【漫画】竹熊健太郎「日本の漫画は横書きにしないと衰退する？」にTwitterで業界関係者が大議論も噛み合わず

「電車男」がヒットした頃もそんな議論があったなあ

>>79
出版社も漫画業界も、いや日本という国がすでに破綻している、
5年以内に海外の漫画市場も中韓に席巻されると言いながら、
自分の主宰してる同人誌の寄稿者や漫画学部の教え子たちは、
漫画雑誌に商業デビューする可能性があるので横書きは描かせませんと
言ってるからなあ（笑）

漫画業界・出版業界は破綻して、もう終わってるんじゃないのかよ。
矛盾しまくり。

ファミ通のアレ（仮題）の人ってイメージ
これは横書きだったな、ゲーム雑誌だし

もうちょっと数字が出てこないとわからんね
そもそも海外市場で今マンガでどれくらいの金が動いてるんだ？

吹きだしが横長になるとすげえ邪魔になると思うぞ

縦長だと邪魔にならない理由を論理的に言わんとダメじゃね？

いや海外に売るなら英語化だろなにいってんだこのおっさん

>>104
おおざっぱにいって、日本の漫画市場に比べてアメリカで10分の1以下
（アメコミは10万部でヒット、30万部で大ヒットだから）
アジアを含めて世界中のコミック市場を全部足しても日本の半分にもならない。

日本以外では、高校生以上の年齢でオタク以外の属性の人が漫画を読む
習慣は無いからね。
それに海外版を創って出版しても、すぐに海賊版やネットに上げられるので
利益にならん。

なのだが、竹熊は全ての漫画を横書きにしろ、海外標準に合わせて進出して
海外で利益をあげろと言ってる。
横書きにすれば海外で売れる根拠、利益があがるという根拠を示せと
何度言われても、当たり前のことだから、無いそうです。

平野耕太はどういう意味でたとえてるの？
単にマッドってだけ？

「修羅の門」とか外人のセリフは横書きにしてた気がする
あんまり違和感なく読めたらから、別にどっちでも関係ないんだろうな

「横書きで描くこと・読むこと」より
「縦書きから横書きに移行すること」に致命的な障害がある気がする

漫画雑誌はどうするんだ
新連載から順に切り替わるのか？
1冊の雑誌が右と左から開くのか？

逆に、一気に切り替えたら、連載漫画の途中で（下手すると単行本の巻の途中で）
横書きに変わることになる

昔はこの人のブログやtwitterをチェックしてたけど、3/11以降全くついていけなくなって一切やめた。

縦スクロールで読んでもコマは右から左に読むからな。フキダシだけ翻訳で横書きにした場合視覚的に微妙な
齟齬は出てる。アラビア圏以外の国は横書き左から右読みに対応してるからそっちに合わせたほうが便利。
電子書籍を考えるとモニターも横向きなので16：9で描いたほうがいい。
今すぐとはいわんが将来的にはやるべきだろうな。

>>108
海外市場を開拓するなら単純にに横書きのほうが読みやすい。当たり前のことで根拠になるよ。いちいち反発
するほうが変。

>>111
今ある雑誌では難しいだろうな。仮にやるなら新連載から順にやることになる

しかしグローバル展開するならもう紙の綴じとか関係なくデータで売るべきだと思うがそこはまだ紙文化に
こだわるのが新しいんだが古いんだかわからんな。

「エスカレーターは右寄りが国際標準、右に寄れば観光客UP!」ぐらいの、ある意味、本質から外れまくった議論。
外国人に売るならまず他に考えることがあるだろ。
右肩上がりで売れるなら、その過程で顧客に合わせた形態に変わっていくもんだ。

>>8
え？創刊号から横書きでその後縦書きになったけど、また横書きに戻ったの？

まず日本の小説を横書き基準にしてから言ってくれない？

週刊誌で横書きにしたけどまた縦書きに戻したのがあったな。

好き勝手やって国内で楽しんでたら、たまたま海外にも受けただけだろ。
いちいち海外意識して国内仕様変更とかどうでもいい。
海外で売りたい奴だけそうすればいい。

そもそも創作物を海外に意識して売るのは相当難しいだろ。
「マーケティング」とやらに従って漫画家に描かせたら国内ですら失敗することは多いし、作家はモチベーションが続かない。

日本には学園物漫画が多いが、日本に「高校」はあっても欧米の「ハイスクール」は無い。こういうところに文化の壁がある以上、海外向けに描くにも限界がある。

今のアメコミは暴力表現規制で死んだ

だから既存のアメコミを映像メディア化するしか稼ぐ方法がない

なんか右巻きのネジと左巻きネジでどっちが良いか？の水掛け論みたいだな
結論はこれから世界に広まる質の良い方が勝つだ

>>119
ゲームなんかそうだよなぁ… 中途半端に海外意識して作るとこける事が多い
挙句あっちのオタに俺らがやりたいのは日本のゲームで、海外のゲームやりたいなら手元に沢山あるんだよ
とか言われる始末

日本はもうだめだ！おわた！日本のゲーム業界おわた！これからは海外！とか言ってた奴は
あっちのオタに、そんなにいうならこっち住んでこっちで作れとか笑われる始末

>>121
それガチ？

海外事情知ってる漫画家から具体的な現状を説明されて反論されてるのに
知りませんでした連発してるから呆れられてるだけ
海外市場はデカイわけでもないし
日本漫画読む濃い現地オタは右綴じに慣れてる

>>38が正しい

>>113
漫画でも単行本の書き下ろし形式があたりまえになれば横書きの漫画は
たやすく実現できるのだけどな。

長期連載の弊害からすれば実力のある漫画家は書き下ろしに移行してもらうべきだし。

竹熊って売れてたっけ？

>>113
>海外市場を開拓するなら単純にに横書きのほうが読みやすい。当たり前のことで根拠になるよ。

はあ？　「横書きのほうが読みやすい→日本の落ち込みをカバーするくらいに売れる
→だから全ての漫画雑誌は転換し、漫画家は最初から海外標準の横書きで描け」の主張の中の根幹の
「日本の落ち込みをカバーするくらいに売れる」の根拠を出さないから、フルボッコにされているんじゃねえかｗ
根拠ってのは実証データでなくても、合理的に説明できる内容であれば十分なんだし

例えば佐藤秀峰がツイートした、この程度の傍証を上げるだけで良い。

shuhosato 4月23日
北米で出版関係のお仕事をしている方と打ち合わせ。「MANGAという言葉は都市部では知っている人も
いる程度で市場はとても小さい。アメリカ製品にこだわるアメリカ人は少なく、それだけに今後MANGAが
受け入れられる可能性はあるが、右開きかどうかにこだわる人は多分いない」との感想。

横書きの長文だと、娯楽ってイメージが極端に落ちるんだよなー。
まぁ、教科書の印象が強いのかもね。

あと、漫画の場合は、縦のコマ割が浸透しているので、縦書きが
適している。

どうしても、今のスタイルのまま横書きをしようとするなら、士郎正宗
や、森薫みたいに欄外で補足するしかないと思う。

電子版かWebコミックマガジンの創刊を機に、基本は電子版フォーマットで、
紙メディアで刊行する場合は横書きを前提とする仕様を出版社は創れ、
さもないと出版不況に対応できず滅びるぞ・・・っていうような主張なら、まだ判るんだけどね。

でも、そろそろ腰を据えてやらないと海外のライト層は逃げるぞ
廃刊とか中断とか、規格も統一されていないなんて

逃げるも何も
食いついてないし食ってる最中でもないだろう

仮に縦書きのままでは衰退するというのが正しかったとしても、
横書きにしたら衰退しないなんて保証もないわけで。

たまたまリツイートされてて読んでみたけど思わず笑っちゃったよ
これでも仕事あるってすごいね

>>134
今の漫画界は売上げが落ち続けて近いうちに破滅する。
漫画業界は沈む船なのだから、逃げ出すか水死するかの二択しかない。
だから今のうちに海外仕様の横書きにして、逃げ出せ、という理屈だしな。

荒れたのは、沈みだしてるという認識は誰も否定してないのに、
おまえらは船の穴の存在を認めず、しがみついてる愚か者だと決めつけたり、
逃げ出すにしたって、あんたが乗り移れという「横書きの船」も
穴が開いてるように見えるし、そもそも船体が小さすぎるのでは？　という指摘を
取り合わず、沈みだしているのだから飛び乗らないのがバカだという口調だったから。

データ入稿なんだからさ
レイヤーで対応しろよｗ

横書き縦書きはどうでもいいが十年経ったら中韓が台頭するってのはわかる気がするな
いわゆる上層だけしか見てないがイラストやCGの質は既に日本の主流と並んでるか抜かれてる
まあ日本にいるとニコニコやpixivから出てきたゴミ作家が本屋に並んでるのに触れまくるから余計にそう思うんだろうが
あとは単純に人口ダンチだしなあ

あえて言うがマンガは「サブカルチャー」に過ぎないので、
人口が多かろうが、絵が上手い奴が出てこようが、
マンガを買って読む習慣がそれぞれの国に根付くかは全く保証が無いんだよ。
外国がマンガのフロンティアであると決めてかかっても無駄に終わる可能性は高い。

仮に開拓に成功したって、好みや感覚をよくわかってる地元の作家が
育つだけだしな。テレビ黎明期はコンテンツの供給力が無いので海外ドラマや
海外の物まね番組ばっかりだったが、すぐに国産番組が占めたように。

コンテンツのフォーマットは知財じゃないから、保護されない。
MANGAは既に英語だと言われても、１円も入ってこない。
完成された作品やキャラクターになるまで日本国内で仕上げて、それから
輸出する場合は知財として保護されるし、金が入ってくるが。

>>138
はっきりいってそれはない
そんなの１０年前にも言われてた
確かに上位だけ掬えば、日本人より上手い絵描きはいるが
結局漫画として面白いものは出てこない
話を作る部分がその国の文化歴史に立脚したものになるし、
編集側の作業が商業的に成り立つレベルになるまでには
他の国の識字率じゃ持たないんだよ
これは本が異様に安く提供されている日本だからこその文化といえる

>>129
日本では横書き左とじの漫画は以前から漫画誌以外では普通にある。日本の落ち込みを前提とするのはおかしい。
佐藤氏のツイートは今後漫画が受け入れられる可能性はあるといっていながら　たぶん　右びらきかどうかにこだわる
人はいないといってるわけで何の傍証にも論拠にもならないと自分で証言してるようなものだろ

>>141
ストーリーは外注でもいい。もっといえば向こうの企業が日本人雇ってもいい。
10年間中韓の台頭が無かったから今後も無いとはいえない。アニメだと昔は動画しか出来ないと
言われてたのがもう作画監督まで向こうがやるようになってるし。
あんま舐めてると痛い目みるよ。

>>143
ちなみに韓国のマンファは「左読みで読み易い！！」という理由だけで欧米で
そこそこ売れている。

業界の基準にせず自ら折れようとする辺りが日本人らしいな
一朝一夕で業界全体の仕様が刷新できたら苦労しない訳だが
横書き準拠にしたら今度は日本人が読みにくくなるだろうに
あぐらをかいてる現状を危惧するのは分かるが衰退と結び付けるのは早計過ぎないか

ミッドウェイも経験せずにいきなり菊水作戦発動するぐらいのマジキチwww

>>144
そこそこととか言わないで具体的な金額を示して
ちなみに2011年の資料だと米国のコミック売上は
アメコミが4億ドル強、それ以外のグラフィックノベルが1億ドルちょい

海外のために日本で売る漫画を変える必要性を感じない

>>145
そういってもな
現状のふき出し（縦書き）を見てごらん
あそこに英文入れるの大変だぞ

文化広めて日本語も広めるためには
今までどおりにするべきじゃね?
漫画読んで日本行きたい!!!
ってのには縦書も多少影響してると思うんだよな

横書きは異国語セリフだろjk

せっかくのデータ入稿なのだから
吹き出しをレイヤーで後乗せすればいい
作画作業は増えるね

どっちゃでもええがな
アメコミを見るときでも気にしたことなどない

桜玉吉のマリオの漫画はアメリカ逆輸入だったので横書きだったな
ってこの漫画の原作、竹熊健太郎だったんだな

あとマンファって漫画のフリしてその手の展示会に潜り込む程度には売れてるときいた

新聞が横書きにならないのが不思議なのだよね。
新聞社のWebサイトの記事が全角英数なのは紙の新聞が縦書きなのと関係しているそうだし。

誰の為に何の為に売るって話だよなぁ…

スヌーピーの漫画とかは、横書きのままで普通に日本でも読まれてたから、
「日本人は縦書きじゃないと漫画が読めない」ってことはないと思うけどなあ。

>>157
日本は横書きで書くこともあるからね
対して欧米は縦書きなんてまずないでしょ

試しに自分の漫画で実験してみりゃいいんじゃないの？

>>159
発表する場も人脈もあるのに色々理由を付けて拒否してる。
それで衰退や滅亡って騒がれても説得力無い。

縦長の紙に描かれるから
縦書きって実は合ってるんだよね
画面構成的に考えて

縦書きとかガラパゴスだからな
ガラパゴス漫画とか難癖つければ賛同者でてくるんじゃね？

1980年代あたりに日本のゲームの
テキストのフォーマットとして縦書きが定着したらどういうゲーム史になっていたか、と考えると
すごい面白いことになりそうだな

>>162
漫画の場合「希少性」の方が逆に価値になるからな

いい電子とか横書きの漫画って普通にあるけど売れてないじゃんw

ゲームとかみたいに海外意識すると日本軽視し出すから止めてほしいわ

漫画とか低予算で作れるんだから海外向け漫画をオリジナルで作って
地歩を固めるってやり方すればいいだけ
ヒットすればその道の第一人者になれるってチャンスもあるだろ

この業界全体ではじめなければならないとか全体主義的な思い込みはなんだろね
電子書籍の病にかかった人と同類だな

>>1
手塚治虫だったら新たな漫画の可能性を探るべく左綴じ横書きで実験作描いたかもな。竹熊も言うだけ言って自分じゃ描かないようじゃ手塚は超えられん

横書き右閉じで漫画を描けというのは、

・読者の視線誘導
　（文章を読む方向と、登場人物の言動、時系列の誘導）
・それを意識したカットごとの人物等のレイアウト
・それらとふきだしの形状と位置とのバランス
　（縦書き用ふきだしに横書きするわけにもいかない）

・・・というあたりをすべてノウハウ再構築しろというに等しいのだが、
「慣れれば」ってなんだそのワタミかユニクロか理論は。
そりゃ右綴じ横書き漫画だってあるけど、
それはジャンプやサンデーやマガジンのような縦横無尽なコマ割と
計算された視線誘導と時系列の表現によるドライブ感とはまったく別物だしなぁ。

およそマンガやアニメに関するかぎり、海外を意識して成功した例を見たことがない

>>38
一時期ジャンプこうなってたことなかった？そんな記憶があるんだが

縦長の紙に書くから縦書きが合ってるなんてことはないだろ
大き目の本では二段三段と分けて書くくらいだし
それと右綴じ横書きなんて言ってる奴は>>1くらい読めないのかと

二段組み三段組みは縦書きだけじゃなくて横書きにもあるから、その例えは全く意味が無いと思うよ

どっちが合ってるなんて考え方自体が
馬鹿馬鹿しいって言ってるのがわからんのかね

>>1
大正解

横書きの漫画をだすにはコマがどうしても横長になるから、
少年漫画でも単行本の規格を青年漫画のようなB6判に大型化する必要がでてくると思う。
それにともなう価格アップを読者がうけいれてくれるかどうか。

国際化対応では縦横左右よりも、翻訳できないから（翻訳しても面白くないから）という理由で
笑いに制約がでないか心配してます。
同音異義語ネタは禁止とかね。

最近鉄道業界も横書きが増えた
唯一、切符だけはそのスタンスを残すけど

英語を公用語に、とか言ってる馬鹿と同じ論理だろ。
楽天にでも就職してろよｗ

マンガの上手い中国人やインド人大量に雇って、左読みに反転させる会社作れば
いいじゃない。

横書きだとコマの流れがいちいち途切れる

>>177
めだかボックスとかどうすんだろなｗ

このスレに上がってるような問題点は議論の時も出てたけど
この人は漫画家が描き方を変えればコストゼロで片付く問題って暴論吐いてたな。

描き方を変えれば片付く
そもそも日本人はこの手の問題を一度経験しているからな
昔は横書きでも右から左に書いていた
これは要するに一行一字の縦書きと考えればいい訳だが
現在の左から右に書く横書きは旧来の日本文の延長線上にはないものだ
しかし今それを不合理と考える人間はいない

いまの時代はフキダシ内に数字やアルファベットが入ることも多いんだし、
横書きはあっていいと思う。てか縦書きに慣れてない奴は増えてるらしいぞ。

>>185
OTLとか、縦書きの中コレだけが横書きになってて見苦しいってのは確かにある

タカマルとか天トルとか普通に横書きじゃん
ファミ通の連載だからだろうけど

そもそも何で日本の漫画が縦書きになったのかってのが問題だよな。
最初にやり出したのって誰なの？

横書き程度ならすぐ慣れると思う

横書き、左とじの漫画は慣れれば問題ないけどな

>>190
横書きは違和感と言ってる人はバットマンとかのアメコミの
日本語版を読んでみればすぐ慣れると思うな

縦横斜めなんでもござれってすごいことだよな

日本語は基本的に縦書きの言語だよ。
なぜ縦書きになったのかという疑問が出てくるほうがおかしい。

ゲームやパソコンの文章が横書きなのは
プログラムの都合上横書きの方が作りやすいからそうしてるだけ。
縦読み、右から左スクロールの2ｃｈも出て欲しいな。

てすと

本人はアメコミの日本語版なんて
横書きだから読む気も起きないって言ってるけどね。

いや、いまだに縦書きなのって新聞とラノベと漫画くらいだろ
学校の教科書でも国語だけは縦だけど、他はみんな横になってる

日常では読むのも書くのも横書きの方が身近だし
みんな横の方が慣れてると思う

コストがかからない？
右綴じを前提とした過去漫画と左綴じの漫画を同じ設備で刷るには施設面での負担がかかりそうなもんだが

>>197
上下逆にすれば設備そのままでいけるんじゃね

アメコミを縦書右綴じにしたら日本で売れるかっつったら絶対無いな
逆に違和感増しそう

>>188
平安時代からある絵巻物を別にしても、絵と縦書き文字を同じページに書いて表現する読み物は江戸時代からある。マンガのフキダシに似た表現もその頃からある。
今のマンガに近い物は明治か大正時代くらいから。
竹熊ごときがドヤ顔で物申しても、根付いた伝統、習慣ってのはそう簡単に変わらない。