【漫画】KADOKAWA刊のマンガ『妹ぱら２』が、“史上初”の都条例新基準適用で不健全図書指定へ！

KADOKAWA刊のマンガ『妹ぱら２』が、“史上初”の都条例新基準適用で不健全図書指定へ！

東京都は12日に開かれた東京都青少年健全育成審議会で、2010年に改定された青少年健全育成条例の
新基準を初めて適用して不健全図書指定の諮問を行ったことがわかった。不健全図書の公示は16日に行われる予定だ。

　今回諮問されたのは、KADOKAWAが今年3月に発行した単行本『妹ぱらだいす！2〜お兄ちゃんと5人の妹の
も〜っと!エッチしまくりな毎日〜』。この作品はアダルトゲームのコミカライズで、現KADOKAWAの
社内カンパニーであるエンターブレインが発行するアダルトゲーム情報誌「TECH GIAN」に連載されたものをまとめたもの。

本作を掲載していた「TECH GIAN」は、表紙に「18禁」を表示する自主規制は行っているが、この単行本では「18禁」表示が
行われていなかった。

ある消息筋によれば、本作について「都側は従来の基準であれば問題ないが、新基準では該当する」ということだ。
2011年の改定条例施行以来、新基準での不健全図書指定が初めて適用された背景には、東京都の青少年・
治安対策本部総合対策部青少年課長の人事異動の影響を指摘する声もある。この春より、
都職員出身だった佐藤久光氏が異動し、新たに警察庁より出向してきた野村朋美氏が青少年課長に就任している。

石原都政下で青少年課が青少年・治安対策本部の部課になってから、青少年課長職は警察庁からの出向者の
ポストになっていた。2010年の都条例改定問題の際の課長・櫻井美香氏から、黒川浩一氏まで出向者が続いた後、
2012年に都庁職員出身の佐藤氏が課長に就任したことでこの慣習は途切れたかと思われた。

しかし、再び警察庁からの出向者が課長に就任したことで、新基準の適用が相次ぐ可能性も少なくない。

一方で、KADOKAWAの不健全図書指定制度への無理解を指摘する声もある。同社では、
これまでも18禁の自主規制を行っている雑誌に掲載されたマンガを、自主規制なしの全年齢向けで
発行してきた前例があるからだ。2012年には、アスキー・メディアワークス（現在はKADOKAWAの社内カンパニー）が
発行した単行本『ぽちとご主人様』が書店で「大丈夫!!アスキー・メディアワークスの一般コミックだよ!!」と
煽るPOPで販売された挙げ句に不健全図書指定を受けている。
（参考記事：http://www.cyzo.com/2012/10/post_11615.html）

青少年課長の人事異動と共に、不健全図書指定の方針は大きく変わったと思われる。果たしてKADOKAWAが
不健全指定に臆することなく従来のやり方を貫くのか、成年マークつきにシフトするのかも注目したいところだ。

なお、日本雑誌協会は「16日に都知事による告示が出るまでは、コメントを控える」としている。


（取材・文／昼間 たかし）
http://otapol.jp/2014/05/post-923.html?utm_source=rss20&utm_medium=rss

画像はよ！

尼が捗るな

どうでもいい

gzhy

知らない
調べる気もないから画像貼れ

東京だけ？

ググッテみた、こりゃあかんわw

抜きゲーだからな

白消ししてるし問題なくね？むしろ近親だからという理由で狙い撃ちされたっぽいな。

逆に売れちゃうじゃんｗ

妹ぱらは名作

amazonで年齢指定なしで堂々と内容画像出てるじゃねえか
http://www.amazon.co.jp/dp/4047295116
http://ecx.images-amazon.com/images/I/5181X91bS5L._SL500_AA300_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51zEYI8mU-L._AA300_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51i6XexdRVL._AA300_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Kp-yKlqDL._AA300_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51qXJ6pj1VL._AA300_.jpg
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51TM8kXyCKL._AA300_.jpg

ヨスガのアニメはセーフ判定でこれはアウトか
近親相姦を肯定的に描いてるのがまずいってことかな

>>10>>14
近親がNGらしいね
これで成人図書扱いかｗ

こういうのはいつも大手がやるんだよな

ネトウヨ発狂www

ヨスガはあー見えてあまり好意的な書き方ではないからなぁ

抜けねぇ

指定されたら勝ちっていう・・・
子供の手の届かないところに置く。表現の自由と共存するにはが一番いいでしょ。
ガキの違法アクセスには親が家庭教育の範囲で対処しろ。
いい大人への悪影響（）を懸念して社会から抹殺するとかアタマいかれてる。

不健全図書指定してもらった方が話題になって儲かる

これエロイから規制じゃないからね（従来基準では白塗りしてるからセーフ）

新基準の、近親相姦肯定してるからアフトにされたんだよ

近親相姦は手塚神の奇子とか昔からの定番じゃねーか

まぁ文学の世界では使い古されたネタだろうけどさ
そして今でも途切れないネタでもある

なんでこいつが指定されて俺のが指定されねーんだよ！
みたいに悔しがってる漫画家がいそうｗ

近親相姦は倫理的には問題だが法的にはセーフ
二次元でやるとアウト判定になるのは納得しないなあ

yahoo!トップにまで載って宣伝効果抜群だなｗ

>>26
近親相姦を推奨してるからアウトなんだろｗ

推奨と判断してるのは都側だ
小説は規制対象外

漫画版の日本書紀や源氏物語もアウトになるよ

あかん
こうやって少しずつ規制が強くなるんだ

http://www.tgsmart.jp/article.aspx?a=1345
ただのハーレムものに見える

都条例指定＝出版社に囲われる
よかったじゃん
かのエロ漫画家ももそれはそれは手厚く保護されてるそうだ

ま、角川グループ（エンターブレインだけど）が警察と都に楯突いたから目の敵にしてるんだろうねぇ

どう見てもエロ漫画
こんなもんを一般向けで販売するなよ

しかも絵も下手

下手な奴が金目当てで滅茶苦茶やるせいで
規制が強くなってルール守ってる他の作家にまで悪影響がでる

本人は本が売れて出版社にも囲われて大勝利だろうが

元々エロゲ原作だし、購入してるのも成人のキモオタだから問題ないわなｗ
むしろ宣伝になって有りがたいｗ

記紀を発禁にしろよ。近親相姦に残虐行為のオンパレードだぞ。

今考えると
ＡＮＧＥＬとか高校生がやりまくるSEX漫画の単行本を年齢制限なしで売ってたのはむちゃくちゃだよな

ヤフコメも勘違いしてんのばっかだが、論点は近親相姦を肯定的に描いているかであってエロ描写そのものじゃないだろと


まあ、指定するのにエロゲ原作でエロゲ雑誌連載の漫画だから狙い撃ちしやすいってのはあったんだろうけどさ

>>37
年齢制限なんてあったところで
１０ｃｍも衝立てすりゃ並べて売っていいんだから
有って無いようなもんだ。

しかし成人向けの出版社を差し置いて、
大手はなんですぐにこういう、
どこまでならマーク付けずに売れるかなんて
チキンレースを始めるんかね。

↓よく分かりませんがここに置いときますね・・・
「作家別無料エロ漫画」
http://xcomic.tv/eroero000/

>>13
東京都の独自条例だからな
アマゾンが守らなきゃイカンという法はない

このスレじゃ知らない人多そうだが、エロゲのコミカライズだろ？

ついでにとらぶるとかいうのも発禁にしてくれ
出版側でちゃんとしたゾーニング誘導できないなら売らない方が良い

ごめ1に書いてあったね

アダルトビデオは健全ですかｗ

青少年が不健全なエロ本見たら不健全に育つとホンキで思ってるなら、
小学校高学年ぐらいから、徹底的に熟年AVをみせつづける施策をとらなきゃおかしい。

消息筋？

角川はもう権力発動で潰していいんじゃないかな

>>13
15禁くらいにゃすべきだな

>>13
を見てると、こんなもの描いてはいけないという気がするけどな。
百歩譲って表現の自由だから描いていいとしても、公表しちゃいけない。仲間内で回覧する程度が限度。
千歩譲って公表してもいいとしても、有料で売っちゃいけない。あくまで趣味でやれ。
一万歩譲って有料で売っていいとしても、子供には買えないよう成人向け図書の棚に置くべき。

そこまで譲っても、まだ嫌だという。
他人を踏みにじり心をえぐり引き裂くような作品を、「描いてもいい」「公表してもいい」「有料でもいい」
「ただ、棚だけは成人向けのところに置け」それも嫌だと言う。
その作品で他人の人権を踏みにじりまくっていることには、気づく気もないくせに、自分の権利だけは最高地点まで守られないと嫌なのか。

買わなきゃ（使命感）

これは従来のエロ規制はクリアしてんの

規制食らったのが新たに設けられた、近親相姦がダメっていう話

>>52
エロのせいにしたい奴は慎太郎に条例むりくり作らせた団体の工作員かと思うくらい酷いな
これ、行政側がNGなのは近親相姦ですって表明しないのが一番問題だと思う

青年誌は本番やっててもなんで18禁マークがつかないの？
不公平。

今国のほうで児ポ法改正の話が出てきてるからその援護射撃か

18禁で何も困らない

話も絵柄も微妙すぎるな…
こんなもんを有害指定とか役人は暇人だな

18禁コンテンツは年齢確認、区画販売を厳にして
無修整で販売提供してもいいように法律改正してくれ

こう出版社が暴走して問題起こすようなら今後のレーティング問題に繋がるだろうよ

課長次第なんだなw

トラブルアウトじゃね？

>>61
とらぶるは指定基準に該当してないから大丈夫だった

東京都青少年健全育成審議会、漫画『To LOVEる ダークネス』はセーフ
ttp://temple-knights.com/archives/2012/06/to-love-darkness-safe.html

KADOKAWA社は確信犯でやってるな絶対

これゲームはとても楽しいが、エロゲのコミカライズが面白かった例しはないからな

とらぶると何も違いはなかろう、と思ったら近親なのか、
わかってて地雷大きくしちゃった系か。

こりゃ、警察庁と警視庁と都がKADOKAWAに対し、
非実在で投げつけられた白手袋を拾い上げたことに
なるのかもしれんね。

十一社会も3月のイベントをTAF完全抜きで行った反動が
こんなところに来るとは思ってなかっただろう。
どう収拾つけるんだろうか、これ。

たぶん、なんかの狼煙な気がしなくもなく。

>>13
4枚目と6枚目はアマゾンの一般紙サンプルではアウトじゃなかったっけ？
最近は出す側の方問題でアマゾンとしてはなんら問題無いというのになったのか？

>>33
どっかで手打ちしないと、高田馬場の会社みたくなりかねないな。
伝統の音羽一ツ橋御三家からすればそれはそれでいいのかもしれんが。
悩ましいのは、これエロゲまわりにも波及しかねないことだなあ。

>>58
それが正しいんだけど、お国はやらんのよねえ・・・

>>59
十一社会どうするんだろうね。多少は自主規制かけるのかなあ。

>>60
役所って、基本課長以上が決定できるから。課長補佐までは参謀以下なので。
今は、どこも本省課長がそれなりに多くマンガアニメゲームに触れてきた世代に
入りつつあるから、ここで規制の潮流に入ったらよくはないんだけどね。

モノが売れるための規制緩和をニホン行政はもっと理解してくれ

クジラックス御大のコメントまだぁ？

サイゾーでスレ立てんな

こんなの自業自得の範疇

自業自得なんだろうけど、これ
もの凄い宣伝になるなｗ

あの流行りもの好きのTG編集長も、"史上初"の称号貰って
大喜びだろうなww

>>65
とらぶるってハッキリとしたSEX描写あるか?

>>68
違法DLのと同じで、警察の天下り先を作らなきゃならんから
本当は定年になったら公務員全員もハロワ逝きが正しいんだろうが、それだとお上のプライドが許さんのよね

>>77
これだってはっきりとした性描写ないだろ

十八禁漫画と違ってどこにもちんまん描いてないじゃん
お前らが勝手に白いのの下がおちんまんだと思ってるだけでセックスなんてしてないじゃん

って理論はもう流石に通用しませんよ出版社さん

ニュース等で、若い女子アナに妹パラダイスとか言わせたらセクハラになるのかな？

毎回この手のニュースで思うのは「エロ描写だけ」対象になること
エロなんてガキから老人までみんな大好きなコンテンツなんだから
「有害」じゃないよ

それよりヤクザやヤンキー、ヤミ金業者主役の漫画やスプラッタ描写の激しい
漫画のほうがよっぽど有害だとだと思うんだよね
そういう漫画はスルーされて映画やドラマにもなってたりする変な期性だわ

>>70
十年経ってオタク世代が役職に就くようになれば、児ポ法を含めた規制は緩む
だから、それまでは規制という嵐が去るまで耐え続けろと
唐沢俊一とかいう売れない物書きが、十年「前」に言っていたが
それも根拠がまったく無い無責任な夢物語だと、当時から言われていたからな

山本直樹ｂｌｕｅ並みの伝説になるかな？

タイトルや表紙は自重しろよ
中身で暴走しろ

つうか、これを全年齢で売ろうとするほうがおかしいわｗ

他はどうあれ商売に走って自制しなかった出版社が悪いわ

自分たちで勝手に自分たちの首を絞めてるだけだなｗ

不健全図書の指定の実態ってあまりマスコミでは報道されていないと思う。
どういう人が審査しているのかとか。
警察利権のひとつだから記者クラブメディアには取材しにくいのだろうけど。

>>70
警察官僚の実態って知られていないところが多いと思う。
本当はマスコミの社会部がもっと取材すべき分野なのだが。

警察を管轄してきた内務省の戦争責任があまり問われてこなかったことが
今に響いているのかなと思う。

おいしんぼのステマにつぶされた

>>50
誰もが問題にしない表現なんてそもそも憲法がなくても守られる。
こういう気に入らない人が多い表現だからこそ表現の自由に意味が生じる。
性表現規制で憲法上の表現の自由が主張されるのは必然。

そして、この漫画が誰の人権を侵害しているんですかね。

漫画のデビルマンみたいな名作はエログロ規制してたら産まれなかったろうね

オリンピックも近いから、この手のペドポルノは駆逐されてくんじゃない。
角川からしたら、こんな末端でケチ付けられて、今稼ぎ時の艦これとかに飛び火しない様に調整するんじゃね。

無邪気の楽園はまだセーフか
ロリより近親のほうがまずいのかな

おっさん達が読んで不健全なんたらに指定するとこ想像してワロタ

パッチ当てる前は義理のはずだが

どうせなら週刊誌も全部指定しろよ
あれも子供が手に取れる位置にあるぞｗ

この問題をどの用に金にするか
アグネスも検討中です

これ、連載はどの雑誌？

アニメ化早よ

>>100
いや、もう出てるやん

>>79
>>13のサンプル画像の時点でモロなんですがそれは

成年コミックと一般売りの二種類しか無い業界の現状に問題があるような。
映画やゲームみたいに、R12とかR15とかレーティングの種類をつけないと、いつまで経っても今回みたいな成年コミックもどきの一般コミックが出回るだろうし。

白泉や秋田ではなくKADOKAWAが最初なのは意外

表立って反対してたから目ぇつけられたか？

>>13
何か不潔だな。

不潔だからといって規制すべきではないが。

次はPSVitaあたりからゲーム化かな

>>13
「こどものじかん」みたいなのが一般向けエロと思ってたよ
これで一般向け扱いって元から18禁はどれだけ凄まじいんだよ

>>102
え？どこにも何にもエロいもの描いてないよ？
なにもないところに偶然白いもやが浮いてるだけで
お前らが勝手にもやのしたに何かエロいものがあるって勘違いしてるだけじゃん
ちんぽなんてないじゃんどこがもろなの？

水着写真のパンツ部分白く塗りつぶしたら丸出しと同じ扱いになるの？
ただの水着の写真だからエロくないだろ誰がみてもいい健全写真だろ
っていう健全な品物商法ですよ

不健全指定されたことでかえって注目を浴びて売れそう
アキバのショップなら「史上初！都条例新基準適用！」という販促POPを作るぞ

>>108
性器が見えたら18禁って印象

性器はわいせつ物陳列で、基本ダメのハズだけどね。

>>95
おっさんたちのちんぽが全員膨れたら不健全認定かな

大体Ｒ18かどうかの区分のイメージとしてはこんな感じ
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan330853.jpg
上から
�@女の子がただ舌を出しているだけの健全な絵。誰でも閲覧可能。全年齢ＯＫ。
小売流通などもうぜんぜん気を使わないでもどこにおいてもＯＫ

�Aエッチでおちんちんなめちゃってる不健全な絵。もちろんＲ18指定
卑猥な部分はしっかり消して、小売や流通、取り扱い場所に十分気を使わないとＮＧ

�Bはい、この絵は�@の絵と同じことしてるだけです。
ただ、なんか白いもやがかかってるだけです。
健全ですので小売や流通さん気にしないでどんどん取り扱ってください。

で、�Aだとなかなか流通させずらく中高生を相手に出来ずに商売として儲けにくいから
�Bみたいなもの乱発しまくって
都が出版社の自主規制とか言うのに任せてられるか！とお怒りになって条例作って今に至ると

>>114
分かりやすい解説乙ｗ

KADOKAWAはヲタコンテンツででかい図体を支えているという矛盾が一気に吹き出るかもしれんぞ。

指定されたら発禁とか絶版にでもなるとかいう騒ぎかと思ったら
>>13が18禁コーナーに置かれるようになるってことか

うーん、この何とも反応しづらい感じ・・・

「成年コミックのマーク付けて再販すればＯＫ」って判定でしょ？

厳しいどころか、激甘の指導だと思うけど

近親相姦だからアウトなだけで意味不明なんだよ
成年コミックにすればええねんっていうのは筋違い

性的表現は年齢によってゾーニングしろってのはわかる
でも、同じ表現でも近親相姦を礼賛する内容はダメって
それは法規制が踏み込むべき範疇ではないだろ

実写は対象外

酷い話だと思って調べてみたら元からバリバリのエロゲじゃねえかw

良い宣伝になったなｗ
作者オメｗ
つかネットでちょいと検索すりゃ
無修正のエロ同人誌幾らでも見られる時代にアホな事やっとるなぁ

今朝のニュースで「妹パラダイス」とか言ってて吹いたわｗ

まぁ雑誌で乳首までおKとか文字起こしして調子こいてたからな
ここだったか他だったかしらんけど

そもそも近親相姦を礼賛とかそんな高等なテーマとかあるのか
物語性なんて欠片もないものに見える

アニメイベントがまた一つに戻ったらこれか

管理職がけいおんとか言っていると公務員の信用失墜行為になりますか？

そもそもＲ18じゃななかったのかこれ
さておき
日本神話やエジプト王朝のマンガもアウトになるわな

>>13
さすがにこの内容で成人向けマーク付けないとかアホだわ

発売禁止ではなく売るなら１８禁にしろって言ってるだけだし

>>92
ハレンチ学園でムチャクチャバッシングされた経験から生まれたとも言える。

舛添じゃ皮肉を込めた二次創作オンリー即売会開催しにくいな
石原の時は石原慎太郎作品オンリー即売会って計画されてたが東日本大震災で中止になったし

朝までファミコンで二次創作できるか？

kiss×sisも警告食らってたとか

こんな子供だまし程度のが不健全図書と言うのなら
少コミなんて人間の読物じゃないよね
それとも小○館みたいな大手には手が及ばない様に仕組み作りがされているのだろうか

>>134
タイトルは宣伝になってしまうから言わないが

主人公の高校1年生（15歳）が緊縛もののエロ漫画を読んでいたが
家に遊びに来た女子クラスメートにバレて亀甲縛りの真似をしてしまい
大騒動になる話がある漫画を読んだことあるけど
（ちなみにネット無料公開だけど最近単行本化された）

最初有害指定って話を聞いた時この漫画かと思ったよｗ
あの漫画かよと言われかねないけどｗ

これ発禁にすんなら糸杉とかいう漫画家の漫画も発禁にしてほしいわ
エロ描きたいなら成人誌でやれって心から思う

作者サイトに

「因みに18禁指定は付いていませんが完全にエロですのでご注意のほどを」

って書かれてたのはスルー？

これ東京しか関係ないなら
ほとんど規制も意味ないような

東京都で発刊できなくなるとシステム上自動的に連載打切や単行本絶版

Amazonでも売れないからな
つか他道府県でも回収だろうよ

くだらねえwww
どうでもいいwww

>>134
義理の姉妹なら近親相姦にならないんじゃ

>>143
そういう風に逃げるための義理設定は、ＮＯというのが新基準

アキバblogもそろそろかな？

>>144
別に逃げてないと思うがｗ
義理と実姉は細かいようでシチュとかも色々変わるだろうし

>>141
"不健全図書"指定で話題の「妹ぱらだいす！2」がKindleコミックランキング2位に浮上
ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1405/14/news035.html


タブレットじゃ画面小さくて捗らないので パソコンで見るために Koboで買ってみたけど、
普通の18禁マンガと比べるとエロ分少なめ。
実妹との本番シーンがあるのが問題視されたのだろうか。

だってー、成年マーク付けても売れないしー
結局、どギツイ修整いれなきゃだしー

>>13
ただの自業自得ですね

なんで18金で売らなかったんだ？

不健全といわれると読みたくなる

これテレビで放送された？
サブタイも全て言い切ったら神だなw

>>147
従来基準（エロ）では引っかからなかった（修正きつめだし）

新基準の（近親相姦を不当に賛美している）ってので引っかかったんだよ・・・

>>82
実務上はユルユルになったところとキツキツになったところのメリハリが
より効きすぎているので、どっちが幸せなんだか。
そもそも、公務員も自分の幸福で動くので、規制に回った方が人生の合計収支が
プラスになると思えば、オタ属性あっても規制に回るとは思うよ。
クールジャパンなんてのは、その微妙な波の形に過ぎないわけで。

>>84
それは激しく思う。

>>89
別に内務省はどうでもいいが、公約数的に言えば、公務員も人生の収支でプラスに
なるような最大公約数で動くし、民間にたいするアドバンスを持ってる部分を
最大限に活かすのは当たり前だろう。としか、言いようがないが。

>>91
さまざまな表現規制において昨今言われるのは、見たくない人にどれだけ施策を
表現者は行ったのか、ということ。この点において、出版社は自らの定めたルールを
自ら守るということをあまりできていないのが突っ込まれる要因。そして条例で
縛られてしまう要因。

今回の件で外堀が埋まったとかまでは言えないだろうけど、表現を抑えるのか
見れる場所を抑えるのか、また新たに判断を求められるのは確かだろう。

>>153
確かに新基準のほうで引っかかったみたいだね
でもこんなものを健全で売るのはおかしいし
指定した側も「これじゃしょうがないな」って誤解されるようにわざと酷いのを選んだんだよ

>>138が書いてるように作者もわざとやってるみたいだしね

本人は宣伝になって笑いが止まらないだろうけど
もともと成年マークつけて売ってた漫画家達は規制が厳しくなってとばっちり受けるだろうな

>>95
サルまん読んでみるといいよ。ほぼ、あんな感じで決して間違ってはいないかと。

>>104
今、数え方によってはトップだから、というのもあるんではないかと。

>>127
いろいろとやりすぎたのかね。正直、急過ぎてびっくりしたのだけど。

>>158
こんなものって言い出したら手塚漫画の奇子やら古典作品のコミカライズができなくなる
権力側が、恣意的に判断するの間違ってないかね
気持ち悪いものはって排除していくってことになりかねない

流通しても1-2万部くらいだろうし影響力なんて微々たるもんだろうに
まあ青年育成条例改正騒動で予測されたどおり酷いことになりそう・・・

近親相姦をテーマとする上で、背徳感や罪悪感を感じて苦悩する様子なんかを描写しておけば問題なくなるんじゃないの？

juangotoh
あのね、都条例とかは基本一般書店向けの作品を扱うので、
それに引っかかるような作品は１８禁で売ればいいという言い方もできるんだけどこれもちょっと違っててさ

juangotoh
「エロ漫画」として１８禁で発売する作品は、より性的な方向を競う作品になりがちで、
「別に精液一リットル出させたいわけじゃないけどこの表現は必要」って作品には向かないんだよね

juangotoh
なので性的興奮が目的じゃないけどこの話を書くには非倫理的な表現が必要って作品は、１８禁枠向けには売れない。

juangotoh
そうすると一般誌で書かれてる過激な作品は多分大多数１８禁枠には向かないし、
条例で排除されて一般枠でも売れない。絶版という流れになる。もったいないよねえ

>>164
＞性的興奮が目的じゃないけどこの話を書くには非倫理的な表現が必要って作品

「ヌキゲー」と称する18禁ゲームのコミカライズが？

たまに仕事としているアピールの天下り先を石原が作っただけ。

>>162
書いてる事には同意するけど
恣意的も何も作者自身が「18禁指定は付いてませんが完全にエロ」ってウリにしてるからねｗ

手塚漫画の時代と違って青年育成条例改正騒動後の各出版社が警戒してる中で
金目当てにわざわざこんな言い逃れできないような物を成人マークもつけずに売って
業界全体を道連れにしたのは不味いよね

今回はエロ自体じゃなくて近親相姦がひっかかったんだけど
こういう言い訳できないやりすぎた作品によって前例が作られて第2第3の被害が広がる事になる

まあ今後はちゃんと成人マークつけてきた大多数の作家の作品も畏縮する事になるし酷いことになりそうだよね

修正したから大丈夫だと思ったというのが、角川側の見解だけど
都条例があれだけ問題になって、内容を確認する時間もあったのに
いまだにこの程度の認識しかないってのが、本当の問題だね

客観的に見て、逮捕されなかっただけ儲け物じゃないですかねｗ

こんなの成年マーク付けずに売るなよ

五輪を見越してこれからドンドンこの手の規制が都から掛けられることが出版社側にも十分分かってるはずなのにな

楽しみにしてる超昂閃忍ハルカの2巻が出なくなっちゃうじゃないですかやだー

まあ、コアマガジンみたいに編集が捕まる場合もあるしな

>>168
違うよ。んなことは考えてるよ。
どこまでやったら、ストップかかるのか、18禁も扱ってるエンターブレインを使って探ってるんでしょう。
まあ、近親相姦だから、OKがNGってことになると、都の方も憲法に触れそうでやばいので、
露骨には言及してないし、なんかスッキリとはしませんな。

１は基準をクリアしてるのか

>>136
それ、アメリカ人が出てる漫画？ｗ

公式ＨＰが落ちてるｗ

テックジャイアンて、エンターブレイン(アスキー)だろ？
コミックは角川なん？

解釈を間違えている人が多いけど、近親相姦だからダメなんじゃないよ

近親相姦+成年コミックに相当する性描写のダブルだからＮＧなの
でも、成年コミックの黄色いマーク付ければＯＫ

近親相姦の性描写でも、露骨にやらなきゃ良いの

>>177
今更だけど、エンターブレインはカドカワに吸収されて会社としては消滅したよ、
今エンターブレインを名乗っているはブランドであって社名では無い。

最悪の世代なんかは馬鹿だから妄想と現実の区別がつかないとこがあるから今回は妥当な判断だな
表で有名なとこがこういうのはダメだろ

アニメヨスガは文学的、儚い美しさと悲劇性の芸術作品


これはただのエロ。規制されるにふさわしい

今迄もエロゲーからの全年齢向けコミカライズってあったけど
自分の知ってるのは大抵エロ部分を抑えめとか削ったり全く無くしたりしてたからなぁ
そこまでやってはねられたのなら擁護するが・・・これはねぇw

都知事も都議会も完全に自公が押さえてるからな
これからどんどん規制されるぞｗ

エロ萌え黄金期
あの時代はもう、あれで完成しているのですから

>>178
解釈がどーにも旧基準ではセーフで
新基準（近親相姦）でアウト

あんたわ近親相姦でNGだから
成年マークつければおｋって行政側に阿るんだ・・・

成年マークでつけるガチエロ作品と青年漫画は描写や方式論に雲泥の差があるんだけど
まあ行政側の実績作りに阿りたくはないわ、俺は

>>181

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
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ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
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／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

角川の「旬なうちに売れるだけ売っとけ」という姿勢がイヤだ
集英社や講談社、小学館、秋田とかの古い作品は普通に読めるのに角川のは当時のトレンドが強調されててキツい

>>187
集英社小学館講談社に追いつきたくて焦ってるんだよ

>>183
てか社民共産以外の野党はすでに規制派に鞍替えだぜ

>>146
要は都が出版社を信用してない
新基準作成の過程で義理の姉妹なら近親相姦にはならないとか言いかねない指摘があった

>>134
あれははじめから連れ子同士だし民法上でも問題ないわな
一般向けでいいかどうかってだけで

>>189
宇都宮健児ですら規制に前向きに転換したからな

角川もちゃんと成人マークつけたエロマンガ始めりゃいいんだよ
描き手は山程抱えてんだろ？
かなり売れるぞ？

>>185
お上には逆らわない方がいい

>>189　>>192
ソースは？

>>156
なんで自分にレスしてんの？

>>194
宇都宮健児に関しては正反対のソースは見つかったが
ttp://buzzap.jp/news/20140122-night-club-law23/

何かの会見で規制に前向きとか言ってた記憶があるが間違いだったのかな？

>>196
そりゃ規制賛成派が社民共産の推薦をもらえるわけないよｗ

>>193
そうそうｗ
お高くとまってんじゃねえよって感じだな

家族の目とか、合コンの際の女性受けとか気にして、18禁の作品を
一般向けに偽装すんなって話よ

なあ、KADOKAWAさんよｗ

>>198
歴彦のプライドが許さないんだろ、さすがにそれは

内容見たら当たり前

新手の炎上商法かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>13みたら普通に内容18禁じゃねえか。よくのりきろうとしたな角川

>>202
ああいうのでも一般にあるってのに
白塗りでごまかしで乗り切ってる

法律で罰せられていない
近親相姦を肯定してるという反社会的だからという理由なだけで
禁止されたんだよ

「うちは大手だぜｗかかって来いや無能役人共ｗ」とタカをくくってたんだろうな
そしたら普通に有害指定されちゃったとｗｗｗ

>>163 >>181
そういうの反対

近親相姦が不健全になるのがそもそもおかしい
仲睦ましいのは良いことだろう
禁断の愛とか悲恋みたいな暗い演出にさせる意味が分からん
すると不当に賛美していると言われちゃうわけですよ
狂ってるだろ
兄と妹が肌を触れ合ったり子供が生まれると
不幸にならなければならないってどんな社会だ

今回は近親相姦だったけどロリコンでも同じことが起きたらどうする
年の離れた恋愛は不当に賛美しているからダメだが
異常性癖を持った性犯罪者が女児を襲うのは文学だからOKなんて
なったら、つまらない作品だけになるぞ

角川がアニメフェアで都に楯突いたことの仕返しだろ
官僚クズ杉陰湿杉
条例改正前だって担当者の胸先三寸だったし、マジやりたい放題だな

>>206
この件に限って言えば角川や作者に分が悪い
>>138参照

>>206
お上には逆らわない方がいい

この手口で自民党系企業との合併を強要されたのか

合併して大勢力にならんとしてるのに
噛みついているトンキンという小国はどうするの？滅ぶの？

>>210
で、角川は裁判でも起こすのか？ｗ

今のうちにポニーR先生の本も買っとくか

最初からR18指定にして売り場別にしていれば規制の審議に掛けられる事も無かった
という現実を無視して争点論点をごっちゃにしてるやつ多いよな
規制されるに至ったのは「近親相姦表現」が直接の原因じゃなく一般図書として並んでたから

そーやって全部ゾーニングしろっていったら
いずれとらぶるもそんな感じになる
どんどん規制が強くなるだけさね
国会議員の一部にもなんか暴力表現も規制しろっていう奴もいるんだからな

自主規制なら18禁から全年齢と新装版で修正され刊行されたコミックを読んだことあるが
今回の妹ぱら2巻は、修正はかなり修正されてるっつの
去年改正されて追加された新基準が問題なのであルのは変わらない（というかエロ規制もいらねーだろと思うが）

春樹が社長続けてたらどうだったかなあ？
元よりこんなアニメ、マンガの会社になってないか

春樹氏が続けてたら、歴彦氏といい両輪になってる可能性が・・・。
アニメとマンガには春樹氏時点でもいずれそうなってた。
ゲームとかは乖離はあったようだけど。

>>214
見たくない人に見せるない対応をすることは称賛されるが、
見たくない人に見れてしまう対応をすることは
ひどく叩かれても文句が言えない。

日本はゾーニングとレーティングに無頓着過ぎる。
一番問題なのは、一般向けという最も販路のあるものなのに、
ハードコアに思えるソフトコアで仕掛けること。
撃ってくれといわんばかりではないかと。

映倫・ソフ倫・メディ倫・CERO倫とかがレーティング付けを
やってるところを紙でサイクル頻度もあるメディアなので、
送り手内部の編集と業界団体に任せてたらこれだよ、
と言われたら、そろそろ「表現の自由！」と声高に言っても
許容限界突破というか、日和見援護してた人も規制に
賛成し始めるということをわかってないのかねえ。

>>217
>見たくない人に見れてしまう対応

大規模に流通しているわけではなく数万部の発行に留まる（各店あっても1^2冊、専門店は別だが）んだし
見たくない人に見れてしまう対応と言われてもなあ、だいたいハードコアになる作品に限らずどのコミックでもシュリンクされてるし
表紙買いしなきゃ、分からないレベルなんだけども

つまり親が管理すればいいだけの話であってなんでそれを条例で縛ればいいと判断するのかなあ

声高に叫ぶ人ほど何らかのイデオロギーを持ってるんだけどねえ
都の条例を擁護してた人たちは意図をもった宗教関連団体でゴリ押ししようとしてたんで
この展開どー考えても容認できないなあ

CEROも弊害がデカくて日本のゲーム業界の衰退の一因だと思ってるよ

18禁という業界の棲み分け努力を無にする馬鹿はなんなの

事実上の発禁処分だよこれは
子どもが読めなくなるどころか、大人も読めなくなるのはおかしいと思うが、
一度不健全指定食らったら棚分けで済むどころか、書店で扱われることすらなくなるから
18禁の棚に分けられることなく、流通経路から締め出しを食らうんだよ

しかも、引っかかったのはエロ描写ではなくて「近親相姦を賛美するもの」という反社会的でインモラルな内容ということだから、
下手すりゃ妹ものどころか、不倫やハーレムものも引っかかってそういう漫画が描けなくなるという危険もある

>>217
何が許容限界突破だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ならどこが限界なんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
たかだが絵に書いた近親相姦ごときが限界なのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最初から18禁にして別けてたら今回のは規制の対象にはならなかった現実から目を逸らすな
不健全図書の指定を受ける事での影響はそれとは別問題
少なくとも妹ぱら2は修正するかどうか関係無しに誰がどう見てもただのエロ本
それを修正したから健全です！法律には反してません！とか言っても見る側からしたらやっぱりただのエロ本でしか無い
わざわざ修正して健全と言い張らず最初から18禁エロ本として出してたら問題にはならなかった
何故これを一般図書として流通させようと思ったのかのほうがずっと問題
それをちゃんと考えなければこの先も受けなくて良い不健全図書指定を受け続ける事になる
本当に一般向けで指定受けた時は断固反対するけどな

>>222
おかしなことを言ってるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
消息筋の話によるとエロ描写じゃなくて近親相姦が問題なんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>223
この作品は最初からR18にしていれば審査に掛けられる事もなかったって意味わからないならもう説明しようがない
一般書籍の扱いで近親相姦を扱ったエロ本だったから不健全図書に認定された
18禁近親相姦本だったら指定は受けなかったんだよ

>>224
出版社側は必要ないと考えたんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
エロは控え目なんだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ところが今度は近親相姦だからダメとか言い出したとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おかしな話だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
近親相姦がダメなら日本神話もダメってことになるぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本神話きっての英雄であるところの日本武尊は妹とやっちゃうからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

別に近親相姦は犯罪じゃないのにな
単に結婚できないだけで

これがダメなら、同性愛だってダメだろう

>>13　に画像があるけど
見ればエロが主体である事がわかるが今回のは18禁マーク無しだけどエロい本についての審査だから
エロいかどうかは前提としてあるからいちいち理由に述べてないだけ
エロである事前提でさらに近親相姦を扱う本要するに近親相姦物のエロ本だった
それを一般書籍として流通させたから指定を受けたが根本にエロ本を一般書籍として流通させるなって部分がある
日本神話はエロを主体にした物ではないしTo LOVEるも露骨にフェラとかクンニとかセックスとかしなければ辛うじてセーフじゃないか
同性愛でもエロ主体なら18禁にしないとアウトだろうし近親相姦は生まれる子供に問題が生じる場合が多いから賛美するような内容はまずい

>>227
そうじゃないみたいだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

妹パラダイスは「エロは薄かったけど近親相姦だったから駄目」というのが明らかに。

https://twitter.com/beniuo

妹パラダイス２ http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

荻野 性描写が直接的なシーンは１号に当たる作品ほど多くはない。性器そのものが露骨にでてくるものもない http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

荻野 近親相姦をしつこく露骨に描いているか否か。この点については間違いない。問題はこれが最後の要件、子供たちが近親相姦OKと思うか http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

荻野 自主規制ヒアリングの席では「ファンタジーだよね」腹違いの妹が４人もいてみんな恋人になるとか http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

荻野 審議会の中でも「ちょっとおかしいよね」と感想を抱いた議員もいたようだが、全会一致で指定。指定はしょうがないという人が多いが、プロセスについてこれからも見ていく必要がある。 http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

荻野 二つ要件が分かれていて、刑罰法規に触れるもの。もう一つは近親婚の間。刑法では性交は禁止されてはいない。差別に繋がるんじゃないか。 http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

荻野 1号に関しては薄い。世間の人は中学生に見せていいかなと思ったら思わないと思うけれど、高校生に見せちゃいけないのかなというのも考えないといけない。　http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

山田 最近風潮で性欲いけない。興奮しなけりゃ芸術、興奮するのはエロ。エロは法律で縛っていこうというすごさがある。 http://nico.ms/lv178888318 #nicoch2575638 #min3

義理の姉妹でもアウトらしいが何なの

これで近親相姦だからダメってことなら俺妹とかどうなるんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自公が議席を占めたことでこうなるのは目に見えてた
ネトウヨ入ったヲタ共は反対派議員を民主党ってだけで背中から撃って負けた時は大喜びしてたがな
正に肉屋を支持する豚

今の角川がやってる事は、本質的にコアマガジンと同じ稼業だからな

まず、角川の社員たちが”萌え”というエロの一ジャンルを
生業にしているのを自覚しないと

近親相姦でダメ、じゃなくて近親相姦のエロだったからダメ
だったわけで勘違いしないようにな。
あと、不健全図書指定は、ちゃんとレーティング・ゾーニングしろやアホ、って
指導なだけだから、売れなくなる訳ではない。
Kindle版や自主回収は角川側の判断だ。正しいと思うぞ。ミスリードし過ぎな奴が多いな。

義理でもダメっていうのがさっぱり分からん

ついでに、ちゃんと成人コミックとして売りだせば近親エロでも全然セーフだ。
出版側は一般枠で売ったほうが売れるからって最近アウトコースすれすれを攻めすぎなんだよ。
よって、エロ本としては微妙な微エロ本を一般として出すのが今出版側のトレンドな訳で。
当然今回のようなリスクが伴うから自業自得だし、角川もそれは解ってると思うが。
今回は外野が無意味に騒ぎすぎ。
逆にこんなアウトコースすれすれ商売ばかりされてたほうが、規制推進派と一般人に目について
規制強化の餌になるだけだ

>>13
これはもうAUTOです

てか騒いでる奴は成人向け指定なしでも
この程度エロ描写の漫画はいくらでも売ってるの知らないんだろうな

>>222
心温まるハートフルな触れ合いをただのエロ本とはなんだ

>>228
＞「ファンタジーだよね」「ちょっとおかしいよね」と感想を抱いた議員もいた
なんだ分かっているのか、なのに愉しみを奪うなよ
今回はエロ描写があったけど、設定だけでもダメになりそうで心配だな

>>233
＞近親相姦でダメ、じゃなくて近親相姦のエロだったからダメ

だれがこんなこと言ったんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つまらねえ印象操作してんじゃねえぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
近親相姦だからダメなんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>239
よく考えたら、近親相姦って単語の時点でエロ含んでるな
amazonの画像でも思いっきり妹に挿入してっからなあｗ
他にもアウトな作品は探せばいくらでもあると思うが、見せしめもあるだろうな

近親と仲良くしてるだけならそりゃオッケーだろうよ
乳吸ったり挿入してたらそりゃアウトだwwwww
他にもあかんやつはあるだろうが、指定受けてないだけで、オッケーってわけじゃないんだろうなあ

>>241
別にアウトじゃねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
創作物だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いまだに現実と虚構の区別がつかない馬鹿が物を決めてるってことだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>240
考えるまでもねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なら近親相姦を描きつつエロシーンがなけりゃおｋなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなわきゃねえよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この条例よくわからんのだけど。
引っ掛かったから18禁にしろってのはつまり、
最初から18禁だったら問題なかったってことなの？
「漫画で」「近親相姦を」「不当に賛美」してても？

>>242
> なら近親相姦を描きつつエロシーンがなけりゃおｋなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
思うんだけど、漫画やアニメだけが対象ってことは、
（言い方を変えれば小説とかならおｋってことは）
そういうシーンがあっても「絵」になってなければおｋってことかねぇ。
喘ぎ声の吹き出しだけとかさ。

>>244
都の新基準とやらに照らし合わせると多分それでも駄目だろうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
近親相姦なんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小説がどうなるかわからんけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

子供の健全な発育によろしくないって理由ならなんだって禁止できるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こええこええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ホントに中国になってきたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>242
青少年に向けた配慮って面目の条例だぞ。新も旧も。
所謂モンスターモラリストの目に付かないような自主規制、ってか
レーティング、ゾーニングを行わせる為のものであって、
別に出版出来なくなるモノじゃねえってのw落ち着けよw
それとも未成年なのか？w

>>246
だからその配慮てのが眉唾なんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでもかんでも配慮で規制できるんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それこそ恣意的に自分の気に入らないものを子供のためにならないってなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

草生やしてるバカは何がしてーんだ？

いやだから、そのなんでも規制したがるやつらの目につかないようにするのが
自主規制、レーティング、ゾーニングなんだがw

良い宣伝になるなぁ。

>>249
だからその境が曖昧なんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このマンガもエロじゃなくて近親相姦だからダメとかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
近親相姦といっても義理の妹ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでダメなんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
エロ抜きで近親相姦を書いたらどうなるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
子供の健全な発育によろしくないって理由ならなんだって禁止できるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

エロ抜きで近親相姦って近親相姦じゃなくて、家庭コメディじゃね？w
それ、俺の妹が〜だろ、ただのw 問題ないだろうな

>>246
> レーティング、ゾーニングを行わせる為のものであって、
18禁によるゾーニングと不健全図書指定って、現実問題として同じなんかな違うんかな。
言葉から受ける印象だとなんとなく後者って、
事実上そのままひっそりと市場から消え去ってしまいそうな気がするんだけど。
過去の事例とかどう？

>>249
それとなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
有害図書指定ってのは事実上の発禁だそうだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やってることはまんま中国だよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

https://twitter.com/toriyamazine

>>253
まず、角川は前もやらかしてる。ここはググってくれ。
今回の場合は単純に18禁シール貼って成人コーナーに置くだけで書店で売れる
自主回収とKindle版中止の件だが、ここは出版社の意向による。
ただ成コミ明記して成人コミックとして売り直すか、
或いは、オーケーラインまで修正して一般コミックとして再出版
いやマジほんと騒ぐようなもんじゃないんだ本来は。
微エロ一般コミックのほうが微エロ成人コミックより売れるから、
角川が規制ギリギリラインを攻め過ぎて自爆しただけなんだが、
外野が近親相姦って点について不毛な論議してるだけで、
指定図書に対する対応は出版業界じゃ良くある話

バスタードの表紙とかANGELとかが印象深いかもな、おっさんだとw

>>243
最初から18禁で販売してたら何の問題もないよ
この審査はR18じゃない一般書籍なのにエロい物や教育上よろしくないとされる物を審査する
最初から18禁で売り場も別けてあれば審査の対象になる事もなかった
18禁でも何かを不当に差別するような内容だったりするとまた別にお咎めあるけどな

IqWbuOLJはツイッターに左右されすぎ
事実上の発禁処分とか大法螺もいいとこだわ
今回の件で実際人気急上昇する位売れただろ
今後R指定にして売りなおしても知名度あれば普通に売れる

ネットで真実を知った系の人は本当に困るな

どうみてもエロ漫画なのに一般図書として売っているから
お役所に目をつけられたってこと？

>>213
どうせ「成人指定じゃなかったら、ひと目を気にせずに堂々と買えたのに」とか悔しがってる、
ませたクソガキどもが暴れてるんでしょ

>>258
成人指定されると、人目をはばからずに堂々と買えなくなって都合が悪いからじゃないの？
アマゾンでも売らなくなったしね

>>261
一般誌でも、とらぶるはともかくあきそらは恥ずかしいもんな。
それこそ秋葉原でないと買いにくいｗ

角川の自主基準はこれが通ると思ったのか？
表現規制とか言ってる奴はオイスターとか読めよ
何描いても許されてるんだから住み分けだけはしとけよ

これから東京都はどんどんと不健全のタガを締めて来るよ

>>263
非公式の関係者の話だと、通ると思ってたが甘かったてへぺろ☆
って感じらしいから、マジ自業自得。

>>261
成年コミックは流通がかなり制限される

>>265
売ってる側の認識なんてこんなもんよ
騒ぐ周りの方が真剣になり過ぎて怖いわ、ってのが本心だろうなあ

>>261-262
お前らみたいなキモヲタは存在自体がかなり恥ずかしいのに
今さら何を気にしてるんだｗｗｗ

雁屋先生と連携して表現の自由を訴えてみて欲しいな

>>267
むしろ、騒がないでくださいお願いします、って思ってるか
或いは出し直す気あるなら、炎上商法ウマーwだろうね

角川もマイクロマガジンや白夜書房にならって、
エロ専門の子会社を作ればいいのに

いろいろはかどるぞ？

バンブーとかエンジェルなんかのやつは、セーフ？

あれマーク無いよな

元はと言えば、悪いと分かっていながら子どもにエロを売りつける真似をした出版業界が悪い
それで保護者激おこで更にそこに怪しい宗教団体がつけ込んできてわけ分からんことになったんだからな

妹ちょにしろ今回の件にしろ、制作者側の配慮の無さが原因で、こういうことが続くと結局児ポ法に反対する側の説得力がだんだん喪われていくことが大問題なんだよ

規制側にキラーパス出して足引っ張ってんのが業界の人間とかマジでふざけてんのか

>>266
アマゾンでも取り扱い中止だしな
仕方ないんじゃないかという気もするが

カリーの件も結構やばいしねえ

関係ないが「都指定 このマンガがエロい！ 2014」てのは上手いなと

>>276
「上手い」言うなよ
手ぬるいから有害指定されたら即刻漫画家や出版関係者逮捕って事態にエスカレートするぞ

本来なら、成年コミックに分類される
18禁作品を一般向けなどと”偽装”して販売…

KADOKAWAさんは、出版界の雪印やでぇ〜

dwangoと提携したんだから
ニコニコ静画に公式としてアプしたら評価する

>>255,257
細かいとこ用語が違うけど、18禁が有害図書とされるケースもあるみたいだし。
制度上はどうあれ取り次ぎや書店がどう思うかってのもあるし。
どうなんかなぁ。

まあ今回は、出版社が自粛ってことはなさそうな雰囲気だけど。

TECH GIANは、
偉大なるKADOKAWAの歴史に爪痕残したな、
記録よりも記憶に残る、大事な事だよwwww

ある意味チキンレースだからな
どこまでがOKか見極めるためにも
こういう事例は必要

>>280
>>237も言ってるけどエロい漫画自体は別に取り締まられてないわけで
もし自粛するなら過剰反応なんだよな
まあ、近親相姦モノは今後気を付けるのは仕方ないが

そら思いっきりヤッてるのに一般じゃ怒られるわ
で、これは18禁棚に移動すればいいって設定だったよな？
あとシールでも貼っとけばいいのかね

>>278
微妙に例え古いぞｗ

近親相姦を助長するとか言っても、読む奴はエロ見るのが主で近親相姦なんて単なる味付けにすぎないだろうに

>>285
「お兄ちゃん〜」って言われることに嗜好があるんだから単なる味付けだったら流行らないだろ

騒ぎになる理由は該当作品の絵柄が可愛いからだ
これがつまらない絵だったらここまで相手にされなかった

>>286
近親相姦が出る漫画は味付け程度も多々ある
ガチでテーマにしてる奴もなくはないが

近親相姦が指定されるんなら
育ての親の首がぶちっと噛みちぎられて人肉をくっちゃくっちゃむさぼられてるような汚らしいグロ物件の進撃の巨人は不愉快図書指定で直ちに発禁処分にしろ！
進撃の巨人を発禁処分にしろ！！

>>288
最終回で「実は義理だった」という衝撃の事実が発覚って話にするつもりだったのにと作者が愚痴るとかありそう

>>285
単なる味付けなら、他の味付けでも良いんじゃねーの？

>>286
兄妹ということで無条件になついてくる女の子が出てくるくらいの味付け程度のものばかりだから流行ったんじゃないのか
近親相姦のタブーとかを重く扱った話ばかりだったら流行らない気がする

世の中どんなジャンルも重い話は大概流行らないからな

>>291
それ言い出したら何でも必要ないって話になる

同じ近親相姦でも、兄妹は別格なんですよ
父娘・姉弟・母息子とは違うんです、検索しても兄妹だけ桁違いです
この事実からも兄妹による近親相姦はエロとは独立したテーマであることが分かります
独自の世界観作ってるもん

本屋はしごしたけどなかったでござる

>>285
というか別に漫画読んだぐらいで近親相姦に走らないよｗ
走る奴は別に漫画読まなくても走るｗ
近親相姦って字を辞書で調べただけで走るね

これを大の大人が真面目に話し合わなきゃいけないって、青少年健全育成審議会って大変なお仕事だな

http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/646/646gijiroku.pdf　（PDFファイル）
今回は、『ポプリコミックス どっくん！おねだり姫のフェチあそび?』ほか、合計２誌の
不健全図書類の指定についての諮問でございます。よろしくお願いいたします。


まず、３ページをご覧ください。１番『ポプリコミックス どっくん！おねだり姫のフェチあそび?』は、
「指定やむなし」の意見が 12 名で、その主な内容は「表紙が青少年に手に取りやすい。
性器の箇所を白抜きで修整しているが、それが卑わい感を煽る。擬音も激しく
成人マークをつけたほうが良い。指定該当」などでございます。
「指定非該当」は３名で、その主な内容は「性交場面は多いが、局部は白抜き等で修整さ
れている。体液等の描写は気になるが、この程度であれば許容範囲。指定非該当」などでご3ざいます。

続いて４ページをご覧ください。２番『ムーグコミックス ピーチシリーズ 感じる?JK エッチな秘メゴト』は、
「指定やむなし」の意見が 13 名で、その主な内容は「女子高校生へのレイプシーンもあり、
絵柄がコミカルとはいえ青年向きとすべき。指定該当」などでございます。
「保留」の方は１名いらっしゃいました。「指定非該当」は１名で、その意見は
「絵は幼稚で、リアルではなく卑わいでもない。消しもしっかり入っている。指定非該当」でございます。

>>297
警察官も裁判官も同じ

少女漫画に多い叔父とアテクシとかそれはお咎めなし　女性様が作者か女性様向けなら叩かないよ

>>298
ビデ倫の審査風景が公開された時さぞかし羨ましいと思った人多かっただろうな

>>167
>>274
それな。

出版業界も作家も一丸となって規制問題に取り組んでる時に、
こんなもんを成人マークもつけずに売って、
規制の口実になるような前例作ったのが最悪だよな。

当の御影石材は堂々と18禁指定ついてない事を宣伝してるくらいだし、
ベストセラー入りで大儲けだろうが、
ルール守ってきた大多数の成人向け作家にはいい迷惑だな。

この件で角川擁護してる馬鹿って、
未成年に近親相姦のエロ漫画を読ませたいの？

こんな漫画を擁護するために”表現の自由”を振りかざすのって虚しくない？

>>301
それは規制する側の理屈だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がルールだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そのルールに何ひとつまともな根拠がねえのに
それを金科玉条のごとく振りかざす馬鹿どものお先棒担いでどうするんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>302
へー、源氏物語を始め日本の古典を全無視ですか

親が自分で取り締まればいいものをなんで社会で規制するという流れになるのか
そもそも原作が原作で、掲載誌も掲載誌なんで
未成年なんてマイナーな本なんだから買えないし、読まない

まーそんなに規制したきゃ、一般小説も、エロゲ小説も規制18禁にすればいいよ
次は暴力表現だ

>>301
こういうマイナーな作品初版しか刷らないで増刷もしないから
初版の印税が作者の収入源全てでウハウハとかないから
これだって旧基準では適合してるってのに、新基準っていう曖昧なもんを適用してくるとは思わなかったんでしょ
実質発禁になったことで検閲でしかないよ

角川が自主回収始めちゃったってことにがっかり、都側と喧嘩する気ないんだ・・・

>>304
角川に最初から表現の自由を守る運動を期待しちゃいけないよ
最初はビッグマウスで石原らを批判してたのにACEが成功したら
都条例の話は終わりということで今年イベントを統合したんだから

まあ今回の有害指定で御影石材って人や井上社長が逮捕されて刑事罰受けるなら話は別だろうけど

>>304
レーティングしなおしゃ出せると何度言ったら、、、
そもそも規制ギリギリで勝負してる出版が悪いんだから、
どーしても出したけりゃ回収して出し直すしかない。ギリギリ勝負したツケで自己責任だぞ
おとなしく18禁でだしてれば発禁にも検閲にもならん
ついでに今の親は、見せる或いは見させてしまった責任なんかとる頭はない。
全てを社会のせいにする。意味は無い。
っていうか、
＞新基準っていう曖昧なもんを適用してくるとは思わなかった
って君自身が角川自身の甘さをちゃんと理解してんじゃんｗ
基準に反対するのは結構だが、だが既にある基準に違反するのはただの違法だぞｗ
なんか行政が常に悪いって教義の変な宗教でも入ってるのか？
児ポ単純所持規制に反対ってなら話はわかるがよｗ

>>303
馬鹿どもってｗ
業界みんな馬鹿扱いかよｗ

今回の件については規制反対派だった議員にまで

＞「こりゃ仕方ねーわ」という感じです
＞むしろなんでこれを成人指定じゃなくて、全年齢対象で売ろうとしたんだ

と言わせてるんだぞｗ
大多数が守ってた成人指定をつけなかった事で、
規制反対派の内部にまで亀裂を生じさせてる。

馬鹿どもと言うが、これ以上敵を作ってどうするんだよｗ
規制賛成派か、責任逃れしたい関係者なのか？

>>307
これ角川に味方してる奴、規制賛成派と思われてもしょうがないんだよな
わざわざ規制賛成派に燃料わたしてどうするよｗ

源氏物語（笑）
源氏物語にエロ描写があるんですか

>>309
まあまあまあまあ
じゃあ源氏物語を春画に置き換えてみましょう

障子チンポ知らんのか

角川は自分から勝手にロシアンルーレット始めて、勝手に死んだ

それだけの話だ

>>312
絶対条例改正の時「もっと強い反対運動は出来なかったのか！」と疑問に思ってた人多い確信できるぞ

>>313
ミンスが賛成派に回った時点で詰んでたからしょうがない
出版業界やキモヲタに媚びても選挙で勝てないから当然だがｗ

>>314
当時あれだけの大手出版社が団結したら石原すら折れる程の
今までにないことをやるだろうとみんな期待してたんだよね
結局記者会見しかやらなかったからそのように詰んでしまった
だから金儲け目的の反対運動だったんだろうよ

>>315
石原が一度折れたのは当時都議会で自公が過半数割れ・ミンスが第一党だったから
出版業界が本気で石原（および条例）を潰したいならミンスに献金しまくればよかったんだよｗ
もう遅いけどねｗｗｗ

>>306
出せねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現場の声を聞きなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

https://twitter.com/toriyamazine


>>307
みんなの党のバカ議員のことかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれは全くの勉強不足でしかねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
規制しようとしてる連中は全員敵に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それに唯々諾々と従おうとしてる連中もなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえの言ってるのは単なる撤退戦のやり方でしかなくて
表現を守ることにはならねえんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もっとも、そういう大人しいことを言っとけば俺たちは大丈夫とかいう印象操作をしてるのかもしれんがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だとしたらやめときなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>316
だから出版業界は本気じゃなかったと思ってるが

>>306
そもそも規制がおかしいんだって（＝悪い
行政が恣意的に表現に介入する（判断する）コトに問題がないのがわからんのか

非実在青年とか言い出して性的表現全部禁止しようとしてたんだぜ？
近親相姦までならぬ、法律で結婚も認められている義理の姉弟・兄妹もアウトっていうことになってるんだが

で、この流れが促進されると近親相姦を拡大解釈されて性的表現（セクハラ）も禁止されかねない
角川グループのエンターブレインが甘いっていうが、これ新基準で一発目だから甘いもクソもない
あと法律じゃなくて条例なので違法じゃなくて条例違反

18禁で出せって言っても18禁には18禁なりのルールや表現が限られるのであって
一般では極度のエロ以外許されるフィールドだが18禁じゃ逆の要素が働くんで、
18禁で最初から出せって言ってるのは、世界に出せる表現を実質的にしばってるのは同じ

あと18禁マークがついてても普通に有害図書（不健全図書指定）くらうので意味ない
そうなっても自主規制団体の【出版倫理協議会】による申し合わせで、流通制限くらって取次が扱わなくなる

流通制限＋作者への名誉毀損・風評被害が来るのは変わらん

だったら出版倫理なんちゃらに文句言えよハゲｗ

美味しんぼも有害図書に指定して発禁できるし

まあ、源氏物語も18禁にしたっていいんじゃね？ｗ
それで納得するなら、都に懇願してみてはどうかｗｗｗｗｗ

>>321
自主規制して流通制限しなかったら次の矛先は流通の取次業者に向かうからだろーが
家宅捜索等の嫌がらせもするかもね

>>319
非実在青年は問題が違う。
作品は実は義理だが、タイトルが「妹ぱらだいす！2 〜お兄ちゃんと5人の妹のも〜っと！エッチしまくりな毎日〜」
せめてサブタイに義理って入ってりゃ多少印象は変わったかもしれないが、
この手の悪いところは、レーティングしてないから18歳以上ですとか義理ですとか明示はない。これがまず一点
あと一般なのに義？妹に堂々と乳吸いしたり挿入しちゃってるところが一点
http://blogos.com/article/86420/
http://www.cyzo.com/2012/10/post_11615_2.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E9%9D%92%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%81%A5%E5%85%A8%E3%81%AA%E8%82%B2%E6%88%90%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E4%BE%8B

さすがに今回はどうあがいても養護できねえんだよまじでｗ
お前さんの言う非実在青年とか言い出すアホに目につかないように
出版及びエロゲー業界も何度も研鑽を重ねて独自に自主規制を重ねてきている。
所詮はエロなので、青少年ガーと文句をいうやつが出てくる為に、
表向きな規制っつーかゾーニングが必要なんだよ。
今回はそのレーティング及びゾーニングを怠っている。
君は極論言えば、CSでエロゲーだせるようにしろ、って言ってるのと変わらん。
エロ業界を守る上では大変危険です。

要は、「表現の自由」と言うととても聞こえはいい。が、
自己の過剰なモラルを守りたいバカ共から守る為に建前の規制は必要なんだよ。
規制っつっても、レーティングとゾーニングを徹底するだけ。
細かく言うと、確かソフ倫だかはタイトルや煽り文に獣姦や死姦はアウトだった気がしたが、
確かに18禁にもルールはある。が同時に抜け道もある。
そして、今回はその業界のルールも抜け道も無視して、
ギリギリラインを攻めて、結果だめでした☆ってだけの話
「表現をより自由にしたい」なら売り方はいくらでもあるが、
より儲けるために一般で売っちゃった角川の責任であって、道場の余地はないんだが、
これでもわからんなら、規制賛成派と認識するので勝手にどうぞｗ

成年コミックの黄色いマークつければ再販できるんだから
勘違いしてガタガタ言うな
表現の自由は何も侵害されていない

再販しないとしたら、それは歴彦の「エロ本出版社と思われたくない」といった
しょうもないプライドの所業なんだから、歴彦を叩け

イベントで角川の関係者がトークする時この話題が出てもゲラゲラ笑うだけだろうな

>>325
それもおかしな理屈だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
エロシーンがある＝18禁てわけじゃねえんだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そしてエロじゃなく近親相姦が理由ときたもんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも義理の妹ってことじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
タイトルを大仰にするのはどんな商品にだってあることだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まさかタイトルが過激だから規制されたとか思ってるのかよおまえはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>327
できねえんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
流通から締め出されたのに何言ってんだおまえはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

近親「相姦」って既にエロ込みだってば・・・ｗ
327の言うとおり、貼って出せば出版できるつうの
流通から締め出されたってどこソースだよｗ
ちゃんと不健全図書指定ってのを勉強してこい

>>330
出来るんだよ

出来ない場合は、コアマガジンのやつみたいに
編集者が逮捕されてるわいｗ

>>331
鳥山のツイッターでも見てこいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
部外者じゃなくて実際に有害図書指定受けるとどうなるか書いてるからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
二度と売られることはねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
子供だけじゃなく大人も買えなくなるそうだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっと買えたよ。
辺境の徳島では、自主回収は起きていないらしい
何しろ、マチアソビ等、アニメ・漫画に力を入れている
徳島は、都条例は何も影響ない

>>333
ああ、お前勘違いしてるんだなｗ

×有害図書指定
○不健全図書指定

今回は下の方だからｗ

擁護してるのは規制賛成派なのか関係者なのか

徳島の南海で、買えたわ
１冊しか残ってなかったけどな。
念のため、取り置きしてもらって正解だったわ

>>335
同じことだボケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
東京都が不健全図書といってるだけで中身は同じだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そして何度も言うがこれはエロだから駄目じゃなくて近親相姦だからダメって理由だからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
18禁マーク付けたって売れねえんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まずツイッターが全てって信じちゃってる時点で釣りだなこれ
っていうか草生やしすぎに相手したのがそもそもあかんかったｗ

読んだ限り、何処が近親「相姦」なのか、東京都の判断は
曖昧過ぎる。
ちなみに、徳島では、都条例は及ばない、あくまでも都条例が
通用するのは東京都のみ。
だから、自主回収命令を都条例で出そうが、東京都外は管轄外
であるから、自主回収は不可能

>>338
はいはい、分かったから

勘違いしたまま草を生やしまくった件については
ちゃんとゴメンナサイしてから寝ろよ

>>339
少なくともおまえのそのレスよりは信頼に値するだろうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>341
勘違いしてるのはおまえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
中身を見ずに字面だけでこれは違うとか言っちゃう程度のおつむで規制を擁護してるお馬鹿さんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうちょっと勉強をしようなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

妹ぱらだいす　不健全指定図書による、自主回収騒動は
青少年健全育成基本法の審議近しの、布石に過ぎない

角川もついに狂ったか

てか、ラノベ系も最近は堂々と性描写するな？
東京都に喧嘩売ってんの？

これKADOKAWAのエンターブレインBCの話なので

つーか規制されて当然と言った人らはコンビニで売られてる
エロ本読んだことあるんだろうか
たぶん気持ち悪いから規制支持って言ってるんだろうなと

>>344
初音ミクを使って阻止せねば（棒）

草生やしまくってるキチガイは何が言いたいの？

>>348
キチガイってわかってるならそっとしとけよ
ネットDE真実系の電波なんだから

>>346
そのエロ本がR18なのかそうじゃないのか内容はどうかも知らないから何も言いようがない
そうやって今回のとは関係無い物を引き合いに出すとそっちにまで
審査の手が広がる可能性あるから余計な事は言わないほうが無難

ついでに言うなら「あの車もスピード違反してるのに何でオレだけ捕まるんだよ！」的な事言っても意味無いからな

コンビニの成人向け雑誌コーナーのエロ本だろ

今回のニュースは個人的にはかなりショックだ
今までロリコンとか興味なかったら横目に見ていただけだけど
ついに自分が好きなジャンルが規制される日がこようとは…
兄妹のエロ漫画がなくなったら私は生きていけない
何を心の支えにすれば良いのだ

コアマガジンの件もあったし
成人向け扱ってる出版社や成人向け作家は皆気をつけていたんだけどな

それが成人マークもつけずに売ってる奴とか
274がキラーパスって書いてるけどオウンゴール位の気持ちだわｗ

しかも当の出版社は成人向けなど規制されてもそれほど痛くないだろうし
当の作家も片手間に書いてた東方の同人大手様みたいだから気にしないだろうしｗ

マジふざけてんのかとｗ

議題に上りやすい表現の自由だけど本来は関係ないよ
表現の自由・言論の自由は政治の文脈で語られるものだ
いわば他人を説得するために行われる活動

娯楽やエロは趣味の自由とでも言うべきもので、
セクシャルマイノリティのコミュニティーや性道徳に関する案件
風変わりな趣向を部外者に共感してもらおうとは思わないでしょ

政治家も分かりやすくするために区別なく使ってるようで誤解が広がるようだ
時には言論人も区別してないことがある
それでも最近はこれは表現とは関係ないのではないか？
と、薄々気が付いている人が現れて規制賛成に転向しているのではないかと見ている

そもそも社会的に政治的にはエロ漫画なんて読もうと読まなくとも、どうでも良いことだ
無いと昔みたいに親が子供に性教育しなくてはいけないから
ポルノメディアに一定の教育効果が期待されてはいるのだろう

18禁（コンビニのエロ本はちょっと違うが）のエロ漫画は
ざっくり言えば性器同士がぬちょぬちょして愛液出す描写がメインになるから
18禁でやれと言うとそういう内容になるけどね
そこまでは行かないようなエロい漫画は
どこまでがOKなのかOKじゃないのかが今回の問題だと思うんだが

この時はまだ
コンテンツ空洞化の恐ろしさを知らない日本ヲタクたちなのでした・・・・

>>355
じゃあその空洞化とやらを防ぐ確実な手段を教えてくれ

今思うと俺妹って放送時間変更のみでよく乗りきれたよね？

妹ちょ。じゃなくて？

>>349
ぶっちゃけ条例の時に声を一番大きく上げたのが角川だから角川を狙ってるだけだけどな
実質TAFの歴史の幕は下りた訳だし、それなりの効果があったという事だろう

規制に関しては漫画を狙い撃ちにした条例が恣意的に施行されたんだから漫画の摘発が増えるのは当然
しかし現実として都の恣意性は明らかに歴史を振り返った時に分かる話なので
角川ないし漫画業界は特に気にせずやりたい表現をしていけばいい

ただの絵じゃん　バカかよｗ

しかし、今頃これが規制されるという事は、そんなにやばい描写なのか？
読んでいないと先ずそこから気になるよなｗ

ただの絵なら規制されても何も問題ないな

そういえば出版業や放送業には自浄力なんてなかった
都による規制なのはやっぱ引っかかる

・設定にどれだけリアリティがあるか（ファンタジーではないか）
・（局部や性行為への）修正の度合いはどの程度か
・擬音がどれくらい出ているか
・体液はどれくらい出ているか

にしても、ここまで丁寧に審査されているのは偉いと思う半面
本来は出版業界が指導して物流や小売店がやることではないだろうか

>>349
レッテル貼って人格攻撃ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこかの工作員がよくやってたよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何でおまえ同じことしてるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言うに事欠いて自分には関係ないからほっとけと来たもんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
二―メラーの詩を一万回読んで出直してきなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>353
＞表現の自由・言論の自由は政治の文脈で語られるものだ
これこそ誤解を招くぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
政治的な言論にのみ表現の自由が認められるべきでうあるとでもいう気かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ありとあらゆる表現、思想も、報道も、そして創作も含めて表現の自由なんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>361
基本的にはただのぬるいエロ漫画でしょ
近親相姦ものなだけで

>>318
そりゃ漫画を出してない出版社にしてみれば対岸の火事の様な物だからな
(あの時「小説などの文学は対象外」って言っちゃったから反対する理由が完全に無くなった出版社が多かっただろうし)

レスの流れ眺めてみても陰謀論者の電波っぷりしか伝わってこんね
草生やすことで自尊心が保たれるんならお安く済んで結構なことです
世間の関心から遠く離れた狭い電脳世界で沢山草生やしてて下さい
陰謀論者の脳内現実と一般社会とでは激しいギャップがあるようで
そんな認識のまま一般社会を生きていくのはさぞかし辛かろうと推察します
部屋から出てきても社会との軋轢を生むだけで
自殺してくれるならまだしも、場合によっては弱い他者に残酷な危害を加えるだけなので
部屋から出ずに今後も電脳世界の草栽培に精進してください

>>363
自浄能力って青年誌の内容まで子供向けレベルに綺麗にしてどうすんの
TVだって深夜と昼の時間では放送コードは違う
そしてなんで小説では許される表現を漫画だけ規制したんだよ
自浄能力がないのは小説は高尚な物で漫画低俗で子供向けという
石原慎太郎の差別的な思想の元に漫画だけを規制する為に漫画規制を作った行政だろう

規制するにしても明確で論理的整合性がある基準がないのは問題

「近親相姦だからアウトで、成年マーク付けても再販できない」
とか、デタラメ言ってる奴は一体なんなんだ？

近親相姦モノの成年コミックなんて、山ほど売られてるし
キンドルにもなっとるがな

再販できない→×
近所の本屋やアマゾンで取り扱ってくれなくなる→○

>>371
売れる漫画なら取り扱ってくれるよ

販売店には、何のお咎めも無いんだから

絵が嫌いになれない

>>364
＞含めて表現の自由なんだぜ

これは間違いだよ、訂正したものを再び間違えに戻すのは困る
そもそも表現とは開かれているべきもので無関係な人を巻き込んでいくものだ
エロや娯楽で人を巻き込む必然性ない

「表現と自由」というワードの響きが良いから誤用でもお構いなしに
使っているからややこしいだけ

メディアが産業化してしまっているから視聴者側からすれば
区別なんてどうでも良い雰囲気になっているが

>>372
アマゾンは都条例で有害指定を受けと物は取り扱わない独自の基準があるから無理じゃなかったかな
昔の情報なんで今がどうなってるか知らんが

>>358
それだった
ただ俺妹も問題になった記憶があるが

あくまで自主規制や自主回収という形で、規制を推し進めて権益拡大を狙う官僚におもねることはない
角川や出版業界も悪いとか言うのは官僚の暴走を止めてからでいい

>>377
だったら角川や出版業界に「もっと強くて効果的な抵抗をしろ！」と抗議してくれ

>>374
見ない自由があるぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
嫌な奴に無理やり、強制的に見せてるならともかくなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
表現てのはな、たとえ世間でどんな評価を受けていても、どれほど低俗でも反社会的なものでも
それを保護すべきなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
世の中の連中がこぞってこれはいいという評価を与えるものなら
そもそもその表現を保護する必要なんてねえんだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「見たくないものを見ない権利」をごり押しすると暴力団排除条例や風営法で町並みの見た目だけは綺麗なるが
結局裏に回って不可視化した上で運営され続けるからさらに危険度が増すだけ

個人的には18禁に薄消しが必要なのかと思うわｗ
一般作は規制しても当然だが

>>379
見ない自由を押しのけてまで、押し付けがましく見せられるのが言論や表現の自由だよ

表現の自由という報道や言論の人たちが育ててきた価値観に無料乗りしているのだ
でも体にフィットしてないから説得力がなくて、一般の関心は低いまま
そもそも認知度がめちゃくちゃ低いよ

自分が好きな作品やメディアってあるんだよね
それは他人に分かってもらう必要ないし場合によっては分かってもらいたくない
根本的な価値観が表現とは真逆だから相性悪い
だから表現の自由で守ろうとしても「仕方ねーわ」という回答しか出てこない
残念だけど娯楽やエロを守るための軸となる価値観が今はまだ存在しないんだもん
存在しないから市民権が得られないのさ
仮にエロ漫画の図書館作ろうと呼びかけても理解されないでしょう

今回だって「仕方ない」ではなくて何らかの方法で守れないかと考えるわけだけど
意欲こそあれど方針が定まらないもの

>>218
返答遅れて申し訳ないです。仕事から今戻れました。

・流通数についてはもう2万部に届いてたら大規模だと思います。
・コミックのシュリンクは海外のビニール入れに相当するけど、
日本の場合はどちらかと言えば本を痛めない為施策に現在はなってると思います。
最近は他媒体でのチラ見後の購入前提なので、「成人」というルビコン手前越えたらアウトと。

・親に責任をというのは、1955から1963の出版倫そして1965への流れでもう無くなっています。
1991から1996のマークそして2004でもリフレインというか再確認されています。
親は責任を持てないと考え行動し、その後の国政選挙で世論確認され上記が進んだ現実があります。

・都条例擁護の宗教色の部分についてだけは同意。これは手塚バッシングの折にも
宗教じみた動きはあったので、いわゆる宗教右派的部分が推進力となるのは
東西問わずある話に思います。

・CEROは2008位から柔軟になってきています。送り手側と議論し、どのレーティングが
妥当か議論してから審査に入るオプションが取れることが一般化したことと、
技術の進歩が家庭用機以外の選択肢を取りやすくしたことにより、選択の多様化の
恩恵を受け手側が享受し行使できるようになったからです。

>>363
出版倫が出来たんだけど、出版社がそれの骨抜きをはかたっととれる歴史的経緯が
あるので、結果的に日販や東販のようなところが、伝家の宝刀として設定した策を
抜かなきゃいけなくなった。それが、1980年代には抜いたのが見える形になってきて大変に。

その４項目に関して言えば、２項目目しか重要ではない。最近は１項目目も重要視
されはじめ、３項目目４項目目は１項目目との関連性において加味要素になってる。
擬音は人それぞれ多少の共通点はあっても感性は違うし、体液の方は少なすぎても
多過ぎても滑稽なものにも思えてしまうから。

出版社が自ら定めたルールを守れないもんだから、流通さんに〆てもらってる状態が今の日本。

>>109
さすがに無理がある
とらぶるは寸止めだけどこれは完全にアウトでしょ
でもレディコミもこれくらいの描写してる気もするがw

>>375
アマゾンの最新の内規がどうなっているかは知らないけど、法律または法律に準ずるもの
（これは条例だけでなく一部の規範性の強い業界等申し送りを含む）に、抵触したまたは
現在も抵触していると考えるに相当のものは、コンプライアンス的に取り扱わないと
いうことだとは思うのだけど、どうだろう。

今回のは、新基準での初抵触疑陽性なので、アマゾンがこれをもって内規を保守的な方へ
動かすのは十分に考えられることではあるけど。

>>381
欧米的には滑稽にうつってるかもね。

ただ、性器をリアルに描いてもよいと仮になったとしたら、
はやるかどうかはまた別で、描き手の方がどこまで描き込めば、
最も喜ばれ売れるのだろうかと考える悩む点が増えるのかも。

あちらは見えるということ前提でお化粧やお直しはするのでしょうし。

>>387
よくエロ売り場に欧米系の観光客来てるけど
馬鹿にしたようにワロてたで

>>388
どこらへんのエロ売り場なのかわからないとなんとも言えないけど、
たいていこんなリアクションだった経験がある。

１．今日というかここしばらくヌーディストイベントなり何か政治的抗議のイベントなのか？
（ちゃうちゃう）
２．そうであったにせよ、そうでないにせよ「（お約束の）センサード」はないのか？
（日本はそういう横棒で胸全体隠すような置き方とかほとんどしないし）
３．もしかして、ポーンショップタウンにでも来てしまったのか？
（いや、そうではないが、そうとも言える）
４．そこで、ティーン未満＜13未満＞が見てるけどいいのか？
（あ、良くはないですね、そういうルールの明示は柱に小さくしてますけど）
５．なんで、修正があるんだ？不自然ではないのか？日本は自由の国じゃないのか？
（やだなあ、日本は自由の国じゃないんですよ、これご法度なんです）
６．でも、エロイ気がする。綺麗だし。なんでだ？
（美的感覚の違いというよりは、見えない部分は武器にできないので、見える部分を綺麗に）
７．でも、不自然だろ。
（お察しください）

何組かの外人達につかまって会話した経験上こんな感じだった。

>>387
最初はある程度リアル方向に行くかもしれないけど
そういうのを嫌う層もいるだろうし色んなマンコが描かれるだろうなｗ

>>387
麻生がそうした規制を決めたから、性器にかかる線は漫画業界で「麻生線」と馬鹿にされてるらしい

>>391
慎ましくもいじらしい抵抗ですな
仮に知ってても「麻生線」なんてドヤ顔で言えんわ
オタクで尚且つエロマンガ業界の人間に見られるなんて
底辺中の底辺じゃないかｗ

どうせならヤクザ、ヤンキー、ヤミ金、違法賭博、ついでに公道で暴走するバカどもの漫画を規制してくれや こっちのほうが犯罪を助長するやろ

>>382
価値観は存在してるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
思想信条の自由、それに基づいた表現の自由ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
報道だの言論だのが偉くて創作はその下って考えを改めなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
報道できないことを創作という形で世に問うことだって多々あるんだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がただ乗りだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
創作畑の人間だって戦ってるんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
認知度が低いってのは、言いかえれば受け手の勉強不足ってだけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえも二―メラーの詩を１００万回音読して来いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>394
享楽に思想信条なんかあるわけないだろ
癒しや道楽として需要しているものに高尚な理屈付けられたら腹が立つわ
「近親相姦好きだから奪わないでくれ」にどんな公共性があるんだ

エロ漫画の進化も通じるところがあってね
当初は妙な物語設定や少女マンガ風の演出があったけど
ある時期からエロ目的だと割り切ったわけだよ、それは正しいと思う
おかげさまで作品の質は上がっていき、消費者が求めるものになった
（無理して政治の言葉使うのなら）読者たちの幸福度が上がったのだ
反比例して社会に訴える言葉は失われていったのだろう、たぶん

＞報道できないことを創作という形で世に問うことだって多々ある
アホか、そのロジックがすでに報道に準じている
世に問うのを目的としたエロ漫画なんて読みたくない
漫画の中にも政治色が強く社会派の作品はあるが、
そうした例を都合よく食いつまんでいるから論点が混ざるんだ

幸福追求権を出されたほうがまだ道理が通る

>>395
享楽だろうが学問だろうが自由に決まってるだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何を面白いと思うか、何がつまらないか、何が高尚で何が低俗か
何が芸術で何が猥褻かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなものはすべて個人が決めることだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だからこそ全ての表現は解放されるべきなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞そのロジックがすでに報道に準じている
準じてねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
作家が自分の本分であるところの創作で自分の言いたいことを言うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それだけの話だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうやらおまえは何が面白くて何がつまらないかまで国に決めてもらわないと自分じゃわからないらしいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よくスウェーデンを例に出して規制が厳しくなると性犯罪が増えるぞって意見が絶えないけど
同意できるのに犯行予告にしか見えないから逆効果に思えるのは何でだろ？

殿堂入りかよスゲーな

>>395
別に18禁漫画が享楽と決め付ける必要もないと思うが
圧倒的多数はそうだとしても

表現の自由弾圧に抵抗しよう

>>396
君は、享楽を好きにやりたい意志を否定したいわけ？　ともかく

すべてを個人が決めると本気で思っているのなら、それは判断力がない人達になるよ
それでは他人とコミュニケーションが取れない
何をどこに配置して、どんな人がどんな趣向がありそうで、共通の話題はなにで、
マスとニッチ、大手と小規模、効果的な広告、人間の行動、創作者の遊び、政治的な事案、等々
凡その把握が出来ないならメディアの本義に反しているよ、すべてが真っ平らになってしまう

>>399
けれどそれはダブルミーニングだと思う
世の中に対して訴えたいときは表現だと言っておきながら
実は享楽も含まれます、むしろそっちが多数です、って言うか目的が享楽なんです
なんてやってたら欺瞞だろう

一部の言論を守るために大多数の享楽を容認してくれなんて
やり方として王道ではないでしょう、それだったら別枠作ったほうが分かりやすい

それに個別・個人的には判断は異なっていたとしても少なくとも意欲はあるわけでしょう
意欲がある以上は卑猥で破廉恥な作品は在り続けるわけで、
卑猥なものを残そうとする原理は別にあった方が見通しがいいとは思うんだよね

>>401
馬鹿かおまえはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何が好きか何が嫌いかを他人に依存して決めることを判断力のなさの最たるものだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
流行ってるからそれを見る聞くｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みんなが言うからそれが正しいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みんなが言うからあれは間違ってるに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分で見て聞いてものを考えて判断を下すことのできない連中ってのはそういうものだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マスもニッチも関係ないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はこれが好きだ、あれが嫌いだ、それでいいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その自分自身の趣味嗜好を感じしつつ他者の考えを否定しないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それがコミュニケーションの大前提だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頭に叩き込んでおけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おまえ、中国共産党とか大好きそうだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

決めることを　→　決めることこそ
感じつつ　→　堅持しつつ

だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

角川が成年コミックを解禁してれば、何の問題も無かった

>>13
いいじゃんこんなん大人が楽しめば

18禁でやれ
以上

どれどれ、と
調べてみたら画力が終わってたから買わなかった
そしたらプレミアついてやんのｗ

>>405
KADOKAWA発のエロゲ雑誌にはちゃんと18禁マークついてるのにな

>>409
一般人を気にしてんだろ

俺らオタクの感覚だとそんなに気にならないが
一般人のエロ出版社、アダルトビデオメーカーに対する偏見は酷い

エロ本も読めば、ＡＶも観るくせに、エロを生業にしている人間に対して
冷たいダブルスタンダードなのが一般層だからな

>>403
しかしね、東京に限った話ではあるが
現に物流に出回らなくなっているわけだよ、小売店にも並ばなくなった
その際に人々を説得するため
「まずは読んでください、読まなければ判断できません」と言うつもりなのかい？
君は正気なの

三度の飯より近親相姦が好きな人だって「自分の趣味が不健全なのか世に問いたいから、
一般書として扱い子供にも自由に閲覧できるようにすべきだ」とは思ってないでしょ

具体例があるおかげで議論しやすくはなったけど
妹ぱらだいすを掲げて「読んでください、お願いします、これが卑猥だと思いますか？」と
高校の前で力説するなんて罰ゲームだよ

>>411
だから規制はダメなんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の趣味に合わないからこの世から消してしまえってのはなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この国がどんどん中国化してるってことだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一体誰の差し金なんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そいつは昔、美しい国とか言ってたんじゃなかったかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一番いいのは業界団体主導でR15くらいのソフトエロって基準作ればいいんじゃねえの
実際同じレベルで全年齢として出してても竹書房なんかはレーベルが実質上のレーティングとして機能してるが
同じ状態を一般向け大手がやるなら完全な別レーベル作った上でレーティング基準を見直す必要があると思う

まあ、角川がエロ本出版社になったら、歴彦も井上も
奥さんと離婚沙汰になるから成年コミック解禁は無理なんだろうなｗ

>>415
井上伸一郎は現在は独身だけど

フランスの非実在青少年規制：なぜこうなった？
http://www.tsurupeta.info/content/france-jipo-keii
１９９７年に、児童ポルノをはじめ性犯罪に対する罰則を強化しようとした
「性的犯罪防止抑止及び未成年者保護に関する法案」が提出されました。
新技術に対する不安が大きかった時でもあったので暫定法案はインターネット
などの新規規制を導入していましたが、上院審議会Charles Jolibois会長は
「児童ポルノ合成画像」への深刻な懸念を示して「未成年者の画像又は描写」
(l'image ou la représentation d'un mineur)を罰するべきだと主張しました。
そういう風に改正された法案が１９９８年に最終可決されました。審議記録を
読むと、意図された罰則対象は明らかに「実在人物の写真とは識別できない
写実的ポルノ画像」ではありますが「représentation」という単語は非常に
曖昧なので、広義に解釈すると実在人物とは関係のない絵画や描画も規制対象
となるのです。

２００６年にフランスの日本アニメ配給会社Kazeの社長ら３人が、
未成年者の描写を含むエロアニメ『淫獣聖戦ツインエンジェル』を配布したと
して有罪判決を受けました。フランス最高刑事裁判所「破毀院」まで上訴しま
したが、水の泡でした。というか、破毀院がはっきりと「アニメや漫画は規制
の対象だ」と書いてしまった厄介な先例。しかし十数万円程度の罰金刑と
なって、実在児童ポルノの実刑判例に比べたら「寛大」な判決だったからか、
私が知っている限りは反響が殆どなかったのです。正直に言えば、Agnès Tricoire
ら創作自由擁護派は「美術」を守ろうとしているので、彼女らから見れば日本の
エロアニメは美術であるか、守る価値があるかは疑問。

去年２０１２年にいよいよ懲役判決が下された時も知識人反応はなかったよう
です。今回は日本のエロ同人誌でした。

書物を焼く者は、いずれ人間を焼く。

>>416
じゃあ、良家の娘とは結婚できんな

井上と言えば噂になったアイドルとはどうなったんだ、
今でも続いてるのか？

>>418
妄想乙ｗ

これは、こういう漫画を描かされた作者のためにも
角川は成年コミックを解禁しないとダメだな！

ウタマロは芸術だ

>>422
本件に関して言えば、炎上後の展開含め編集者と作者には同情できないだろう。

どうしても、マンガ・アニメ・ゲームまわりは、結果的にルール違反をした方を
結果的に保護や匿うことで、歴史を重ねてるきらいがあるので、そこらへんの
自浄的なものは、この際ルール作りをしっかりしてほしいところはありますよね。

KMOができてしばらく、白夜他の本をリコメンドしていた時期の方がそういう
ルールらしきものがあった時代なのかもしれないですな。

仮に、成人向け雑誌で連載するとした場合、コミック化が凄まじく遅くなる。

このままでは近親相姦エロがなくなってしまう訳だよ
これは嗜好を持つ人にとって（つまり自分のことだが）重大なのに
民衆の関心事にはならないのでちっとも盛り上がらない

こんなことが許されて良いのだろうか？
いや良い悪いは横に置くとして流れに逆らえないのか
近親相姦のエロ読みたいんだよ、おい

匿名掲示板で正論書いてもしょうがないだろう
本音と欲望を包み隠さず言ってみた、言ったからって何だって話だが

近親相姦ネタなんてエロ本探せばいくらでもあるだろ、

エロ本じゃなく、漫画でないとダメなんでしょ
さらに言えば、一般向けの図書でないと

恋風でがまんしとけ

一般誌で近親相姦を匂わす描写（事後、朝チュン、局部を隠しつつ１ページ以内で表現）＝セーフ
成年コミック（18禁指定）で近親相姦エロシーン＝セーフ

一般誌で、成年コミックに相当するエロシーン＝局部が消されているならセーフ
一般誌で、成年コミックに相当する近親相姦エロシーン＝アウト


当たり前だな、表現の自由は守られてる
寛容なぐらいだ

>>424
同情できないどころか、
成人向けの出版社や成人向け作家は皆で自粛してたのに
あきらかな業界のルール違反した挙げ句
新基準規制の前例作って迷惑かけやがってと呆れてるけどねｗ

今までと違って擁護記事すらほとんどでてこないしｗ

>>431
成年向けの近親相姦は、規制の対象外だよ

今まで成年コミックが規制された事があるのは、局部に何も修正が掛かってないやつだけで
近親相姦だろうが死姦だろうが、何でも許されてきた

これも成年コミックでやれってだけの話

.>>432
>>430の人も書いてるけど、成年コミックだったら問題なかったんだよね

あんな物を一般で売る方がおかしいし、そこをつけこまれたｗ

やらかしたのは東方の同人ゴロだそうだから本人は大した影響ないだろうけど
こういう前例作られちゃうと業界のほうには確実に悪影響がでるんだよね

成年コミックという、何でもありなフリーダムな領域に手を出さないという事は
つまり角川は、表現の自由の戦いから逃げるんだな


春樹が泣いてる

東方厨かよｗ

あそこは現役女子高生が18禁本出したり18禁ゲーやってるって公言してるようなジャンルだからなｗ
18禁マークいらねぇと思ったんじゃねｗ

>>409
テックジャインやDENGEKI HIMEとかな

>>410
特にAV女優への職業差別は酷いな
性病とかになったらTwitterや2chでSEXし過ぎだと言って終わり

>>422
本格的な参入するか？
フランス書院やキルタイムコミュニケーションを買収するかだな

健全ロボなら問題ない

>>438
富士見出版を買収して富士見書房ブランドと統合すればいいんじゃね？

同人感覚で商業やっちゃったおって感じなのか

同人感覚でやっても編集人がしっかりしていれば問題ない。
編集長は責任取らないのか？

発行を決めたのは編集だろうけど
やらかした作家も堂々と18禁指定つけてないって宣伝してたくらいだし
それこそ同人感覚で何も考えてなかったんだろうな

結果的にベストセラー入りして売名もできたし
同人のほうで大儲けできそうだから一種の炎上商法としては成功じゃないかｗ

燃やされてとばっちり受けるのは無関係の成年コミック業界だけどｗ

東方なら、ZUNにお言葉出してもらうのも手だが、いやこれ以上高波になりそうなら
自ら出す可能性はあるか。一線超えたら厳しそうだしな。

再販売価格維持ですら未だに解決していない業界じゃない
本来なら「規制するのは経済的な影響を考慮すべきだ」みたいな議論しても
良いはずなのに全然話に上らず、業界の特殊性の上に乗っかったまま

エヴァの声優は本職のＡＶ女優だったし
ＡＶ女優差別はいけないと思います

> 発行を決めたのは編集だろうけど
> やらかした作家も堂々と18禁指定つけてないって宣伝してたくらいだし
> それこそ同人感覚で何も考えてなかったんだろうな

角川って、そういう”同人感覚”で編集やってる人多いのかな
それじゃいつまでたっても集英社や小学館や講談社には追いつけないと思うけど

>>442
あすこのクズ編集長が責任なんか取らないよ、
社内的になあなあに出来れば後はどうでもいいでしょ。

おまえら何歳からオナニーしてた？１８禁っていうルール自体が
性的欲求が強くなる年齢と一致してない。

だからこういう中途半端なラインのエロ本が普及してる訳で
せめて１５禁にしてしまえばこの条例もたいして問題にならないと思う。

>>447
井上さんがトップになってしばらくしてから若干変わったと聞いたけど、
結局は数字で上ポストに行くのは変わらないので、どうしても抜け出せないんじゃない。
今後はコンプライアンスを重視していくのはたぶん間違いないだろうけど。

>>449
子供の二次性徴の早期化と世界での成人年齢の引き上げ足並みという、
矛盾化した部分があるので、マイルドなR指定は需要はあるのは確かだけど、
親に受容されるかかねえ。今、親が下手に性教育すると虐待の話も
時々聞こえてくるので、そういう落としどころになれば、それはよいかと。

>>446
あれはＡＶじゃなくて、リベンジポルノの類だろ

>>448
だとすると、都だけでなく国にも指導するようにお願いする人々が増える気がする。
正直、庇い過ぎで、庇われた側に反省がないのが、出版界の自縄自縛なんだよなあ。

まあ、角川はグループ全体の業績をまとめて派手に宣伝してるけど、
角川本体は、もともと中小零細出版社だからな

確かににカドカワって大手のイメージがあるけど、
本筋と言うか、看板と言うか、大黒柱みたいな物がないんだよね。

ラノベのイメージはあるかな

ラノベってジャンルじゃない、ブランドとしては電撃文庫とかスニーカーとかあるけど、
ここのブランドが出すラノベは前情報無いけど読んでみたい！
みたいな信頼と言うか期待みたいなものが無い、
集英社はジャンプが強い、新連載が始まったら取り敢えず見ておこうか、
みたいな感じ、分かりにくいかな。

ここ最近の生活安全部門が天下り先拡大やりたがってるが、保通協とかパチ関連の旨味無くなったのか?

>>447
角川じゃなくて、ただの下請けの編プロだと思うよ

だから誰も責任とるつもりもないし
成人コミックでやってくつもりもないからああいう事ができるんだよ

>>458
そこら辺はもう空きが無いのかもしれないな

編集は編プロ、
作家は東方の同人ゴロ、

なるほど、
成年コミック業界なんかつぶれてもいいような連中が作ってるから、
成年マークもつけずに売りさばいているのか。

それで規制の前例つくられて、
影響受ける業界の人達はたまったものではないな。

>>460
パチンコ・パチスロ関係ってそこまで天下りだらけなのかよw
んで新規に天下り開拓したいと。

高齢化でジジババが増える一方だからな
まさか65歳で職場追い出されて、あとの死ぬまでの期間、年金だけで暮らすというわけにもいかんし

>>461
それが本当なら本庁にこの話を持ってきたいんだけど、
全く編集にも作家にもお咎めなさそうな感じなの？

今回も自浄作用が働かないのなら、角川と東方自体に
何らかのペナルティがあるべきだと思うんだが。

自主回収したんだからそれで終い、
角川としては禊ぎは住んだってことでしょ。

>>464
成年向けの業界自体には自浄作用は過剰なほどあって
コアマガジンの一件以来
成年向け出してる出版社も同人も皆でやりすぎな程自粛して大騒ぎになっていたんだよ

それを成年向け出していない出版社と
同人の中でもやりたい放題な東方ゴロがぶち壊した

本庁なんか持っていっても全く無関係な人達がとばっちり喰らうだけなので止めてほしいけど
確かに直接の編集と作家位は
最低限なんらかのペナルティなり自粛なりすべきだとは思うよね

暴力表現も自粛という名の自己検閲
ヤレヤレだね

>>455
世界を代表する出版社
それがKADOKAWAだろ

>>457
集英社、小学館、講談社は合併すべき

>>469
そもそも集英と小学は同じグループだけどな
あと白泉社も

>>469
好調な小学館集英社の一ツ橋グループと左前な講談社光文社の音羽を一緒にするな。

>>466
法的な制裁はもう望む事は出来ないだろうから、
関わったスタッフに天罰やら神罰が下る事を願うしか無いな。

>>468
社員の給料は、中小零細レベルだけどなｗ

タイトルからアウト

論外だろ

内容も女性を人間として見てない

>>472
天罰ｗ
結局大騒ぎになったのは周りだけで本人達はペナルティも自粛も無し？

>>475
別件では警察怒らせて逮捕された編集もいるのにそうみたいね。

描き手もお咎め無しのようだから神主ZUNにおことばを出してもらうしかないかもね。
ただ、そのおことばを聴くかはわからないけど。

下手するとルール守ってる方の商業も同人もとばっちりくらう可能性が高い一件だったし。
夏のコミケではKADOKAWAと系列編集は大変だろうけど聞かれたら謝るしかないよなあ。

>>476
ペナルティどころか、自粛する気もさらさらないようだね

やらかした張本人の御影石材は
ツイッターで夏コミケの宣伝してるし
サイトでは今も堂々と妹ぱらだいすの宣伝してるよｗ

以前は東方で幅利かせていたそうだけど
売れなくなったらラブライブ、艦これ、また東方と渡り歩いてるゴロだし
神主が何言っても無駄だろう

これだけの騒ぎを起こして各方面に迷惑かけてるんだし、
最低でも年内位は自粛するものかと思ったが
全く気にしてないようだｗｗｗ

こんなの作者にも出版社にもどうしようもないだろ。

心からかどうか別にして、「反省の意思」を示しとかないと、次に何かあった時に、
当局から商業と同人への絨毯爆撃での殲滅戦を挑まれる可能性がある。

別に執筆や編集を止める必要性は無いんだが、「反省の上で、遺憾の意を表明したい」
と個々でもしておいた方が、対行政とか考えたらいいのは確か。

>>478
コアマガジンの一件以来、成人向け出版社もコミケも皆で自粛してたの知らないの？

時期を考えて商業でも同人でも、制作者も読者も皆我慢してたんだよ。

そんな中でこんなものを成人指定もつけずに売りさばいて
あまりの酷さに仲間内からの擁護もなく、
規制反対の議員にまで「これはしょうがない」と言わせてしまったんだぞ。

皆が自粛してる時に抜け駆けした挙げ句に
余計な前例作ってニュースにまでなって業界全体に迷惑かけておきながら
謝罪も自粛もないまま何も責任がないって事はないんじゃないか。

自粛って何があったの？くわしく
まさか近親相姦のエロ漫画が作られなくなったのか

なんだモザイクか・・・
それも売り上げの低迷によるもので、貧すれば鈍する

去年のコミケは各印刷所が修正多めに指導したにもかかわらず
過去最大の販売停止が出たとか

商業誌でも修正が酷い事になったし
題材について高校生物は控えてくれって編集から言われたって話もあった

今回の件があったから、またしばらく修正がゆるくなる事はないだろうし
今後は近親相姦物も減るだろうな

規制の理由が目立ったことだとすればそれだけ市場には需要があるわけで
方法が変わるだけで逆に増えるんじゃないか、ロリも、薄消しも

増えはしないだろう
グーグルやピクシブでロリの除外まで始まったし

角川と作者は

チッ、はんせーしてます。

程度の認識カモしれないが、オリンピックも近く、チョット過激な一般書籍でさえ取り締まる
対象になりかね無い所に、規制派に有利な前例を作られる影響とかは大して考えてないんだろうね。

規制派に有利も糞もねーだろ
こんな下らねーことでグチグチ言ってる連中の頭が異常だってことに気付けよ
自己満足のウンコみてーな倫理観を他人に擦り付けてんじゃねーよ

一人で勝手にやってろよ
自分は自分、他人は他人だろ
その分別すら付けられねーのかよ

>>485
はんせーしてます。どころか、一言のコメントもないし
ゴロ本人はいまだにサイトで本の宣伝してるし
twitterでは夏コミの宣伝で忙しいみたいだし
何も考えてないみたいだねｗ

>>486
なんでこの人急に一人でキレだしたの？

>>486のような話が出てくるようじゃ、
夏の艦これ・ラブライブ・東方ジャンルは災難だな。

制服組・私服組・都職員・国税が来るのはほぼ確実で
監視の目が強くなるだけなんだが・・・。

抵抗しなければ相手を付けあがらせるだけだぞ
権利というものは空から降ってくるものじゃない
戦って勝ち取るものだ

>>489
悲しいことに、日本では戦って勝ち取るものじゃないんだよなあ・・・
というか、空から降ってくるものと勘違いしてるのが多い

今回の事は暴走族や走り屋が好き勝手やって、結局は真面目にバイク乗ってるライダーも規制受けて涙目wみたいな物でしょ、
いくら大多数のライダーが交通安全で走ってますと言っても、隣でパラリラパラリラと暴れられては擁護出来ないわな、
児ポ関連の国会質疑でもエロ漫画を守る気は無いと言われてる様だしね。

>>491
それは全然違うだろ
それまでみんなが通ってた道を
ある日いきなりここは通るなとか言い始めたから
ふざけんなって文句を言ってるだけだろ
そんなの認めたら今度は通行料を要求してくるようになるぞ

>>492
あなたにとっての”みんな”とは誰を指しているの？
エロ含め漫画関係を楽しんでるみんな、仲間の事かな、
ここを通るなと言っているのは？
政府や政治家、もっと抽象的権力者かな、
戦って勝ち取れと言っているが、どう戦うの、
僕たちは近親相姦が大好きだから奪うんじゃねぇ、とでも訴えるの、
エロゲーやエロビデオも含め自主基準を作って社会悪にはなりません、迷惑かけません、て
それこそみんなで頑張ってたんだよ、社会を牛耳ってる権力者たちと折り合い付けて、
それを勝手に逸脱して目と付けられたんだろ、自主管理できないなら連帯責任でということでね。

今までの表現規制反対の流れに関しては>>492の言うとおりだけど、
今回の件に関してだけは、まさに>>491の言うとおりじゃないか？

取り締まり強化月間で白バイがずらっと列んでる時期に
目をつけられないようにと皆が安全運転を守ってたのに
極一部の暴走族が好き勝手やった挙げ句に自爆、
一般ドライバーからもとても擁護できないような状況。

でも被害は安全運転してたドライバーにふりかかる構図ｗ

>>492
ほんこれ


そもそもオタしかいないこの板で、その大勢がこの件については出版社の自業自得であり、更には反規制側の足を思い切り引っ張ったと実感してるのが全てだろ

>>494
とはいえ、強化月間と言うといつか終わりそうに感じるけど、
現時点では終了予定の無い強化月間なんだよね。

タイミングが悪かったと言うなら、もし当コミックが存在しなくても、
結局同タイミングで別の本がやられるだけだろうと推測するのは
まあちょっと行き過ぎか否か

ただ冷静に考えれば、エロ漫画が売られてたからってそれで迷惑する人間がいるわけじゃないんだよな
強制的に買わせてるわけでもないし
気持ち悪いって思う人間が規制したがってるだけ

大量発生した虫けらが、無害でも気持ち悪いからって殺虫剤でまとめて殺されてるようなもん
そりゃ中にはヤバイ毒虫も混じってるかもしれんが

まあ人んちの中に入り込んできたら気持ち悪いからと殺されても仕方ないかもしれんが、
ジャングルの奥地みたいな所で仲間内のコロニー作ってる物まで目の敵にされちゃたまらんな

ワザワザジャングルの奥地まで来て、
自分の宗教押し付けてくる連中だからね、
グローバルスタンダードの弊害だよね。

>>493
モラルとルールを守った上で近親相姦を礼賛すればいいわけだな

>>499
簡単に言えばそうゆう事でしょう、たとえ悪魔崇拝してると言ってもルールを守っていれば手出しは出来ない
しかしチョットした軽犯罪でも犯せば集中砲火だ、ターゲットはロックオンされている、後は引き金を引くタイミング待ち。

>>499
今回の件も常識レベルのモラルと業界のルールさえ守っていれば摘発しにくかったんだけどね。

>>500の言う通り、明らかに狙われてるのはわかっていたのに
まさか成人指定もつけずに堂々と売る奴がいるとは。

最低限、成人指定はつけておけよと擁護のしようもない。

で、このやらかした奴は、まじで謝罪も自粛もないまま夏コミの宣伝してるの？

すげえ神経だな

この件に関しては作者よりも、ちゃんとハンドリング出来ないテックジャイアン編集部の問題だと思うけどな、
こいつらも自粛どころかエロゲーイベント参加しますーって告知してるし、反省する気は無いでしょうな。

作家（同人ゴロ）
謝罪、自粛、コメントなし、今でもサイトで堂々と宣伝中
「コミケ参加します＾＾」

編集（編プロ）
謝罪、自粛、コメントなし
「エロゲーイベント参加します＾＾」

ってことか？
どっちも最悪だな

こんな事態が起こるなら、単行本はエンジェル出版みたいに
他社に任せればよいのでは？(勿論成年マーク付きで)

漫画雑誌は基本赤字。
週刊ジャンプや週刊マガジンくらい売れてもやっとトントンくらい。
他の雑誌はほとんど赤字と思っていい。
それでもなぜやるかというと作品の宣伝のためにやってる。


出版社は漫画の単行本を売って儲けてる
しかし、各巻平均で二万分売れないと出版社は赤字
だが、圧倒的過半数の漫画家は平均二万部に届いてない


単行本で二万部いかない作家は出版社に利益もたらしてない。
なのに、原稿料や印税がどこから出てくるのかというと、
ごく一部の売れっ子作家の利益が還元されてる。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

って事言われてるから儲かる所を外注にする意味がないんでないの、
最もこんな中途半端なエロコメが売れているとも思えんが。

http://z-ecx.images-amazon.com/images/P/B00KSIV332.09.MAIN._SCRMZZZZZZ_.jpg


右上コメント、まじで
"チッ、はんせーしてますw"レベル。

これはひどいｗ

成人図書扱いが妥当だが、
近親相姦だからアウトっていうなら、ホモもレズもハーレムもアウトにしろよｗ

同性婚も近親婚も重婚も法的には認められてないけど、日本じゃ事実婚してても刑事責任問われないんだから
重婚だけは婚姻届を受理させたら重婚罪になるから法的にはハーレムが一番邪悪
（近親婚は間違って受理されたら親戚か検察官が家裁に申し立てて無効になるし、同性婚も同じだろう）

当然だろこれ
こんなの一般に読ませんな

さあ、創作物は言論の自由から除外されたんだから
ザ・コーブをさっさと販売禁止しろ

都民じゃないけど東京都の条例には反対する。

児ポの問題はもはや東京都云々で済む話では無いな、
こんなアホな事やってるとドンドン規制派に付け込まれるよん。

今度の幕張の同人イベントで展示方法に規制が入ったり
同人誌ショップの修正が厳しくなったりしてるね

この一件と児ポ改正で早速自粛が強くなってる

>>514
18禁のコミックメガストア発禁&休刊のほうが影響でかいだろ

どどど、どーしよぅセクハラ野次の件でかくなりすぎたは

せや！エロ漫画シメあげて、わてらジョセー様の味方でごぜぃやす
言うてかんにんしてもらいまひょ

アマで買えるの？

>>517
KADOKAWAでなく他社の作品なら全年齢向けに売ってた

ダイミダラーの最終回が角川の正式回答と思う事にしたw

>>519
笑わせるな！　違うとは言わせんぞ！
貴様ら、いや貴様とてエロい行為の産物だと言うことを！
自分たちはエロを謳歌して年を重ねたのだろう！
だのに若者にはそれを見せず、聞かせず、蚊帳の外だ！
偽善者めが！　そこまで言うならエロをせずに子供を作ってみろ！　恋人とエロ抜きで付き合ってみせろ！
所詮、愛などエロの文学的表現に過ぎん！　正しくエロを育む事こそ 愛を育むことにほかならんのだ！
よく聞くがいい！　真の犯罪者とは、自分を棚に上げて身勝手な倫理を押し付ける貴様らのような不健全な輩のことだ！
不健全な中高年めがァ！！

コミケの修正基準って商業誌と同じなんだっけ？

だったらセックスしてるエロマンガでも成人指定つけなくてもいいってことか？