【訴訟】株式会社アークライト、Twitter上での名誉棄損で、ボードゲーム『シャドウハンターズ』作者の池田康隆氏を訴える

各位
平成24年9月11日
株式会社アークライト

訴訟の提起に関するお知らせ

　当社は、平成24年9月11日付で東京地方裁判所に訴訟の提起を行い受理されましたので、
下記の通りお知らせいたします。

１．訴訟の提起を行った裁判所及び年月日
　東京地方裁判所　平成24年9月11日

２．訴訟の相手方（被告）
　池田 康隆 氏

３．訴訟の原因及び提起されるに至った経緯
　訴外「あゆ屋」という同人サークル（以下「あゆ屋」という）が、東方版シャドウハンターズと
される「幻想郷闘乱記」なるゲームを製作し、販売を開始したところ、被告は、あゆ屋に対し
何らコピー・転用等の許諾を与えていないとして、平成24年9月1日ころ以降、あゆ屋と協議
交渉等した。その結果、最終的に、あゆ屋は、被告ら製作にかかるシャドウハンターズの
コピー・転用等を認めたようで9月3日ころ、販売停止及び自主回収をすると回答した。
被告はそれらの行為の中で、9月1日ころから2日ころにかけて、あゆ屋による本件
無断コピー等行為を指摘し、同行為が他人の権利を侵害するものであり、大きな問題で
あることを指摘した上で、あゆ屋と当社を結び付けて、「アークライトさんの役員さんだったと
思うけど、こんな事してて大丈夫なんだろうか？なんか納得いかないことが多い。」
「以前ご本人から直接名刺を受け取ったんですが。役員ではなかったのですね。」
などとツイートを行った。
　あゆ屋は、当社の役員であったこともなければ、従業員であったこともなく、あゆ屋による
本件無断コピー等行為につき、当社は全く無関係であるが、被告は、あゆ屋が本件無断
コピー等行為を行う者、すなわち、他人の権利を侵害する違法な行為を行う者であることを
明示した上で、あゆ屋が当社の役員だと摘示した。
　 更に被告は、第三者からあゆ屋が当社の役員でないことを指摘されても、被告があゆ屋
から当社の役員又は従業員であると記載された名刺を直接受領したと摘示し、仮に当社の
役員でなくとも、当社の従業員であると摘示した。その結果、当社は、違法行為を行う者を
役員又は従業員とし、かつ、同違法行為を漫然と放置している会社だとの印象を、被告の
ツイートを読む者に与え、当社の名誉及び信用を棄損した。
　 被告は、かつて当社と契約して取引をしていた者であり、当社があゆ屋を役員としたり、
従業員として雇用したことがないことを知っていたか、容易に知り得る立場にあった。
また、あゆ屋が被告が指摘するような名刺を使用した事実もない。しかも、被告とあゆ屋との
問題は、個人間の問題であって、当社は全く無関係である。被告があゆ屋との問題について
述べるとしても、個人間の問題のみ述べれば事足りるものを、敢えて無関係の当社の
会社名（商号）を出し、あたかも当社が関与しているかのような印象を一般読者に与えている。
　 被告の本件ツイートは、当社の名誉及び信用を棄損する点で、また、ネット上を含め
当社に対するいわれなき批判等を惹起した点で、当社の権利を侵害する違法なものであり、
不法行為を構成する。

４．訴訟内容及び訴訟の目的の価額
　（１）訴訟内容：損害賠償等請求事件
　（２）訴訟目的の価額等：金500万円及び遅延損害金、並びに、被告は、被告のツイッター上
での別紙ツイートを削除するとともに、同ツイッター上で当社に対し別紙訂正及び謝罪せよ。

５．今後の見通し
　当社としましては、被告の不当な行為に対して当社の正当性を主張して参ります。
なお、本訴訟に関し、今後開示すべき事項が発生した場合には速やかに開示いたします。

以上

・ソース　株式会社アークライト　訴訟の提起に関するお知らせ
http://www.arclight.co.jp/archive8.html
（※読みやすさの為、改行や文章頭のスペースの変更を行っています）

よぐわがんね。
三行でヨロスコ

裁判官もどこ縦読みを要求する内容

スピード訴訟だな　問題が明るみに出てから１週間か？　
フットワークが軽くて羨ましい限りだ

しかし安いな　

こんなニュース掲載するなよ。

まとめだttp://togetter.com/li/371412

関連情報です。

シャドウハンターズ - はてな匿名ダイアリー
http://anond.hatelabo.jp/keyword/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%89%E3%82%A6%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BA
※9/5分が詳しい経緯…のようです。

東方同人サークルあゆ屋が無許可でボドゲをパクった挙げ句売り逃げる気満々　まとめ
http://togetter.com/li/368140
「同人サークルが無許可でボドゲをパクった挙げ句売り逃げる気満々」関連への反応
http://togetter.com/li/368142
アークライトがボードゲームパクられ被害者の池田氏を提訴！ 反応まとめ
http://togetter.com/li/371412

日本語が不自由な人が書いた文章みたいだね

何がしたいんだろう･･･
まあどっちも頑張れや

>>8
法律用文書は往々にしてそういう書き方をせざるを得ないのだよ
君に学がないだけ

「ayu-ya.jp」のドメイン情報(某所より転載)

現時点
ttp://yy6.org/ayu-ya.jp
[登録者名]が長谷川某となっている(詳細はリンク先参照のこと)

で、2011年9月4日 12:16に記録された魚拓がこれ
ttp://megalodon.jp/2011-0904-1216-21/yy6.org/ayu-ya.jp
[登録者名]が株式会社アークライトとなっている


まあ、一応書いただけ。

スラップ裁判だね

漫画家のいしかわじゅんが、かつて、あることで訴えられて、裁判で勝った。
その裁判の顛末を本にしたのだが、
訴えた側の弁護士が書いた法律用文書をそのまま原稿にしたら
出版社の校閲さんに訂正されまくった、という笑い話があってのう。

>>10
＞あゆ屋が被告が指摘するような名刺を使用した事実もない。
＞しかも、被告とあゆ屋との問題は、個人間の問題であって、当社は全く無関係である。

なんで無関係なのに名刺を使用した事実もないって知ってるの？

オタク系の人って裁判に憧れでもあるのかね？
裁判したら自慢できるとか満足できるとか考えるふしがない？

べつにこの訴状の件に意見してるわけじゃないよｗ
こわいこわい。

資金繰りの厳しい企業が、隠れ蓑として同人サークルを作り東方コラボで儲けをたくらむが
ついに炎上、もう商売が出来ないので最後の希望を託して500万で訴えた

ってか

ってか、あゆ屋がアークライトの名前を騙っていたかどうかってのは、
「あゆ屋が被告が指摘するような名刺を使用した事実もない」
という一文を見る限り、あゆ屋にしか聞いてないよなあ。
あゆ屋が嘘ついているという可能性は考えなかったのだろうか。

あと、「被告は、かつて当社と契約して取引をしていた者」という事と、
「当社があゆ屋を役員としたり、従業員として雇用したことがないことを
知っていたか、容易に知り得る立場にあった」という事は、関連性があるとは言い切れない。
取引が終わった後、あゆ屋とアークライトに結びつきがあった場合、
池田氏にはそれを知る手段があったかどうか。
そもそも、一従業員だったら取引期間中でも池田氏が知らない、ということもあるのでは？

東方厨かぁ…

ｱｰｸﾗｲﾄ＝あゆ屋　と思ってﾂｲｯﾀｰで
愚痴ってたらｱｰｸﾗｲﾄに訴えられたで
ござる？
って事なの？

三行まとめ

作者「あゆ屋、てめえ人の作品パクってんじゃねえぞｺﾞﾙｧ。当然販売停止な」
作者「あ、そういやこのパクリ野郎のあゆ屋ってアークライトの役員だったかな？きたないなさすがアークライトきたない」
アークライト「そんな事実はない。訴訟」

シャドウハンターズは仲のいい友達同士で遊ぶと結構面白いけど
面子に嫌いな奴が混じってるとすごいストレスたまる

アークライト寄りな産業だな
実際には第三者に対して「役員のようなことを言ってましたよ…違うんですかそうですか」
程度のことを言っただけだからな

>>21
嫌いな奴なら遊ばなきゃいいんじゃないか・・・？

友達は選べるが、友達の友達は選べないもんだ

>>22
それを言ったのが新聞とかテレビでなら大問題だけど、所詮ツイッターだろうに
訂正させてごめんなさい言わせりゃいいだけなのに裁判とは、なんともめんどくさいな
ツイッター上でなんて、毎日のように憶測で汚名きせられてる企業は沢山あるだろw

>>23
24が書いてくれてるが、友達の友達で混ざってたりするんだよ

まあつまり東方は同人の癌ということだな

>>26
なるほど、人付き合いも大変だな

長い

仮にあゆ屋とアークライトが無関係だとしても
こんないきなり訴訟とかまともじゃないって思われるだろ
アホか

福本皇祐
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%9C%AC%E7%9A%87%E7%A5%90

アークライト (企業)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88_%28%E4%BC%81%E6%A5%AD%29

利用者: Dddragonの投稿記録
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/Dddragon

そして2chでｱｰｸﾗｲﾄのﾈｶﾞ発言レスを
名誉毀損で訴え祭りに…

なんだまた東方厨か

>>30
じゃなく、被告こそが元アークライト側の人間だったからの訴訟

つーか東方界隈はもう、カオスすぎるだろ。
企業がやったら普通に非難されて取引停止するレベル。

>>30
そこだよな
池田氏が「こいつアークライトの役員じゃなかったっけ？」ってツィッターに書いたら
いきなり名誉毀損だ500万円払えとか、過剰反応もいいところだよ

何も知らない俺がココまで読んでも

企業のゲームをパクって販売した同人屋が訴えられた。

という、普通の話にしか読めん

>>37
おいぜんぜん違うぞ

>>37
文盲か

>>34
多分本質はそこだよね。辞め方に問題があったのかもしれないね。

>>37
日本語読めないなら無理に話に加わらなくていいんだよ？

わけがわからん　どうせ和解で数十万とかじゃないの
色々盛ってもさいばんちょに　はははこやつめ扱いされそう

アークライトの役員さんだったと思うけど、こんな 事してて大丈夫なんだろうか？ なんか納得いかな いことが多い。

Fortunewheel 2012/09/01 08:51:29


@Fortunewheel 事実関係として１つだけ言うけど、 あゆやがアークライトの役員であったことは1度も ない。

minqe11 2012/09/02 21:08:39



@mata_dor_jp おひさしぶりです！ そうですか。 以前ご本人から直接名刺を受け取ったんですが。役 員ではなかったのですね。私もあやふやだったんで ご指摘いただき助かります。

Fortunewheel 2012/09/02 23:17:59



@mata_dor_jp お詫びと修正のツイート致しますの で、できるだけの情報を教えていただけると助かり ます。本人に再確認してもハギレの悪い回答しか得 られなかったものですから。

Fortunewheel 2012/09/02 23:19:36



これで(いきなり)訴えられるのはおかしいだろｗ

カネ払いのいいオタクを相手にした893も暗躍しそうな世界だから気をつけないとな

>>11を見たらあゆ屋＝アークライトなんじゃん？？

あ、やべ、訴えられちゃう

あゆ屋：同人
被告：同人
アークライト：企業

で、同人屋同士の揉め事に全然関係ない企業の名前持ち出したからキレたって事でいいの？

>>46
>被告：同人
ちがいます

http://anond.hatelabo.jp/20120905072933

>>11が絶対的だな
このまま裁判したら逆に自分のところが真っ黒であることを世に知らしめることになるだけだな
しかし東方ってこんなんばっかりだな
神主とやらもさ、これだけ問題ばっかおきてるんだから一年くらい同人完全禁止にしてみたほうがいいんじゃね？

こんな奴等の相手するんだから裁判官も大変だな

>>50
弁護士の方が大変そう
二秒で崩壊する理論で戦わなきゃいけないんだぞ

>>51
当然それも見越した上で依頼受けたんでしょ

同人が金儲けの手段になってるのがな…
もうガチガチに規制しろよ

>>11
某所って何処だよ

勝ち目ないだろコレ負けても弁護士は金貰えたっけ？

本当に勝ち目なかったら弁護士が起訴止めてるでしょ

TRPG雑誌「ロール＆ロール」はアークライト制作。

卓ゲ専門誌 Role＆Roll vol.29
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1340194189/

よくわからん開き直り告訴って韓国人がよくやるよな

誰かポルナレフ頼む

あゆ屋とかいうところのブログ
魚拓も併せて読んでみたら明らかに日本人じゃねえな
ワロスｗ

結局グルなんじゃん

桐生萌郁が働いてるトコ？

>>7読んで、ようやく関係がわかった
事実指摘されてファビョってるだけに見える

ゲームパクった側がパクられた側を名誉毀損で訴えて５００万円の損害賠償を求めているというキチガイ事件
逆切れで謝罪と賠償を求めるこのスタイル、そういえばどこかでよく見かけますなｗサイトの日本語もおかしいしあれれ？ｗ

ん？パクった側が訴えてんの？アホじゃね？
まとめ見たら数々の問題起こしてるサークルだし。

よくわからんが法人としてのアークライトはパクリ問題とは無関係だから名誉毀損で勝てるんじゃないの？
あゆ屋が従業員かどうかに関わらず

>>20はちょっと正しくない
池田氏が直接的に暴言吐いてるとアークライトが正しいことになる
件の池田氏の発言は>>43の通り

正しく書くなら

三行まとめ

作者「あゆ屋、てめえ人の作品パクってんじゃねえぞｺﾞﾙｧ。当然販売停止な」
作者「あ、そういやこのパクリ野郎のあゆ屋ってアークライトの役員だったんじゃね？」
アークライト「そんな事実はない。訴訟」

あゆ屋のドメイン取得がアークライトなのは事実なんだけど、それを言い訳できなきゃ繋がってるのバレバレ

これで私たちは関係ありません、とか片腹痛いわ

どうせ従業員を一旦解雇するなりして騒ぎ出したんだろ？

>>43で訴訟とか確実に日本人じゃねーなぁ

>>25
マスコミには厳しくTwitterには甘い

どうせ企業が同人を隠れ蓑にして汚い事やってたんだろ

訴えるなら、アークライトを偽ったあゆ屋を訴えろよ

まあ身内だから無理で
販売停止で稼げなくなったから今度は原作者から金取ろうと考えたわけか

>>11
これで終わってる話だよね

＞67
より正確には…

作者「あゆ屋、てめえ人の作品パクってんじゃねえぞｺﾞﾙｧ。当然販売停止な」
作者「あゆ屋ってアークライトの役員だったんじゃね？　違う？　了解、指摘サンクス。情報求む」
アークライト「名前を出されて名誉を傷つけられた。訴訟」

長くなっちまった。

>>11
あゆ屋が通名としてアークライトを名乗ってたのか？ｗ

今回のことだけじゃなく
アークライトとの池田って人との間に
過去にもなんかあったんじゃないかね

よしアークライト頑張れ

>>74
まぁ、三行でまとめよとするとちょっと無理が出るよなw

実際は健部氏がアークライト役員じゃないよと苦言を言ったら
　池「そうなの？kwsk」
　健「いや、おれＡ社社員じゃないからわからんよ」
　池「じゃあ、Ａ社から苦情来たら消すことにするよ」
って流れだしな

こんな露骨に報復めいた訴訟したら
逆に怪しいとしか思えねーだろｗ
あとは原作者があゆ屋訴えれば実質痛み分けでおｋみたいになるんじゃね

Yasutaka Ikeda Yasutaka Ikeda ‏@Fortunewheel
さっき、アークライト様より正式に、ツイートの訂正と謝罪を要求する通知書が届きました。
要求に応じない場合は訴訟の可能性もあるという内容。
もちろん、以前から明言していた通り、私のあやふやな記憶が巻き起こした事で、
事実がわかり次第訂正するつもりでしたので、お昼にツイートします。

ttps://twitter.com/Fortunewheel/status/245680780326625280　より

実際の訴訟はまだ起こってないってことでＯＫ？
どう見てもA社の行動はスラップにしか見えないんだが…

そもそも一度拡散したら元を訂正しても拡散が止まるわけじゃないので
訂正すればOKと思ってるなら甘いと言わざるを得ない
現にこのスレ見ればわかるようにアークライトの名誉は毀損され続けてる

>>80
受理されてるって言ってるから起こってるようにみえるけど、受理番号がないから怪しい
手順がおかしいから何とも言えんな

やっぱ東方厨って糞だわ

アークライト≒あゆ屋（カルタ屋工房）は今回の件と関係なく
随分前から消費者に疑われていた
今回のトンデモ対応で疑惑が余計に深まる結果に

表向き同人サークル、中身は企業っての最近多いよなぁ

>>82
裁判所へ郵送しただけじゃないの？　って思ったけど、受理したというなら事件番号があってしかるべきだよなぁ…

同人だからとか言いながら完コピゲーの多いこと多いこと

和解してほしくないな
ツイートで適当並べて拡散しても
後で御免なさいテヘペロで許されるという風潮を作るべきではない

あゆ屋消えちまえ
いくらユルユルの規則でも
こんなとこ見過ごすほど東方は腐ってねぇよ

むしろユルユルだからこんなキチガイが出てきたんだろ
まあ身内贔屓ができないからZUNは締めることはできないんだがな

このあゆ屋って同人ゴロが訴訟されないのか気になるわ
明らかにこいつが原因じゃねーの

ふつう訴えるなら役員騙ったあゆ屋のほうざゃないの？

アークライトの主張ではあゆ屋がアークライト社員をかたった事実はない。
そもそも池田氏とあゆ屋のやりとりは個人間でのことなのでウチとは関係ないからということなんだが

無関係な人間が勝手にやったやりとりの中で
アークライトを名乗った事実をどうやって知ったのかは不明

>>92-93
仮に、あゆ屋がアークライトと名乗った事実があるならば、証拠(ここで言うなら誤認させるに足る名刺)が出てくるだろ。
証拠が出てくるパターンは２つ。
１．本当にアークライトの従業員・役員だった→アークライト赤っ恥
２．あゆ屋がアークライト名刺偽造していた→アークライトと池田氏があゆ屋を提訴

で、訴え出る時、アークライトは、池田氏に２があったかなんて逐一調べる必要はない。
「１がない＝名刺を使った事実はない」で十二分。
で、１も２も証拠がなけりゃ、池田氏は残念ながら勇み足ということ。

勘違い足りえる何かがあれば池田氏の方に情状酌量の余地ができるかな
どういう結果がでるかは双方の弁護士の腕次第だと思う

本当に訴訟が起こるのならば…だけど

>>11は何なんだよｗ

>>11はどうなん？

よく分からない>>1の訴えに、状況把握が難しいこのスレ
裁判官の頭が混乱して過労で疲れないか心配だ

>>95
名誉毀損は勘違いだろうがなんだろうが成立する
ぶっちゃけ、犯罪者を公の場で犯罪者ですと言っただけでも成立する

そりゃ東方厨といっしょにされたら訴えるわ
悪いのは東方

まぁ訴えてなんかの憂さを晴らしているのかも知れんが
お互い知合いで悪意があってtweetしたんじゃなきゃ通らんだろうこんなの
裁判費用の回収すら無理だよ

というかこの文書って受理されましたよっていうお知らせのみなんよね
本当に地裁に訴訟されたかどうか今の時点では検証不能だから今の所ブラフでしかない
当然、訴訟が真の可能性はあるから迂闊なことは言えなくなるけど、この時点で口を閉じさせる目的は果たせちゃう
もしこれを是とすると、これから先々なんちゃって訴訟詐欺が横行することになるかもしれん

ツイート拡散で悪評を広める商売が横行するよりはマシじゃない？ｗ

よくわからん
一行で説明して

>>103
結びの1行は余計だったと思うごめんw

>>99
名誉毀損が成立するのと損害賠償請求額が全額認められるのは別の話だろ？

まぁ、謝罪入ったしアークライトも訴訟起こす気はなさそうだけどね

>>43見る限り第三者には池田氏が難癖付けられてる以外の感想が無いよね
名誉毀損で訴えて仮に勝訴しても会社の信用ダダ下がりじゃないの？
何のためにこんなことしたんだろ

アークライトのwebサイトに訴訟の提起に関するお知らせがあるぜ

良く分からんけどあゆ屋ってゴロサークルとアークライトって会社がガチのクズって事でいいの？

どうでもいいけどスターリンを馬鹿だと罵っていたら国家機密漏洩罪で投獄されたみたいなロシアンジョークを思い出した

>>8
あなたは日本語読解力が不自由なようで。

>>107
現時点でかなりダダ下がり
アークライトはただただ悪手を打っている

現在、池田氏はTwitter上で謝罪している

https://twitter.com/Fortunewheel/status/245740111860465664
https://twitter.com/Fortunewheel/status/245740523959246848

アークライトのトッページが何日で変更更新されるかで
アークライトの企業としての資質が問われると思う

まさか、本気で訴訟する気はないよな？
訴訟する気がないにしても、『訴えるぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!』をそのまま放置しないよね？

被告が>>11を証拠として提出したら終わりじゃん
アークライトはこれに対して何の反論も出来ないだろ

>>114
いや、それは関係者であることは推測できるが
役員もしくは社員である決定的な証拠ではない

東方同人ゴロはもう同人と呼べるレベルじゃないな
企業が群がってるからな

>>113
もう裁判所に受理されてんじゃん
訴訟はもう始まってんだよ

訴訟は池田氏が応訴しない限り取りやめできるので…

普通、こういう事があってもTOPに「あそことは無関係です」って一文載せるだけだよな。
それがいきなり訴訟とか、名誉も糞もねーよ。
てか、訴えるべきは池田じゃなくてあゆ屋じゃないか？

もらったっていう名刺が出てくればそれで終わりなんだろうに
なくしたか捨てたかしちゃったのか？この被告の人は

他人の子供が悪さをしてたから叱って親の事言ったら親が切れて訴えたって感じかな

アークライト、パクったあゆ屋から事情を聞いて訴訟する。パクられたデザイナーに遅延損害金500万円と謝罪要求。
↓
翌日、相手側が謝罪要求の最初で最後の最後通告を受け取って、謝罪


この時系列が凄いよな

あやふやな記憶で中傷してみた結果ｗｗｗ

>>119
自分側を訴える馬鹿がどこにいる
無関係でも腹が立つだろうけど
関係があるから余計報復でもしなきゃ気がすまないんだろ

>>117
受理されるのと実際に訴訟が始まって係争するのは大きく違う

受理されたなら，事件番号がもらえるはずなのですが。

まあ，事件番号は秘密にしておきたいのかな。傍聴されるし。

>>1

って，これ，弁護士費用請求していないではないか…。

まさか本人訴訟…なわけないですよね。

腹いせか

アホライトなんぞどうでもいいわい
早く潰れてくれれば

ロール＆ロールがなくなるのは困る

>>122
どう考えたってアークライトが圧力掛けた上で謝罪要求したように見えない
撤回と謝罪要求してれば池田氏は受け入れるとこの訴訟書の随分前から言ってるのにねｗｗｗ
法務部アホスｗｗｗ

>>114

>>11、もしくはこの手のWebアーカイブって裁判での証拠能力ってあるの？

実際の所これでアークライトになんの特があったかと言うことだな
訴訟をちらつかせて池田氏以外にも自分達を悪く言う奴がいたら
いつでも法的措置とるぞという威嚇行為なのかね

>>132
民訴では，証拠能力は基本的に問題になりません。

>>134
thx

>>130
いいんじゃね？なくなっても。
うちがＴＲＰＧ・ＴＣＧ・ボドゲみたいなマイナー業界守ってやってんだよｗ
みたいなノリだからアークライトが調子に乗るんだろ
アークライトが消えたって、他がやるだろ

普段、イエサブとすごろくやで買ってるからなくなっても支障ない。

>>130
それなりの知名度があれば何処かが商標買い取るだろ
時には諦めの肝心

同人サークルだけど実は企業ってのが多いからなぁ、しかも悪質。

こういう陰謀めいたものはスルーするに限る
そういう対応を取っておけば、原告被告お互いに得をすることはないだろう

可笑しい

あゆ屋とアークライトが無関係とは思えんよなあ
もしあゆ屋＝アークライトだった場合、
東方ガイドライン的にまずいんだっけ？

ドメインの件を言い訳できないなら繋がってるのは確実だけどな

ホワイトキャンバスもアークライトも別に無くてはならない所じゃないから消えて構わないわ

ﾎﾜｲﾄｷｬﾝﾊﾞｽがﾅﾆか関わってるの？

弁護士がこの文書作成にわざわざ関わったかまず疑問、するとしたら訴訟して閉廷して事後処理を少し手伝うくらいまでの包括でやるだろうし
そうなったら相談料やら印紙代やら馬鹿にならん経費かかってくるのよね、多分、顧問弁護士に相談したら代書屋を紹介されたとかが妥当
んで、代書屋は経験不足な若手に文書つくらせて上司がチェックして、アークライトに提出して終わり
アークライトは受け取った文書をそのまま手打ちでホムペに公開した程度なんじゃないかな
当然、内容証明付きでなんらかの文書も池田氏には送ってるだろうし、1%くらいの可能性で訴訟してるかもしれないから池田氏が謝罪したのも当然
改めて考えると本当に訴訟もちこんだのか疑問

で、あゆ屋っていうのはその後どうなってんだ？

ttp://www.arclight.co.jp/archive9.html
なにこれ

アークライトの電話番号はよ

結局一番突っ込まれた名刺についてはスルーか

名刺も憶測ということか？
勘違いの力ってスゲー！

冗談はさておき、名刺を貰ったと言った本人が名刺が結局あったのかなかったのか、あったなら名刺にどのようにかかれていたのかはっきりしない限りはなんとも言えないな

だとしても
魚拓がアレだからややこしいことになってるんだろう
勘違いだけだったら過剰な行為だとしてもそれで訴えられたで済むが
関わるデメリットも無視できないだろうに見過ごせないあたり関係者だって自分達から言ってるようなもの

アークライトのOHPが重くて見れねえ
なんか進展あったのか？

同人屋とは関係ないって言い訳を公式サイトでしてたよ
いまさら手遅れというか
この騒動でアークライトがどんだけクソかという事が広まったから
おもいっきり逆効果だったと思う

なるほど、サンクス

土日に内容証明送って、不在だったので訴えましたって、凄い言い訳だな

I田は役員を全員把握してるはずだが、A社とは一切関係ない人物とか
手違いで何故かA屋のドメインを取って金払ってたけど、A社とは一切関係ないとか

本人訴訟？なのかな。

というか不在の場合一週間経過しないと相手に意志を伝えたとは看做せないんじゃなかったっけ
それでも確か条件が厳しかったはず。

http://www.takahashi-gyosei.jp/article/13286866.html　より
この場合は、内容証明の通知が相手に届いたことにはなりません。
しかし、判例では到達したとみる判例と、到達していないとみる判例に分かれています。
判例では到達したとみる判例と、到達していないと見る判例がありますので、残念ながら「不在期間経過」で郵便が戻ってきた場合は、「相手方へ内容証明で通知した」という主張はなかなか難しいようです。

だからアークライトがやったことは相手に意志が到達していないのに「裁判に訴えると宣言した」って事になるかと

新たな突っ込みどころまとめ
補足訂正よろ

・受領拒否したわけでもないのに（土日をはさんで）３日「放置」されたから警告を無視したと看做して訴状提出
・アークライト名義でドメイン登録をしてしまうという「連絡の行き違い」。ドメイン取得料を払ったのは誰だ
・>その後「あゆ屋」代表者個人名での登録に変更されたと聞いております。
　ドメインを譲渡した本人がなぜか伝聞

魚拓の件作者が知ってるかどうか知らないけど
調査されてそこをアークライトが突っ込まれると誤魔化すにしても見苦しいことになりそうだ
証明できなくても裁判になっちゃったら見ている人達に変な憶測をされてもおかしくはないし

訴えられた相手は早々に謝罪してこの件を畳もうとしたし、もう動きはないかな

評判がストップ安ではあるけれど表面に出てくるようになるとしても先だろうし

まぁ元々いろいろ言われてたから
今度あってもまたか・・・っていう感じだろうな
よほど大きい問題を起こさない限り

>>142
東方ガイドライン的にはアウト
企業の場合は許諾が必要

>>160
池田氏は謝罪をしてるが謝罪の内容は『確認を怠った事』について
あゆ屋＝アークライト役員と発言した事に関しては謝罪してない
また、該当TLも削除してないので、続行の可能性は無い気にしもあらず

…ただ、本当に訴訟起こしてもアークライトに得は無いでしょ
これで矛を収めた方がこれ以上傷跡広げなくて良いと思うんだけど
一連の行動見てると頭の悪さが斜め上だからな…

無責任な発言だが、実際に訴訟にまで発展して、
アークライト側が盛大に自爆するところを見たかった

>>164
もう爆発したも同然だけどな

こんな状態のアークライトと仕事しようって会社あんの？
見つけ次第晒すけど

じゃあお前らＪＧＣ出ないんだな？

さすがに社員じゃなかったのがはっきりしたけど
繋がりがあるのもはっきりした

>>157
問題になっているというか，問題になり得るケースは，催告のケースではなくて，
形成権行使のケースなので，本件では話が違うかと。

まあ，どちらにしろ，本件は，弁護士費用の請求を入れてないですし，
経緯からして，本人訴訟の可能性があるような気がします。

>>169
弁護士を間に介していたらもうちょっと儀礼的というか形式をちゃんと整えた上でやって来るだろうから
そう言う点でもやっぱり本人訴訟の可能性が高いでしょうねぇ

クズ会社アークライト

>>168
A社「同人サークルA屋は社員じゃないです」

これで納得できるのは凄いな

>172
そりゃ同人サークルは団体であって社員は個人だから、けっしてイコールにはなりえないわな。


しかし、「A屋の構成員（イベントでの売り子や手伝いなどの臨時要員も含む）にA社の社員は存在しないし、過去に存在したこともない」かどうかは、
言及されてないような気がする。

そういや、バイトや派遣の可能性はあるのか

気になったので、アークライトの登記簿とってみた。

とりあえず、過去3年間の役員の中にあゆ屋のやつの名前は無いな。
むろん、社員とかバイトなら書いてあるわけないし、あゆ屋に長谷川なんとか以外が居たらそれも分からんけどな。

>173
言及されてないというか、言及すると嘘つくハメになるか、関わってるってばれるから書けないという可能性もあるな。

あゆ屋のツイッターの中に職員って言葉があるけど、この職員はどこから派遣されたのだろう

>看板娘の大きさに職員総出の大事件に！！
ttp://twitter.com/ayumu5555/status/151602291957444608

長谷川某がアークライトの株主とかそういうオチじゃないよな？w

>>176
そもそも、普通のサークルなら他のメンバーの事を『職員』とは呼ばんだろうしなw

>>177
それなら、社員でも役員でもなく、あゆ屋が騙って無いとも断言できるな…
あれ？あり得るんじゃね？w

>…ただ、本当に訴訟起こしてもアークライトに得は無いでしょ
>これで矛を収めた方がこれ以上傷跡広げなくて良いと思うんだけど
>一連の行動見てると頭の悪さが斜め上だからな…
池ちゃんがしたあの謝罪で
火病ってた人が落ち着いたかどうか、かしら？

>じゃあお前らＪＧＣ出ないんだな？
GMじゃなくて？

>>175
アユ屋も一人じゃないと思うんだが
構成員全員の実名割れてるの？

>175
行動力あるなあ。尊敬するよ。
あとは訴訟番号も知りたいな。どこだろう、東京地裁かな？



話は変わるが、
SLAPPについていろいろぐぐってみたり考えてみたりしたのでだらだら書いてみる。
特定の組織や企業や個人を想定してたりモデルにしたりはしていないことを予めお断りしておく。

SLAPPってのは強者（企業や政府）が弱者（個人）を訴訟という手段でハラスメントをして、
弱者の言論を封じて利益を得るってのがもともとの意味だそうな。
個人的な考えだが、昔は効果は高かっただろうが、個人が情報発信できるネット社会では
SLAPPを行うことによって生じる企業イメージの低下に見合うだけの
利益が得られるか微妙なので、現在ではあまりいい選択肢ではなくなっているのではないかと思っている。
企業ってのは利潤を上げるのが存在意義なわけだから、
ふつうならあえて損をするようなことはしないだろうということだ。

にもかかわらず、SLAPPという手段を選択する企業の動機というか行動原理は
どんなところにあるのだろうかというのをいろいろ考えてみたところ、
ハラスメント自体が目的になっている場合というのがありえることを思いついた。
企業が被告が原因で損失を出していたり、企業の上層部が個人的に恨みを抱いている場合は、
ハラスメント自体が目的であり、多少の企業イメージの低下は必要経費ということなんだろう。

法律については素人なので間違っていたら指摘を頂きたいのだが、
セクハラ・パワハラ・児童への虐待は罪になるけど、
それ以外のハラスメントはいまのところ犯罪にはなってないはず。
SLAPPによるハラスメントで被告がノイローゼになって、鴨居でブランコ遊びをすることになっても
お咎めなしということだろう。

また、被告が神経衰弱して、「訴訟」という字面を見るだけでも苦痛に感じるのなら、
巷の話題であり続けるというのはハラスメントをする側には好ましい状態だ。
「祭り」が継続するように燃料を投下するのは当然の行為かもしれない。


素人の一個人の脳内妄想の産物であるので、笑って読み飛ばしてもらえれば有難い。
長文を読んで頂き感謝する。

法律詳しくはないけど、デメリットが大きいことはちょっと考えればわかる
訴訟は悪質な個人に企業が対処する方法でもある
今回の問題だって、形式上はアークライトはそのように主張しているし、
訴訟以外の方法でそれが正しいかどうかを認定することはできない
もちろん訴訟の結果が明らかであれば和解などが成立するだろうし、
訴えられた側が精神的損害を感じたなら、反訴・和解して金をとることができる

まあ法治国家の市民として生きるなら、誰もが訴訟に応じられるようにしておくべきってことだな
高校で公民を学ぶのもそのためだし、いつ訴訟が起きてもいいように自由な時間を持つ必要もある
いわゆる社会人は訴訟やる暇がないことが多いだろうけど、本来誰もが持つべき訴訟をするための暇を
訴訟なんてめったにないからと労働時間につぎ込んでしまっているわけだ

>>178
ホビーステーションに行ったことがないからよく分からないけど
アークライトと関係があるホビーステーションにあゆ屋のスリーブが店頭に大量にあるとか
店頭でそういう商品を売るためにあゆ屋を作ったのでは？と噂というか疑われてもした

真偽はどうであれ名前を勝手に語るというか
魚拓の件といい全くの無関係とも考えられない

黒いなあ

しかしたとえ中の人が実態としてまるまる同一だとしても、表向き名義が別なら別人だし別団体なわけで、
確定してたり公表されてたりするんでなけりゃ公式の場でそれを言っちゃうのはNGでわないかと。
中の人が同じだったら、それは信義にもとる行為だよね、というのとは別の問題で。
疑惑はあくまで疑惑でしかないし。


たとえばゲームデザイナーのI上先生に公の場でエロ漫画家のK馬先生のサインをねだるのはNG…
いや、ご本人が公表されてるから問題ないのか…？

>>186
小野敏洋先生に上連雀先生のサインを頼む様なもんだな

A「俺のエロ漫画がシチュも構図もB氏に丸パクリされた。一般誌でC氏としても活躍してるような人がそれでいいのかね」
C「ちょ、おま…B氏と俺はなんも関係ないよ！ないよ！名誉毀損で訴えます」
こういうことか

>>188
適当でないと思う
喩え話は混乱の元だから広めてくれるな

あ、もう真面目な流れ？失礼しました

>>43
あやふやな記憶をもとに誹謗中傷する方も十分イかれてるだろ
いい大人が手前の言動の落とし前つけるのは当たり前
まあいきなり訴訟は随分だと思うけどそれでも同情する気にもならんわ

「アークライトの役員だったと思うけど・・・」が誹謗中傷になるのか
どんなひどい会社なんだよアークライトってとこは

朝鮮人だったと思うけど…
って言われたら訴えるかも

>>183

＞訴えられた側が精神的損害を感じたなら、反訴・和解して金をとることができる

基本的に，まず無理です。よっぽどのレアケースです。
「訴えられた側が精神的損害を感じた」というだけでは，無理です。

>>191
誹謗中傷・・・？

言葉遊びの範疇を出ないし、わざとだと思うけど一応マジレス

> こんな事してて大丈夫なんだろうか？

誹謗中傷にあたるのはこの部分だろ
アークライト（の役員）が非道い事（パクリ商品販売）をした…と。

>>193
それは朝鮮人が訴えるな
<丶｀Д´>　< シャドハン作ったのはウリ達ニダ！

>>192
犯罪者が「アークライトの役員だったと思うけど・・・」だからなぁ。

訂正
「（犯罪者が）アークライトの役員だったと思うけど・・・」だからなぁ。

お前の所の役員は契約もまともにできない犯罪者野郎だ。って言われりゃ誹謗中傷だろｗ

何の犯罪？

初回特典「デバッグツール」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2848164
回収と交換のお知らせ
ttp://web.archive.org/web/20080407094813/http://roll-soft.net/magipri.htm

パクられた側が逆ギレして訴訟って感じなのか？これ

魔法少女アイ３に比べたら

>>202
パクられた側が怒って
「パクリ側が同業者の会社の役員なのにこんな事するんだ」
と言ったら同業者の会社が
「役員じゃない。名誉毀損で訴訟」

<丶｀∀´>ウェーハッハッハ！

>>202
詳しいことは上を見たほうが分かると思うが
確証はないけど無関係っていうことはないし
簡単に言えば少なくとも周りからはそう思われてるっぽい流れ

>>202
パクられた側が逆ギレって何だよ。それは逆じゃねえよ
パクった側の親組織（と噂されている会社）がパクられた側を相手取って訴訟
です

しかも本当に訴訟したかどうかも怪しいという・・・

どんだけ神経図太いんだよ

韓国じゃあるまいしなんでもかんでもやりゃいいってもんじゃないだろ

要するに原告側の嫌がらせ
という認識でよろしいか。

提訴に対して逆提訴はわりかしある話だが、
提訴を封じるのに事実確認抜きに提訴するってのは珍しいな

相変わらず東方界隈は腐臭で満ち満ちてるな。

東方を擁護するわけじゃないが
今回のはどっちかと言うと卓ゲ側の恥だな

東方にゴロが群がって、その腐臭が漂ってるってことならその通りとしか

そのゴロの由来が公家由来だけどなー
末端が腐ってることは否定しねーが

公家・・・だと・・・

スマン、卓ゲ板の俗称が公家板だからそのノリで公家由来なんてかいちまったい
知らない人にはわからんかったかも

東方がまた問題起こしたとかよく言われるけど、まともな東方オタとしてもそういうのには困ってんのよ
ジャンルが大きくなって人が集まるのはいいけど変なのも寄ってくるし・・・

だからアー糞ライトさんにはちゃんとしてもらいたいんですけどね

アークライトの対応はクソだと思うけど、池田氏もトラブルメーカーだしな。
あっちこっち喧嘩別れして会社転々としてるらしいし、アークライトとも金の問題でもめてやめたって聞いたぞ。

あゆ屋の長谷川の方が、さらにアレだけど。

今回のアークライトの動き方を見てしまうと、アークライトと金の問題で揉めたと聞いても
アークライト側に問題があったんだろうという印象にしかならんな
池田氏が他で揉めた話を教えてくれよ

正直、今回の訴訟？で初めて知ったくらいで

旧遊演体系、、、だったけ？

IDなしの板で正体の探りあいで罵声飛ばしあってるなか
「IDありの板へ行けよ」という指摘を双方無視する謎展開

本当になぁｗｗｗ
IDアリにきたくないの何故なんすかねアレｗ
ID公開してるから問題ないとかそういう風に思ってるんですかねー（棒

じゃあ俺が某スレ>>30論破したってことでいいわ

本当にこっちでやればいいのになあ

まあ、あれはああいうじゃれ合いだし

こっちで淡々とテンプレでもまとめる？

どうぞどうぞ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1348136602/-6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1348136602/609

論破君「ID真っ赤っかって言われるのヤダ」だってさ。

別にこっちでやってれば勝手にくるだろｗ

民事訴訟に関する議論は非常に興味深かったのだが、
あまりにもアンチ／アンチ認定がウザくて追うのが面倒
誰かこっちにまとめてくれない？
もしくはこっちでやって欲しいよ

あそこのレス７割くらい自動投稿じゃね？w

>>233
それだけ双方が必死になる事件なんだ、と認識してりゃいいよ
あと訴訟までして関係を否定したがるほどA屋がヒドイってこと

双方が８時間以上コンスタントに書き込み続けてる
２０時以降の急沈静っぷりと板自体の過疎っぷりに鑑みても十中八九自作自演だろうよ

そんなこともないんじゃね？一方は複数の赤ID入り交じりだし。

全員トリップつけて節穴したら面白そうだよな

>>235
しかも土日は休みとかわざとだろもう。

土日が休み・・・我々はその認識から間違っていたのでは無いだろうか・・・

土日はイベント参加で営業日！むしろ平日が休日なんだよ！！（キバヤシAA略

Ω ΩΩ< な、なんだってー!!

>>218
卓ゲ板自体でその略称が使われることはほとんどないけどなｗ

『ほとんどいないね』

『なの』

一連の騒動で名板貸しの責任？ってのは発生しないの？

>>243
あゆ屋が「アークライト」から許可を得て、「アークライト」等を名乗ってたら
それは当然に「アークライト」にも連帯責任が生じる。
しかし、プレスによれば、今のところあゆ屋自身がアークライトを騙ったことが確認できず、
また両者間に一切の関係がないのだから、名板貸しの問題はそもそも発生しない。
(ドメインの名義貸し<誤登録？>問題はまた別)

勝手に商号を使われたと明らかになれば、アークライトはあゆ屋を訴えられる。

>>244
お、ありがと。
Ａ社・Ａ屋間に黙示の許諾があり、池田氏が商号を信頼して話に応じてたとしたら
とか妄想してたが、そもそも「あゆ屋」を池田氏が認識してるから名板貸し関係ないわ。申し訳ない。

何にせよ、本件は勝者不在の戦いで終わるだろうな。引きずり出されたアークライトにもかなりのダメージ。
池田氏…ここまで見越してたのか？そんなことないか…

話し合いで解決できたのに癇癪起こして訴訟しちゃったから話題になってるんだろう
引きずり出されたなんて言えない言えない

話し合わなかった理由だって、池田憎しが先にあったからだろうな。

池田憎しだったら弁護士噛ませて徹底的に叩けばいいのに
あの素人丸出しの訴状なんだよ

アークライト憎しで巻き込んだ池田の大勝利か。

アークライト「いや違うから関係ないから。消して」→池田「はい」
で終わった話なのになんで訴訟って話なんだな
>>249
訴訟起こさなきゃここまで「うわ・・・」って感じになってないし、訴訟してくるとか池田も予想してないだろw
勝手に首突っ込んできただけ

弁護士雇う銭がなかったんじゃね？

そもそも500万円の根拠って何だよ

>>250
池田から名前だしといて「勝手に首突っ込んできただけ」は無いだろ、流石にｗ

>>253
ケータイに着信があって着メロを垂れ流していたら
横からJASRAC職員が出てきて金銭を要求するレベル。
これはJASRACが正しいんだが、「え、なんで？」
って思っちゃうだろ？

webでいうのもなんだけど、その場にいないはずの人（法人）の
名前を勘違いで出しただけで過剰反応されるとは普通思わない。

業として認められないだろ・・・ってか例え自体が今回のに沿ってないだろ・・・

動きないな…

風化させようとしてるでしょ。

アークライトそのものが風化しかねないという有様

10月になって進展が0・・・
これはA社がなかったことにしようとしてると見た

アークライトの副社長はかつてアスキーから出ていた雑誌「LOGOUT」の編集長
TRPGには何の興味もなかったがなぜかLOGOUTは買った記憶がある

卓ゲのスレは平常運行なので保守

訴状でも投下されない限り、こっちまで盛り上がることは無いだろね。

本当に訴状を提出した上で受理されたのかねえ？

しかしあっちのスレはID出ない事を良い事に遊んでるバカがいるなぁｗ
池田氏の過失が全て悪いという風にしたい誰かなのかねぇｗ

あれ本気でやってるとしたらちょっとしたホラーだぜ

遊んでるんだったらまだいいんだけど、本気でああいう考えだったのだとしたら正直恐すぎるわｗ

今日もあっちは元気だなあ

wikiによれば（俺は専門家じゃ二ので詳しい事は解らん。この件についてwikiは間違ってるって話があるならそのソースを提示してくれ）、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AF%E7%BD%AA
＞犯罪（はんざい、英語: Crime）とは、一般には、法によって禁じられ刑罰が科される根拠となる事実・行為をいう
＞犯罪について帰責され刑罰の対象となる者は、犯罪者（犯人、英語:Criminals）と呼ばれる。

名誉棄損は「禁じられ刑罰が科される根拠となる事実・行為」なので、池田は犯罪を犯した（本人もそれを認めてるから謝罪とかしたんだろ？）
犯罪について帰責され刑罰の対象となる者ではないので犯罪者と呼ぶのは間違っている。

これでＦＡ？

>>268
刑事罰だったら刑事裁判になってんじゃねーの？

あっちのスレで暴れてるうちに事態は着々と・・・
・・・進んでないなw

受理されてるなら進まないのもおかしいんだけどね
進んでて公表してないだけかもしれないけど

なんかこう・・・あゆ屋の逆恨みスレになってないか・・・？

あっちのスレ、自演で伸びてるようにしか見えないんだが

十中八九自演か煽りたがりが立場とか関係なく煽ってるだけでしょうな

あっちは他のスレに飛び火しないよう
隔離スレだからアレで良いんじゃない？

なんだかんだ言って、勢いがSW2.0に並んで板２位だからねぇ・・・

ID出ないからって文体変える努力すらしてないから実際の人数はなあ
てか元々が過疎板だし

あっちのスレはいったい何と戦っているんだ…？

・・・自分の思い通りにならない世界に対して？

ついつい憲法違反だとかなんだとか言ってて面白かったから構ってしまった
今は反省していない

っとちょっとギャグ的に言い過ぎた
ただの無秩序な荒らしだとしたら触ることが逆効果にしかならんのはわかってるんだが
状況的にある一定の方向（池田氏が全て悪い）に持っていきたい個人の意志が見えてきてたのでそういう奴のスタンスを表に出せるなら出したかったなーと思ったんだけど
そもそもID隠れてるから同一人物判定出来ないから表に出したとしても意味なかったというね……すまんorz

>>281
そんなことしなくてもスタンス丸出しですやん

明らかにおかしい話を延々と蒸し返して、それに対する自演レスで荒らす手口は、
困ったちゃんスレがゲサロ移転する原因になった荒らしと似ている気がする。

ただ、加害者側にモラルの欠片も無いのがいるので、
本気でやってる可能性が無いと断言できないのが怖いところ。

誤字脱字が天然っぽいんだよなぁ・・・あれが形態模写なら相当の手練れw

「ID出るスレでやろうぜ」このやりとりをあと何回やるんだろうか

主張のおかしな書き込みが限度超える度に繰り返すんじゃねw
自浄作用だよ

自浄というか自傷というか
自重・・・はしてないな

すっかりあゆ屋の脳内大勝利スレに

池田康孝様は神！それ以外はみなゴミデビル！

>>289
狂信者を装いたいならせめて漢字はちゃんと覚えような

池田康隆様は山で猟師のワナに引っかかっていた私を助けてくださいました
そんなに素晴らしいお方が自分の立場を有利にする為のウソなどつくはずがありません

ああくらいと様なら雪で埋もれるワシと5人の仲間に
東方なんとかっていうゲームのボードを
頭に被せてくださったわ。
数が足らずにワシだけシンガポールの商人じゃったが。

その後、回収のお達しが出たので5人は東方ボードを
返品しにお礼参りにいきおったわー。

白チップ引いたのか

テスト

■シャドウハンターズ版権の謎

池田康隆によればシャドハンの権利は「ルール部分は池田、デザイン部分は各デザイナーが保持していた。それを2年掛けて池田に集約させた」らしい。
しかしゲームルール自体は著作権法の対象ではなく、発生したとする権利が一体何なのか謎に包まれている。
またゲームリパブリックの国内版絶版後も、国外へのライセンス貸与は継続して行われており、池田がこの契約内容を感知していなかったことから、
少なくとも会社が音信不通となった1年前までは、ゲームリパブリックが版権を管理する立場であったと考えるのが妥当である。
これは「2年掛けて権利を集約した」とする池田の発言と食い違う。
なお、「シャドウハンターズ」の商標は現在も株式会社ゲームリパブリックの名義で登録されている。

■あゆ屋名刺の謎

池田はゲームリンク編集長としてアークライト社の名刺を所持していた。ゆえに名刺が同社のフォーマットかどうか判別することは可能であった。
そのような状況で、あゆ屋が差し出した名刺から、あゆ屋がアークライトの役員だと誤認することはありえるのだろうか？
あゆ屋は元関係者をも欺く精巧に作られた偽物の名刺を利用していたのだろうか？それとも社内で名刺のフォーマットが統一されていなかったのだろうか。

あゆ屋じゃあるまいしまともな会社がルールそのまんまパクって売り出せるわけないじゃん
許可取るなら池田にって意味だろ
てかシャドハンの版権がどうなってるかなんて訴訟に全然関係ないんですが

名刺はあゆ屋がそもそもアークライトの関係者だから偽造すること自体は楽勝じゃねえの

それと「商標権」を池田以外が持っててもアートワークの権利を池田が管理してるってのは不思議じゃない

権利を集約した割には、商標権すら動いてないし、
その状況で「国内再販に動いていた(のがポシャった)」とか最早寝言すぎるだろｗ

>>298
池田氏が商標権持ってなくても他の権利押さえてれば違う名称でゲーム出せる

池田語録

>某Ａ社が１０月末にボードゲーム本を発売するそうだ。 ……いやがらせ？

>だからこそ、『同人ゲームリンク』というものがあるのは、超励みになる。「生きててよかった！」と思える。……Ａ社はそんな事言わないと思うけれど。

>GM関係者、アンチのつぶやきの火消しにやっきになってるみたいだけど、そんな事してるヒマがあるならもっと運営に力をいれろ。その方がお互いにメリットだと思うのだが……。

>ゲームマーケット大阪の募集要項、常連が読んでも意味不明なのに、初めて参加する人にとってはますます意味不明だろうな。
>コミケに参加したことない人なら、ますますますます。ルーチンで仕事して、堕ちていってるようにしか見えない。
>彼らにクレーム（英語の方の意味だと思っている）すると、Ａ社のまわしもの達が「業界の和を乱すな」的な事をほざいて邪魔するし。面倒だよ。

>なぜゲームリンクで、グランペールの宣伝？
>お前に私物化されるために、ゲームリンクを立ち上げたんじゃない。アークライトの権力と自分のポジションｊを勘違いするなよ。
>見ると気をもんでしまうから、見ないようにしてたのに。ちょっと覗いてみたらこれかよ……。山上が元ＳＮＥ関係者でなければ……。
>私物化するなら、そのアイコン（ダイス君という裏設定）は変えてくれ。グランペールのロゴでも入れて、自分で全て編集しろ。

>>296
普段からあゆ屋が偽造名刺を使っていたならば、他に偽造名刺所有者がいないのは不自然だから、池田康隆に近づくためだけに用意したのだろう。
しかし上記の通り、池田はアークライト嫌いをtwitterで公言していた。これではアークライト関係者を装うのは逆効果でしかない。
あゆ屋が偽造名刺を作ってまで、アークライト役員を装い池田に近づいたとして、一体どんなメリットを得たのだろうか。

あー、あっちの人が来ちゃったか

というかやっとＩＤ出てくる場所で来てくれたなｗ

>>301への反論レス期待だぜｗ

IDで個人識別できるから簡単にあぼーんできるなｗ

これは疑問に思ったから書いたんだけど、答えられる人がいるとも思っていない。
この程度のことも考えていないなら雑だな、と認識するだけだよ。

あゆ屋の無能さでだいたい説明できるから、その疑問を真剣に考えようとは普通思わないな
それともう少し論点を絞ってから反論を求めてくれよ
今のところYQhEMVvCはネコパンチでスレを荒らしたいだけに見えるぜ

池田康隆様はイエスキリストとブッダとアラーの真の生まれ変わりである。
そんな神の子がウソなどつくわけがないのである。
だが遠い血縁の大作はそれをさも自分のことであるかのごとく流布し、利用したのだ。
そして隆法はその事実を知って「（大作はウソツキで）自分こそが真のブッダの生まれ変わり」とプロパガンダしているわけである。

アーユヤライトがいくら工作したところでもう無駄
試合終了

このスレじゃお前の勝ち目はないぞアーユヤライト

やっぱあっちで喚いてたのは一人だったんだな・・・

日本には八百万の神々がおわします。
そして池田康隆様にはそれらが全て味方となっているのです。
一方のアークライトは正社員45名、契約社員15名、アルバイト187名（2012年6月）・・・・
もはや勝負はついたようなものですね。

一人じゃ自演できないから、池田のおかしな信者のフリをし始めたか

>>313
池田様を呼び捨てにするとは失礼な。恥を知りなさい

>>312
アーユヤライトさん？

>>313
まさに人狼の狂信者だなｗ

>>316
どうでもいいがIDがアフォｗ

>>301
サークル単身で来られるのと、自分が嫌いなところとは言え企業がバックについてるの、お前はどちらと取引したい？

装うも糞も実際にアークライト関係者なんだから相手のスタンスに関わらずアークライトの名前出すだろ常考
偽造名刺が実在するにしろしないにしろな
（"関係者"という言い方が気に入らないなら"第三者がその企業と深い関係にあると思い込みやすい立場"と読み替えてもいいぞ）

卓ゲ板の次スレどうするんだ？
このまま立たなかったらアークライトの望み通りに沈静化したようで癪だな

いっそスレタイを「アークライトの訴状到達を待ち続けるスレ」とかに変えて立てたほうが面白いか？

あゆ屋がアークライトのフロントサークルじゃない証拠を出せないアーユヤライトさん

■あゆ屋の謎
それならなんで許可を取りに行ったのか
そして、なぜ回収してしまったのか

・・・というかゲームリパブリックに商標・その他の権利があったとしたら、
そっちから責められるわけで、そのほうが厄介な気も。

>>321
休眠会社だからいけると思ったんじゃねーの？
普通休眠会社の版権って債権者の同意がないと動かせない様な気がするけど

卓ゲ板の次スレはなぁ
ID出ない向こうだと池田が問題のある人物って事実を使った池田叩きでの間接的アーク擁護に乗っ取られかけてたし
こっちにもそれが沸いてるけど、一人でガシガシ進められないこっちのがマシかと
必要なら立てれ

>>323
池田叩きが間接的アーク擁護だと思う理由って何かある？

>>324
池田対アーク裁判のスレであって、池田対あゆのスレじゃないからなあ。
どちら側でもない人間はいるかもしれんが、当事者の片方をたたくってことは
もう片方の側とみられるのはしょうがない。

>>324
アーユヤライトさん？

あっちは立てる必要ねーよ

いっそ立てるなら東方関連にというルーニー思考

あゆ屋は今日は香川か

訴えたなう。

どうりで今日は静かなわけだ
深夜になるまでこの状態だろうなｗ

よくわからん
結局どっちが悪者なの？

それを裁判で決着付けるはずが・・・１ヶ月近くになるな・・・

ゲームマーケットで結果を電撃発表してくれるんだろうよ
楽しみにしてようぜ！

ジョーコがけもぱにとたんとのレビュー消してるw

>>322
http://saralymangame.blog98.fc2.com/blog-entry-1155.html
休眠会社どころか、生きている会社なのだが。

>>336
いやそれ生きてるって言えるん？
まさか個人でやる程度に生きてたとは思わなかったが

っとこういう状況だと一応版権はリパブリック所有のままで確定って事になるって事だから
リパブリック（岡本氏）とその岡本氏に金貸してる人次第になるなこりゃ
その2カ所が池田氏を代理人としているのであれば池田氏の言う事に筋は通るがそうじゃなかったとしたら池田氏の言う事に「嘘」が混じることになるね、うん

>>338
「池田氏の言う事」と言いますと？

>>332
明確な悪者はいない。
強いて言うならアークライトが頭悪い。

>>339
シャドハンに関する著作権・意匠権を"池田が管理してる"が嘘になる。
通常は、企業所属時代に作った製品(権利類含む)は、日本なら大体企業のものになるはず。
実際、池田のあずかり知らぬところで、
海外とのシャドハンの契約の延長を「勝手に」出来る状態にリパブはあるんだから
池田には何の権限もないのが真相なんじゃ？
(リパブが怒ったと言うのであれば、話は通じる)

リパブが生きているんじゃ、シャドハンの販売元移籍をした上での
再販なんて出来るわけがない。それともリパブに権利使用料払うの？　
そんなつまらん金が発生するゲームなんてどこも作らないよ？

>>341
通常はそうかも知れないが、リパブと池田氏が契約した内容がそうじゃないじゃないの
漫画家みたいに作品自体の権利を会社に譲渡してない可能性

池田が取りまとめてる気になってるのが口約束程度の可能性は正直あるよね
海外との契約が面倒の割に少し合わないスズメの涙程度だと仮定して
池田に少しの手数料で金の分配や権利の更新などの作業を委託することができれば、会社は面倒なしに金が入ってくる状態になる
その上勝手にシャドハンの営業もやってくれるとなれば委託してもいいと俺が会社なら思うわ
万が一池田がシャドハンで大当たりを引いたらその時に権利を主張して口を挟めば済むわけだしな

ID替えてご苦労なこった

と、単発がおっしゃっております

めんどくさいから両方悪者ってことにしね？

>>339
>>341氏の言うように版権管理を任されていると自称している事が嘘になってしまうのですよ
基本的に会社で販売してるものは（原著作権はそれぞれの制作者にあるものの）会社の著作物として会社が著作権を保有する訳ですし
ゲームリパブリックが事実上岡本氏個人の体制になった前後辺りでシャドハンの権利の管理を行う代理人的な扱いの指定を受けているのであれば
少なくとも池田氏の言う事自体に筋は通るのでそこらへんの確認を岡本氏に行うのが筋じゃないかなと思われます
権利担保その他で権利が移動してる可能性も万が一にはあり得ますのですが、そこらへんは考慮に入れない方向性で

>>343
そういう事の可能性（池田氏に依託）もありえるけど
これだけじゃあどちらもありえるので岡本氏に確認したほうがいいよねっていうそういう話ですわ

ゲームリパブリックが実質看板だけとはいえ残ってる事を、
元・業界人かつ、現在もアークライトから破格のバックアップを受けてるあゆ屋が、
全く知らないとは考えにくいんだよね。

仮に、池田氏が嘘をついているとすれば、
あゆ屋はなぜ権利交渉を池田氏に持ちかけたか？何故回収したか？と言う疑問が発生してしまう。

池田がちゃんと権利をもってようが持ってまいがアークライトの
凡ミスは変わりねえなｗ

>>348
あゆ屋は池田がついた「権利を持っている」というウソを信じてしまったんです。
だから池田に権利交渉もしたし、池田の脅しに従って回収もしているんです。
池田は嘘つきの極悪人！あゆ屋は被害者！

とアーユヤライト擁護派は主張するんじゃね？
まあシャドハン利権問題の結論としては>>349なんだがなｗ
そして1ヶ月以上経ったが訴状はまだか

>>349
少なくともあのアークライト社の出した「訴訟宣言」は凡ミスとしか言いようがねーなｗ

確かに池田がシャドハン権利者であるなしは問題の本筋からは遠いんだよな、流れに乗ったけど
池田もアークも次の燃料を投下してくれなくて、アークは序盤の勢いで早々に問題点が掘り尽くしちゃったから
次に内在的な問題の多い池田を掘ってるだけの流れだと思う、卓ゲ板もここも

どうでもいいけど、シャドハンのWikipedia見たらこことかツイッターソースで弄ってる馬鹿がいるなｗ

>>335
「このレビューは営業妨害だから告訴するぞ」ってメールでも入ったんじゃないでしょうかね
むっちゃボロクソだったし
（けもぱにはパクリが分かるまでは誉めてたが）

このスレは池田さんの「あゆ屋＝アークライトの役員」発言とそれに対するアークライトの対応のスレだろ？
この流れの中に池田さんが権利を持ってるかどうかってのはほとんど関係が無い話だわな。

関係ないはずの話が話題になるあたり
アーユヤイトの関係者がいるとみていいだろう
彼らは当事者なんだから気になって気になってしょーがないんじゃね

関係者ってったってなぁ。
国内ボドゲ業界内じゃそれなりに大きな会社だろ？
関係者じゃない奴を探す方が難しいんじゃね？

池田さんも無関係じゃない以上は関係者だしなｗ
俺もロール＆ロールステーションはよく利用するから関係者だしｗ

ダミーサークルを以って無関係と為す
それが関係者道…！
貴様など赤の他人にも及ばぬわ！！！

とりあえずあゆ屋のように
アークライトの社内で会議できる程度の間柄になるか、
アークライトにドメイン登録（金の支払いが発生する手続き）を代行してもらってから出直してきなさい

>>352
池田氏よりもあゆ屋を掘るべき

IKDが権利持ってなければZ-manから英語版出てないだろ、どこから出てきたんだよその頭おかしい仮定はｗ

>>352
卓ゲ板でのあれは、
池田が悪いという事にしたかった誰か、が暴れてただけじゃないかな。

まあ、あくまで「誰か」だね。

>>358
それは分かるんだけど、いまだちょっと掘るだけでボロが出まくりの池田と既に熱心な先人が掘ってくれたあゆ屋とアーク
人間って楽な方に流れるよねｗ

まるでボロが出てるかのような物言いだが果たして池田叩きは本当に楽かね？
「シャドハンの権利は全て岡本（ゲリパブ）の物！池田が絵師の権利を管理してるなんて大嘘！」とか正直無理くり過ぎると思うんだが

ま、どうであれ今回の訴訟に影響を与える事由ではないと思うし
どうせならおさらいしようぜ
そっちの方が有意義だろ
なんで今回の訴訟がスラップと言われてるの？とか
あゆ屋とアークの関係はどの程度割れてるの？とかさ

>>362
えーと・・・墓穴？

夜逃げ同然に本社も連絡先も移動しているリパブに、
池田がOK出したって言っちゃうあゆ屋が連絡取れるわけねーだろｗ
(この場合の「取れるわけない」とは、生きている可能性を考慮するわけがない、の意味)

Fortunewheel
第一回期日まで、あと一週間。いろいろ手は尽くしたけど、穏便に済ませるというのは無理なのかな。

10月16日 13時14分 Mobile Webから
http://twitter.com/Fortunewheel/status/258058242003968001

きたな。結局取り下げはしなかったのか。
期日に口頭で取り下げを宣言するのが企業として一番マシな対応のような気がする。

アークラは頭に血が上って引くに引けないんだろうなｗ
池田はフツーにやってりゃ負けることはないから、煽りに乗らないでほしいぜ

穏便にすまないからこその裁判だけど、事前の協議を放棄してるような
A社の行動は、A社自身にとって不利なんじゃないのか？

どっちにしても和解勧告に従って和解するとしたら、
裁判所には行かなあかんのじゃないの？

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
こんな事続けても、誰もトクしないのにね。

誰も得しないが池田に損させることが落とし前なんだから無駄だとｗ

池田氏のリソースを削ることで、あゆ屋は間接的に得をするな。

勝手に海賊版出されるわ、シャドハン再版話が止まるわでの
損害賠償請求（法律詳しくないので可能か確信持てないが…）を
池田氏があゆ屋にするのも、Ａ社に噛みつかれてる現状では難しいわけで。

>>368
それはさすがに考えが甘ちゃん過ぎるわ
裁判が続くようなら池田はフツーに弁護士に相談した方がいい、自分だけ専門家なしは厳しい
アークラは過去の言動とか掘り下げて、今回の発言に含まれる相応の悪意やら訴えに至った経緯をもっともらしく作り上げるぞ
お前の言うフツーに弁護士への相談が含まれてたらごめんな

>>373
たしか弁護士には相談済みだろ？

横だが、368のレスだけ見て「弁護士不要」のニュアンスはみじんも感じなかった
おそらく>>373は文章読むときに先入観に影響されやすい質なのだろうから
意識して生活したほうがいいかもよ

池田はまともな弁護士についてもらえてるようだな

池田語録

>某Ａ社が１０月末にボードゲーム本を発売するそうだ。 ……いやがらせ？

>だからこそ、『同人ゲームリンク』というものがあるのは、超励みになる。「生きててよかった！」と思える。……Ａ社はそんな事言わないと思うけれど。

>GM関係者、アンチのつぶやきの火消しにやっきになってるみたいだけど、そんな事してるヒマがあるならもっと運営に力をいれろ。その方がお互いにメリットだと思うのだが……。

>ゲームマーケット大阪の募集要項、常連が読んでも意味不明なのに、初めて参加する人にとってはますます意味不明だろうな。
>コミケに参加したことない人なら、ますますますます。ルーチンで仕事して、堕ちていってるようにしか見えない。
>彼らにクレーム（英語の方の意味だと思っている）すると、Ａ社のまわしもの達が「業界の和を乱すな」的な事をほざいて邪魔するし。面倒だよ。

>なぜゲームリンクで、グランペールの宣伝？
>お前に私物化されるために、ゲームリンクを立ち上げたんじゃない。アークライトの権力と自分のポジションｊを勘違いするなよ。
>見ると気をもんでしまうから、見ないようにしてたのに。ちょっと覗いてみたらこれかよ……。山上が元ＳＮＥ関係者でなければ……。
>私物化するなら、そのアイコン（ダイス君という裏設定）は変えてくれ。グランペールのロゴでも入れて、自分で全て編集しろ。

>>371
池田さんが馬鹿な発言した時点で何をやっても「誰もトクしない」状態になったんだから、あとは企業が自分の所の被害を最小限に抑えるように努力してるだけだろ。
こいつ、何被害者ぶってるんだ？
アークライトの対応に不味い所が有るにしてもこの件の元凶は自分だろ。

>>372
別件だから問題ないだろ。

>>378
>あとは企業が自分の所の被害を最小限に抑えるように努力してるだけだろ。
裁判起こして自ら印象悪くしておいて、最小限てｗ
最初に「あゆやとは関係ありません」というのが最小限だったんじゃないかなあ？
いまだに公式でそのことについて断言してないよ。訴状上でそれっぽいこといってるだけで。

元凶はあゆ屋だろ

>>379
ほっとくと君みたいなやつが「アークライトは犯罪者を役員にしてる」とか広めるだろ？
そっちの方が被害が大きいと思ったから行動を起こしたんだろ。
その判断が結果として正しかったかどうかはともかくとして、企業が被害を抑えるように動くのは当たり前の話。
その手段の中には当然訴訟も含まれるさ。

>>380
この訴訟の件に関してなら、あゆ屋が池田さんに何を言って池田さんが何であゆ屋がアークライトの役員だと思ったか？しだいだな。
今の所、名刺とやらも物が出てきてないどんな物だったかすら解らない代物だからなぁ。
あゆ屋に騙されたんですって言いたいならあゆ屋が騙した証拠を出さなきゃ駄目じゃね？

本スレたったどー

23日でいいんだよな？

>>381
穏便な解決を避け続けるのがアークライトにとっては被害を最小限に抑えるための努力ってわけね

この訴訟が自社の不利益を取り除くためというよりむしろ池田氏を攻撃するために行われたように見えるからこそ
スラップスラップ言われて問題視されるのに

>>381
今更だけど、HPで「あゆ屋とアークライトは一般的な取引以上の関係はありません！」って明言して
池田にはメールで「デマ流すのやめろ。一週間以内に消してくれ」って言えば労力的にも費用的にも最小限だったよね。

該当文章は事実誤認が含まれているので削除を要請した、相手の状況次第では法的措置もありえる　ぐらいで様子見してれば普通に済む話なんであって……

何が起こるかわからんがとりあえず23日地裁に行ってみやうぜ

池田さんには少なくとも公判を欠席して欲しくないな。
準備書面も出さずに欠席すると
反論の意志なし＝相手の言い分を全面的に（損害額の算定は別）認める
という扱いになるからね。
弁護士付いてないみたいだから
そこは間違えないで欲しい。

池田に弁護士付いてないことにしたいってのはどんな意図だろう？

https://twitter.com/Fortunewheel/status/258210853181075456

>>385
> スラップスラップ言われて問題視されるのに
そりゃ軟膏と難癖はどこにでもつくんだぜｗ
穏便に済ませようとしたら「後ろめたいからひよった。」
スルーしたら「事実だ。」
叩きたい奴からすれば何やったって叩けるのさ。
だいたい、客を相手に商売するならともかくアンチを相手に商売してもしょうがないだろｗ

「いろいろ手は尽くした」のに、弁護士もつけてないのね
オレは悪くない、訴訟は取り下げるのが当然だといわんばかりの言動といい、心象悪いなあ

アンチは何言っても叩くから相手にしてもしょうがないのはわかる

ただ「え？　会社がツイッターの発言を訴えるの？　なにそれ」とは普通の客でも思うやつもいるぞ
アークライトが穏便に注意すれば、普通の客は別に「後ろめたいからひよった」とは思わないしな

だからアンチ相手じゃなくて客を相手に勝負するなら、スラップと思われないようにしたほうがいいんじゃないかね

500万の訴訟での弁護士費用ってどれくらいかかるんだろ？

>>394
> ただ「え？　会社がツイッターの発言を訴えるの？　なにそれ」とは普通の客でも思うやつもいるぞ
そりゃまあ、居るかもしれないですね。
だから、「池田さんが馬鹿な発言した時点で何をやっても「誰もトクしない」状態になった」って言ってるんですよ。

「アークライトが穏便に注意すれば、普通の客は別に「後ろめたいからひよった」とは思わない」以前に
「池田さんが馬鹿な発言をしなければそもそもこんな話は必要なかった」って言ってるんですよ。
そこを無視して「アークライトの対応がー」とか言ってるからアンチって言われるんですよ。

解りますかアンチさん？

この辺は押さえとかないといかんだろ
アークライトが"意図的に"平和的な解決を避けてたと言いたいならさ

池田「削除依頼来たら対処する」…削除依頼せず
メールや口頭による連絡…無し
そして何より提訴前に到達していない最後通牒
アークのプレスのご質問１では「受領して頂けず、放置された」なんてあっさり書いてるが、
これ
「土曜日の配送時何らかの理由(留守、最初から局留めだった等)で留置されていた内容不明の書留を、月曜日までに郵便局に取りに行かなかった」
って意味だぜ？

発端の池田の行動を無視してアークライト側の粗探しばっかやってる人はなんなの？

>>396
結局お前も池田もAもどっちもクソだっておもってるんだろ？

何が発端になったかは人によって意見が分かれそうだね

あゆ屋代表アークライト役員説が広まると、
アークライトが損賠を池田に対して負わなければならないかのような誤解も広まるからな。
(会社法429条1項)
ヘタすると凸もあったんじゃないの？ｗ

>396
池田とアークライトのどっちが悪いかなんて話はしてないぞ？

だいたい池田個人がアホなことしてどうなろうが、それ自体は自業自得でどうでもいい話だ
だけど企業がツイッター発言を訴える姿勢を明確にすることは、一般客にも関係がある

アークライト批判しただけで、確認も無く、即、訴えられるとなったら、これは、やってられない

だからアークライトの姿勢が注目されるわけさ
池田とどっちが悪いか、という話とは別にな

結局池田は弁護士を雇っているのかいないのか

>>398
焚き火をしてるやつとその周囲で「焚き火をやめろ！」と言いながらガソリン撒いてるやつがいたら
後者に目が行くのは当然だと思うぞｗ

>>401
訴訟のお知らせ載せたみたいに「あゆ屋とは無関係です」ってHPで宣言すればいいだけじゃない

A社曰く池田氏の影響力を加味して提訴したということなので普通の人なら提訴されることはなさそうだけどな
でも、普通の人でも #boardgamejp タグ付けてA社のことボロクソに言ったら提訴されるのかな？ｗ
ま、元々たんとくおーれ等でパクリ企業のイメージがあった所にアレだったわけで影響力は確かにあったね

パクリ企業のイメージ＋あゆ屋とのつながり、はもともとあったわけだからなぁ
池田さんのツィートが発端であるかのようなアークライトの物言いには、かなり違和感ある

火のないところに煙は立たない、とは言うが、
「著名な業界人」が「あれは煙」などと言えばその影響は無視できないよ。
なまえないよぉ〜が「煙」と騒ぎ立ててもノーダメージだけどな。

よくよく考えれば一般ボードゲーマーから見れば無名なんだから
自分が発言しといて何だが、本当に影響力あったのか？という疑問もちょっとある

俺は例の発言を読んでも「あゆ屋はアークライトと関係あると騙ってたのか。まじクズだな」としか思わなかった
その後に訴訟問題に発展したのでアーユヤイト関連の話を知ってしまった
そういう人もいるってことで

確かにあゆ屋クズだなとしか思わなかったな

アークえもん「あゆ屋は本当にクズだなぁ」

パパパッパパ〜！

アークえもん「はい、名誉毀損訴訟！」

池田のツイートだけならいざしらず、たけるべのツイートまで合わせれば
「あゆ屋に詐称された可哀相な被害者アークライト」にしか読めなかったんだが。

どっちがいい悪いじゃなくて
アークライト馬鹿なことしたなあってのが
大方の見解だと思ってた

だから「どっちがいいか悪いか」で論じてるやつらが関係者扱いされるんだわな
卓上板の例のスレみたいな

>>402
客じゃなくて取引先でしょ？
しかも繰り返ししつこくネガキャンしてたみたいだし、
こういうはちまみたいな手合いは一度訴えられて痛い目みた方がいいと思うけど

>414
だから池田が痛い目を見たほうがいい、というのは
アークライトのやり方だと関係ない客に不信感を与える、
というのとは関係ないだろ

アークライトは取引先としての池田を訴えただけで、一般客のツイッター発言を
訴えたりしない、というのはまぁそうだろうけど、客の側からすりゃ悪印象のほうが残るな

>>415
客、というのは自分のことでしょ？
あなたの意見をさも客全体の正論みたいに決め付けを行うのは、印象操作みたいでサイアクです

「取引先を訴えるのは気分が良くない」という主張なら分かります
ですけど、これは相手によりますね
ネガキャンを繰り返してきた池田氏が訴えられるのは、因果応報と呼べるレベルだと自分は思いますよ

>>414
取引先ですらないんじゃ？よくて元取引先。
現行じゃないがゆえにお互いに遺恨が強いように見える。

>416
別に客全体がそうだとか、それが正論だとかは言ってないよ
因果応報だと感じてアークライトを応援する客も当然いると思うよ

ただ「アークライトの訴訟が客に与える印象」は「池田とアークライトどっちが悪いか」とは違う問題だと
言ってるだけ

はちまが問題になってるのは、広告料で何百万も稼いでる上に、企業から金とって対抗製品のネガキャンしてた（という疑いがある）からであって、
単に元社員が会社を、あるいはボードゲーム作者がボードゲーム流通をくさすのとは
ずいぶん違う気がするな

「応援」って言葉も、どちらかの側に肩入れして話してると印象操作したいみたいですごくキモチワルイですね…

>>417
元ですか、失礼しました

普通元とはいえ取引先を貶すのは常識がないですし、訴えるのも奇妙な話で、なんらかの遺恨があるんでしょうね
外部から全ての事実は分からないのに、「印象が悪くなるからやめるべきだ」とは言えないと思うのですが、
なぜかそう断言してしまえる人がいるのが不思議です

あっちでアークライト派がさんざん暴れてたから、アークライト側に
結果的に悪い印象持った奴が増えたんだろうさ

>>419
何百万円も稼いでいる、企業から金を貰ってネガキャンした、という情報にはなんら根拠はないように思いますが？
また物事の問題はいつでも多面的で、これが問題の元凶だなんて決め付けられませんよ

ID:prTG4O9+さんが憶測で他人を批判でき、思い込みで断定していまう軽率な人だということは、断定できるかもしれませんね

>>420
そう、あなたの言うとおり外部の奴らは詳しい事情なんか知らないし調べもしないから
大きく取り上げられてる「企業がツイッターの失言ごときで個人を訴えた」ってとこしか見ないんだよ
どっち正しいとかじゃなくて勝手に心象悪くする

そんな事にも思い至らないからアークライト頭悪いって言われてる

>422
うん、断定を避けるために、はちまについては（という疑いがある）と、書いたわけだが読めなかったのかな？

そもそも、根拠の無い憶測ではちまを批判すべきではない、という立場には一理あるが
それなら「はちまみたいな手合いは一度訴えられて痛い目みた方がいい」と書いた、
ID:9MppzXVp に、そのままブーメランになるな

はちまがどのように問題かという根拠を書かずに、訴えられるべき池田と同じ手合いであると決めつけたわけだからさ

裁判まで言った係争に対して、勝手に心象を悪くして頭が悪いと放言する行為も、十分頭悪いですしどうでもいいのでは
「みんなが頭が悪いといっているので取り下げましょう」と大きなお世話がしたければ、直接お手紙出してはどうでしょうか？

「ツイッターの失言ごとき」ではないというのは、調べれば分かることですよね
それが分かった上で、なぜかアークライトのあら捜しに励んでいる人が多い印象があるのが不思議です
アークライト派とそうでない派に分かれて、戦っているのでしょうか？

アークライトが池田氏に対して遺恨があって訴訟を起こすのは別に構わないと思う
ただ、なぜサイトに堂々と『訴訟しました！』と宣言したのかが理解できない
問題のツイートから提訴に関するお知らせまでの期間が短い気がする

少なくとも、内容証明郵便がアークライト側へ戻ってきてから告知しても良かったのでは？
それまでに風評危害の拡散を防ぎたければ、あゆ屋と無関係である旨を告知すれば良かったのでは？
『訴訟しました』と宣言した事による影響は考えなかったのだろうか？

素人考えでもアークライト側の対処の落ち度が見えるわけで
その部分を見て『アークライトの頭が悪い』という印象を抱いてもしょうがないと思う

>>424
ネガキャン行為だと書いたのですが、より仔細に書かないと理解していただけなかったでしょうか？
ネットの自由を履き違えた、企業活動の妨害に対して、企業は訴える権利がありますよね
もちろん、そうした企業の自衛に対して、頭が悪いと述べる権利もあるのでしょう

>427
ネガキャンは企業活動の妨害だから訴えていい、というだけなら、
amazonレビューで星一つつけるだけで、訴訟されかねない

普通、ネガキャンが問題視されるのは、＋αの理由があった場合で、
重要なのは、それが何かだよ

例えば、はちまの場合は、さっき言った企業癒着問題を理由としてあげてる人もいるし、他にも事実のでっち上げ、
編集による文脈操作などが言われている
はちまがそうしたことをしたという話では無くて、＋αの例としてな。

池田にせよ、はちまにせよ、「訴えられるべきネガキャンをした」と言いたいなら、
その＋αの理由をきちんと説明しないといけない

それをせずに、池田とはちまを「同じ手合い」と言ってるのは、立派な根拠の無い中傷だな

訴えに足るかどうかを決めるのは裁判所では
あなたや私が理由を述べてその線引きを行うという前提が、「頭が悪い」ですね

池田氏の発言は穿った見方をしなければ「アークライトを」貶めたようには見えないし
言ってくれれば訂正も取り下げもするって言ってたじゃん
それを自衛（）とか言ってわざわざ事を荒立てるのが賢いとは思えない

>429
まず、はちまや池田が一度訴えられて痛い目を見るべきといったのはそっちだけだ
こっちはアークライトが訴えるのは間違いだ、なんて一度も言ってない

次に、システムとして最終的に決めるのは裁判だが、それについて話し合うことはできるし、
判決が出たあとも、それについても論評することもできるな
その意味で「こういうことをしたら訴えられてもしかたがない」「いやこれは訴えるほうがおかしい」
という議論はできる

裁判所が決めるんだから外野が何も言う必要は無い、という前提のほうが頭が悪いな

訴訟制度の不備について意味のある意見や議論を行いたいのであれば、
然るべき機関にお手紙を出すなり、所属するなりすればいいと思いますよ

無責任なネットの茶番ができる自分は頭がいい、と思い込むのは勝手ですし、思想の自由ということにしておきます

訴訟制度の不備を話したいわけではなく
人間関係というか企業との距離感の模索という方が正しいような気がする

>432
訴訟制度に不備があるなんて言ってないよね

はちまにせよ池田にせよ、ネガキャンしたから訴えられて当然と言うけど
ネガキャンといっても色々あるから、それだけじゃ説明になってないよ
と言っただけだ

それがどうして、訴訟制度の不備への議論になるのかな？

>>434
ID:prTG4O9+さんは日本語と皮肉を理解できないと、議論、とやらは永遠にできないように思います

>>433
本当にそういうテーマで話しているならなんとも思わないのですが、
それにしては印象をゆがめたいような絡み方をしてくる人や、必要以上のあら捜しを行う人が目立つのが気になりました

>435
そっかー皮肉だったのか　それは気づかなかったな
で、どこがどういう皮肉なの？

立場が悪くなったから話をそらしたいという人は、よくそういうこというよね

>>435に日本語と皮肉を理解できる頭があるようには見えないんだが…
まあ論理的思考力と日本語・皮肉は別だろうけどさ

>>435
あとは裁判所に任せなさい。
燃料足しても反感買うだけ。

>>435の人はなんか日本語がちょっとおかしいな
もっとハッキリいえばあのブログの（ｒｙ）

>>429

裁判所が判断するのは、今回のアークライト社の主張する事実が、
民法709条の要件を満たしているかということだけであって、
それ以外の判断はしないしその権限も無い
（訴えの変更とか反訴があれば別だけど）

つまり今回の訴訟の提起が、
アークライト社のイメージにどのような影響を与えるか、
アークライト社の対応が一企業として適切であったのか、
といったことは裁判の審理対象ではなく、
周囲の人間が意見を交換し合い判断していけばよいことです

私はフリーゼが好きなので、今後もアークライト社の製品を買うと思うけど、
今回の訴訟についてはあまり良い印象は持っていません

9MppzXVpのレスを要約すると

当事者でもない奴がしったふうな意見を言うな

だな

俺らからすれば
火のないところに煙は立たない
裁判所が結果をだしてくれる
この2点で十分だろ。

結果はもうわかってるようなものだからなあ

池田氏はおそらく裁判を優勢に進めて有利な結果で終わらせるだろう
けどそうなるまでには相当の時間と費用を失うわけで、
賠償額が0だろうと50万だろうとほとんど誤差
裁判の結果が何であろうと、池田氏の救いにはならないよ

だからみんな、個人に対してアークライトは何てことをするんだ、
と反応してるわけ

とりあえずみんなで池田さんの作品を購入してあげよう。

>>402
> アークライト批判しただけで、確認も無く、即、訴えられるとなったら、これは、やってられない
お宅の役員犯罪者
ってのはアークライト批判した”だけ”とは取らなかったんだろ、アークライトはさ。

言った側が「訴訟はおかしい、いきなり訴訟はおかしい」って言ってもしょうがないだろ。
自分が言ったことには責任持たなきゃだめだよ。

>>423
そう、あなたの言うとおり外部の奴らは詳しい事情なんか知らないし調べもしないから
元取引先の池田さんなら内情も知ってるだろうし正しいんじゃないか？
と勘違いさせかねないんだよな。

この手の話は元関係者だからこそ厳しく当たる物だろ。

>>445

>お宅の役員犯罪者

こんなことは誰も言ってないでしょ
誰が、刑事事件を起こしたの？

ずっと書き込んでた人のID変わった？

アークライト＝あゆ屋と言われるようになった主な原因ってあゆ屋のドメイン取得代行で、
今回、それが拡散された原因もあゆ屋によるシャドハン海賊版の発売（と、池田氏への告訴）だと思ってたんだが。

池田氏の発言は数ある状況証拠の一つでしかなくて、それで変わった事って
あゆ屋の人間が社員から役員に格上げになったぐらいじゃないか？

>>446
匿名掲示板で燃料足すのはおやめなさい

>>441
なぜ全ての事実を知らない外部の人間が、係争案件に対して十全な判断を下せるつもりでいるのか、という趣旨を含むので
おおむね間違いではないと思いますが、また「擁護するやつは内部の人間だ」という印象操作ですか？

ほかにも本当に印象操作するような書き込みが多い
ネットの不確実な情報だけで、真実を見抜いた気になってこうも吹き上がる人間というのは、一番怖いですね
そういう人間を、踊らせるような発言を繰り返す池田氏はやはり痛い目を見るのが妥当だなという感想です

もともとドメイン取得してあげるほど仲がいいわけだから、アークライトの言う
｢あゆ屋は当社の役員でもなければ社員でもない」って
だからなに？って話だよな

>451
離婚調停とかじゃないんだからさ

企業が一個人を訴えたという状況において、企業がどのような正当性で訴えたかに興味が集まるのは当然だろ
企業側も、自分の考える正当性を公に主張できるし、してるわけだからさ

そうした公開情報から企業の態度を判断するのは当たり前だろう
企業というのは、その程度の公共性は期待されるものだよ

そこにおいて「公開されてないけど、きっとアークライトが池田を訴えるに足るような事情があるに違いない」と考えるのは
偏りすぎじゃないかい？

>>447
刑事事件を起こさなきゃ犯罪者じゃないって事を言いたいのですか？
それとも、池田擁護の為ならあゆ屋だってかばってやるって事でしょうかｗ？

>そういう人間を、踊らせるような発言を繰り返す池田氏はやはり痛い目を見るのが妥当だなという感想です

これ、自分の言っている

>ほかにも本当に印象操作するような書き込みが多い
>ネットの不確実な情報だけで、真実を見抜いた気になってこうも吹き上がる人間というのは、一番怖いですね

だってこと理解してる？

>>454
いえ、普通は刑事事件を起こしてなければ犯罪者じゃないと思うけど、
違うの？

>>456
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AF%E7%BD%AA
犯罪（はんざい、英語: Crime）とは、一般には、法によって禁じられ刑罰が科される根拠となる事実・行為をいうが、
それぞれの学問分野においては、より実質的な定義がなされることもある。
刑法学上は犯罪を「構成要件に該当し違法かつ有責な行為」と定義することが多い。
残忍かつ凶悪極まりない犯罪を凶悪犯罪（きょうあくはんざい）と称される。
また、犯罪について帰責され刑罰の対象となる者は、犯罪者（犯人、英語:Criminals）と呼ばれる。

刑事事件に限るという書き方はしてない様だけど？

まあ、私も詳しくは無いので”刑事事件に限る”のかもしれないので、
犯罪者という言い方がダメなら「詐欺師の糞野郎」と言い換えさせていただきます。

>>453
「公開されてないけど、きっとアークライトが池田を訴えるに足るような事情があるに違いない」と考えているわけではありませんが、
全ての情報が開示されているわけではないという態度で判断を留保する方が、
「企業をネットに公開された情報だけで論じていい」という態度よりましだと思いますよ

もちろん、論じる自由はありますが、己の中の真実で議論することにそこまで酔いしれいているのは滑稽ですね

もう疲れるだけだからやめようぜ。23日になにがあるのかをまずみようぜ。
匿名でアークライト擁護したって競馬みたいにあとでお金もらえるわけじゃないんだから。

>458
現状の情報で「アークライトは悪い」とか断言してたら、おっしゃる通り、判断を留保してないことになるね

でももう５、６回は書いてるけど「池田とアークライトのどっちが悪い」とかそういう話は一つもしてなくて
アークライトの訴訟が、どういう印象を与えるかという話だけをしてるんだ

ところで現状の情報で「そういう人間を、踊らせるような発言を繰り返す池田氏はやはり痛い目を見るのが妥当だな」とか書いちゃうのは
判断を留保した態度に見えないな

>>457
丁寧な返信ありがとうございます。

引用していただいている文章のとおり、
刑法上の犯罪は、「構成要件に該当し違法で有責な行為」と定義される場合が多いので、
犯罪者という場合には、具体的にどの刑罰法規に違反している者だ、と指摘すべきだと思います

そして、誰も「詐欺師の糞野郎」などという言い方を相手に対してしていませんよね

例えば、ネットでの叩き情報を鵜呑みにして企業を評価するのはおかしいとは思うが、
企業が自発的に行ったアクションについて、自分で理由を表明している時、それに基づいて判断、評価されるのは
自己責任だろう

>>460
> アークライトの訴訟が、どういう印象を与えるかという話だけをしてるんだ
それはあくまでも君の感覚でしか無くて、不特定多数に対してアンケートでも取ったわけじゃないよね？
アークライトはアークライトで訴訟が与えるデメリットとメリットを比較して
メリットの方が大きいと思ったから訴訟したんじゃないの？

どっちにしろ事が起きた以上は起きる前よりプラスになる事はあり得ない話なんだろうけどさ。

>だけど企業がツイッター発言を訴える姿勢を明確にすることは、一般客にも関係がある
>アークライト批判しただけで、確認も無く、即、訴えられるとなったら、これは、やってられない

現状の情報でこのような妄想を抱いてしまう方が、これ以上何を言っても無様だと思うんですけどね
確かに「悪い」とは言ってませんね、妄想しているだけで
これは盲点でした

>>461
> そして、誰も「詐欺師の糞野郎」などという言い方を相手に対してしていませんよね
そっかｗ？
それは、君と私の受け取り方の差だな。
池田さんがどんな気持ちで書いたのか知らないけど、私にはそう書いてるようにしか見えなかったって事さ。
君は「うまくごまかして逃げ切る売り切る気満々にしか見えないあゆ屋」を池田さんがどんなふうに言ってると思った？

>463
もちろんアークライト側はメリットがあると考えたんだろうね
そして、メリット、デメリットの意見は人それぞれだし、だからこそ話し合うわけだよ

それはそれとして警告→訴訟の手続きを踏んだり、訴訟の時に配達証明が戻ってくるのを待つ
といった手順を踏まないことで、アークライトにどんなメリットがあるのか俺にはわからないので
よかったら説明してくれないか？

>>466
馬鹿かお前はｗ
俺に聞くなよアークライトに聞けよｗ
部外者にわかると思ってるのかｗ？

>>466
まあ、一つ言えるのは、「だからこそ話し合うわけだよ」ってのは、訴えようとしてる側が温情やメリットデメリットを比較して話し合いの選択をする権利があるわけで
訴えられてる側が「話し合えよ（涙）」って言ってもしょうがないって事。

>>467
>>463　>>445　>>396

>>465
私は、池田氏の真意を忖度する立場の者ではないので、
御質問に答えるのは難しいです

ただ犯罪者ないし詐欺師といった表現を使用するのであれば、
本人がそのような表現をしていない以上、軽率に使うべきではないと思います

>464
>現状の情報でこのような妄想を抱いてしまう方が、これ以上何を言っても無様だと思うんですけどね

日本語が不自由なんだなぁ
そんな妄想は持ってないよ

402では、
>>アークライト批判しただけで、確認も無く、即、訴えられるとなったら、これは、やってられない

と書いたあとに

>>だからアークライトの姿勢が注目されるわけさ

と書いたのが読めないかな？

一般論として、企業が個人を起訴した時、そこに乱訴の可能性を危惧するのは普通の話だ
だから今回訴訟を起こしたアークライトが、きちんとした理由をもって訴訟してるのかどうかに
「注目が集まる」と書いたわけだよ

注目した上で、池田がクズだった、訴訟して当然、とか、その逆とかを判断するわけでな

まあ、推測どころか妄想でしかないんだけど、「元関係者にかみつかれたと思った上の人間の怒りが有頂天で強引に」ってのは有るかもね。
池田さんが「メール一本貰えば取り下げるのに」なんて言ってる所をぎゃくから見れば「メール一本入れて確認すりゃいいのにこっちに何も連絡なしで何たわけた事言ってんだ！」
ってな話でもあるわけで。

でもまあ、その場合も一番最初のきっかけが何であれ自分のまいた種なんだからあきらめて収穫しましょうよ。
としか言えないわな。

>467
なるほど
つまり、なぜアークライトが、一般客の反発が予想されるのに
警告→訴訟の手順を踏んだり、配達証明の帰還を待たずに、訴訟ページを公開したかは
君にもわからないというわけだね

俺もわからないんだ
同意見だね

>>470
聞いてるのは「池田氏の真意」じゃなくて貴方の意見なんだけどねｗ
まあ、言いたくない話なら別に無理強いするような物でもないので。

俺は「販売停止は今日からでも可能だし、三ヶ月あれば売り逃げできる。」の書き込みからそう言ってると思っただけでさ。

「メール一本貰えば取り下げるのに」が
実は「メール2本以上送ってきたから取り下げるのやめました」とかだったら吹くｗ

>>471
そんなに無様に取り繕わなくても、
「アークライト批判しただけで、確認も無く、即、訴えられるとなったら、これは、やってられない 」という妄想が仮定として成立しうると考えてしまう時点で、
あなたに理性的な判断など下せないと思った方がいいですよ

今日の流れ見てると、やっぱID出るほうがいいな。当たり前だけど。

ここでなにいっても判断下すのは裁判所だからな。
ここの話はただの暇つぶしか酒の肴だよ。

>476
>「アークライト批判しただけで、確認も無く、即、訴えられるとなったら、これは、やってられない 」という妄想が仮定として成立しうると考えてしまう時点で、

仮定としてすら成立しない、と、考えるのは、ずいぶんアークライトよりだね

別にアークライトがブラック会社だって言ってるんじゃ無くて、企業が利潤で動いている以上、
どういう企業にも批判者を黙らせたいという動機はあるし、機会があったらそういう行動に出る可能性はあるわな

仮定を事実とごっちゃにしたら妄想だが、仮定すら成立しないというのは、お花畑すぎないかね？

あ、もう一つあった。アークライトの関係者を個人的によく知ってて信用できると思ってる場合ね

そもそもアークライト自身の主張を見るなら、池田がやったことは、まさしく単にツイッターで発言しただけで
アークライトは、それに対して警告もせずに訴訟したわけだよ

他の相手にもそうするかも、という仮定は別に変なもんじゃないな

池田とアークライトに昔からの因縁があって…というのは、アークライトは別に主張してないわけでな

>>474
私の意見であれば、正直な話池田氏の権利の話はどうでもよいのです
超人ロックを楽しんだことはありますが、
シャドウハンターは未見ですので

ただアークライト社の製品については、
電力会社、ファミリアといったフリーゼの作品や、アセンションも購入していますし、
これからロビンソンも購入したいと思っているので、
誤解を招くような対応はしてほしくないと思っています

ですから、犯罪者、詐欺師といった言葉を安易に使って、
煽ってほしくないのです

23Mq55qX　＝　OSDsRCuQ　かな？。
昨日はアンチ云々言ってたし、こいつ卓ゲ板で昔暴れたアンチ連呼君じゃね。

もしその仮定が成立する余地があるならば、過去あるいは騒動で批判された際に、
現実に訴えが続出していないとおかしいわけですが、現実を見ずに妄想に生きている人には、
アークライト寄りに見えてしまうのもしょうがないのでしょう

最後も妄想と印象操作
本当に無様ですね

「これは、やってられない 」と思うのは根拠レスで「アークライトの役員は犯じゃなくて、詐でもなくて・・あゆ屋！」とか言い出したい人だけなんじゃないだろうかｗ
少なくとも一般人はそんなこと言い出さないよなぁ。
俺の考える一般人でしかないけどさｗ

>>482
ID:23Mq55qX ＝ ID:FltJ1cDs
だぜ。
本人が言ってるんだから間違いない。
証拠はないけどなｗ

ついでに「23Mq55qX　＝　OSDsRCuQ」も否定する証拠も出せないけどなｗ

>483
過去にスルーしたから、現在、訴訟もスルーするはずだ、というのは会社が全く変化しない場合だな
会社の方針や体勢なんて、時々刻々変わるもんだろ

その理論だと、過去に一度でも批判をスルーした会社は、未来において
絶対にスラップ訴訟をしないって理屈になるけど、わかってる？

あるいは過去に暴言をスルーした人間は、今後、暴言に対して暴力沙汰を行うはずなんてないってことになるよ？

別にアークライトが、格別、悪い会社だというつもりはないが、どの会社とも同じく、仮定くらいはありうるだろ

やはりID出るといいね

池田批判を繰り返してたのが少人数とここまではっきりわかっちまうのな
ID付きは偉大

>もしその仮定が成立する余地があるならば、過去あるいは騒動で批判された際に、
現実に訴えが続出していないとおかしい

↑これが妄想ね

「なぜ内容証明の返送期限を待たずに訴訟を起こしたか？」の問いに対して
「スラップ裁判したい」「アークライトがアホ」以外の納得できる回答がないんだよなあ
「池田に影響力があるので発言を早急に取り下げさせたい」なら
内容証明送付と同時にメールや電話、twitterみたいなすぐに連絡付く手段で取り下げ要請すればいいだけだし

実際、レビューサイト大手のジョーコが、
たんととけもぱにをボロクソにレビューしたページを消した
スラップ訴訟としての効果が出ていると言われてもおかしくはない

まあ、あれだよな。悪口言われたから、空手家が一般人をぶん殴りました状態だしな。
悪口自体は咎められるものだけど軽々しく拳振り上げちゃダメだろってのが、
今回の件の反応につながってるんじゃないか？

>>492
いくらなんでも空手家に失礼だろ。
ヤクザでもなく、何考えてるか分からないからチンピラがいいところだろ。

悪口と言えるかどうかもあやしいという

とりあえず、現状、はっきりしている事実って

アークライトがあゆ屋のドメインを取得していたことぐらい？
代行だろうがなんだろうが、取得していたのは事実だし。

池田氏がもつシャドーハンターズの権利についても、よーわからんしね。

>>495
そのくらい
まあ一回係争中になったら関連情報は一気に拡散されなくなるものだから仕方ない

しかしあゆ屋の北崎もネット上じゃだんまりのくせに
大阪の東方イベントに平然と参加してたりで理解に苦しむな

今さら北崎がネットで何か言っても意味がないしね。

そもそも、大元になった東方シャドハンにしても、池田はネット上に一切を公表せずに、
あゆ屋に回収を発表させた後、事実関係だけ言えばそれで良かった。
それを途中経過でなんやかや言うから、被害者なのに被告になる上に、
アークライトからいろんな事ぶちまけられるんだよ。典型的な「沈黙は金、雄弁は銀」の例。

>>497
ぶちまけなければ回収滞ってたんじゃないかという結果論

>>497
ネット上に好評→神主の目にとまる→回収
水面下だったら絶対回収してないよ。
神主の発言が出る前後での、回収にかかる日数の落差を忘れたか？

ネットでやりとり公開しなきゃ回収までいかなかったろうし、
回収するにしてもZUNの発言がなきゃ三ヶ月売り逃げコースだっただろうしな。

好評じゃねー、公表だｗ

>>497
別に事件のことについてじゃなくて今後のサークル活動についてとかのコメントも一切なしだったからな
そのくせしれっとイベントに出る態度がどうなのよ、ということを言いたかった

黙ってた方がよかったかどうかについては結局>>498-501の通りだからなあ
だからこそ訴えたアークライト側がスラップだなんだと言われる羽目になったわけで
「沈黙は金」って言葉はアークライトに与えたほうが相応しいんじゃない

池田はあゆ屋に対して黙っているべきではなかった。
その上で、不用意な発言はするべきではなかった。
といってもこれは勘違いのせいなんで、当事の当人からすれば
ああいう発言の考えに至るのは止めようがなかったかもね。

池田氏もアークライト訴えればいいんじゃね
訴訟権の濫用と名誉棄損を理由に損害賠償請求すれば
弁護士費用くらいはうくかも

>>503
なんで勘違いしたのかもよくわからないけど（名刺だって実在してるか怪しいんだろ？他の人が持ってるって話も出ないし）
その後の対応もかなり悪かったからなぁ。
せめて最初に指摘された段階で引っ込めておけばよかったのに。

名刺に書いてなくても
「アークライトさんのボードゲーム事業に役員待遇で関わってまして〜」
みたいな事を言った可能性も無きにしもあらず。
ゲスパーだが。

>>505
該当ツイートを残したのは確かにまずかったな。
アークライトがどこで該当ツイートをしったのかにもよるが。
建部の指摘も確認したあとで名誉毀損だ！っていったのなら
アークライトの動きも遅くて悪いと思うし、それより前ほど早いなら
その早さをもって池谷釘さすべきだった。

この問題でアークライトにとって名誉毀損になったといっても、
該当ツイートが拡散された時点ではすでに建部のツイートも
セットになってたろうになあ。

池田は訴状に書かれている要求について、金銭的な損害賠償以外は同意する意思がある
残る損害賠償の額はツイートの早期削除によって抑えられるはずなのに、
なぜかその削除要求がなされていない

裁判所としては裁判をやる理由を感じるとは思えないから、早期に和解させるだろ
そんな状況だから、アークライト陣営は池田に弱気になって欲しいだろうな
だからこのスレの流れなんだろ？

心情とか義憤とか抜きにして日本国の法的にホントの本当に池田さんにとって最善の策を提示しろよ。
「オレの妄想だと多分勝てます」を「きっと勝てます」とかいうなよ。

>>509
提示しろよってｗ
池田がここのスレを参考に行動してるとでも思ってるのか？
そんなものは弁護士にまかせときゃいーだろ。
法的に、とかいうならなおさら専門家まかせだろ。

アークライトの訴訟はおかしいだろ、と、いうのは、必ずしも池田頑張れってことじゃないってのを、
どうしてもわからんやつがいるんだなぁ

アークライトが乱訴するのは仮定レベルでもあり得ないとかｗ

削除要求→内容証明→訴訟と段階踏めばなんとも思わなかったんだがなあ

最初は池田に勝ってほしいという気持ちもないではなかったが、
むしろアークライトの非常識さが咎められることを期待する気持ちのほうが強かったな
今はアークライト自体よりも話の通じない擁護の連中へのアンチ感情のほうが強い
もちろんアークライトの指図でやってる可能性が濃厚なのでアークライトも嫌いになったけど

俺もそう
アーク擁護の自演荒らしっぷりが酷過ぎて悪印象が有頂天
IK田擁護する気は全くないけどアーク嫌いは加速した

もし本当にアーク関係者があの反感買う擁護してたんだとしたら頭が悪いってレベルじゃない

アークライト本体じゃ無くて、あゆ屋の逆恨みと思いたい

「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」
「アーク擁護の自演荒らし」

この手の書き込み多いよね。

>>516
で、その指摘は第三者をアークライトに好意的にするだけの説得力はあるの？

休日はこっちもあっちのスレも平和だなあ

>>517
なんでそんな説得力が無きゃいけなんだｗ？
まさか、「アークライトアンチをやっつけるとアークライトの評価が上がる」とか思ってるのかｗ？
>516の指摘は単にアークライトアンチの妄想癖を指摘してるだけだよ。
これによってアークライトアンチの無能っぷりに説得力を持たせることはできるが
アークライトへの評価が変わるわけじゃない。
んなもの当たり前だよね？

擁護は社員とか池田が自演とかは証明のしようがない以上、やめたがいいね
同じように、アンチは相手が関係者だと決めつける、いやそれは自演だとかも泥沼だ

俺が気になるのはアークライトが、なんで訴訟前に警告しなかったのか、配達証明が戻ってから訴訟しなかったのか
それが客に不信感を与えることに気づいてないのか、だけだ

>519
俺も、アークライト擁護がアークライトの関係者だというのはおかしいと思うよ
アークライトを批判する側にも色々な人間がいるのはわかってほしい

その上で、アンチの妄想癖とか無能っぷりとか一方的に決めつけると、発言の信用度が落ちるぜ？

>>521
「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」
「アーク擁護の自演荒らし」

これを見て妄想だと思わないんだ。
まあ、君の中では真実なのかもな。
君の中の真実を否定する手段を俺は持って無いから、まあ、がんばれや。

本当に言葉尻捉えるだけなんだだなあ
わりと訴訟スレでレスしてるんだが、
その辺のわかりやすいツッコミポイントがあるとレス返してくれるけど、
ないと返してくれないんだよな…

>522
だから「アンチが関係者」とか「自演荒らし」とか言うのはおかしいって言ってるじゃん

その上でアークライト批判をする側にも色々いるから、まとめて「無能」とか「妄想」とか言うと、信用度が下がると言ってるんだけど
わからないのかな
あるいは理性的な応対をすると都合が悪いから、泥沼の言い合いに持ち込みたいだけなのかな？

賭けても良い。
このスレはずっと建てられ続け３年後も存続している。
３年間洗練されたスレッドの中身は

唐突な池田批判→「社員乙」→唐突な池田批判→「社員乙」→唐突な池田批判→「社員乙」→唐突な池田批判→「社員乙」→唐突な池田批判→「社員乙」→・・・

・・・という完璧なループ構造となっているはずだ。

>>524
まともな「アークライト批判をする側」ならアンチって言われないと思うぞｗ
少なくとも特定の書き込みをアンチ書き込みと呼んでる人間はその書き込みがまともじゃないと思ったからアンチと呼ぶんだろ。

そんな事も解らずにアンチも普通の批判者もまとめて擁護すれば、そりゃ一緒に非難されるよｗ
まともじゃないアンチを一番否定しなきゃいけないのは普通の批判者だと思うぜ。

3年後にアークライトが残っていない可能性も微レ存

>>524
それとも、「まとめて「無能」とか「妄想」とか言う」書き込みを俺がしてると思ってるのか？
もし俺以外の書き込みを持ち出して俺に対して批難するのであれば、それはダブルスタンダードって奴だぜｗ

多分スレッドナンバー140くらいに達した頃には
固定ハンドル池田康隆がキチガイ発言→全く同じIDの名無しが「池田！キチガイ発言はやめろ！」→他のIDが「社員乙！なりすましてもバレバレなんだよ！」→・・・
というループに進化しているはず。

>528
>まともな「アークライト批判をする側」ならアンチって言われないと思うぞｗ

「書き込みがおかしいこと」と「そいつがアンチ」かどうかは別のことだよ
「この記事の書き込みはおかしい」でいいじゃん
それを「アンチだから〜」と決めつけてるから、話しあいじゃなくて、党派合戦に持ち込みたいように読める

>それとも、「まとめて「無能」とか「妄想」とか言う」書き込みを俺がしてると思ってるのか？

519を読む限り、あたかも「アークライトアンチ」という集団が存在して、
彼らが妄想癖があり無能であると書いてるように読めるね
そもそもアンチとかグループ分けする必要はないのに

>まともじゃないアンチを一番否定しなきゃいけないのは普通の批判者だと思うぜ。

アンチかどうかはともかく、「アークライト自演とか言うのはいけない」って俺最初から書いてるんだけど
読めないのかなｗ

今回もアンチアンチ言って暴れてるＩＤは２つか…

>>530
> 「書き込みがおかしいこと」と「そいつがアンチ」かどうかは別のことだよ
え？

>532
いいか、アンチ○○というのは、立場であり動機だ
アークライトなり池田なりを攻撃したいという意志があるという前提だ
書き込みの内容がまともかおかしいかとは関係ないぞ

アンチを罵倒語に使うにせよ、そこには心情的に反対する立場であるという決めつけが入る

でも、そんなものは他人にはわからないし、決めつけでしかないから、こじれやすい

だからアンチかどうかじゃなくて、単に言ってることの問題だけ批判すりゃいいだろうと言っている

>>533
書き込み内容がまともならアンチじゃなくて普通の批判者だろ？
叩くために叩く材料を探すようなキチガイ連中がアンチ

まさに貴方が言うように立場であり動機だな。
アークライトを叩くという立場が先に決まって、
アークライトを叩くというという行為自体が目的になってるから
無理やりでも叩くし、妄想が自分の中で妄想じゃなくなってる。

君は俺が「アンチはおかしなことを書いてる」と言ってるように思ってるみたいだが、逆だ。
おかしなことを書いてるからアンチって言われるんだよ。

>534
「書き込みがおかしい」→「普通ならこんなことは書かない」→「無理矢理にでも批判したい」→「こいつはアンチに違いない」と
思うのは自由だが、そりゃ決めつけだと言っている

そうやって立場や動機を決めつけるのは揉める元だ

だいたい「書き込み内容がまともなら」って言うが、まともかどうかはおまえ一人で決まるもんじゃないだろ
人それぞれ、どこまでがまともかという基準は異なってくる

だから話し合いが大切なのであって、それをせずに最初から「アンチ」とか「妄想」とか言うのは信頼度が下がるよ
という話をしてるわけだ

揉めたくないなら、悪意を決めつけずに、話してる内容だけを問題にすればいい
そうしたくないというなら、どういう理由があるかを教えてくれ

そもそもこのスレの目的ってなんなの

>>535
そりゃアンチかどうかなんて決めつけ以外の何物でもないと思うんだが・・・

お前さん、何言ってるの？
「僕はアンチです」って自己紹介が必要だと思ってるの？
「アンチ認定基準」が公式委員会か何かで決定されてるの？

むしろ、「話してる内容を問題にしてる」からこんな内容を話してるキチガイはアンチと呼ばれる存在だろって言ってるんだぞ？
最初からも何も最初はキチの書き込みだってーのｗ

妄想じゃないならちゃんと証拠を出せよｗ
証拠もないのに馬鹿な事を言ってるから妄想だって言って笑われるんだぜ。
最初から妄想と言ってるんじゃない。
妄想としか思えない書き込みが有るから妄想と言われるんだよ。

で、一番重要なのは、「だから話し合いが大切」ってのはまともな人間相手の話。
キチガイアンチは話し合いができないからキチガイアンチって呼ばれるわけよ。
違うと思うならあなたが実践してみてくれ。
「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」だの「アーク擁護の自演荒らし」だの
言ってる連中相手にまともな話し合いをして「話し合いが大切」って事を証明してみてくださいよ。

>537
>むしろ、「話してる内容を問題にしてる」からこんな内容を話してるキチガイは
>アンチと呼ばれる存在だろって言ってるんだぞ？

だから「話してる内容がおかしい」だけで済む問題だろ
「こいつはキチガイ」「こいつはアンチ」とか言う必要があるかな？

>で、一番重要なのは、「だから話し合いが大切」ってのはまともな人間相手の話。
>キチガイアンチは話し合いができないからキチガイアンチって呼ばれるわけよ。

うん、話し合いができない相手は確かにいるだろう
そういう時は「こいつの言ってることはここがおかしい」と一度指摘して、それを
無視されたら、あとは直接相手せずにスルーすればいいんだよ

だいたい相手の言ってることがおかしいから相手がキチガイアンチだと飛躍するのは
無理のあるアークライト擁護するからには社員か関係者だろと飛躍するのと五十歩百歩だぜ

俺はどっちもおかしいから、どっちも言うべきじゃないと考えてる
そっちはどうなの？

>>538
「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」だの「アーク擁護の自演荒らし」だの
言ってる連中相手にまともな話し合いをして「話し合いが大切」って事を証明してみてくださいよ。

>539
こちらが話してることを無視して同じことを繰り返すのは、話し合いが成立してないように見えるなぁ
君の理論だと君はキチガイアンチってことになるんじゃないかな

>「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」だの「アーク擁護の自演荒らし」だの
>言ってる連中相手にまともな話し合いをして「話し合いが大切」って事を証明してみてくださいよ。

538に書いたことをもう一度書くね。

うん、話し合いができない相手は確かにいるだろう
そういう時は「こいつの言ってることはここがおかしい」と一度指摘して、それを
無視されたら、あとは直接相手せずにスルーすればいいんだよ

だいたい相手の言ってることがおかしいから相手がキチガイアンチだと飛躍するのは
無理のあるアークライト擁護するからには社員か関係者だろと飛躍するのと五十歩百歩だぜ

俺はどっちもおかしいから、どっちも言うべきじゃないと考えてる
そっちはどうなの？

>>540
貴方の意見は「だから話し合いが大切なのであって、それをせずに最初から「アンチ」とか「妄想」とか言うのは信頼度が下がる」んでしょ？
それを証明してくれと言ってるんだけど？

俺は元から話し合いのできる相手と思ってないから、そんな無駄になりそうなことはやらない。
貴方は無駄だと思ってないんでしょ？


つーか、
「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」
「アーク擁護の自演荒らし」
って事実を書いただけでなんでこんなに粘着されなきゃいけないんだかｗ
「あたかも「アークライトアンチ」という集団が存在して、彼らが妄想癖があり無能であると書いてる」とか妄想まで加えて。
事実が見えない人は怖いな。
事実が見えてないから適当な事しか言えなくて、実践してくれと言われると必死に話をそらすわけだ。
自分の意見が正しければ、実践して見せれは俺はぐうの音も言えなくなるのに。

>>540
> だいたい相手の言ってることがおかしいから相手がキチガイアンチだと飛躍するのは
> 無理のあるアークライト擁護するからには社員か関係者だろと飛躍するのと五十歩百歩だぜ
> 俺はどっちもおかしいから、どっちも言うべきじゃないと考えてる
> そっちはどうなの？
おかしなことを言ってアンチ活動をするから「キチガイアンチ」と呼ばれる。
「キチガイアンチ」の前提がおかしなアンチ活動をする人って事。
だから、社員か関係者とは前提からして違う。
社員か関係者の前提は「無理のあるアークライト擁護する人」じゃないだろ？
社員ってのはアークライトで働いてる人で、関係者ってのは・・・どのレベルを指してるのか知らんが、
擁護とは関係のない話だわな。

その上で、無理のあるアークライト擁護自体はアンチ活動と同レベルでダメだろうな。
だからといってキチガイアンチがまともになるわけじゃないけどなｗ

>>540
> うん、話し合いができない相手は確かにいるだろう
> そういう時は「こいつの言ってることはここがおかしい」と一度指摘して、それを
> 無視されたら、あとは直接相手せずにスルーすればいいんだよ

【「こいつの言ってることはここがおかしい」と一度指摘】
「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」
「アーク擁護の自演荒らし」
この手の書き込み多いよね。

した後、直接相手してないんだけど、俺、なんでこんなに絡まれるのｗ？
ID:No5yiTsFの相手をせずにスルーしろって事なの？

あ、ごめん。
ID:qz2Lhl0Xには一度レスしちゃってるな。
その点は申し訳なかった。

ID:xDCBqwxqの旦那ァ、レスの内容がいちいち薄すぎるぜ
揚げ足取りとレッテル貼り以外もやってくれよ

最初は池田に勝ってほしいという気持ちもないではなかったが、
むしろアークライトの非常識さが咎められることを期待する気持ちのほうが強かったな
今はアークライト自体よりも話の通じない擁護の連中へのアンチ感情のほうが強い

俺もそう
アーク擁護の自演荒らしっぷりが酷過ぎて（アーク擁護の）悪印象が有頂天

ID:xDCBqwxqの指摘通り問題箇所を削ってみても、特に違和感ないな
逆に、ID:xDCBqwxqのレスから揚げ足取りとレッテル貼り部分を削ったら
何も残らないんじゃないのｗ

卓ゲ板の頃からずっとだけど、アンチアンチ言ってる人相手に議論しようとしても、
アンチアンチ言ってレッテル貼りするばかりで議論になってなかったよね。

>>539
証明ってどんな？

>541
>貴方の意見は「だから話し合いが大切なのであって、それをせずに最初から「アンチ」とか「妄想」とか言うのは信頼度が下がる」んでしょ？
>それを証明してくれと言ってるんだけど？

話し合いは大切だけど、「どんな相手にも話し合いができる」なんてことは言ってないな

信頼度が下がるというのは、一般、第三者に対しての話だよ
つまりだ
Ａが話の通じない相手だとして、「Ａはキチガイ！アンチ！」というやつは、俺は話にくいと思う
「Ａさんの言ってることはおかしいですね。次いいきましょう」という人のほうが話しやすいだろ

>って事実を書いただけでなんでこんなに粘着されなきゃいけないんだかｗ

それに加えて「アンチの妄想癖とか無能っぷり」と事実じゃないことを書いたことを批判してるんだけど
そこは都合良く読めないのね

>542
>おかしなことを言ってアンチ活動をするから「キチガイアンチ」と呼ばれる。
>「キチガイアンチ」の前提がおかしなアンチ活動をする人って事。

おかしなことを言う相手が「キチガイ」とは限らない
批判的なことを言う相手が「アンチ」とも限らない

それは飛躍だし、そもそも場が荒れるよ、という話をしてるんだけど、わからないんだなぁ

もう一度質問しよう
「言ってることがおかしい」で済む相手を「キチガイアンチ」と罵倒することにどういう建設的な意味があるの？

「アンチの妄想癖とか無能っぷり」は事実だろ？

>551
「ある発言がおかしいと考える」から「その発言は妄想に過ぎない」くらいまでは事実の範疇かもしれないが
（それにしたって自分が間違ってる可能性を考えれば、「ここがおかしいと思うがどうか？」くらいにとどめるべき）

「その発言者はアンチである」
「その発言者には妄想癖がある」

というのは事実でもなんでもねえよ

妄想全開でカキコミしてるけど妄想癖は有りませんってのは無理がないかな？

>553
連続で妄想書き込みをしていて、どんなに批判されてもやめなかったのなら
「妄想癖がある」と言ってもいいかもしれないね

で、513と514はそういう書き込みじゃないな

その上で、もう一度質問しよう
「言ってることがおかしい」で済む相手を「キチガイアンチ」と罵倒することにどういう建設的な意味があるの？

そういやこの板って、携帯から書き込んでもＩＤから判らない板？

>>554
俺に質問されてもなぁw

>556
まず
>「アンチの妄想癖とか無能っぷり」は事実だろ？
が、別に事実じゃないってことは認めてもらえるのかな？

次に ID:byFpoaGW さんは「言ってることがおかしい」で済む相手を「キチガイアンチ」と罵倒するのは
良くないと考えてるってことでいいんだね？

>>557
妄想癖が有るって言われるのが嫌なら妄想入ってないカキコミをすれば良いんじゃないかな。

俺の立場は、建設的な話をしたいなら建設的な話ができる場所でやれば？
だな。

>558
>妄想癖が有るって言われるのが嫌なら妄想入ってないカキコミをすれば良いんじゃないかな。

うん、そうだよ
で、こっちが言ってるのは単発書き込みに「妄想癖がある」とか決めつけるのは事実に反する
ということなんだけど、その差はわかるかな？

>俺の立場は、建設的な話をしたいなら建設的な話ができる場所でやれば？
>だな。

このスレは建設的な話をする場所じゃないから、好き勝手荒らしていいってこと？

>>559
単発書き込みで妄想語ってるなら妄想率１００％ですね。
違うと言うなら゛本人が゛妄想じゃないまともな事を言えば良いのに。
あと、非建設的なら荒らしってすごい飛躍だと思いますよ。

少なくとも誰がアンチだアンチじゃないだ関係者だ関係者じゃないだとかやってる現状はちっとも建設的ではないな
まあ建設的な話が出来る場所なんてどこにもないというか裁判中にそんな話なんて出来るやつはいないだろ・・・

>560
>単発書き込みで妄想語ってるなら妄想率１００％ですね。

初歩の確率の話になるけどサンプル数１の推定って何の意味もないぜ
具体的には、一回くじをひいて当たっただけでは、そのくじの確率はほとんどわからない
それもわからずに「このくじの当たり率は１／１で１００％だ」とか小学生みたいなこと言っちゃうのかな？

「妄想癖がある」というのは、相手が常習的に妄想してるということだけど、それは単発書き込みじゃわからないね

>違うと言うなら゛本人が゛妄想じゃないまともな事を言えば良いのに。

そうだね、その人はそうすべきだね
でも俺は「アークライト自演」と言った人じゃないから、そこはどうにもできないんだ
俺自身は、そういう発言はおかしいと何度も言ってるけどね

その上で、根拠の無い書き込みをした人が悪い、ということと
それを「妄想癖がある」とか「キチガイアンチ」と罵倒するのも良くない
というのの両方が成り立つことはわかる？

>あと、非建設的なら荒らしってすごい飛躍だと思いますよ。

それは失礼
んじゃもう一度質問するね
ID:byFpoaGW さんは「言ってることがおかしい」で済む相手を「キチガイアンチ」と罵倒するのは
どう考えてるの？
非建設的な発言だけどオーケーと考えてるのかな、違うのかな？

>562
ID:byFpoaGWは議論できるような相手じゃないんだから、もう構うなよ。
どうせ何言ったって揚げ足とってアンチガー、妄想ガーって言うだけだぜ。

>>562
確率論の話なんてだれもしてないんだけどなぁ。

＞ID:byFpoaGW さんは「言ってることがおかしい」で済む相手を「キチガイアンチ」と罵倒するのは
＞どう考えてるの？
＞非建設的な発言だけどオーケーと考えてるのかな、違うのかな？
本人が否定しないなら第三者がどうこう言う話じゃあるまい。
今の今まで本人から一切の否定が出てないなら本人も納得してるかもしれないしなw

>564
「間違った書き込みを一度すること」と「妄想癖がある」が別なことを認められないのはよくわかった

>本人が否定しないなら第三者がどうこう言う話じゃあるまい。

なるほどー
本人が直接反論しない限り、キチガイアンチ言い放題だと

>今の今まで本人から一切の否定が出てないなら本人も納得してるかもしれないしなw

初手から「話が通じない」と決めつけて、キチガイアンチと罵る相手はまともに相手したくないと思うのが普通だろうなぁ

ID:byFpoaGW の理論だと、好きなだけ罵倒しておいて相手から直接返事がなければ俺勝利ってことになるわけだ

そういうのを普通荒らしって言うんだぜ

俺もそろそろ荒らしの相手を務めるのはやめるわ

>>566
>ID:byFpoaGW の理論だと、好きなだけ罵倒しておいて相手から直接返事がなければ俺勝利ってことになるわけだ

ごめん、これ、解りにくかったかもしれないけど、池田さんの呟きに引っ掛けたネタなんだわw
マジレスでキツイ事言われると池田さんの立場が無くなるから許してあげてw

ところで、「俺勝利」って、勝ち負けの為に書き込みしてるの？

なんで池田の立場なんか考えなきゃいけねえんだよｗ

そういう風に「アーク批判」＝「池田擁護」みたいな図式でしか考えられなくなるから
アンチ発言とかはやめとけって言ってるのに、荒らしは理解できないんだろうなぁ

>>569
擁護なんて誰も言ってないのに・・・

主賓の池田さんの立場なんてどうでも良いとか、悲しい事言わないでよ。
池田さんの立場がどうでも良くなったらこのスレの意味が無くなっちゃうじゃない。
そこは大人の態度で建前だけでも池田さんの立場をたてるべきじゃない？

それにしても、ID:No5yiTsFさんがアークライト批判してただなんて驚きだわ。

発言削除して改めて池田が謝罪、金銭のやり取りはなしかごく小額、ってとこが和解の落とし所だろうなあ。

>>570
アークライトのあほな立ち回りについて語ればいいじゃない。
なんで池田の立場を立てにゃならんのだ。

ここで妄想で話すのは勝手だが妄想を鵜呑みにして
誰とは言わんがどこかのアホどもみたいに
Twitterで池田さんやZUNさんに適当なこと
ドヤ顔でまことしやかに吹き込んで迷惑かけるなよw

2chで妄想書き込みするのは妄想乙で終わるから良いんだけど、Twitterに妄想呟きするのは凄いよな。
やっぱり本気で真実だと思ってるから怖く無いんだろうか。

>>574
そんなもん今日びどのジャンルにもいえることだろ
ネトウヨの在日認定とかデマッターの拡散っぷりとかに比べりゃ

>>575
まあね。
俺も「この件に限った話じゃない」点については同意する。

結局ID:byFpoaGWは何がしたかったんだ？
アークライトは潔癖で、悪く言うのは全部妄想だとでも言いたかったのか？

>>577
あれ？

ID:byFpoaGWは議論できるような相手じゃないんだから、もう構うなよ。

じゃなかったの？


それはともかくとして、そんな疑問が上がるって事は書き込みからそうじゃないかと推測する部分が有ったって事？
であればどこを読んでそう思ったか教えてくれないかな。

>>578
なんだ、まだ居たのか。

>>579
何で構っちゃうの？
自分が何を書いたのかわからない？
それとも偶然ＩＤの被った別人？

まだまだ続くぜ
ヤフオクでの東方シャドハン出品

まだ出てくるのか。
どんだけ在庫を持ってるんだよ。

そんな沢山出品されてるんだ。

ところで、回収を頑張ってるはずのあゆ屋さんが出品なんてするはずがないとして、
どこの誰さんがそんなにいっぱい出品物を持ってたんだろうな？
あゆ屋さんはありえないから、不思議だねぇ。

買い込んだほうは騒動→回収指示の間に思い切りいったんだろうな。
売るほうも分かってて売ってただろう。

出品履歴見るとＭＨＦばっかりの所に急に東方シャドハンが出てきてるから、
騒動を聞きつけた転売屋が店の在庫をごそっと持っていったって所か。
しかし、売る方も売る方だな。

最初は「販売停止と回収作業に三ヶ月かそれ以上かかる」と言って売り逃げる気だったけど、
あゆ屋が横流ししてるわけは…ないといいな。

実は落札したことあるんだけど・・・おっと、不確定な情報で
訴えられたら困るから黙っておこう

日中組は楽しそうだなぁ。

>>549
> 信頼度が下がるというのは、一般、第三者に対しての話だよ
別に第三者に向けて話をしてるわけじゃないしなぁ。

> >って事実を書いただけでなんでこんなに粘着されなきゃいけないんだかｗ
> それに加えて「アンチの妄想癖とか無能っぷり」と事実じゃないことを書いたことを批判してるんだけど
実際酷い妄想だし、無能だろ？
妄想じゃないってならそれが正しいって言うソースを出してくれ。

>>550
> おかしなことを言う相手が「キチガイ」とは限らない
> 批判的なことを言う相手が「アンチ」とも限らない
おかしなことを言う人をキチガイと呼んでるし、おかしなことを言って批判してる人をアンチと呼んでるので、
限らないと言われても困る。

> 「言ってることがおかしい」で済む相手を「キチガイアンチ」と罵倒することにどういう建設的な意味があるの？
「言ってることがおかしい」で済んでないからなぁ。
最初の>516の時に「キチガイアンチ」なんて言ってないだろ？
でも、そこに「第三者をアークライトに好意的にするだけの説得力はあるの？」って的外れなことを言い出す人が居るから説明が必要になる。
説明したら変なのがわく
しょうがないよね、済んでないんだから。

池田「よくもオレのゲームをパクってくれたな許さん！
まずは販売停止と回収をしろ！
それから誠意の証として回収した商品は全てオレによこせ！
このことはオフレコにしろよ！
でないとまたツイッターでデマ流してやるからな！
・・・よし届いたな・・・
これをヤフオクに出品して東方厨を釣りまくって一儲けしてやるぜｗｗｗｗ
ダブル絶版という希少価値も相まって値上がりしまくりだぜｗｗｗｗ
おっと怪しまれないよう匿名掲示板では
アークライトと繋がっているあゆ屋のしわざというデマを流しておこうｗ」

すみません！池田さん憎しのあまり捏造してしまいました！

なるほど
第三者を意識しなきゃ、何でも言い放題だし建設的な議論になりようがないわな

こういう奴って成長とか進歩とかできるんだろうか
何十年と同じような釣りと荒らしだけやって生きていくのかなあ

>>589
ほらねｗ
2chで湧くのはこんな人なんだから（自称）第三者を意識なんぞしても無駄なわけよ。

だいたい、積極的に話に参加してる奴が勝手に脳内第三者を語るなよ、免罪符にするなよｗ
自分に都合のいい第三者とやらを持ってくるなよｗ

何でも言い放題？それは
「アークライトの指図でやってる可能性が濃厚」
「アーク擁護の自演荒らし」
だの言ってる人たちの事ですねｗ
まさに何でも言い放題
その人たちには「第三者を意識しなきゃ」とか一切言わずにどんな説得力が貴方の書き込みにあるんですか？
第三者様の意見を聞かせてくださいよｗ？

第三者的には、ツイッターの発言で裁判起こされるとかおっかねーｗ

スレの内容に対しては、単純に対立意見の長期のぶつけ合いは
片方に正当性があってもどっちもどっちに見えてくる。

それを狙ってんでしょ
言葉じり捉えての応酬は本人同士は必死でも第三者には何の事で争ってるのすら見えなくなる
泥仕合に持ち込みたいんだろね

泥仕合にすら持ち込めてない希ガス

相手がバカだからバカに合わせても合法
端からどう見えるかどうでもいい
俺定義で頭がおかしいのはアンチだから俺定義でアンチアンチ言う

無敵さんだね

>>594
> 相手がバカだからバカに合わせても合法
これは何？

もし郵便を受け取った上で素直に発言削除しててもアークライトが池田を訴えること自体にはなんら問題ないよね？
損害が認められるかはともかく拙速であることが池田の倫理上の問題を否定することにはならないと思うんだけど
池田は裁判で”アークライトとあゆ屋が繋がっていて自分の指摘が間違ってなかったことを証明する”か”あゆ屋がそう虚偽していたことを証明する”以外に自分の名誉を守る道はなくね
徹底抗戦を期待するわ

>>596
問題はないとおもうけど、請求は額面が下がったり、削除要求がなくなったりはするだろうね。
今と同じ請求をしてたらマジキチ。

>>596
理論上は訴えても構わないよ？
ただ裁判で係争あるいは和解をする上で
「被告が既に原告側の要求を受け入れた」のに原告側が告訴したという事実が
原告側にとって不利益になるのは確定ですけどね

>>596
今回の裁判の審理の対象は民法７０９条の不法行為が成立するか、
ということだけなので、倫理上の問題といったこととは関係がない

あゆ屋が名刺を提示したか否かといった点は、
池田氏の過失の有無の判断に影響するかもしれないが、
それも民法７０９条の要件事実の有無の判断の中で行われるものである

池田氏ないしアークライト社の行為が倫理上または一般常識上問題があるか否か、
といった点については、公開された情報を材料に個々人が判断し、
このような場で語ればよいのではないか

>596
アークライトの訴訟が拙速かどうかという疑問は、池田の発言が倫理上問題があるかとは別の話だね

>>596
「A屋とA社の雇用関係を容易に知り得る立場にあったのか」
「池田のツイートによる影響力がどの程度か」
この辺もある程度の防衛材料になると思うぜ。

「本件とほとんど関係ない業務提携解消理由を書いた事について逆訴訟すんぞ」と脅して、
ツイート削除＆謝罪、必要経費双方自分持ちで和解が一番いいような気がする。

最低でも「仮に当社の役員でなくとも、当社の従業員であると摘示した」は否認すべきだと思うね

池田さんにとってのベストは裁判では普通に和解しかないだろ・・・
倫理的に気に入らないとかは匿名掲示板とかで話すしかないだろ・・・
もう語り尽くした感もあるが・・・

>603
「倫理的に気に入らないとかは」って何の話？
596からの流れだと「池田発言の倫理的問題」だったよな

>>604
ああ、法的にはともかく、アークライトも池田氏も倫理的（含企業倫理）に色々とよろしくなかった、という話やったやん。
ここでは。

なるほど。池田にとってのベストは池田が考えりゃいいんじゃね？
あゆ屋の件みたく確認とれてないことで批判したなら問題だけど、事実に基づく批判までしちゃいかんわけでもない

もちろん適度に和解して黙るのが一番損害が少ないだろうが、損害覚悟で喧嘩しまくるのも当人の自由だろ

匿名掲示板とかで話すしかないだろってこともないんじゃね？

そうですか。それがあなたの望みですか。それを語るも自由ですな。

池田がどうするかは池田の自由っていう話をしたんだが、それが「望み」と言われりゃそうだな

池田に自由を与えないのが607の望みなのかなー

603みたく訴えられたから黙るのが賢い、とすると、
アークライトの訴訟は、言論の自由を潰す意味があったということになっちゃうから
アークライトにも良くないと思うんだよね

間違ったことを言ったのなら反省すべきだが、間違ってないことを言うのをやめる必要は無い

間違ってなけりゃ何言ってもいいってのはおかしくね？
オマエはロリコンだろ？
って公然に名指しされて「まぁ事実だから仕方ない」って
寛容に受け入れる人がいる？
いくら「言論の自由」だからって「自由」の拡大解釈すぎだと思うんだよな
そりゃアークライトはたかが個人の一言に目くじらたてて訴訟までとも思うけど、
でも多少の言論規制は止む得ないと思う
オレはアークライト関係者でもなんでもないし少数派の意見だけど
ツイッター発言はバカ発見器って言われるくらい安易な発言を公然とできるんだから
割とグッジョブだ思う
アークライトには和解なぞせず徹底的に裁判やってほしいね
できればもっと高額にしてほしかった

>>619
名誉毀損はおまえが論じるまでもなく、事実とは無関係に
起訴することができるよ。
ただ、その結果をどう下すかは裁判所次第だし、
最初から高額をふっかけたらむしろ勝てるものもの勝てなくなる。

>610
>間違ってなけりゃ何言ってもいいってのはおかしくね？

別にそういうつもりはなかった
根拠のある正当な批判はすべきだ、ということだね

ところで個人の性的嗜好を言い立てるのはプライバシーに反するしリンチを誘発するのでいかんと思うが、
企業活動に問題点があるのを指摘するのって「自由」の拡大解釈のしすぎなのかい？

あらゆる言論を放置すべきとは全く思わないが、「多少の言論の規制は止むをえない」と言う時には
どういう言論を、どういう理由で規制するのかを明確にして慎重になったほうがいいと思うよ

>>612
結局、その「企業活動に問題点があるのを指摘する」ってのが今回の件だとまともな根拠が無い妄想なんだろ？
で、指摘されてもひっこめなった。

そりゃ訴訟コースになってもしょうがないだろ。
自業自得だ。

基本的に企業活動は公に行われているものであり、他者に影響を与えるものなのだから、
それについての議論は否定すべきじゃないと思うよ

もちろん間違ったことを言ったり、口汚いことを言ったりするのはよくないと思うけど、それ以外では
よく話し合ったほうがいいと思うね

>613
すまんが、603からの流れを読んでくれ

池田の言ったことが根拠がなかったり名誉毀損であるからアークライトが訴えるのには別に反対してないぞ？
ただ訴えられたからといって、今後、アークライトについて沈黙すべきだってことはないだろという話だ

>603
>倫理的に気に入らないとかは匿名掲示板とかで話すしかないだろ・・・

について

>あゆ屋の件みたく確認とれてないことで批判したなら問題だけど、事実に基づく批判までしちゃいかんわけでもない

と書いただけ

>>614
議論の否定をしたのは指摘されても引っ込めなかった池田さんだよね？
twitter上のつぶやきは公に行われているものであり、他者に影響を与える物なのだから、
慎重に書き込むべきなんだよ。

５００万という金額が妥当かどうかは素人なんでわからんが（素人考えだと流石に高いように思えるが）、
社会人が名前だして公の場で書き込みをしてる以上はその書き込みには責任が伴うと思わないかんよ。

>616
twitter上のつぶやきは慎重に行うべきで責任があることには賛成するよ
訴訟もすればいいと思うよ

それはそれとして、訴訟があったからアークライトについて沈黙しなければならない
とは思わないという話をしてるわけ

>>615
「気にいらない」って基本感情論なので「倫理的に気に入らない」というのがどんな物なのかさっぱりだが、

感情的に気にいらないなら名前だして公の場では止めとけ。
論理的な話なら論理的に否定された段階で引っ込めとけ。

で終わりだな。

ごめん、倫理か

>618
>感情的に気にいらないなら名前だして公の場では止めとけ。
>論理的な話なら論理的に否定された段階で引っ込めとけ。

倫理的な問題は感情と切り離せないからな
「こういう行動は倫理的にこのような問題がある」と主張するのは、名前を出して公の場でやるべきだと思うが？

訴訟リスクを負うからやめとけ、と、思うのは自由だが、倫理的な問題について語るのをやめるべきだ
と言い出すと、それはロクな世の中にならんぞ？

倫理的な話をするのであれば、やっぱり「気にいらない」と言った感情論で話すべきではないと思うね。
感情論で他者を否定するならそれなりの責任を持って書き込むべきだと思うし、それは企業倫理と繋げるような物じゃない。

>>620
いやいや、感情論で倫理を語っちゃダメだろ。
倫理的な話をしたいなら感情論を抜きにして話さなきゃ、「それはお前が嫌ってるだけだろ」で終了しちゃうぞ。

>621
倫理の問題から感情を完全に抜くのは難しいという話をしている
何が正しくて何が間違いかの根本は主観でしかないからね

その上で、議論は周りの理解を得ることを目指して、慎重に行うべきだとは思う

悪い意味での感情論での罵倒を支持するものではないよ

>>623
感情論は感情論で否定されたときに平行線にしかならないから議論にならんのだよ、基本的に。
「Ａ社のやり方が気に入らない」という気持ちを否定してもしょうがないだろ？
お前の感情は間違ってると第三者から言われても困るわけで。

逆に感情論を議論ではなく自分の感情として出すならそのやり方を否定はせんよ。
「俺はＡ社のやり方が気に入らない」という意見を出すのは間違ってない。
が、それは倫理とは別にして考えるべきだ。

自分の感情に倫理だのなんだのと理屈をつけるから理屈に否定が入るんだ。
「Ａ社のやり方がダメだ」と思うなら、感情論抜きに話すべきで、「Ａ社のやり方がダメだ」と思った前提がおかしかったらちゃんと引っ込めるべきなんだよ。

>624
>「Ａ社のやり方がダメだ」と思うなら、感情論抜きに話すべきで、「Ａ社のやり方がダメだ」と思った前提がおかしかったらちゃんと引っ込めるべきなんだよ。

俺もそう思うよ
というか、さっきから何に反対してるの？

池田が、アークライトに根拠無くあゆ屋とつるんでると言ったことは誰も擁護してないんだよ

単に「他に」言いたいことがあって「きちんとした根拠があるなら」「罵倒とかは抜きで」言えばいいんじゃないの？
って言うだけのことなんだが？

>>625
「感情論で倫理を語っちゃダメだろ。」と書いたんだが？
なんで「俺もそう思うよ」なんだよｗ
「倫理的な問題は感情と切り離せないからな」じゃなかったのかよｗ

感情論抜きに倫理を語るなら良いと思うし、倫理とか抜きに自分の感情を語るのも良いと思うよ、俺は。
混ぜるな危険と言ってるだけで。

>626
じゃぁ確認だが、603からの話である

>単に「他に」言いたいことがあって「きちんとした根拠があるなら」「罵倒とかは抜きで」言えばいいんじゃないの？
>って言うだけのことなんだが？

ってのは、理解してくれたんだな？

で、最初に書いた通り、倫理と感情は切り離せない面があるんだよ

たとえば「人殺しは良くない」という話だって「そんなのおまえの感情じゃん」という話には常にできる
感情以外の根拠があるか？　というと究極的にはないしな
例えば仮に「人殺しは法律で禁じられてる」と反論するなら、「法律が正しいというのはおまえの感情」となるし
以下、いくらでも続けられる

何かを判断する基準となる価値観それ自体には論理は適用できないから、倫理自体を考える時
感情や主観は切り離せないというのは、そういうこと

>>627
それで良いんじゃない？
今回の池田さんが駄目なのは「きちんとした根拠も無しに」言ってるのも大きいわけなんだし。

と、>613から延々と言ってるんだが・・・
理解してくれた？

>>628
駄目だこいつ・・・
殺人が感情論で否定されてるとか、議論するうえで問題外の人間だった。

>629
>今回の池田さんが駄目なのは「きちんとした根拠も無しに」言ってるのも大きいわけなんだし。
>と、>613から延々と言ってるんだが・・・

うん。延々言ってるよね

>613
のすぐ次に

>615
>すまんが、603からの流れを読んでくれ
>池田の言ったことが根拠がなかったり名誉毀損であるからアークライトが訴えるのには別に反対してないぞ？
>ただ訴えられたからといって、今後、アークライトについて沈黙すべきだってことはないだろという話だ

池田の言ってることが根拠がないって賛成してるよね？

>617
もそうだし

>625
でも
>池田が、アークライトに根拠無くあゆ屋とつるんでると言ったことは誰も擁護してないんだよ

とか書いてるんだが、わかってもらえなかったんでなぁ

>630
「○○をしてはいけない根拠」は、どんなものであっても究極的には感情論に還元できてしまうよ、という話なんだけど、理解できないかな？

どうでもいいけど、ツイッターの呟きを訴えて、かつ大々的にHPで宣言までしちゃうのは偏執的と思っちゃうな
公判自体はいつ始まるの？行けたら傍聴に行きたいもんだ

先週Twitterで見たのは、月曜に傍聴してとりあえずの整理だけみたいな話だったけど、
名誉毀損で訴えられちゃうよおっかねーって感じですぐに鍵アカになってみれなくなった。

月曜だったの？火曜じゃなくて？

>>632
近代的な法治国家に住んでいる人間の９９％の人間は理解でいないと思うよ。

>636
んじゃさ「人を殺すのは良くない」という根拠を、どのような主観も差し挟まずに論理的に証明してくれないかな？

俺自身は命は大切だと思うし、自分自身を含めて人々がより快適に生きるために人権概念は大切だと信じるし、
そのような社会を維持、発展すべく行動するべきだと思うよ

でも命の価値自体を否定する意見の人はいるわけでな
そこにおいてはお互い「おまえはそう思うんだろ」以上の話はできなくなる部分があるわけだ

636がそういう人にも通じる客観的な根拠があると思うなら述べてくれ

>>637
他人に人の物を奪う権利は無い。
当然、命に関しても同じ。

しかし、マジキチってのは存在するもんなんだな。
人を殺すのが感情論からダメって、誰の感情でダメって言ってるんだよｗ
マジでどこの土人か知らないが近代国家の法律ぐらい調べてから書き込めばいいのに。

>638,639
「人を殺すのが良くないという倫理の根本に何があるか」というのと
「法治国家では法律に基づいて殺人が禁止されている」というのは別だという話をしてるんだが
理解できる？

なぜ「他人のものを奪う権利が無い」とするのか、あるいは「なぜ法治国家が望ましいか」という議論ができるわけだよ

「法律で決まってるから」というのはただの思考停止だし、そこで止まると悪法を問うことも
できなくなるってわかってる？

簡単に説明してるの無いか見ようと思ったらなんでお前らがムキになってるんだよｗ

>>640
誰の感情でダメって言ってるんだ？

「人を殺すのが良くないという倫理の根本に何があるか」って話であれば、個人の権利が権利が保障されなければ
円滑な社会生活を営む上で障害が出てくるからだよ。

人を殺しても問題が無い社会では安全に生活できないだろ？
お前の済んでる土人国家では誰も感情的な反対をしなければ殺人も問題ないかもしれないが、近代国家に住んでいる人間は個人の権利が保障されてるんだわ。
これは、感情とか関係なく保障されてるの。

どうせ答えないだろうからもう一度聞くが、
誰の感情でダメって言ってるんだ？
感情論でダメだと言ってるなら誰の感情なのか答えれるはずだよな？

仮に、「人を殺してはいけない」が感情論からきているとする。
Ａさんが天涯孤独のＢさんを殺して、誰も感情的に問題ないと思ったら罪に問われない事になる。
（Ｂさんは既に死んでいるから視認に感情は無いしな）
もしくは、罪に問われない法律が正しい法律になる。
そんな法律を望む人間は殆どいないし、そんな法律を採用している近代国家は皆無である。
よって、「人を殺してはいけない」が感情論からきているという前提がおかしい事が解る。

>642
>「人を殺すのが良くないという倫理の根本に何があるか」って話であれば、個人の権利が権利が保障されなければ
>円滑な社会生活を営む上で障害が出てくるからだよ。

だからそれは「円滑な社会生活を維持することが善だ」という倫理に基づく話だね
じゃぁ「円滑な社会生活は善である」と思う根拠はなんだい？
そこにおいて「自分がそうだと思うから」以上の理由はある？

もちろん「大勢の人がそう考えてるから」という理屈もあるね
だとすると「倫理の根本は多数決」なのかい？
その場合、多数決だとする根拠、理由はなんだい？

>誰の感情でダメって言ってるんだ？

殺人を肯定する人間の感情だな
で、「殺人を肯定する人間の感情」よりも「殺人を否定する人間の感情」のほうが正しいとする
根拠はなんだい？

>643
「殺人が是か非かの倫理の根本は、感情と切り離せない」という話をしてるんであって
「感情的に好きか嫌いかが全てである」なんて話はしてないぜ
よく読んでくれな

>>644
「殺人を肯定する人間の感情」なら殺人はダメじゃなくてｏｋだろｗ

> だからそれは「円滑な社会生活を維持することが善だ」という倫理に基づく話だね
> じゃぁ「円滑な社会生活は善である」と思う根拠はなんだい？
円滑な社会生活を後れなければ効率が悪いから。
大根手に入れるののお金で買うのとピストル突きつけて奪うのとでは社会全体で見れば前者の方が効率が良いだろ？

> だとすると「倫理の根本は多数決」なのかい？
> その場合、多数決だとする根拠、理由はなんだい？
社会生活の倫理の根本は多数決だよ。
多数派の意見が通らない社会になんで人が集まると思うんだ？
つまり、「社会生活の倫理の根本は多数決」が根本にあるのではなく、
多数派の意見が採用されるから社会生活が営めるわけだ。

>>645
感情と切り離せないならなんで感情を取り入れた法律にならないんだ？
お前の言うことが正しければ、感情を考慮した法律にならなければおかしいと思うんだが？
全てではないにしても、せめてそんな国が少しは有っても良いと思うんだが？

お前は、自分の考えと社会の構造がずれている場合、自分は間違ってない、社会が間違ってるんだと言ってるんだぞ？

「円滑な社会生活は善である」が間違っている場合、現在「円滑な社会生活」を送るための努力をしている社会集団は間違っていることにある。
世界中で「円滑な社会生活は善ではない」として、「円滑な社会生活」を送れないような努力をしている社会集団は皆無である。
ID:DRwjkkOwをはじめとするごく一部を除いて。

つまり、世界が正しいか ID:DRwjkkOw という話になるわけだ。
俺は世界が正しいと思うが、 ID:DRwjkkOw が正しいと思う感情論を否定はできない。
ただしそれは感情論であって倫理でもなんでもない。

っと、間違い。
ID:8Ebv3PMl　やね、彼のＩＤは。

この一連の流れでわかるのは、 ID:8Ebv3PMl は「僕の意見が正しいんだ」としか言っていない事だな。
自分の意見がなぜ正しいと思うのかを一切言っていない。
まさに感情論であり、これでは他人を納得させることはできない。

>646
>円滑な社会生活を後れなければ効率が悪いから。

だから「効率が善である」という根拠は？

>社会生活の倫理の根本は多数決だよ。
>多数派の意見が通らない社会になんで人が集まると思うんだ？

安定した社会を運営するためには、ある程度の多数決が必要なのはもちろんだ
で、その「安定した社会が望ましい」という価値観についても議論できるんだよ

>お前は、自分の考えと社会の構造がずれている場合、自分は間違ってない、社会が間違ってるんだと言ってるんだぞ？

そういう立場に立った議論は幾らでもある
さもないと「今の社会は間違っている」という議論ができないだろ

もうちょっと現実的な話をするのなら、現実において「効率」や「社会の安定」は一定の犠牲を伴うわけだが
そうした犠牲を認めるのは倫理的なのか、という話になるな
認めざるを得ないにせよ、どこまで認められるのか、その基準は何になるべきか

あるいは、ほうっておくと多数を殺す伝染病を持つ人がいるとして、社会が安定のためにそいつを殺すのは認めるとしても
その人の側から見て、自分を殺すことしかしない社会に従う義務があるのか、といった議論もできる

そういう問題において、絶対的な根拠は存在しないし、「俺はこれが正しいと思う」といった感情、主観を
捨て去った議論はできないと言ってるのよ

>感情と切り離せないならなんで感情を取り入れた法律にならないんだ？

現在の法律、社会を肯定することそれ自体が感情と切り離せないという話をしているんだよ

ちなみに日本の法律もその運用も、良くも悪くも感情を取り入れて運用されてるよ
国民感情と法律が切り離せる国があったら教えてくれ

>649
俺が言ってるのは「価値観それ自体の正誤は問うことができない」という話だ
この「価値観それ自体の正誤は問えない」というのは、今の民主主義でも重要な前提なんだよ

念のために言っておくが俺個人の信条は、殺人は良くないし、皆が快適に暮らせる社会を目指すべきだよというものだよ
637で既に書いたとおりだ

さて、話をスレの内容に戻すと、池田さんとアークライトそれぞれについて感情的に思うことは各自が個人として色々あると思う。
感情論として、許す許せない駄目ｏｋと思うのは否定さえれるものではないな。
感情を否定してもしょうがない。

その個人の感情を倫理とかに結び付けようとするから話がゆがむわけだ。
つまり、「僕が許せない」ｗｐ「倫理的に許せない」と勘違いしてるわけやね。

だから、感情から導き出された（偽）倫理を否定されるとおかしなことになるわけだ。
否定してもしょうがない個人の感情を否定することになるし、否定された方も自分の気持ちを否定されたと勘違いする。

>>650
効率が悪だと思うなら非効率的な生活をしてるんだよな、お前は。
お前自身が行動で証明しろよ。
どんな非効率的な生活を送ってるんだ？
ネットにつなげる回線はお前自身が引いたんだろうな？
書き込んでる端末はお前自身が作ったんだよな？
お前は効率的な事をしてないんだよな？

そんな事は無いと思うんだがなぁ。
効率が悪ではないってのはお前自身が証明してる事なんだが。

「今の社会は間違っている」という議論がしたいなら、どんなふうに間違ってるのか、何が間違ってない社会なのかを言ってくれ。
お前は最初から最後まで一切の説明をしてないんだ。
お前の意見は一切現実を見てないんだよ。

「今の社会は間違っている」という議論ができないだろ
って何だ？
それを禁止する法律は存在しないぞ。
いくらでも可能だ。
お前の発言は議論になってないけどな。

>652
「社会の安定を前提として、互いに意見を共有するため」という背景の上で、
「おまえの言ってることは、ただの感情≒わがままであって、社会的に貢献しないし、多数の賛同を呼ばない」という批判はできるよ

ただ「倫理それ自体」の話をするなら、「社会の安定」や「多数決」「共感」さえも、倫理的な
議論の対象になるという話をしてるわけだよ

俺が正しい社会が間違ってるってのは、１５歳ぐらいで卒業しといたほうが良いと思うんだがなぁ。
現実は社会が間違っていたらそれを正す制度が完備されたうえで、殺人に対して感情を抜きにした法が整備されているんだから。

>653
>効率が悪だと思うなら非効率的な生活をしてるんだよな、お前は。

俺自身は効率が悪だとも殺人が正しいとも今の社会が全部間違っているとも思ってないというのがわからないのかな？

>「今の社会は間違っている」という議論ができないだろ
>って何だ？

社会の維持が全ての倫理の基盤であるという前提を受け入れた場合、「この社会はここがおかしいんじゃないか？」
という主張が否定されるだろ？

たとえば、奴隷制によって経済が安定してる時、「奴隷制は倫理的におかしい」と言えなくなる
「おまえは奴隷があることで快適な生活を営んでるんだろ？　おまえ自身はその恩恵にあずかってないのか？」
と言う話になる

でも倫理というのは、それだけじゃないよね
（たいていの場合）社会的基盤の安定は重要だけれども、それが絶対ではない

>>656
> 俺自身は効率が悪だとも殺人が正しいとも今の社会が全部間違っているとも思ってないというのがわからないのかな？
だったら間違ってると思ってる奴を連れてこいよｗ
居もしない架空存在の話をして何のメリットが有るんだ？
エイリアンが感情的に賛成するから殺人も許容しましょうって言いたいのか？

> 社会の維持が全ての倫理の基盤であるという前提を受け入れた場合、「この社会はここがおかしいんじゃないか？」
> という主張が否定されるだろ？
されねーよｗ
勝手に否定されることにしてるんじゃねーよ。
今の社会が完璧だなんて誰も言ってないだろ。
おかしいと思うならおかしいと思う根拠を示せって言ってるんだよ。

> たとえば、奴隷制によって経済が安定してる時、「奴隷制は倫理的におかしい」と言えなくなる
言えばいいだろ。
過去の歴史を振り返っても、それに賛同する人間が多ければ奴隷制もなくなるぞ。

> 「おまえは奴隷があることで快適な生活を営んでるんだろ？　おまえ自身はその恩恵にあずかってないのか？」
奴隷が快適な生活を営んでないだろ。
で終わりだな。
お前が奴隷を人間として見てないなら別だが。

何かを否定するときに存在しない架空の誰かを持ってくるなよ。
お前の脳内にしかいない架空人格の否定なんて無理だからな。

というかさ、最初の方に言ってるはずなんだけど、「殺人に対する罪は感情とは無関係に決定される」という今を否定して「感情で罪を決めよう」って流れになってない現実を見ないのはなんでなんだろうか？
それが間違ってると思うなら変えようとする人は出てくるはずだよね？

間違ってるのは現実、俺が正しい。って生き方は辛くないんだろうか？

>657
>何かを否定するときに存在しない架空の誰かを持ってくるなよ。

これで何度目かになるが、俺は社会の安定や殺人罪やらを否定してないぞ
ただ、何かを正しいとする根拠は主観と切り離せないという話をしてるだけだ

>お前が奴隷を人間として見てないなら別だが。

歴史上、異人種や女性は人間じゃないと見なされてた期間は長い
論理だけの話をするなら、異人種や女性が人間でないという論理も、人間であるという論理も
同じくらい精緻に組み立てられるし、実際組み立てられて来た

だから、どっちの理屈が「正しいと思うのか」は、最後は論理ではなくなるんだよ
そういう話をしてるわけ

念のために言うと、俺は人間だという側だよ

>658
こっちが言ってるのは「殺人に対する罪は感情とは無関係に決定される」ことが「望ましい、正しい」と考えるのも
一つの感情だよ、という話なんだがね

それとは全然別の話になるが、「感情で罪を決めよう」という流れは社会に実在していて、俺はそれが怖いけどな

「歴史上、異人種や女性は人間じゃないと見なされてた期間は長い」さらっと嘘を混ぜてるな。

>661
661の考えだと、女性や異人種に、マジョリティの男性同様の人権が認められたのっていつ頃のことなの？

゛人間じゃない゛からこっそりと変えてきましたよ。

>663
「奴隷は人間かどうか」という話をしていたから「人間じゃないと見なされていた」は「人間だけど奴隷」という意味じゃなくて、
「対等の人間として見なされてない」というつもりだったよ
誤読させたらごめんね

奴隷や、劣等種、従属すべき立場の人間という意味も含めるなら、女性や異人種が人間とみなされてた期間は長いね、それは

お前ら、討論会ごっこができれば話題はなんでもいいのなｗ

なるほど、「男性と同じ権利」をもって人間扱いと言うのであれば、確かに女性が人間扱いされた期間なんて無いだろうね。

念のために言っておくと「男女の生物学的差異を無視して、男性の規範を全く同じように女性に押しつけるような悪平等」
とかを言ってるわけじゃないからね？

なんで法律の話になると
こういう空論ばかり述べる馬鹿が出張ってくんの

急に水掛け論で伸びてるな。
またアンチ連呼君出現かな。

そんでもIDでてる分だけNGが捗るな

>>620
＞それはロクな世の中にならんぞ？

すでにロクな世の中じゃないんだが・・・
まだ今が希望のある世界とでも？

なー、素人がしょうもないこと話すより池田がなんで謝罪のツイートを消したのか考察してくれた方がありがたいんだが
誰か経験者か弁護士いないの？

>>672
いないからしょうもない会話でスレが進む

>>672
謝罪したにもかかわらず訴訟取り下げされなかったので撤回したんじゃね？
内容証明に応じきちんと謝罪してたって事実はできたわけだし。

>>674
どうだろ？
池田って後先考えない割と粗忽者て感じだから考えなしに削除じゃね？
おそらく本人も気づいてないとかありそう

>>674
訴訟が続くなら下手に謝罪しない方がいいってことか？

>>674
それだと、悪いとは思ってなかったけど訴訟されたからしかたがなく謝罪したみたいじゃないですかw
流石に違うと思いたいね。

>>677
元から「指摘があれば謝罪や修正はするよ」と言ってたのでそれに則って行動しただけじゃないかな。

撤回したのは「じゃあどうやって謝れば気が済むんだよあんたは！」的な状態なんだろうか。
まあ、名誉毀損だから謝れ！ → 謝罪ツィート → 取り下げ検討するわ → やっぱ裁判なｗ
とかやられたらそりゃ裁判結果以外で謝罪もしたくなくなるわなあ。

>>678
だからそれだと「指摘があれば謝罪や修正はするよ」ってのがおかしいって事がいまだにわかってないって事になるだろ。
間違ったことを言ったんだからそれがわかった時点で当人（社）からの指摘抜きでも謝罪や修正するのが社会人として当たり前たってーの。

流石にそこまでわかってないとは思わないんだが。

>>679
「あゆ屋のことは知らないけどあゆ屋とアークライトは無関係だよ」なんて曖昧な指摘した人が悪いな

>679
だいたい本当に間違ってるかどうか、わからんしなぁ

普段なら「あぁそうですか」と言って訂正謝罪するところだろうが、
「訴える」と言われたら「それじゃ白黒つけましょう」って場合もあるだろ

>>681
池田さん、そんな夢みたいな事にかけてるの？

なんか、このスレで擁護されるたびに池田さんがかわいそうな人に見えてくるんだけとw

せやろか？

>>682
つーかさ、アークライトがいきなり裁判を通じての謝罪を求めた時点で
池田さんは裁判するしかなくなっちゃってるんだよ。
賭けてる賭けてない以前の問題。

>>679
「両者との関係は明かせませんが、あゆ屋とアークライトは関係ありませんよ。」
という奴を無条件に信じることができる人間はごく少数だと思うんだ

普通に「あゆ屋はうちの役員じゃないよ」というなら「そうですか、すいません」ともなるだろうけど、
「あゆ屋の名刺にそう書いてあったよ」というのを「あゆ屋はうちと関係ないけど、そんな名刺は存在しません」
と言われたら、なんでそんなことわかるの？
って思うよね

久々に訴状読み返したが
＞更に被告は、第三者からあゆ屋が当社の役員でないことを指摘されても、（中略）当社の従業員であると摘示した。
の部分が頭沸いてるとしか思えない理由付けなんだよなあｗ
そりゃあ当事者からの指摘じゃなきゃ安易に訂正はしないだろｗ

＞また、あゆ屋が被告が指摘するような名刺を使用した事実もない。
これもすごいよな

ZOZOの社長くらい沸点低いよなｗ

そもそも、あゆ屋とアークライトが無関係だと言われても
ドメイン取得という証拠がある以上、無条件に信用する事は難しいと思うんだが…

>>689
ZOZOの社長はその後の送料無料を効果的に宣伝するための
炎上マーケティングじゃね？って疑われてるけどな

>>690
゛関係者゛って言葉は便利だからな。
商取引があっただけでも゛関係者゛なのは間違いないし。
池田さんも役員じゃなくて゛関係者゛って言っておけば大丈夫だったんじゃないかな。

だからアークライトも雇用関係の有無にのみ言及してて実際の関係には言及してない
あまりにもあからさますぎて雇用関係以外で相当怪しい印象になっちゃってるけど

でも、それが池田にとって有利な材料にならないんだよな
なんで役員だなんて失言しちゃったんだろうね

>>693
あからさまも何も「関係者じゃありません」とは言えないだろw
池田さんだって関係者なんだぜ。
俺だってR&Rステーションで買い物したから関係者だw

まぁこの場合の「関係がある」は、アークライトがあゆ屋の商売に協力した上で、
問題行為を黙認してるってニュアンスだわな

>>696
>アークライトがあゆ屋の商売に協力した上で
店先に商品並べたレベル？
アークライトが商売に協力したのがあゆ屋だけってなら話は分かるんだがな。

>問題行為を黙認してる
こっちは、あゆ屋と池田の間の問題なんだから第三者なら口を出さないのが当たり前だろ。
俺らみたいな2chの野次馬と違うんだぞｗ

>697
>店先に商品並べたレベル？

いいや、もっと上の話
たとえば代わりにドメインを取得するとか、アークライトの社員があゆ屋で店員やってるとかだな

>>698
店員って何？
（建前上は）同人サークルなんだよな？
お店開いてるの？

まあ何にしても、それなら役員やってる何ていわずにそう言えば良かったのにの。

はいはい、店員じゃなくて売り子ね

まぁアークライトが本当にあゆ屋をフロントに使ってないなら、
なんでドメインの代理取得とかやってるのか、そのドメイン代は誰が払ったのか
とかが気になるよねー

>>697
Ｒ＆Ｒステーションにポスター貼ってもらってたのは、
同人サークルだとあゆ屋だけだったよね。
それも、俺の見た時点では自社製品と１：１の比率という好待遇で。

ブックオフとハードオフ程度には無関係、なんじゃね？w

昔夢幻っていう東方のカードゲームが問題になったとき
主犯は綺羅カーンって店の店長だったんだけど
その店は夢幻の宣伝しまくり・シングル扱いもしてた

参考までにその店は炎上1カ月で潰れた

へえ　あそこ潰れたんだ

つぶれたというより、傷が深くなる前に店を畳んだんだろうな
名前を変えて別の場所で店を開いてそうな気がする
広まった悪名もリセットできるだろうしな

>>703
そんな前例が有るからアークライトを潰したがってる人が炎上させて潰そうと思って頑張ってるのね。
>700とか>701とか無理やりすぎだろ。
ポスターはって有ったら怪しいとか、秋葉R&RのD&D押しのポスターとか見ていてるのかよ。

っていうか、R&RステーションのD&D押しはマジですごいと思うｗ

>706
んじゃ、会社が会社名義で、同人サークルのドメイン取得して代金払う理由を教えてくれ

>>706
同人で唯一って点でしょ

>>708
他の同人屋がポスター張るのを断られたってなら何か理由が有るんだろうね。

>>707
はて、俺に聞く理由がわからんが、理由自体はアークライトから発表されてたと思うのでそれを見てくれとしか。

俺からも質問するけど、社員が売り子をしてるから駄目だってことは、あゆ屋以外の同人活動をアークライトの社員は一切やってないって事？
それとも、やってる他の同人活動も怪しいって事？

俺の知り合いの国家公務員はコミケで売り越してたんだが、その同人サークルのバックには日本国家が有るのｗ？
社員が売り子をしてる！怪しいってならこれも怪しいと思わないとつじつまが合わなくなるんだけどどう？

お、おう・・・

卓ゲ同人でポスターって、断られる以前に
作っているところあるんだろうか？
公式イラストレーターのサークルは作ってそうだけど委託しないし。

>>706
そんな前例があるからあゆ屋をやたらプッシュするアークライトは関係者が絡んでるんじゃないかって話だよ

関係でいったらイエサブとVISIONっていう東方カードゲームもひどいな
自社製品のライフカウンターと同じ日にサークルで同型のライフカウンターを出してた
差は東方のイラストが貼りつけてあるか否かと数字が違うだけ
型は完全に一致

ドメインの代理取得したり社員があゆ屋の同人活動に参加した経歴があるなら
＞人的面・資本面を含めて一切関係がございません
とは言えないと思うんだがなあ。

>709
俺の知り合いの国家公務員はコミケで売り越してたんだが、その同人サークルのバックには日本国家が有るのｗ？
社員が売り子をしてる！怪しいってならこれも怪しいと思わないとつじつまが合わなくなるんだけどどう？

そりゃコミケットに、その国家公務員の所属組織のポスターが貼ってあって、かつ、
その組織のウェブページが準備会名義で取得されてたら、バックにいる可能性は高いだろうね

>>715
「社員が売り子をしてるのが怪しい」って話をしてる所に必死で範囲を広げようとしてるって事は、
「社員が売り子をしてるのが怪しい」ってのはおかしいって事の証明みたいなものだなｗ

同人サークルのバックにって話を準備会まで巻き込むとか必死すぎｗ

>>712
Ｄ＆Ｄをプッシュしてるからwotcの関係者が絡んでるって事？

揚げ足ばっかり取ってるし、こいつ例のアンチ連呼君じゃね？

>>717
一つ聞きたいんだけど、揚げ足ばかり取られてる人は、なんで取られるような揚げ足ばかり準備してるんだ？
わざと？
誘い受け？

結局の所、「社員が売り子をしてるのが怪しい」ってのはどうなの？
怪しいの？怪しくないの？旗色が悪くなったから揚げ足扱いなの？

>718
あのね、一個一個ならともかく、これだけ並ぶと確定ではないにせよ、怪しいよね、という話をしてるんだ

それに対して一個ずつ取り出して「これだけでは確定とは言えない」というのは別に揚げ足取りになってないんだよ

>>719
あのね、個別に検証せずに並べて怪しいって言うのは詐欺師の手段なのｗ
それぞれの要素が本当に問題が有るなら個別にチェックしても怪しいはずでしょ？
それをやるとばれるから詐欺師は必死にそれを止めようとするの。
それっぽく見える物を並べて、「ほら、こんなに問題が有るでしょ」って言うの。

って「別に揚げ足取りになってないんだよ」なら納得してもらってたのか。
これはすまなかった。

>720
>それぞれの要素が本当に問題が有るなら個別にチェックしても怪しいはずでしょ？

個別には怪しくないが、まとめると怪しくなることはたくさんあるね

ＡさんとＢさんが休憩時間一緒に話していました（怪しくない）
ＡさんとＢさんが一緒に残業してました（怪しくない）
ＡさんとＢさんが、同じくらいの時刻に出社してきました（怪しくない）
Ａさんは、昨日と同じ服を着てきました（怪しくない）

全部まとめると、十分怪しいよね

アークライトさんの社員が、あゆ屋で売り子をしてました
アークライトの店舗に、他の同人ポスターはないのに、あゆ屋のポスターだけ貼ってありました
あゆ屋のドメインを、アークライトが取得していました

全部まとめると、かなり怪しいね（特にドメイン）。

怪しいからって確定だと言い出すのは詐欺だけど、
確定じゃないから怪しくないというのも詐欺だね

>>721
> 確定じゃないから怪しくないというのも詐欺だね
それは確かにそのとおりだな。私が悪かったよ。
ただ、上の４要素で「十分怪しいよね」と思うのはかなり妄想きつくないかｗ？

>>722
その4要素で怪しくないと本気で思うならヤバいよ
ネットのアスペルガーテストでかなりの高得点だせるんじゃないか？

>>722
あくまで例だろ。
しかも怪しいと思うだけなら、正直1要素でもいいんだよ。
項目が増えることで怪しさの濃度が増すだけの話であって
怪しくないと否定する材料にはなりえていない。
怪しくないと思うのは自由だが、そうだと言い切るには反証材料が必要だろ。

>716
おっと、読み違えてたよ、ごめんね
訂正する。

その国家公務員の所属組織に、同人サークルのポスターが張ってあったり
その同人サークルのドメインが所属組織名義が取得されてたら、そりゃもう、
ものすごく怪しいと思うね（笑）

>>724
反証っていうけど、この場合悪魔の証明になりそうな・・・

>>726
先の例でいえば、たとえば3番目の同じ時間に出社〜ってのに対して
お互いが別の場所で夜を過ごした証明ができれば怪しさが減るわけだよ。
なにも全部綺麗に片付けなくたっていい。
もっとも、一つ崩したら全部崩れるわけでもないけど。
とりあえず自身の出方次第で怪しさの濃度は変えられるよね。

どこまで怪しいと思うかは個々人の主観なので、ほっとけばいいと思う
関係性を示唆する証拠、それに対する反証等を事実レベルで出して
それについて、どう判断するかは、押しつけないようにするということで

>>725
良いから落ちついて書き込みボタンを押す前に読み直せｗ

>729
もう一度わかりやすく説明するな

>俺の知り合いの国家公務員はコミケで売り越してたんだが、その同人サークルのバックには日本国家が有るのｗ？
>社員が売り子をしてる！怪しいってならこれも怪しいと思わないとつじつまが合わなくなるんだけどどう？

この場合、アークライト＝国家、あゆ屋＝友人が売り子したサークルという風に比較してるわけだ

売り子をやってるだけなら、それほど怪しくないけど、
アークライトにあゆ屋のポスターが貼ってあるみたいに、
国の施設にそのサークルのポスターが貼ってあって、
アークライトがあゆ屋のドメインを取得したみたいに
国の名義で、そのサークルのドメインが取得されてたら
そりゃ、なんかつながりがあると思うだろうな

他の東方カードサークルが企業と繋がってるから
アークライトも同じようなノリでやってるんじゃね？

そりゃ東方にゴロが集まるわけだ
企業がこれだけおおっぴらに東方活動してもお咎めなしだもんな

そもそも人気ある（＝市場規模の大きい）ジャンルには湧いて出るものだしな。
加えて、ZUN氏は同人であれば自由にやっていい、と言うスタンスだから、玉石混合になりやすい。
…だからこそ、今回あゆ屋の件でZUN氏が動いたのは異例ではあるんだが。

とは言え、東方内でも卓ゲ同人の悪質さと頻度は群を抜いていると思う。
知ってる限りでも２度ほどZUN氏が動いてるし。
東方にゴロが集まるというより、卓ゲ同人はゴロばっかり、という印象があるな。
…まともなサークルもあるんだろうが。

>>732
同人卓ゲに関して言うならば、中小サークルは基本的にはゴロじゃない気がする。
（「大手サークル」に同人ゴロ多いんじゃね？という話なら同意。どっからが大手か、という話はあるが、>>731が挙
げているような、企業やショップとの繋がりを疑われているサークルは、大手とみなしていいのかも）
原価率が低いデッキゲーとかでも、数百の単位で売らないと黒字にならない＆売ったら売ったでゲーム内容がアレ
だと叩かれるだけで、労力に見返りが合わないから、儲けたいなら正直卓ゲで出すメリット薄いだろうし。

そうでないゲームだと、トントンもしくは赤い、ってサークルは多いと思う。

見方を変えるなら、「利益」が見込める（可能性がある）カードスリーブに走らずに活動続けてるサークルは、ゴロ率
は低いと言える、って事だね。ゴロ率なんて言うと、何か野球みたいだが。

まぁ１ユーザーとしては、スリーブ売って儲かった分を突っ込んで面白いゲーム作ってくれるサークルなら、ソレはソ
レで有難い話なんだけどね。自分はスリーブ買わないけど(^^;

うーん、動きが無いな

係争中だからねえ

今北産業な感じだが、なんとなくおまえらが人狼やってる気がしないでもない。

>>736
人狼ごっこは匿名板の定番みたいなもんだろ
ある意味平常運転

そんな中、例のヤフオクがまた東方シャドハン出品。

これで４つめか？５つめか？どんだけ持ってるんだよ。
買いだめなのか、それとも不定期に入荷出来るルートをもってるのか…