかと思って、宗教を挙げてみたんだけど。
>>254
直接宗教が影響するのではなくて、各時代に存在する「モラル」ってやつが宗教の影響を受けてるだろうと。
ドラマ、小説、自伝、新聞、ニュース、いくらでも無意識に観念を植え付けてくるものはある。
そこにある模範的な人間像っていうのが、宗教の影響を少なからず受けてるんじゃないかと言いたいんです。
でもまずセックスが自傷行為としての一面を持ってるってところに同意できないんなら、こんな話しても
どうしようもないから。うーん、考えものだ。

好きな人とセックスしたいと思う気持ちも自傷行為なのか

>>271
時には。女はやられる方だからねぇ。
やられてみないと、どうなるか分からないし。


>>272
現代人はそうかも・・・。

そういう観念を作った大元＝本能説　も支持されないのかな。
人間が人間を支配するのに便利な秩序として
「やっちゃいけないこと」ができた場合もあるでしょうね。
全てが本能によるものではないとは思うんですが・・・。

うーん、どうしても本筋からずれている。
結構私的には煮詰まっちゃってるんですが。
（この程度でかよ・・・）

煮詰まってるっつうか
そもそも出口の見えない議論っぽい

>>262
社会的に不利な状況や、身体的に過酷であるからこそ、そこには強いマゾヒズムがあって、
マゾヒズムを自ら求めれば、多くは自傷行為に突き当たるっていう。
経済行為としてのみ性風俗で働くって人もいるんじゃないかと思う。それは認める。
だけど、何か今までに自分に関わってきた人間や観念の中に、強く否定したいものがあって、
意識的にしろ無意識的にしろ、それを否定するために自傷行為として性の対象になってる人間も少なからずいる。
ただの経済行為として、気持ち悪い中年男と性交渉をもてると思う？バカらしくてやってられないと思うよ。
あの程度の金じゃ、まともな人間ならやれないよ。

>>274
だからそれは違うって何度も言ってるだろうが。家庭的なセックスは自傷行為ではない。

確かに自傷行為として、体を売る人も存在するだろうけれど。
体を売る行為を、なんの痛みも感じずに行う人も結構いるんじゃないかと
思うのだけどね。
まあ、この点はどっちも統計とったわけじゃないので証明はできんけど。

>>261のように、性規範とか考え方とかどんどん変わっていくし。

>>279
俺もそういう人はいると思う。特に近年は。まともじゃないとしかいいようがないような。

まともな考えでは、気持ち悪い中年男と性交渉を
もてると思えないから、それは自傷行為であると、
そう言いたいわけか

>>281
それは煽り？ケンカ売ってんの？死ね。
単なる経済行為として、あんなはした金でお前みたいな気持ち悪い人間と性交渉を持つことができるのは、
まともじゃないとしか言いようがない。俺はそいつらに関しては絶対に理解できない。ワケがわからない。
そうじゃなくて、性風俗業にも、単なる経済行為とは別の側面があるだろうって言ってる。何度も言ってる。
その側面っていうのが自傷行為としてのセックスであって、状況的、身体的に自分に負荷がかかるような、
あるいは社会的にプレッシャーを受けるような、そういう状態を自ら追い求めていくっていう。
そこにはマゾヒズム的な因果があるだろうって。死ね

価値観が多様化しているという側面は無いのか

俺にはできない、理解できない
だからあいつらマゾなんだ
そう言いたいわけか

あげてやろうよ。

金銭が介する体のやり取りは、自分の身体を物レベルに
引き下げるっていう意味での自傷行為なんでないのか。

しかし、太郎さんはカオス主義かと思ったんだが。
違ったんだな。

中年男が短絡的に物事を捉えてケンカを売ってくる。困った。

つまんねー製品売ってる営業マンなんて
自分の感情すら物レベルに引き下げて
必死になって、建前飾って働いてるで

>>286
それは風俗のこと？
快楽を与えるだけなら「労働」だと思うけど。
売春なら、自傷行為というのも当てはまることもあるだろう

営業マンが、取引相手に体をうってまで
仕事をとっているなら
それはもはや自傷行為ともとれるな。

っていうか、その場合売り物は体ちゃうやろ。
商品なりなんなりがあるだろ。

>>26
>>32
ふしだらだと思うのは両親だろ

てっかどーせ個人の価値観だけでそーねとも言わずに終わるようなら
議論なんて意味ねーとしか言えないね
というかそう言いたくなって来る
適当に名無しが絡むな

>>288
娼婦と同列か
うわぁぁぁん ヽ(`Д´)ﾉ

>>286
それもある。それが状況的な不利ってことでしょ。
なんというか前に書いたように、援助交際をする女子高生とそれを買うサラリーマンの完璧な関係性とか、
入り込む余地のないほどのバランスを見せ付けられると、彼らには外部からの干渉も必要なければ、
否定も肯定も無意味化されてしまうんじゃないかなって思った。
若い世代の売春に対しては、外部で分析を楽しみながら、温かく見守りたい気分。

>>289
ここで想像していたのは売春かな？

でも、私は自傷の意味で売春している人も
いるだろうけれど、>>279のような人も多いだろうとは思ってる。
それは価値観の違いなんで。

>>291
会社の会議じゃあるまいし、結論を出すのが目的でもない。

っていうか、りぞさんのはもしや釣りか。

正直なところ、風俗や売春でこんなに議論する事があるんだ、と素直に
感心してみたりもしますが。

盛り上がってますね・・・

>>296
　色んな物の見方が有って見てるだけで面白いよ。

本心から自社製品に惚れ込んで
セールストークできるなら幸せだろう。
そうじゃない、自分の成績のために
売りたくもないスカスカの製品を売るために
感情を殺すのも、風俗で体売るのも
さほど違いはないだろうと、そう思っただけ。

>>298
確かに。

色々な視点や考えがある、って事を再認識するだけでも価値はあるね。

>>299
中年キモリーマン死ね

>>299
　そう言う考え方しちゃうと全てが風俗につながってしまうでしょ。
　話がちっとずれてる感じがするわ。

>>294
色々な議題で語り合うのは良い事だけど
これじゃただ長々言い合っているようにしか見えない

友達で不動産の営業やってる奴がいるけど
そいつの心労は風俗で体売ってた方がよっぽど
マシじゃないかと思えるほどに過酷なものだ
それもまた自分の性に対する認識の重さで
語らなくては行けない問題ではあるけど。

>>299
世間からの評価は全然ちがうけどな。
スカスカの製品売ってても、20年勤め上げれば
周りからも一定の評価はもらえる。
風俗20年やったって、誰も誉めちゃくれない。

体より、心を売るほうが簡単かもね。
どうせ見えないし。

ただ、身体的、精神的、状況的苦痛があれば、どこにだってマゾヒズムは存在しうると思う。
ほとんど関係ないことを言わせてもらうと。

というか、もうこの一連の風俗の話題は終わりっぽいね。

>>304
中年ハゲリーマン死ね

>>302
自分の感情を殺して、対価を得るという
行為の比較としてあげただけの話だ。
ここに風俗嬢の現役が多数いるわけでなし
リアルでない、理論で話をすすめていくための
比較考察だ。

違うお題キボンヌ。

>>304
たとえば、その友達が女性だったりしたら
りぞさんは風俗を勧めるか？

こっちの方が楽だよって。

>>309
ネタふって。

>>305
まあ世間に褒められたくて
仕事やってんなら、そんなもんかな

もうちょっと軽いお題なら参加してみよう。

>>310
おれは何もすすめない
自殺も転職も他人がとやかく言う
問題ではないと思っているので。
ただ言葉で状況を整理してあげて
選択する筋道と方法を提供してあげるのが
唯一してあげることだと思っている。

>>308
　感情を殺すという感覚と感情が麻痺しているのとは違うよ。
　

軽めのお題・・・うーん・・・考え中だけど

というか俺は風俗で働いてた人が近くにいる。
よく自傷癖とかマゾヒズムについて話をした。
リアルでない理論なわけではない。
まあこんなこと言う必要もないんだろうけどさ。

すっげー亀レスだが
>>20
確かに嫁や恋人の前ではチンコ晒して、アレしたりナニしたり
組んずほぐれつ。姉妹だってダンナや婿の前で御開帳している
わけだし、母親は親父とヤってるわけ。

嫁の場合は、ケツの穴まで見せ合うことを前提として人間関係が成り
立っているから、
でも、肉親のそんな場面を想像したくないし、ヨガり声なぞ死んでも
聞きたくない。「妹さんは、こんな風にヨガってましたよ」なぞ他の男
に言われたら、まずソイツを殺す。殺さないまでも、気絶するまでブン殴る。

うむ・・・やはり異性の近親がSEXするところを想像したくないのだな。
それが風俗と言う、見知らぬ不特定の男が対象の職種となると、尚更。
親姉妹が風俗勤めすることが許せないと言うのは、俺的にそういう解釈だ。

世間体もあるが「妹さんは万引き常習犯だ」と言われるのと「妹さんは
公衆便所だ」と言われるのじゃ、雲泥の差だな。
公衆便所の肉親に、俺は何も声をかける気にはならないと思う。

ちっスルー粥

>>316
なるほど、だから論旨が単一的なのか

>>316
あ、分かる。私の知り合いも自傷癖があった。
変わった風俗の店で働いていた。
風俗で働くようになってからリスカの回数が
激減したという。その後は知らないんだけどね。
かなり昔の話です。

民族学校に大学入試資格をあたえるべきかどうかってのはどう

>>319
まあ嘘だけどな。ﾌﾟｯｹﾞﾗﾌﾟｯｼｬ

>>317
すっげーいい意見だけど
風俗＝公衆便所　って認識にゃあ
いささか同意しかねる。

>>322
嘘かよ！ｱﾃｸｼのは本当の話し。

>>320
ちょっと古い時代の話だから、今の性風俗には通用しないんじゃないかなと思いながらだったけど。
特に過激な風俗で働く人って自傷癖がある人が本当に多いんだよな。これは目からウロコだった。

対価うんぬんが議題だが、男の俺の感覚として風俗な女に対する
差別意識はそんなところから派生してない。

金貰おうが貰わなかろうが、不特定多数の男に身近な人間が股開くのが
許せない。特定の誰かとｱﾝｱﾝしているのすら、直視したくないのだからな。

>>321
個人的にはそもそも大学入試資格ってもの自体無くしてもいい気はする。
その大学に入ってやっていけるかどうかの学力をチェックするために入学
試験やってんだし。

>>316
　その人の考えが風俗をやってる人全ての考えには繋がらないからね。
　だから自傷行為に感じる人もいれば何とも思わず平然とお金欲しさに
　出来る人もいるって今までみんな言葉が違えども言って来てると思う。

>>313
そういうことじゃなくて、そりゃ、「仕事が大変」って意味なら
どの仕事も同じじゃないか。
風俗の仕事ってのは、差別されていることにこそその特殊性があるんじゃないか？

>>324
いや、本当だけどさ。

このご時世、まともな就職先もねえ
でも子供がいる。
託児所に預けっぱなしもイヤだ。
学はないけどルックスはいい
短時間で高収入を得るために風俗
そういう価値観もぜんぜん有りだと思うが

>>330
ふんふん、やっぱりね

>>328
そりゃあそうさ。だから単なる経済行為として売春をやれる人間がいることは認めてるよ。
その人たちについてはまったく理解はできないけども。

このご時世、まともなバイトもねえ
でもブランドものが欲しい。
学はないけどルックスはいい
短時間で高収入を得るために援交
そういう価値観もぜんぜん有りだと思ったり
思わなかったり

>>331
そりゃそうだろう。ありだろう。理解できないって言っただけで、否定するとは言わない。
その程度のことで価値観の多様性が云々とか言われたらたまんないね。クソリーマン死ね

りぞは女かな？
いやー、俺も例えば弟が「俺、銀座のホストやってて、有閑マダム食い放題だぜ」
なぞと言われたところで

寿　司　お　ご　れ

で終わりだろーな。近親が風俗嬢やることに対する嫌悪感は、異性だからこそ発生する。
見知らぬ異性が風俗嬢やることは、大賛成。むしろやれ。
っつーとこやね。

>>331
同意。

でも、なぜか自分とパートナーには貞操意識を求めてしまうんだよな。
これが。

でもそんな連中について語ったって結局行き着く先はモラルの問題だろ。
「家族や友達がやってたら止めるよ」とか「私ならできないから尊敬する」とか、
その程度で終わり。面白くもなんともない。

エロや風俗は後ろめたいからいいんじゃねーか！

>>337
普通の感情だと思うな

>>336
寿　司　お　ご　れ

>>336
　身内が可愛いだけじろゃん。
　自分の家族が男のおもちゃにされるのは嫌。
　でも他人ならおもちゃにしてもいい。
　そう言う感覚ってめっちゃ人間のエゴ丸出しで気分が悪い。

あぁ来た。均質化の波が来た。

>>342
丸出しでもそんなもん
身近なものの方が大事に思えるもんだ

>>342
風俗を人間のエゴ抜きで語ってどーするｗｗｗ

あ、そろそろ買い物と
ビデオ屋行ってこなくちゃ
んじゃ

女性は
風俗に行く男に嫌悪感を抱くとかないの？

>>342
男に対してはそのくらい強く当たって正解だと思うにゃあ

ふとぶるとみっちゃんとセックル（４P）してエネルギー吸い尽くされたいオチ。

>>341
フォーシーズンズホテルのスイートルームおごれ
強調しとくが、金だけ出してくれればお前さんは要らないからなｗｗ

>>345
　エゴの種類が違うでしょ。
　的外れな事言ってんじゃないよ。

おれの友達は、彼女とはできないプレイを求めて
風俗に通っている。

いかがわしくないだろ！

>>350
何が違うよ。本当に読解力無いな
セックスそのものの姿だろーがｗｗ

不特定多数の女とはセックスしまくりてー。但し、身近な女にセックスの匂いがして欲しくない。
ほれ、エゴだ。それが風俗だろー

>>353
寿　司　お　ご　れ!!!

あと風俗はダメだけど水商売はいいという判断は
いかがなものか

こいつの話はマトモに聞けない。
　エゴと風俗が何故つながるのさ。マジずれてる。
　もうレス返さなくていいよ。

またも生ずる文のみでの行き違い

なんのかんのいいつつ、みんな、今のお題が好きなんだなぁ。

>>358
そうでもない

エゴ・・・本能・・・難しい問題だ。

ねぇ、次のお題、鯨問題は？
みんな捕鯨賛成過ぎて議論にならない？
ピースボートの人とかここにはいないよね。
セクス関連よりは盛り下がること必死か。
ダメだった別に構わない。
軽い気持ちだから。ｗ
ていうか、お題探すの結構難しい。

>>359
そうなんだ。

>>360
捕鯨っすか。

もうね、アレはね、日本はあの組織脱退して捕鯨国同士で協定を作って
鯨の数を保ちつつ、本格的な捕鯨を再開すべきでしょ。

>>360
動物保護団体系は結局んとこ己の利益だしね

>>361
おいらはねー
どうせ長引いても誰も意見変わらないと思うし
こーいう意見もあるんだね、なんて理解する感もないし
殆ど無意味な感じになってきてるよ

>>364
ま、掲示板でのディベートなんてそんなもん、って事で。

>>362>>363
どうもどうも。
やっぱし、捕鯨反対国の言ってることおかしいすよね？
鯨食べないで牛肉食えって言ってるようなもんですよね。
鯨の命と牛の命の重さをはきちがえている気がします。

あー・・・やっぱり捕鯨賛成ですよね、日本人なら普通。

たまちゃんを守るんだったら鯨も守ってやれよっちう話だよ。
　牛も豚も鶏も魚もね。

そもそも鯨をとらなくなったから海の生態系が乱れて魚が激減してるんだよね

>>367
じゃなんもくわんでよろし

養殖できるのなら鯨を食べるのもOK。
野生哺乳類を食べるのは原則的にNG。

緑豆の主張はこんなところなのかね

>>364
でもね、漠然と思ってることを書き出すと結構大変だよ。
自分で自分に納得させてるようなところもあるし、
意見が変わらなくても、いろんな人の意見を知って
それはそれで楽しい部分もある。

捕鯨反対派が、いなくては盛り上がらんではないか。

私も、捕獲高さえコントロールしていれば、どうでもいい派。
イルカもうまけりゃ食べてもいいぞ。

>>367
え？じゃベジタリアンなの？

>>366
科学的に鯨を保護しつつも捕鯨は可能、という事を立証したら、今度は
とにかく鯨を殺すな、という視点で組織変更だからね。

>>367
たまちゃんこそ食っちゃえ（笑

まー、それはさておき、たまちゃんを守れ！とかいう割には、その辺の空き地に
住んでる虫とかは駆除する方向で話は進むからね。「かわいいから」とか「頭が
いいから」と言って特別扱いするのはどうも好きになれんわ、俺。

>>371
だからぁ知ろうって感じがない人が多いからって話なの
知ろうとしてる人はそれで良いでしょう

>>369
　その短絡的なレスには笑うよ。
　私の言ってる意味がわかんないんだべなー。

>>372
そうだよね〜・・・。ピースボートの人とかいたら
面白かったかもしれないけどね。

んじゃ別のお題どうぞ〜

>>376
なんて短絡的に返すのだか
冗談で言ってるに決まってるのに
マジレスのわけないじゃん
あぼーんしるか

ねぎまさんだけだ。
　私の言いたい事がわかってんのは。ﾌｯ

みなみ姫はアレだな
自分で皮肉や冗談を言って、相手がそれを皮肉や冗談で返しても
相手のレスはマジだと受け取るような気がする。

みなみ最高。
ボケといて、突っ込まれたらマジギレかｗｗｗ

どないせーっちゅーねん

>>379
スマソ

>>379
何言ってるのだか
そんなこと分かるってﾌﾟｯ

誰か違うお題出して！
やっぱり鯨は獲ってもいいっつーことで。
鯨食うなら牛食うなと、反対のヤシらに言いたい。と。

>>370
いや、奴らの主張はもっとすごかったような。
牛や豚は、人間の食料として神が創った生き物だ、とかかなり
電波ってる話もあったよ。その主張自体の信憑性はわからんが。

グリーンピースはｷﾓｲということで。

>>385
グリーンピースってそんな狂った主張してしているのか。
知らなかった。
物凄い、人間中心主義だ。

>>387
いや、俺も誰かからの又聞きなので本当に奴らがそういう事を言っている
かは定かではないんだけど。ちょっと調べてみよう。

＞３８７−３８８
歌手の？それとも誰かコテ？

>>389
ギャグ？

グリーンピースってＣＭとるためにアザラシだかなんだかを傷つけたんだろう？

さすが鏡だな

>>389
ﾈﾀ？

>>390>>393
じゃなに？
マジレスですよ？

鏡を馬鹿にする奴は氏ね！！

すげえや

グリーンピース日本
www.greenpeace.or.jp/

>>394
保護団体。

http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/yv/bk9920/gp.html

こんなん見つけた。

グリーンピースってオムライスに入ってるアレだよねー。ﾌﾟﾟﾟﾟﾟ

パッと検索かけたぐらいじゃ出てこないな。

>>389
グリーンピースのことかな？
捕鯨反対を訴える環境保護団体。まぁ、捕鯨反対だけじゃないんだけど。
一応、参考までに。
http://www.greenpeace.or.jp/

「カダフィ大佐って有名コテハンですか」って言ってたﾔｼを思い出した。

>>385
そうなのか。いかにもキリスト教ちっくなドライな割り切り方だなー。
ある意味科学的というか。

牛や豚＝人間の食べ物
鯨≠人間の食べ物ではない
神が示した絶対定理からはみ出る者は異端であり、故に人間ではない。
そんな輩に配慮する必要など一切無いっつーことか。

>>394
http://www.kagome-food-service.com/cgi-bin/item/search.cgi?CODE1=N05
の一番下

>>397-398
ほーしらねかったありがちゅ

>>401
主張がどうとか言ってたから

こんなんあるんやねー最近ニュース見てないからさっぱそ

神が創った、までは言わないが似たような主張は発見。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/yv/bk9920/gp.html

>>404
このグリーンピースって組織自体は結構古いけどね。

>>404
自分を正義だと思ってる馬鹿団体だと思ってくれればいいよ＜緑豆

>>398
最初の投稿がすごい。

知らない事が恥じゃないんだよ。
　知らない話題に無理に入りこむ事とか自分で調べて見ない事が恥。
　少し静観していればわかる事でも考えもなしに簡単に口を出すのが恥。

何度も言うけど、議論にはならないぽ。
反対派がいない。

ああ、すでにふさんが見つけてたか。

>>408
音楽バンドの方にとれなくもない
知らないから聞くために絡んだんだし
無駄に発言しないでよ
なんでそうやって人の気分害することばかりするかね

>>409
そだね、ここでグリーンピースの人でも入ってくれば面白いのかもしれないけど。

善意的にレスしてやってもこれだもんね。

このスレは鏡とみなみがやりあうスレになりました。

>>413
聞くために絡んだってことも分からないで
恥だどうこうレスして善意なんて通らない

こんな馬鹿とやりあうわけないじゃん。

こんな単純なのあぼーんするくらいしかてがないじゃん

そろそろ荒らしを放置できるようになろうよ。

やりあう

放置できるようになった時、馴れ合いにそれることもなくなるでしょう

あぼーん
あぼぬ

>>405
最初の投稿の人は、マグロ漁業も反対するのかねー。

このスレは鈴木が豆知識を披露するスレになりました。

まー、鯨なんぞそんなに美味しいモンじゃねーし、給食で出た
鯨カツは恐ろしく獣臭くて不味かったし。
別に捕鯨禁止でも俺は一向にかまわなーんだが、目指すところは
日本の伝統食文化の保全っすか？

いけない捕鯨の代表例は、皮脂を取る為に欧米諸国がやった乱獲だと
いう話を聞いたことがあるが、実際の漁獲高データが無いので裏づけは無い。

>>414
本当にみなみは鏡のことが好きなんだと思う。
そっとしておいた方が無難かもナーｗｗｗ

>>420
それると思うしそれてもいいのんでない？

＞４２４
恐ろしい事言ってないで

寿　司　お　ご　れ　！　！　！

これについてどうよ？

「全く読書しない」３人に１人　文化庁「国語世論調査」

３人に１人は全く本を読んでいない――。文化庁が１９日公表した「国語に
関する世論調査」では、そんな結果も出た。地域別では、四国、東北、九州
で「全く読まない」という人が多く、関東や近畿は少ない。

　この調査で読書量について調べたのは初めて。雑誌や漫画を除いて、
「１カ月に何冊の本を読むか」と質問した。１〜１０冊が５８．１％で最も多かった
が、次いで「全く読まない」が３７．６％にのぼった。１１〜２０冊、２１〜３０冊、
３１冊以上はわずかだった。

　「全く読まない」の割合を地域別にみると、高かったのは四国（５９．８％）、
東北（４８．５％）、九州（４７．４％）だった。低かったのは関東（２８．６％）と
近畿（３４．３％）などだ。

　都市の規模が大きい方が、全く読まない人が少ないという傾向も出た。
東京都区部（１８．３％）、政令指定市（３１．１％）に対し、人口１０万人未満の
小都市は４１．８％、町村は４８．０％だった。

　年代別では、１冊も読んでいないのは６０歳以上の４７．３％から４０〜４９歳の
２６．０％までの幅があった。

　文化庁国語課は「地域差については、手軽に本が買える書店が近くにあるか
どうかや、通勤に電車を使って気軽に本を開くことが出来るかどうか、といった
要素の違いも考えられる。働き盛りの世代は、仕事で読んだ本を含めている
可能性があるかもしれない」とみている。

(朝日新聞　06/19 22:04)

寿　司　お　ご　れ

>>422
マグロはグリーンピースの次のターゲットらしいしね、実際。
こういう連中でも、きつね狩りとか釣りとかは意外とお咎めなし
だったりするのが不思議。

>>424
鯨の刺身とか、ベーコンとかおいしくない？

まぁアラスカでエスキモーの人にご馳走になる分には
怒られないんだろうねぇ。今世界で鯨を獲っている
国ってアメリカが一番でしょ？エスキモーは認められてるから。


って、誰かお題〜

鰯が減ってるらしいぞ

＞通勤に電車を使って気軽に本を開くことが出来るかどうか、といった要素の違いも考えられる。

これはある。
俺も、文庫優先。
電車の中で読めない。

エスキモーが日本にいたらタマも食われるな

あと、個人サイトにあった論文訳。

//luna.pos.to/whale/jpn_hna_super_w.html

グリーンピースのイメージ戦略ってやつか。

>>429
鯨は、美味しいと思ったことないけど、
マグロが高くなるのは勘弁だー。

>>424
はりはり鍋とかくじらのおばけはうまいぞ！

欧米が油をとるための捕鯨ってのは確か１９５０年代ぐらいまでして
いたはず。その頃は主に自動車のオイル用で、自動車のオイルに
鉱物性の物が使えるようになってから下火になったそうな。
油だけとったら後は全部海中に投棄していたらしい。

>>432
俺も福島に出張に行ったときに思った。さじ加減さんとは逆だけど。
あっちは自動車通勤が多いんで、行き帰りの電車の中で本を読む、って
のができなかったんで、読む本の数がかなり減った。

>>432
電車の中だと読めるんじゃない？
おらは普通に読んでる

>>437
地方や時間帯によっては文庫でさえ読むのは難しいよ。
大阪でも一番のラッシュ時には本なんか読めたもんじゃないし。

本か・・・最近よまねーな。実用書ばっか。
計算書の読み方が分る、冠婚葬祭の礼儀作法、そんなんばっかだな。
出張の時も雑誌だな。週刊朝日かサンデー毎日か週刊新潮。

たまには推理小説でもよみて―な。

>>430, 435
ああ、鯨のナンコツは唯一美味しいと思った。
全て給食での体験だから、質としては最低ランクの肉なんだろうがね。

>>438
ほー
おいらは夕方の八王子方面とか乗って混んでる時に
腕縮こまらして読んでるけど
読めないほど混んでるのは凄いなー

ピースボートなんかどうよ
グリンピースと同じくらいキモイ
って思ってんだけんども

>>427
あぁ。。。お題がｷﾀ

えーっと、活字離れが進んでいるという話題ですか？
さいきんは月平均3冊くらい・・・それも小説中心。
仕入先はブックオフ5割。新本5割。
雑誌は特に読みません。
自分で読書量が減った、と思う。
もっと読みたいけど、小説専門だからな。ｗ

本は読んだ方がいいと思う。
例えば映画でも、原作を越えた映画って中々ないでしょう。
まぁ、上映時間との折り合いがあるから全て描けない
のは分かるけど、自分の想像で補った読書中の
光景や人物の方が、映画から得られる感動や衝撃より
勝っていると思います。
つまんない意見でスマソ・・・

俺もちょっと調べものする時に読むくらいだな。
それも図書館で借りる。買わない。

しまった
空振りった

でも４４４でちょっとうれしいのは内緒

>>444
どんまい

>>439
給食だと、牛とか豚でも異常にまずい時もあったしね。
まぁ、全てがまずかったわけでもないし、今の給食の質は知らないけど。

>>440
最近、不精こいてそんな時間には乗ってないけど、朝なんか正にすし詰め
状態で、周りの人に完全密着状態だしね。

テレビのうんちく番組増えたから
べつに本読まなくてもいいや
ってなってる

>>447
キャー痴漢！
でもなんか漫画に慣れてからはやっぱ本読むの少なくなったなぁ
しみじみ思うわー
前は週に２１時間くらい余裕で読んでたりしたのに

私もネットにはまったら、本読まなくなったな。
いや、京極以降自分好みの作家がでてこないのが悪い。
誰か、面白いミステリーとか紹介してください。

電車で暇な時はPDAでネットみてるし

>>450
キノの旅！

>>450
って京極かー
あれってオカ系だよね…
うーん苦手ぽ

あ、あとでキノの旅借りてこないと

俺は電車の中では本派だなぁ。
本という形が一番中断＆再開しやすいので。
でも、家では雑誌とかが多いけど。

>>449
だからそういう時には女性には近づかないようにしてるよ、冗談じゃなく。

>>455
チッ違うのか
くそう
おらも手を上げてたりするね何気なく
混んでるから肩の辺りに手のひらやってたりしても不自然じゃないし

キノの旅ってミステリーだったのか。
知らなかった。
今度ちと、見てみよう。

ハリーポッターの例もあるように、面白い本さえあれば
誰でも（子供でも）本は読もうと思うはずなんだよなー。

なんだか雑談スレに

読書以外の娯楽がいっぱいあるから
仕方ないのかもね、本離れ。

>>456
それこそ、痴漢するぐらいなら風俗に（略

>>457
まぁ、今は子供に漫画でもいいから本を読んでくれ、って言う時代
みたいだから。

ハリポタとか重くて読む気しないな

>>459
結局、それにつきるのかも。

つー事で、誰か次のお題を。
俺は一旦落ち。またね。

>>457
ミステリアスだねーあれわ
ハッピーエンドなんてものは殆どないし
不条理だって思える部分多いけど良い感じだよなかなか

ハリーポッター嫌い！

でもふはやっぱりおっちょこちょいだとおもふ
それとネタスレ好きと言いつつ全く書き込んでなかったりするのが気になる

>>460
は、もう一言だね
ｺﾞﾙｧ!

あー落ちてるし！ねぎっさん…

最近ＰＣ初めてからＴＶ全く見なくなったなぁ

読みたかったら読めばいいし
活字離れだから未来が暗いとか思わないし
小説のが漫画より想像力が養えるとか
そんなのもぜんぜん思わないし

何時の間にやら落ちているなり

ハリポタ嫌いなのは
読んで言ってるのだろうか

>>467
えーえ読みましたとも
２０ページ前後で嫌になりましたが

んにしてもふが！８０１だとは！

ふといえば８０１じゃないか

>>469
えーえー
ふといえばおっちょこちょいでしょ

ハリーポッター・・・
有名ということもあるので一応読ませてもらったけど
あれはまず序盤から説明が多すぎる、
それに登場人物の名前がややこしいのが多かった・・・
等等の理由で1巻の途中でハリーを読む気がうせた

あー、指輪物語に挫折したわ。
「何これツマンネー」と思いながら我慢して３，４巻まで読んだ。
でもそれが限界だった。

>>471
あーそんな面倒な部分もあるなー

ってふはレス返してこないよー
キノのリンクでもはっちゃろうかしら

>>472
指輪物語は最初の３、４ページ？くらいで断念してしまった。

ハリーポッターは面白いと思うよ。
最初はわけわかんないかもしれないけど
小説ってそういうもんだろう。

>>463
なぜおっちょこちょいと思うのか、その根拠を示せ。

あと、ネタスレ盛り上がらんからあんまり書いてない。
しかも、この板独自のネタスレとか少ないし。
昔は書いてたよ。と、いいわけしてみる。

>>474
指輪の映画まったく見る気しなかった
あーいうなんか不思議な力が！みたいのはあんま好きくない
神様とか

>>474
あれはファンタジーがどうのってのじゃなく
情景描写が非常につまらん。
詩人向け。

>>477
映画見てないし、原作とは別物だと思う。

おっちょこちょいとすっとこどっこい
どっちが許せるか議論しよう

あらら。
　雑談スレに変わっちゃいましたか。

>>480
どっちも許されない

>>482
終了

>>476
一先ず
８０１ｷﾀｰｰｰと叫んでみるｗ

えーと何故におっちょこちょいかというと
なんだかしょっちゅうテキパキやってそうな時に限って　あ、　なんて感じの事があるから
なんか忘れてたり
詳しく思い出せないのも可愛気で

う〜ん指輪の映画も見る気にはならんかった

確かにみなみの言うとおり雑談スレになりかけているから
誰か議題を出そう

お題を探してるんだけど、なんか、
良いのが見つかりません。

>>484
そういうの根拠っていわないんだけどなぁ・・。
まあ、おっちょこちょいなら誹謗中傷ってほどでもないけど。
あんまりスレ違いになるのもなんだから、追求は又の機会にしよう。

まずお題を何にするか議論しようぜ

もしくは議題が出ないのはなぜなのか議論

>>488
それなかなか難しいなぁ

>>490
難しい議論になりそうだ

>>487
えー誹謗中傷って
悪口に聞こえるかねぇ
悪い意味で言ってるわけじゃないのにー

じゃあ、掲示板の厨房化はどこまで許せるか又は、どう対処するかっていう
お題はいいかどうか、議論してくれ。

>>492
誹謗中傷ってほどでもないって書いてあるよん。

何故自分の意見を再度考えることができないのか

>>493
　そのテーマだと荒れるのが目に見えてますが。

>>493
すいません、それは噛み砕くと低年齢化ということですか？
それとも別の意味がありますか？

>>493
板全部見てないからなあ

荒れるぐらい盛り上がってくれれば、いいわけだが。

>>496
そういう意味ですが、精神年齢ってのも入れてもいいかと
思います。

あぁ・・・バカな質問したみたいだ。
スルーして下さい。

５００ゲットできるか否か

>>493
まぁそれほどでもないってのは読んだけどね
悪口ではないです

議論をかちゃまかす奴がいるからやだ。

>>498
ありがとう。私も板を全部見てるわけじゃないです。
そんなに若い子が増えたのかな。
なんあり板歴が短いので、何とも言えない部分があります。
でも、中学生でも話せば分かる子がいますね。
他の板ですが、とんでもないこと言い出すような
子（リア厨）がいたんだけど、今は落ち着いてるし、
よくよく話してみると賢い子だな、と思ったりします。

若年齢化しても構わない派かな
議論とか期待してるものも無いし
さくさく読み飛ばしてスクロールするだけ

年齢じゃ書き込みの優劣つけられないしね。
中年世代でも何言ってんだかって思う書き込みするだろうし

うん、話しができる相手だったら年齢は関係ないかな。
と、私は思います。というか、こっちが話題についていけないとか
いう問題もあるだろうし。

>>503
色んな考え方があると思うのです。

もともとは、それほど低年齢層でなかった場所が低年齢化してくると、
もともと居た人が、面白くなくなるから出て行けとか、
それに対して、掲示板は自由な場所だからどう楽しんでもいいはずだとか。
もちろん、強制的な締め出しなんてできないから、板はなるようにしかならんわけですが。
それに対して、面白くないと思う少数派の方が出て行く以外の考え方はないものかなーと。

話せばわかる人がいるのは同意です。
でも、低年齢が増えてくれば、それの流儀に流されなくちゃならん所も今後でてくるかなーと。

そんなわけでｻｹﾞの伝統があるわけだけど

たとえば、みなみさんや加藤さんみたいなやり方もあるわけで。
「これこれこうだから、厨房は来てくれるな」といって教育又は追い出しにかかる。
まあ、これはスレ単位の話なんだけど。

だからといって、sageだと気づきにくいからやだ。

厨房来るなつって従うのは厨房じゃないだろ
というパラドックス

てか低年齢層の流儀に流されるのはいいけど
ｻｹﾞはいやだと言うのか！

>>507
んーーーー・・・後から組にはいる身だので、
多少耳が痛い部分もあるかも。
勿論私自身は厨房でないけど、板の雰囲気とか
全く最初は分からなかったし。
そういう意見とか、板の雰囲気が変わっちゃって
それが嫌な人たちがいるって知ったのもつい最近です。
立ち入り制限のスレがあるのも、なんありだから
仕方ないのかと思ってます。
本当は自分のサイトじゃないんだから、来るなって言うのは
おかしい気もするけど、ｷﾆｼﾅｲ。

>>511
嫌ですな。

イヤなら来なくていい！

>>493
別に厨房化良いんじゃね？
チャット化は困りモンだと思うがね。チャットは雰囲気作っちまうからなー。
荒らしよりもタチ悪いと思うぞー、勿論場所によるがね

そもそも書き込みの多い、人気のあるスレが上に行くというのが2chのスタンスなわけで。

>>510
そりゃそうだ。じゃあやっぱり低年齢化の波に飲まれるしかないのか。

つうか、りぞさんは何に期待してこの板に来ているわけで？
キリ番とりじゃないだろうな。

>>512
んー。別に責めているわけでもなくて、個人的な好みとか感傷を別にすれば
板が変わっていくのはしょうがないわけなんですが。
人が、どう思っているか知りたくて。
>>515
厨房化の中にチャット化ってのも入ってる。

専門板でもｻｹﾞｽﾚに良ｽﾚ有り

すごい面白いと板から抜けられなくなるので
そこそこでいいと思っている。
今日もこんなに板に張り付いてるのはめずらしい。
いい加減にしとかないと、って思ってるので

>>518
厨房をかまっちゃうような
「住人が厨房」な専門板ですか？
そうじゃないならsage続ける意味がありませんが。

香ばしい厨房を無視できない
構っちゃう厨房もどこの板にもいるもの

厨房来るな、はおかしいと思う。よく言うヤツが居るがｗ
コテハンスレだろうと２ちゃんの持ち物であり、２ちゃんが拒まない客を
拒む理由など無い。
ただ、厨房来るなの雰囲気作ることを許されているだけだなー。その程度の権利しか無い。
雰囲気ブチ壊されても、２ちゃんが否と言わない限り文句は何も言えん。

だったら、楽しむベーよ。文句タラタラよりは健康的だぜー

う〜む
だからといって人の目につかず「常連のみ」な閉鎖性はよくないと思う。
すぐ見つけられて、すぐ参加できるスレのほうがお互い、良いと思う、よ。

>>518
俺もそう思うまんこ

そこそこ面白いならいいんだけど、
ちっとも面白くなくなっちゃったら困るんだよな。

アゲサゲ議論をみて、そこもでさんを思い出しつつ寝。

>>522
そういうことだね

いやなら自分で掲示板借りて
そこで仲良くやっているのが良い
おれの板は放置気味だが

そうだね
完全sage主義、スレはオールsageな人は自分で掲示板借りた方がいいかもね。

任意ｻｹﾞ主義

>>525
おやすみ。
ま、厨房に入れられると思われるおいらは、何にも言えません罠

さてビデオ屋行ってなんか借りてこよっと
おれはこの時間になんで飲んでないのかと
自問自答してしまった

Ａガススレに書き込まれるのを楽しみにしております

ま、２ちゃんの望まざる客については削除ガイドラインで示されているわけだし
その辺の輩に関しては毅然とした態度取るのも良いがね。

ageも自由。sageも自由。
他人にそれを要求するのも自由だが、そうしないからと言って荒らし扱いするのは
どうかと。削除関係板とか読んでいると、いかに２ちゃんが自分達の私物だと
勘違いしている奴の多いことよ。
削除ガイドラインは法律、ローカルルールはモラルだと言うのが分らんバカが多すぎる。

いじょ、愚痴だ

>>530
すまん。正直な所厨房だと思っている。
だけれども、それはまだ鏡さんの責任ではないし、
ものを知らないことも、知らなくて普通だ。
これからどんなことでも覚えていけばいいことだから。
やり方とか、折衝とか、流儀とか。も。

だから、こっち側の問題としてどういうやり方がいいかということを
ちょっと考えたかった。
まあ、答えはでてるんだけどねー。
では、ホンマにおやすみ。

>>534
う〜ん
ハッキリ言われるとそれはそれでショック
でもねー、まぁ、分かってもらえてない部分もあるのよ
我が儘な言い分とかでなくてね
ま、いっか

ほんまおやすみ
良い夢見てねー

鏡が厨房であることは間違い無い事実だがｗ
そういう視点と感性で意見とかぶつけて来るのは全然悪いコトじゃ無くて、むしろ有益な事だと思う。
フォローするわけじゃなくて、単純な俺の感情でさ。
みなみとか煽り系名無しと関係無い話題でチャット始めるのは止めて欲しいがｗｗ
それも鏡がどう思うかだけだしね。

むしろ、コミュニケーション拒否型の厨房の方が問題だろーな。
なに考えているか分らんくて、問答無用な連中。幸いにも、なんでも板には、あまり顔が見えない
厨房がいない。それが心地良い所以だろう。

>>532
アニメばっかし