【作家】ヤマグチノボル氏、コミケや同人業界を「擁護できない」「(作画側に)利益がいくシステムが作れないものか」

法務のプロと著作権関連について話す機会があったんだけど、やっぱり
二次創作はプロの目から見るとやっぱ著作権違反らし・・・。著作権
というか人格権や名誉権とかにも関わるらしいが・・・。
「グレーゾーンですよね」と言うと「いや訴える人がいないから罪に
ならないだけでほぼ真っ黒です」と言われた
――――――――――――――――――――――――――――――――
↑をヤマグチ氏がリツイート

正直、こういう問題があるから手放しでコミケとか同人業界を擁護できない。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183503881811144704

ぼくはともかく、せめて絵かきさんには、ワンフェスの一日版権みたく
なんらかの利益がいくようなシステムが作れないものか。
今の状態は絶対おかしい。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183504814418833408

こっち側も、そういった窓口をきちんと作る必要があるね。そんなに
難しくないとは思うんだけど。角川あたりが率先してくれればなあ。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183507938021867520

同人市場を潰せ、なんて言ってません。つか同人市場潰しても
その分原作の売上があがるわけじゃありませんからね"
https://twitter.com/hexagonzero/status/183512692047351809

なあなあでやってる部分に、きっちりシステムを作って線引いたほうが
お互いのためではないですか、という話です。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183513042783436800

確かにもともと同人業界はオリジナル作品の発表の場だった。真面目に
オリジナルやってる人が、同人業界と一括りにされたらたまらんわな。
これからは二次創作業界、と呼ぶことにします。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183535439548907520

なんか勘違いしてる人が多いけど、ぼくは二次創作禁止なんて一言も
言ってません。法律的にアウトな現状はおかしいし、ヤクザなんかが
入り込む余地にもなる。だから法的にセーフになるようなシステムを
作ったほうがいいんじゃないかって思うんです。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183566246174932992

そのためには権利とお金を交換するシステムが一番いい。面倒くさいし、
誰がやるのとかあるし、困る人もいるかもしんないけど、法律的に
アウトな現状よりはいいと思うんです。
https://twitter.com/hexagonzero/status/183566864046235650

前スレ　★1
【作家】ヤマグチノボル氏、コミケや同人業界について「手放しで擁護できない」「今の状態は絶対におかしい」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1332586876/

赤松健と同じ意見か

心残り感が溢れてる意見
　

あいつら税金も払わないしな

あれ？
死にそうになってたんじゃ･･･

メロンとかKへの訴訟からだな

と　言っても同人で取り上げられて
盛り返す物もあるし

要するに今の同人は制作費だけでなく
＋収支にしようとするのが居るのもな
＋収支にするならオリジナルでやれと

プロの中には同人上がりも多いからこの問題はなかなか手を出しにくいんだろうが、
ヤマグチはいつ逝ってもおかしくないんだから、いっそ訴えてこの問題に
白黒つけるのに残された人生を使ってもいいんじゃないの?

それだけ同人のほうに人が集まってるってこと

たしかに1冊10円ぐらい払うシステムは必要だと思う。

やくざは嫌やなやくざは…

作者が宣言すればいいんじゃね
俺の作品は二次創作禁止って

どんどんやれって作家もいるわけだし

>>11
バカなの？

単に「二次創作」と言っても版権が切れてるかどうかでもまた違うだろ。
ディズニーだってコナミだってアトラスだって版権切れの二次創作はやってるしな。
厳密にしろよ。二次創作と版権問題は全く別だろ。

結局、１かゼロかという選択肢がないのが問題なんじゃないかな。
金払えば認めるというのも必要だろう。

まあ正直同人には言いたいことがやまほどある

>>8
詭弁の典型だなぁ

再発率の話もあり、あまり長期の時間を割けない

同人誌が憎かったらこんな発言はしないわな。
でも、同人誌が売れたからといって原作者に利益が還元されるシステムが全くないのは
理不尽といえば理不尽だ。

現状のシステムのままでは、二次創作で儲けた同人作家ができることなんて、
せいぜいアニメ関連商品を精一杯買ってあげる事しかできないだろうな。

ジャスラックみたいな中抜き組織が出来るのは許せないしな

同人に限らず、ろだに作品上げている奴やファンサブ運営している奴が
宣伝してやっているんだって公然と口にしている時点でな

厳しい所を除いて法的に野放しだから金と人が集まってるのは確か。
だからこそこれだけ不景気な日本で、若干でも活気がある。

日本が何でも法でクリーンにされて活気が無くなってきたのを見るに
グレーブラック上等の中国とかが勢い無くさないのは正直羨ましくもある。

絵描きに金いかないの？勝手に売って稼いでると思ったけど

>>15
これも詭弁
版権が切れてればそもそも問題にならない
実質的にゼロ集合な話を持ち出して、全体集合の話を混乱させてるだけ

人気エロ漫画家とか見たいに自分で参加すればいいじゃんか
本人に人気あれば公式同人としてかなり売れるぞ
昨年のまどか関連みたいに

>>9
毎回そろばん弾いてる職業同人作家は好きなジャンルかつ利益出るならやるだろうけど、
毎回トントンか赤だけど好きだからって理由でやってる人間は辞めちゃうだろうね。

白黒付けたら、単にゼロの使い魔は権利煩いから避けろ、って認識になると思うよ。

>>20
関連商品は買ってるのでは？
特に設定資料とか出た場合など
立体的に見るために、フィギュア買ってるかも

かと言って
その経路を明確に示した場合
金払ってるからと無茶苦茶するのも出て来そうな気もする
こんな話が出て来だしたと言う事は最近は作画側は余り儲けて無いのかね？
他人の褌で利益を出すのは余り良いとは言えないけどな

商売としてぼろ儲けレベルが成立してしまうってのがすでにおかしいっちゃおかしい
日陰の自覚も、悪いことしてるという自覚もなく
注目を浴び賞賛され金を儲け、正当な報酬とうそぶく

>>1
運営が無償で1日版権をまとめてどーんって買えばいいよ
儲かってるんだから

>>29
お小遣い程度じゃないからなぁ

この人もあちら側の人間になってしまったんだな
ある程度売れてしまうとこちら側の仕組みが見えなくなるのかねえ

同人誌の間に無償で原作の広告を挟むとかすれば今よりは擁護してくれる人も出てくるんじゃないかい

>>33
応援バナーみたいなのかｗ
それを応用するなら、作家側で有料のタグを２次に買ってもらうシステムに
したいって感じなのかもな

同人潰したら原作の売り上げ減るんじゃないの？
根拠は無いけど何となく…

著作権を保護する法律はあってもそれを商売に組み込むかは個々の問題
いまんとこ誰も肩代わりしてくれないのは大して金にならんからでしょう

当日、一斉差し押さえで

CGMよりはまだ健全だと思うんだがね。

まあ、本気で稼いでるとこはどうにかせんと
オタが趣味でやってるのとは同列にできない。

儲かってる権利者は何かおかしいと考えるし、
売れないので生活費を稼ぐためにバイトしてるような作家は、同人誌を出すだけで大喜びしてくれる。

立ち位置が違えば、まぁこの人も。

こういう同人業界みたいな偶然出来上がった状況ってのは
作ろうとしてなかなか作れないもんだし、
下手に壊すのも勿体無いんだよね。

人が集まってるのを利用しようってのが近年の企業ブースの活況なんだろうし。

それより違法ダウンロードのほうが深刻だと思うがな

＞「いや訴える人がいないから罪に
＞ならないだけでほぼ真っ黒です」

これおかしいだろ。
罪にならないなら白だろうがよ。

既に大手サークルになっているところはいいよね、利益還元は妥当だろう
ただこの手の規制？は小さい芽を積むことになっていくだろうな
それに著作権発生すれば自ずと内容も制限されていくだろうね
結局、中抜き天下りに資産は流れて文化は廃れ終了だろうな

>>44
文化？原作レイプじゃね？

>>43
おまいはなにを言ってるんだ (´・ω・｀)

真っ黒って言い過ぎじゃない？
どちらかというとシステムの問題なのに
どぎつい呼称で描き手を非難しちゃユーザーも巻き込んで萎えちゃうよ・・・

同人側の儲けは広告料と見るべきでしょ

というか金を払わない連中を根こそぎ潰そうとすると、むしろその監視と権利の
行使にコストがかかってトータルでマイナスというのが、先人達の結論

>>39
申告きっちりしてないトコは税務署にチクる
↑申告に関してblogやツイッターで触れてないサークルを主にチクると芋づる

>>46
正論でしょ
罪の黙認と、親告罪には大きな隔たりがある

>>44
原作レイプだろうと文化は文化だよ、一応ね
サブカルチャーとして確立して他国にも影響与えているんだから大きいと思うよ
まあエロ中心で栄えてしまったことが問題なんだろうけど
ただVTRしかりどの分野も牽引力はエロなんだよな

>>41
純粋に利益だけ考えた場合
企業として乗っかる努力をして
無理なら規制ってことでも良いんじゃないかね
創作分野は規制するとメリットよりデメリットのほうが大きくなって
長期では失敗する傾向にある気がするし

今の業界、ゴロ多いかんね…
作品愛ある奴はある程度黙認してやれよと思うけど
そうじゃない奴は…

例えばゲーム開発ツールのUnityみたいに許諾条件を
『アマチュアは無料だけど、年間の売り上げが○○をこえたらプロとみなし
お金をもらう』見たいにするのが精一杯だと思われ。それなら、有名サークルを
監視するだけで事足りる

一回で50冊も売れないようなところから金を取ろうとすると泥沼というか
同人自体を潰す殲滅戦を仕掛けるしかない

スマン>>45だわ

擁護しないのは勝手だけど
何もする気がネェクセに騒ぐなよ

嫌儲のガキがどこの誰とも知らない同人ゴロに
シャドーボクシングしまくっててみっともねェったらありゃしない

なにこれ2ｽﾚ目？ｗ

>>47
強制されてるわけでもなく自由意志でやってるのにシステムのせいにするとか、頭おかしい

>>48
＞同人側の儲けは広告料と見るべきでしょ
版権ただ乗りでその上恩着せて開き直るとか、まさにキチガイ

>>50
他人の権利踏みにじって違法行為して何が正論なの？頭おかしい

>>52
企業の利益を考えるのは企業側であって、キミが勝手に押し付ける話じゃないよ

まぁぶっちゃけもんだいなのは、金儲けが過ぎるって部分が目立ってる
サークルがあるって事だろうなｗ

>>56
恥ずかしいってｗ
おまいが顔赤らめてどうするんだよｗ

>>58
だから、使われたくなければ『使うな！』って言えばいいのｗ
その上で、使う奴がいたら、それは立派な犯罪者

それを言わない以上、権利は行使されていないというのが親告罪の解釈

>>43
「訴える人がいないから罪に
　問われないだけで完全に真っ黒です」

が正確には正しいね

>>54
コミケでやると混乱を招くから、同人誌の委託販売等から抜けばいいんじゃないのと思うんだな。
でも許可制にするなら、おちんぽみるくでりゅーとか許可すんの？って話になるんだな。

理想で言うと変かもしれないが、実態としては案外妥当な気がするんだよな。

だから被害者と思われる側が罪だといわなければ成立しないから、親告罪なんだろｗ

プロも同人とかやってる現状を見れば、なぁ

>>59
金の問題じゃなく作家的には敬意が無くなってきてるのが一番の問題じゃないかな
実質的に泣き寝入り・お目こぼししてるというのに

>>61
えーっと、出版社や制作会社が『使うな！』って言ってないとお思いですか？
『使うな！』って言っても二次創作（そもそもこれを創作と言えるのか疑問）してるのが現実かと。
二次創作おっけーだよーんって言ってるものはあるし、それは別にここで問題になってないし。

というか、法律で罪とされることはその被害者の有無や訴えに関係なく警察が
動いていいのが大前提

でも、親告罪は『この人が犯罪を犯していますよ(私の権利を侵害していますよ)』
と訴えるまでは罪でないから、訴えるまでは警察は勝手に捕まえる事が出来ない

だから、現行の法の判断では親告罪は訴えるまで罪ではない
罪であるなら警察が動く、というのが理屈

>>65
おれは金じゃないかとおもうね
それに騒いでるのは、ユーザーにしか思えないしｗ

本当に脅威に感じているなら、早めに潰しておくべき

>>5 国税に睨まれてるんだろ？ちゃんと計上しろって

だから一番の問題は金だとか罪に問われる問われないじゃなくて
人の創作物を無断で使用しておいて

「同人は文化、文化の芽を潰すのか！」

といった居直ったような風潮が一番の問題でしょ

>>70
そのうち、われわれは二次創作ではない！原作を越えた！なんていいだすぞｗ

無法地帯すぎるのはどうしようもない事実だな

それはそれで問題だろ
そっちはそういう態度を取ってるサークルに直接言えばいいだろうし

それこそ不買いでもすればいい

昔漫画家が
「(自分の作品の)同人は結構だけどエロは死ね」て言ってたな

本当になんらかしらの解決策を望むなら、法的な問題と倫理的な問題を
ごちゃごちゃにしても意味はないぞ

俺は皆の意見を見ながら、雑談を楽しんでる

>>51
>>51
レイプだろうと文化は文化だよ、一応ね
　　 ┼　 .|￣|　　　/､｀二//-‐''"´::l|::l　　　　　　 l! ';!u ';/:::l ', ';::::::l ';:::::i:::::
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　　 ┼　ノ　 」　　　　　 /::l l:::::l　 l＼l　　　　　　ヽ-'　 ／ ';!-ｰ ､';::ト､';::::l:::
　　 _ク_　　ヽ/　　　　 /::::l/l::::lﾆ‐-､｀`　　　　　　　　/　/;;;;;;;;;;;;;ヽ! 　 i::::l:::
　　|__|__|　二|二　　　/i::/　 l::l;;;;;ヽ ＼ 　 　 　 　 　 　　i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　 l::l:::
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　 / | | ヽ　　| 　　　/::::;ｨ::l. l;;;;!;;;;;;;;;;;l　　　　　　　　　　　 ｀‐--‐'´.....:::::::::!l
　　　　　人　　 　　/ｲ//l::l　ヽ､;;;;;;;ノ....　　　　　　し　　　:::::::::::::::::::::ヽ　/!ﾘ l
　　　 ／ 　＼　　　　/::::l';!::::::::::::::::::::　 ｕ　　　　　　　　　　　　　　　', i　ﾉ l
　　ノ　　　　　＼　 ./ｲ';::l　　　　　　　　　 ’　　　　　　　　　し　u. 　i l　　l
　　　__|＿ ヽヽ　　　 ./';:';:!,.イ　　 し　　　　入 　 　 　 　　　　　　　　l l U
　　　　| ー　　　　　/,､-'´／　し　　　　　 /　　ヽ､　　　u　　　　し　,' ,'　 l
　　　　| ヽｰ　　　　　　 ／l　し　　　　 _,.ノ　　　　　｀ﾌ"　　　　　　 ,' ,'　 ,ｨ::/:
　　　　　|　　　　　　 ／::::::ヽ　　　　　　　ヽ　　　　／　　　　　し　,' ,' ／ l::
　　　　　|　　　　　 　／::::::::::::｀‐､ し 　 　　 ',　　／　　　　u　　　,､-'´　　l,､-
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　　　　　|　　　　　　_,､-‐'"´';:::::::::ｲ:l';:::｀ ‐ ､._＿＿__,､-‐'"´　　u ／
　　　|　|　|　|　　　　＼　l::/　l::::::/リ ';:::::lﾘ:::::l';:::l　l:l:::::l＼　　u ／

>>76
ｷﾑﾁのﾚｲﾌﾟと例えとしてのﾚｲﾌﾟは意味が違うんでﾖ＾＾

>>70
それは同感

だけど、なら一度、出版社や作家組合で事を構えて、コナミや任天堂のように
堂々と『うちの著作物を使うな』と表明すればいいわけで

そういう動きではなく、単に『自分のふんどしで儲けているのが気に食わない
俺にも正当に利益を配分しろ』というのであれば、多分根こそぎ金を取ろうと
すると、コストの面でも広告的な面でも−

と個人的には思う、という考え。別に押し付けているつもりは無い

>>78
「対応しない方が悪い、訴えらない方が悪い」
って理屈はどうなの？

現状は企業側も、そういった同人コミュニティーを暗に利用しているということでいいだろう

>>79
だから親告罪ってのはそういうものなんだってｗ
君はモラルが崩壊していると思われる、そのサークルに何か意見はしたの？（どこかはわからないが

同人てのはアマチュアの手軽さで客を集めてるんだ
もうプロも同人会場に参入しなきゃならない

俺は、アマである虹創作側にそういう主張で通すなら

まず、プロたちに虹同人販売を徹底して禁止にして欲しい

誰が素直に言うことを聞くのか不思議も思う

新システムなんてするわけない。規制問題でもろくに行動しない業界なんたから

「二次からプロになる人も大勢いる」
「同人作られて嬉しいというプロもいる」
「企業も作家も同人を利用してる」　　　　←今ここ
「われわれは二次創作ではない！原作を越えた！」

>>80
ぜひ>>70を見て欲しい

非親告になるまでこのままだよ

そういやついこの前
「違法コピーは文化」
とか言ってた国のニュース見たわ

>>67
違法行為ってことは理解してるの？罪にならなくても違法行為は違法行為だから。
でもって>>61の「だから、使われたくなければ『使うな！』って言えばいいのｗ 」は言葉足らずって解釈でいいのかな。
>>61だと『使うな！』って言ってない様に受け取れたので。

>>82
聞くわけないだろ
じゃあプロが同人を摘発するってか？
出来るわけねえだろ

コンビニの店員にチンピラが「表出ろよ？おお？」とすごんでるようなもの

二次が嫌なプロは実質泣き寝入りなんだよ

>>79
別に良し悪しを語っているわけではなく、現実的にどうかという話

同人に関しては、現状は全体的に良くも悪くも『同人を勝手にやらせたほうが
いい』という流れが出版社・作家も含めて大勢を占めているのが現実な訳で

その中でその流れに逆らうのなら、行動を起こさないと何も起きない状況で
ある。だとしたらどう行動するのがベターかな？　という提案

色々問題も有るから
大手もこの手には余り口を出したがらないんだよね
グレー中のグレー（黙認状態）
潰そうと思えば潰せると言う事を考えて置かないと

最近は大手も利用しようと考えてるみたいだけど

つーか、勝手に外野が騒いでるだけなのでクソスレ以外の何物でもない
作家さん達の著作権を守る会でも作ってやってろ

>>89
ベターというより
同人コミュニティが分別弁えて現状維持がどう考えてもベスト

>>84
その風潮っていうのがちょっとわからんなー


>>87
だから申告しなければ罪にならないシステムなんだよ

ナグラレ屋を知らなければ、どんないじめ現場なのだろうと思うだろう
当社同士で解決していると解釈しておくべき
企業側がそいつに直接訴えない限りは

>>88
でどうすんの？ｗ

虹創作者も、利用されてると思われる企業も、訴えなければ罪にはならないことを理解してます

＞>>84
＞その風潮っていうのがちょっとわからんなー
>>84にそのままズバリ書いてるかな

第三者からみて、あいつの態度ナマイキジャネ？？
とかさ、正直くだらねぇ

訴えれば違法確定なんだからｗそういうスレスレでやってるんだからｗ
もうさ、いい大人だったら、罪は自分の責任それでしかない

知らないでやってるなら、話は別
それは昨日の前スレでも書いたが、イベント主催者側が啓蒙すべき事

よく企業も同人コミュを利用する方向に動いてるって言うけどさ

企業方針としてはあくまで邪道で大手は見向きもしないのが現実だと思うよ

だったらそれでいいじゃない

よく知らないがコミケなんかは
「参加者一人一人が主催者」的な理念じゃなかったっけ？

これは、とても、深い理念だと思うんだけどな

ていうか、作家の中にも『昔二次創作を出していて勉強になりました』という
作家も少なからずいるわけで

そういう勢力もあるから、作家側もこの件に関しては一枚岩ではない

>>99は>>96へのレス

え？　こいつを叩いてる奴いるの？
>>1読む限りだと、同人業界の味方だろこいつは・・・

>>101
かっこいいね
でもその意味をちゃんと理解してやってる人は少ないかもね
もうちょい直接的でいいのかもしれないｗ

同人叩いたり>>1の人を叩いてる人は居ない
居るのは
「同人は文化だ！訴えられないんだから悪くない！やれるもんならやってみろ！」という人と
「そんな態度じゃ擁護なんてできねえだろバカ！」という人

「同人でパロってもいいけど作者様の俺様に金払え」と言ってんだろ

>>103
ちょっと判り難かったかな？
＞イベント主催者側が啓蒙すべき事
これに対してのレス、って言えばわかるよね

>>106
俺がいってる啓蒙は、君が言ってる、モラルを深い部分で認知させるという意味だよ

主催者側のそのセリフには、そういう意味も含まれているが、深い部分で理解している
二次創作者は少ないのではないか、というい意味

もう俺が君にレスする事は無いから君も俺にレスしなくても構わない

>>104
ていうか、個人的には、擁護される必要は無いと思うけどね

大手が殆ど無く、９割９分が趣味で赤字や法律すれすれいつでも訴えられる
覚悟でやっていた頃が最適だと思っているので、行けるところまで行って、
一度痛い目を見たほうがいいのではないかとすら思っている

ただ、作者がそういう事ではなくて、お金が欲しいというのなら、色々やり方は
あると思うけど

俺も>>109と基本同じ意見だわｗ

一度痛い目みればいいｗ
なけばいいｗ

これから先同人コミュニティが無秩序に肥大していったら
必ず社会と真っ向からぶつかると思う（ってか既に結構ぶつかりつつある）
その時どれほど理解者が現れるだろうか

>>1
大本に還元できるシステムある方がいいよねって話でしょ？
いいんじゃね？

まー、この業界がもう少し小さいという日陰に隠れていた時代じゃなくなってきたからな
こうなると言うことは、誰もが薄々わかってきたことだと思うけど
悪い意味で日本的なグレーゾーンでお茶濁してきたところはある

業界じたいそんなに儲からんし、
伸びｼﾛはもうほとんど無いと思ってるけどなｗ

>>111
ていうか、出版社の理解に関しては現状ある種の方がついていて、企業ブースも
その取り組みの一つなんだよね

結局出版社は、同人誌に群がる客から直接コミケで収益を受け、コミケ運営側は
ある種の目こぼしを貰う、みたいな

>>114
そうなのかね、まぁ俺なんかはやっぱ異常さは感じるけど
それこそ世代間の意識差だろうなと思うｗ

いずれにせよ、ノボルの趣旨たる誰もが利益を得られるシステムはそろそろ考えて方がいいと思う

自分の作品で金稼ぐのが気に入らんのはわかるんだが
それによって損害を被ってるわけじゃないんだし心を広く持てよ

だれだっけこの人

>>116
まぁ世の中に浸透してきた感はあるかもね

いいから死ぬ前にゼロ魔頼む

こんなこと言ってる暇あるならちゃんと療養しとかないと本当に死ぬぞ

>>117

正解

誰もが利益を得られるシステム？
そんなものは無い

夏のコミケ前に出版社と作家が共同で裁判に訴えたらどうだ？
コミケ中止の仮処分を求めてな
効果は絶大だと思うぞ
結果として誰も利益を得ずに損するだけだと思うが
白黒ハッキリさせるにはこれが一番手っ取り早い

存続の心配をしつつも>>109の考えに同意
オールドな時代感覚を知っている身としては何かと開き直って表に出てき過ぎな現状がおかしい

小中学生にとっても身近な存在になり過ぎてる
今の厨房の腐女子知ってるけ？教室で堂々とやおい同人誌読んでクラスメイトに読ませようとかするんだぞ？
自分が厨房工房だった時は見えない袋に入れて放課後にダチとやりとりしてたってのに・・・
ねーちゃんの知り合いなんか娘幼稚園からコスプレさせては同人ショップを巡って18禁ゾーンとか堂々と連れて歩いてる
流石に18禁の同人誌は読ませてないって話だけどイナイレの健全パロディ同人誌とか喜んで読んでいるって聞く
コミケに備える体力のない幼児を連れて来る奴らも問題になってる。そういったやつらはコミケに託児所作れって主張する
なんかあって世間的に同人活動自体への罪悪感が蔓延でもしなきゃ
もう同人をアングラ扱いして、こそこそやり取りしていた時代には戻れないよ

>>123
逆に一昔前が変だっただけだろ。
今のが正常で健全なんだよ。

ゼロ魔を管理下に置きたければ好きにすればいい
面倒はテメェが見ろって話だ

二次創作が泥棒だなんだと言っても
泥棒の心遣いを期待してもしょうがないだろ

>>123
子供じゃなく親の教育だろ

個人で楽しんでるだけなんだから他人が口出しすんなよ

そういやどこの国だっけ、性教育をしっかり教えるようにしたら
未成年の出生率が上がってしまったというのはｗ

完全に潰すかほったらかすかの二択しかないだろ

自分で何も動かないのにネットで呟いてるだけじゃ
世の中なんも変らないのはここの連中が一番よく知ってる
最後の奉公で同人ゴロに一矢報いてやればいい

１日ライセンスみたい審査体制と発行部数に対してマージンを取るとかは導入するべきだな。
とらのあなとかで売るならまた別にライセンスとマージンを請求。

著作権管理団体作ってもそちらが潤うだけ、各版権でネット申請決済コンビニ複合機申請決済にするぐらいだろ。
許可番号や二次元バーコード与えて版物に添付するとか。

>>111
社会とぶつかるほど肥大した同人コミュニティーって
企業が絡んで交通整理、利益回収してないか？
ミクとか聖地巡礼アニメ、コスプレ、ゴスロリ…
今やファンだけで企画運営してないような
二次創作がそこまで一般社会に出る日がくるのかな

変な言い方すると
既存の著作権で潰せるところを
作者と盗用者との『愛』で成立させてたからな

そもそも黒字のサークルなんて一部ですから

その一部の黒字サークルが
へたすりゃ原作者以上に委託やDL販売で儲けまくってるのが現状だろ
それも連載抱えてる忙しい原作者以上に楽して

楽して儲けるなんてないよ。どれだけ同人に夢見てるんだか。嫌う奴ほど過大評価するよな。「漫画のせいで犯罪が」とか。

同人ゴロの利権は深そうですね

別に同人が儲けちゃいけないとは言ってない
ただ他人のキャラを好き勝手し放題で儲けまくるなと言いたい
儲けるなら自分のキャラで儲ければいい
数百万単位で稼いでる同人はもはや商売

でもなあ。同人の売り上げの幾分かを原作者に還元てのも何かおかしな気がするんだよなあ
二次創作といえども原作者が制作に関わってる商品じゃないし
直接同人グッズの売り上げよこせ言うよりもコミケやショップ等の「場」で儲ける方が分かりやすくないかね
俺の漫画の二次創作を並べるならいくらか払えとか

新しいシステムが出来たらヤマグチはエロ作品も認めるの？
金を取ればその作品を許容したのと同じだし内容を吟味したら金にならないよ。

>>140
その辺が無難かもね。
会場の開設権料、みたいな。
でもマイナー作品は消えるよな。

自身がエロゲ出身だからなあ

ヤマグチもなんでワンフェスの当日版権制に妙な幻想抱いてるんだろ？
版権元も事務手続きの手間ばかりかかって利益無いって言ってるのに。

当日版権制導入したら間違い無く同人誌は死ぬよ。
ガレージキットの現状見てみなよ。

もし直接売上をよこせと言うなら最低限その二次創作を原作者が「公認」すべき
でも実際はエロに関わるとイメージが悪くなる、と言って関わりたがらない奴が多いだろ。
とかいって二次創作エロを禁じると同人業界での勢いが落ちて作品のオタ人気が急降下する、それはそれで嫌だ。
だから表だっては認めるつもりは無い、だが売り上げはよこせ！　っていうのは元から無茶な話。自分に対して都合が良いのは同人作家側だけではない。

エロ同人公認したら、同人やエロを嫌う人の人気は落ちるのかな？

機構作ればいいだろ
原作者は版権管理を機構に一任
エロ表現でとらぶった時の責任は機構と同人側の責任

>>147
それもアリだと思うよ。
原作者も自分の作品を書くのに版権管理機構に版権申請を必要とする制度ならね。

>>145
同感。
おそらく出版社も「同人から利益を還元します」って言ってもいい顔しないと思う。
金もらったら同人を公認することになっちゃうし、そうなったら何か問題が起こった時
自分のとこにも火の粉がくる。
それを避けようと思ったら、同人の内容を個別にチェックして「これはいいけどあれはダメ」
みたいにしないといけない。
ただ、実際問題そんな手間はかけてらんないし、やったらやったで同人側から「金はらった
上に内容まで規制されるのか！」と文句がでる。

結論として、オリジナル同人作家だけが「オレ様大勝利」って感じになる。

まぁ一時期本気で死にそうだったし、お元気そうで何よりですわ。

エロ同人（二次創作）は薄給激務なアニメーターさん救済の場でもあるんだよな。
激務でオリジナルを描く暇もないから
人気作品あやかってエロを片手間にかいて年に数回の小遣い稼ぎ。
まあバレたら干されるんだろうけど。

>>147-148
そんなのヤクザ利権化するだけだろ。
つーか、そうするためにわざわざ騒ぎ立てて画策してるんだろうけどな。

カ○ラックももう末期っぽいもんな。
音楽業界の次に寄生する先として目を付けられたんだよ。
規制がどうだのってのもその流れだろ。

>>147
それって同人版JASRAC？それとも同人版ソフ倫？
いずれにせよ、どっちの組織も相当クズなんだが？

まず自作自演で揉め事を演出して
仲裁者の顔をして間に入ってきて、
そのまま居座ろうってんだろ。
で、金の流れの間に立ってちゃっかり掠め取ろうって腹だろ。

>>152
二次創作者だけでなく一次創作者もヤクザに貪られるシステムなら版権管理機構もアリだと思うよ。

>>154
同人側で管理すればいいんだよ

>>154
ヤクザ同士の抗争ｗ

>>157
そのつもりでやってても乗っ取られるよ。

とりあえずコミケの壁サークルや委託販売されてるところには
原作者か出版社が片っ端から売上げの5〜10％くらい請求すればいいんじゃない

>>160
でも大抵の場合、壁にいるのは原作者のサークルじゃない？

3〜5％くらいがいいかもね
10％ちょっと重いかな

難しいのは、実際の所、著作者側は、
「あんまり派手に盗用で商売してると、こちらも手を下さざるを得なくなるよ？」
と警告するくらいしか出来ない所だろうな。
（自主的な改善策として、本格的に商売で二次創作をやりたいなら、
たとえばグッズ市場のように、まずロイヤリティー交渉から始めるという道はあるだろうが、
現状の腐敗を考えると、それは期待するだけ無駄だろう）

だけど、そろそろ著作側・出版も本気で対応を考えないと、
（著作者・編集・アニメ制作など、オリジナルスタッフが）苦労してメジャーに育てた作品にタダ乗りされ、
オリジナルスタッフへの分配意識など毛頭もない、キャラや設定などを盗用して商売するだけの行為がますます横行していくだろうし、
それに、こんな状況が更に悪化していくと、
「多くの人に作品を届ける」や「出版、アニメに関わるスタッフの生活の保障する責任がある」といった社会的意識の低い作家は、
ちょっとメジャーになったら、出版、アニメ関係の仕事は適当にして、
（実費以外は全部自分の懐に入る）同人で事実上の続編を発刊していく行為も増えてくるだろう。

まあシステム化とか無理だよ。
こういうのは、なあなあが土台となってでき上がってて
なあなあを崩すと、全て破綻するもんだ。

>>163
だから一次原作者側が最初から二次創作の可・不可を明言すればいいんだよ。
高菜は先に食うな、みたいなもんだよ。
先に言っとけば文句なんて言われないだろ。
後になってからグチグチ言うから面倒なことになるんだよ。

角川や出版社がなにかしてくれるわけがないだろ
アニメフェアに不参加だったのも
作家が出展を拒んでいるなんてのは建前
あくまでも利益優先
作家が飢えようと収入が低かろうと
出版社が儲かるためのパーツでしかない

>>165
「本格的に商売しているようなら、程度を見て対処する」
という言い方もあるだろう？

まあ、個人的には、
著作者・出版側にも様々な思惑が入り交じってる場合もあるだろうが、
>>163の後半で書いたような理由から、明らかに商売しているゴロ連中には、
もっと厳格な対応をしてもいいと思うな。

ツイッターで愚痴る前に出版屋に相談しろよって話なんだけどな

実は相談したけどノリが悪くて世間かき回そうとしたなら悪質
悪液質はテメエのツラだけにしとけ

なら一度コミケと同人販売業を完全禁止にしてそこから始めて行ったらいい

twitterって意見いうのに全く向いてないよな。
言いたいことは細切れになるし、読み手にも発言の一部だけ取り上げられるし。
はっきり言って欠陥品だわ。

50部以上は申請
破ったら裁判、みたいな？

>>171
四国から300持って出て200はけて旅費込みでトントンくらいなのに
地方の人間誰もこなくなるぞ

【速報】冒険王ビィト連載再開
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/fusion/1142421623/

良く画像掲示板で見かける
同人の貯金通用の委託販売ショップからの売り上げ入金額と
預金残高が9000万円の奴は支払った方がいいね

別画像だが
同人ショップからの入金額が100万円単位だぜ
http://livedoor.2.blogimg.jp/insidears/imgs/4/b/4ba362b3.jpg
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52392012.html

>>162
「二次創作は愛でやってる趣味」ってのが同人ゴロの謳い文句なんだから
利益は印刷代や交通費を除いた全額上納で良いだろ

趣味でやってるっていう大義名分があるから許されるんだからさ
その趣味で金儲けすんなよ

同人ゴロの言い分を例えるなら、近所のスポーツクラブの会員になったのに
月謝も払わず利用して、

「私たちが毎日ここに来てるおかげで、このクラブが流行ってるように見えて会員が増えてるんでしょ！？　感謝しなさいよ！」

って言ってる主婦軍団のようなもん

こちとら見たくもない糞アニメを無理やり広告やなんかで見させられてるんだ
それはもう著作権とかじゃなくて風景。勝手に人の着想やイメージに影響与えてるんだから風景ってことなら許せる
だから２次創作に口だすな、アホ一次創作者どもめ

最期に何か道筋をつくりたいんだな。

>>171
50は厳しすぎるし、それは事実上２次同人は全面禁止されたも同然だ
500でいいんじゃね、商売の趣味の境目はこの辺くらいかなと

まぁ、ヤマグチ氏が言ってるほど同人で儲けてる人間なんて少ないし
一昔前の同人バブル期に比べたら、今の同人誌界なんて斜陽化の一途を
辿ってる状態だからな。

また自作自演モードかよ。芸がねーな。

一度有名作品の制作会社とかが訴えてみればいいんだよ。
同人業界がなくなってもアニメの売り上げとかは減らないし

二次創作側の言い分も、版権を盗用した過度の金儲けがなければ擁護できるんだがなあ
まずは大手が同人流通での本の販売と平行して無料でネット公開するくらいしないとダメなんじゃね？

>>181
だからそのひと握りの人間を想定していってるんじゃね？
同人ゴロが原作者達より儲かってるなんておかしいだろ

>>183
だな。
それは逆に二次創作推奨な原作者から見れば
自分の作品のコミュニティが拡大するチャンスにもなるし。
ウチはOKだからこっちでやろうぜ。みたいな。
Win-Win だよな。

当事者同士の問題だしなー

ゴロ野放しにしすぎて状態が固定化されてる

話題もループするだけｗ

法律的に白にしたけりゃフェアユース導入しろよ、それで解決だろ？

二次でアホみたいに金儲けてるやつ？ そりゃフェアユースじゃねーしな。

>>190
そんなごく一部だけの例を挙げられてもな。

>>185
まあ、その「一握りの同人ゴロ」ってのは画力なりの実力も持ってる連中だからな。
「金はらえ！」なんて言ったら、二次創作やめてさっさとオリジナルに転向するだろ。

>>192
実力のある奴がオリジナル作品を描く、なんだいいことじゃないか

>>191
赤字かトンでやってるような大部分はフェアユースで白に救えるだろ？
一律に網かけて金で解決とか、クズ共の得にしかなんねーよ。

クリムゾンみたいな悪質な大手商業同人は潰して良いと思うわ

そんなことしなくても税務署が目を光らせてるからな。

人のキャラクターを描くと見栄えのよいものが描けるのに
自分のオリジナルは没個性ってのをときどきみかける。

鉄腕アトムの脚本家の本に、原作を翻案するのはうまいがオリジナルができない脚本家と
オリジナルをつくるのはうまいが翻案はいまいちなのと２タイプいるって言ってたが
マンガでもそういうのはありそうだ。

>>197
アカデミー賞なんか、脚本賞と脚色賞で分けてあるな

>>149
小遣い稼ぎどころか、それで生活してるアニメーターもいるんだが…
年収以上に稼いで、しかも非課税ｗｗｗ

同人ゴロって言えば、平野耕太の「大同人物語」の続きを読みたいんだが、あれってやっぱ
未完のまま終了なのかね？

パクリで同人やってるのも、買ってるのも、
朝鮮人といっしょやな。

根底はファンの交流会で
原作大事にしてる奴もいれば
金しか考えてないやつもいる

これに線引きするのは難しい

>>197
漫画でも小説でも立体でもデザインでもなんでも同様の適正差はあるよ

黒が出せるのは「一部」という話で、連中が悪い排除しろ的な意見があるな
だが結局人気が一極集中してるだけで切ったら切ったで別の誰かが「一部」になるだけじゃねえの？




まぁ、金取るシステムとやらと作ったら結局従来の商業と同様に
会社が儲かるだけで作家や作画の利益が増えるようになると思わんが

マンガ雑誌で特集組んで商業作家全員に意思表示させた方がいいのかもな。
○　全面ＯＫ　△　要交渉　☓　絶対禁止　みたいな感じで一覧表を作ればわかりやすい。

>>205
それだと二次創作するほうもやりやすいよな。
ファン活動としても作者の意に反することならやりたくないだろうし。
あるいは、
「駄目」側に言わせようとしても泣き寝入りだの何だの言う奴がいて面倒だから
「容認」側の方から主張するのが早いかもな。

つうか、同人ゴロのくせに
会社作ってまで節税するとか許せなくね？

著作権者に上納金を納めないなら、税金ぐらいちゃんと払え

>>207
そりゃただの屁理屈だな。
脱税してないなら、その部分には文句の付けようがないだろ。

>>206
容認派の多くは、大して人気の無い作品やってる人だと思うけど
同人ゴロの人って、そんな不人気漫画の二次創作で食べて行けるの？

例えば、アニメ化する前の初版発行部数が数千部程度だったけいおんとか、
アニメ化したのに大して人気の無いかなめもとか

あとは確定申告みたいに収支報告書を
サークルから作者もしくは出版社に提出することを
義務付ければいい。
「利益から○％を分け前として支払う、ただし一定額以下は支払控除」とか
いう契約にすれば金の流れも透明化して商売やりやすくなるだろう。

>>209
超大手はサークル自体にファンがついてるからぶっちゃけら何描こうが売れるよ

>>210
面倒くせぇなあｗ
こういう拝金主義者が関わってくると文化が衰退するから困るわ。

問題意識をもつのは結構だけど、なんの考えもなしに発言するのは控えた方がいい。

>>211
よくそんな馬鹿みたいな事を臆面も無く言えるなｗ

じゃあ、エロ漫画家に転身する元売れっ子漫画家は何なの？
一般でやるだけの人気が無くなったからじゃないの？

>>213
その前に問題の元になってる奴をどうにかしろよｗ

珍走団擁護と何ら変わらんぞｗ

>>212
大手サークルこそ拝金主義者だろ
流行っていて金儲けになる題材だけを扱ってるわけだから

>>214
そりゃ流行り廃りはあるだろ

>>210
単純に「金払えばいい」って話でもないからややこしいんだよ。
>>149みたいな事情もあるだろうからな。

まぁそんなサークルに対して、嫉妬なんて気持もわきもしない

哀れみを覚える、それだけだ

>>212
同人ゴロという拝金主義者がのばさってる現状はどうなのよ？

二次創作で印刷所ベースで版権元に納金するシステムがいいんじゃないかな。
部数に合わせて一定の比率で金額を納める。
支払ったことを証明する印を印刷所で入れてもらう。
それが入っていない同人誌は販売不可。

もちろん版権元は同人活動の可不可、可ならどこまでおｋかのガイドラインを作成してもらう。
大抵ｴﾛは禁止になりそうだが。

売れなかったらひどい目にあいそうだな
ファン活動したいなら金払えってのもおかしな話だ
それなら経費以上の金額で売ってはいけないみたいにすればいいんじゃね
誰も得しないけど理屈にはあうだろ

公式の絵描きに金が回ってないのをどうにかして同人に負担させられないかって題だろ
上納させるとして
それをまるまる分配すると出版社は手間と経費が増えるだけで損しかしない
手間賃をを差っ引いて分配するとたいした額にならない。間に別業者が噛めばさらに減る
同人の規模は大幅縮小して商業市場も縮小して絵師はさらに食い詰める

同人屋多くて同人という言葉の意味がおかしくなってる
適正化はどうすんだ
NPOみたいに利益に制限かけたりすんのか

オリジナルがもっと増えて欲しいね

大手はそっち方面でやってくれんかね、率先して


自分の利益だけ考える豚にしか見えないのは確かだｗ

同人というか二次創作だろ？
同人で稼いだらいけないってなるとまた話が違う

>>222
それでは管理できなかろう。
印刷物は沢山刷れば単価が安くなるし、自己申告の世界は
誤魔化したもん勝ち

画力や文章力、作劇力、演出力、そういうのが優れてる同人作家はオリジナル同人にどんどん進出してほしいね
オリ同人が二次創作作家を産み、育て、成長した同人作家がまたオリジナルへ進出する、こういう正の循環を自分たちで生み出してほしい
出版業界を通さないでコンテンツが育つ環境を作ることが同人の未来に繋がると思うよ

>>222
同人作家にファンがどれだけいるかだな。
「売れてるジャンルだから」と明言する奴も多い。

二次創作で専業同人とか
頭おかしいとしか思わんよ
他人のふんどしで飯食って
許されると思うほうがどうかしてるんだ

頭おかしいし、豚としかおもえないが、許してやろうぜｗ

>>222
全部売れるかどうかわからないから前もって逆算はできないじゃん
というか幾ら刷っても差し引きゼロにされるなら最低限しか刷らないじゃん、となると創作にまったく無関係な転売屋が儲けるだけ
そもそも商業のギャラが安いから同人で食ってる形になるわけで、突き詰めるまでもなく版元に原因があるんだよ

>>212
こいつ本当に日本人かよ…

結局、自分たちのモラルのなさによって、
JASRACみたいな著作権管理団体が出来るわけだ。
ショップに同人卸してるようなクズ作家が逆ギレしている姿が目に浮かぶ。

もう、同人ゴロからは選挙権どころか国籍を剥奪しても良い時期じゃなかろうか？

そういや、なんでこのスレ、タイトルに（作画側に）なんて意味不明の文字が入ってるんだ
1の内容は「版権側に」の話しかしてないのに。

まあ、白か黒かで言えば真っ黒だよね。

カスラックの場合は、ぜんぜんﾁｹﾞｰだろ
そもそも日本の音楽というもの価値観からして、フリーなものだった


あと同人ではなく、二次創作物だろ

>>234
それはまずない
権利者に得るところが何もないから
著作権の主張は不利益（金銭でも気分でも名誉でも何でもいい）があるから行うわけで
権利者が損をしても申し出ないといけない性質のものではない

一時期同人にも著作権があるから堂々と主張しろっていう風潮があって
結構議論になってたよね

ふだんは白だろ、ただし場合によっては、すぐひっくり返り黒にもなる

>>240
そりゃそうだｗ
だが、あくまで創作物としてだけねｗ
侵害した罪が消えるわけではないから、虚しい訴えにすぎないｗ

>>233
ほらな。すぐそうやってレッテル張り。
いつものやり方だな。
ワンパターンすぎてつまらんよ。

>>240
二次創作でも自分で考えたストーリーで自分で描いた絵なら
権利そのものはあるんだよ。
それと今回のは別の話だからさ、混ぜてもまともな議論にならないよ？

>>238
ただの二次創作ではなく、
あくまで版権物の二次創作だろ。

>>245
俗に言われる二次創作って、全て原作付の版権ものさしてるんじゃねーのかよ！ｗ

>>222
それが怖いよね

中堅や大手以外の同人は基本売れないわけだから
やる人がいなくなって、最終的に今の日本の音楽業界みたいになる

前スレもそうだったけどここはおまいらがチャットする場所じゃねーぞ

>>244
ねーよｗ

あったとして、一体誰に対して有効な権利だよｗ

>>248
つhttp://irc.2ch.net/

版権を無視して勝手に作った二次創作にも著作である以上、著作権はあるよ
ただ、それは一次側の著作権と対等なわけでも、ましてそれを行使できるわけでもないだけのこと

>>246
版権が切れてる作品はある意味フリー素材みたいになってるだろ。
ディズニーだってアリスだのシンデレラだのやってるし、
ギリシャ神話だの北欧神話だのを下敷きにしてる作品なんて数知れず。
ミカエルだのルシファーだのは多数の作品に山ほど出てくるしな。
あと、ドラキュラもか。
今の有名作品だって版権が切れればそうなるんだよ。

2次側が原作人気を盛り上げてる面もあるんだがな
中小なとこほど規制するにできない

>>251
だから、仮免とかオートマ限定免許みたいなもんだって事だろ

勘違いする馬鹿がネットには居るんだから、
ちゃんとそこまで説明しろよ

>>249
二次的著作物でぐぐれ

「いや訴える人がいないから罪にならないだけでほぼ真っ黒です」
じゃあ訴えろよ

同人で儲けが無いと描かないとか得が無いとか言ってる人はあれだ、拝金主義者か何かかな？
好きな作品の二次創作を作って同好の志に公開して制作費まで返ってくるってだけで
本来の同人としては丸儲けに思えるけど

>>252
それで作品作ったとしても売れないでしょ
版権切れててもディズニーなんて怖くて手を出せないだろうしね


二次創作反対なら、事前に禁止を明確にすればいいだけの話
試しにこの作家限定で金回収システムなり作ればいい
誰も作らなくなるだけの話

>>252
俺も音楽に関しては、それは利用しているわ

じゃあとりあえずそこまでいわないと意味が通じないなら
全部「版権物二次創作」って言ってくれ

俺は二次創作で通すわ、ほとんど通じると思うし

俺が同人というカテゴライズで二次な！といったのは>>1のながれがあったからだ
あげ足とりじゃねー

>>249
版権に関わる部分だけ書き替えて問題解消した例はいくらでもあるよ。
コナミワイワイワールドは携帯アプリ版でキングコングとマイキーが変更されて配信されたし、
漫画作品でも鈴木土下座衛門の例なんて有名だろ。
つまり版権に絡まない部分は二次であっても創作者のものだろ。

現状親告罪だから何も問題ない。

搾取構造をまずなんとかしろよ

>>261
"海賊版"に限って非親告罪化できないかどうかの議論は行われてるね
二次創作には無関係な話だけど

そろそろ風呂はいってねらぁぁー

先においておくが、俺はわざと俗と表現した

やがては非親告罪化していく流れだろうが、
そうなったらその通り対応していけばいい。

つーか公式でコミケに参加すりゃいいんじゃないのか
育った土壌から吸い上げるんじゃなくて自分で栽培して収穫すりゃいいじゃん
土壌はファンつーか同人作家が勝手に耕してくれてるんだから

>>265
著作権全部を非親告罪化すると著作者の利益を守るという目的から外れるケースが大量に出るからねえ
だいいち自分のあずかりしらないところで自分の権利についての裁判が行われるとか意味不明すぎる

>>262
搾取構造って、商業の事？
それだったら全然搾取されてないから安心しろ

これが単行本の利益分配の大まかな内訳だ（定価に対して）

作者　10％
出版社　30％
製本代　10％
流通費ほか　5％
販売店　45％

作者は発行された部数に準じて一律10％以上の印税をも貰えるのに対して、
出版社の利益は実際に売れた部数だけで、売れ残って返本された分については何の保障も無い（自己責任）

つまり宣伝費用ほか諸費用も考えると、出版社の実質的な取り分は作者と同じ10％程度しかないのよ

まあ、原稿料や年間契約料など待遇については大手の方が手厚いが
それは自分の実力というとこで納得しなきゃいけない

「出版業界は作家から搾取してる」ってのは、
待遇の悪い零細出版社でしか仕事をした事のない雑魚作家の被害妄想だから安心しろ

>>268
絵師の話でしょ
支部絵師のダンピングなんかもあってどんどん安くなってるからね

>>269
絵しか描けないなら仕方ないだろ
採用される前の段階なら、絵師なんていくらでも代わりが利くからな

逆に絵が描けるなら漫画家になれば良い
そうすれば利益は独り占めできるだろ

絵師は印税方式じゃない契約なんだから、
最初にその値段で受けたのは自分であって、
後から文句言える筋合いはないだろ。
ゼロ魔の場合は画集も出してもらってるんだからむしろ厚遇だよ。そっちは印税だろうしな。

>>270
アニメーターやイラストレーターでも漫画描ける人も確かにいるけど
漫画は絵を描けばいいってだけじゃないから難しい

出版社が払うべき対価を作画側に払ってないのが問題なんじゃねーか。
それを同人作家達に肩代わりさせようってのは筋違い。

>>271
つうか、ラノベの挿絵の仕事の労力なんて
とても印税を要求できるもんじゃないからな

印税欲しけりゃ自分で話を考えな、そうすりゃラノベの何倍も儲かる漫画でやっていける

ハルヒや禁書がいくら売れたと言っても、
ジャンプ作品の中に混ざれば中堅以下だからな

>>270,271
だよな
でもノボルが言ってるのは絵師のギャラが安いから同人から還元してやれって話なんだよ
んでそれは同人に原因があるわけじゃないから文句言う方向間違えてないかって

赤松しかりヤマグチしかり、権利者側の人間がこういうことを言い出す、
ってことは、これ近々同人誌専門書店側のほうに手入れあるか？

>>272
それは本人の努力で解決する話

努力するのが嫌だから二次創作で稼ぐとか、頭おかしいと思わない？

>>277
二次創作だって努力はしてるだろう
原案より翻案やリファインが得意といった向き不向きや好みのジャンルと流行との乖離なんかもあるわけだし

>>273
仕事を引き受けたってことはその値段で納得したってことだろう。
それで関わった作品が人気出たからって、後から言っても駄目だろ。
ゼロ魔だって特に芽も出ず消えてた可能性だってあったわけだし。
その場合でも契約がそうなら同額に貰えてたわけでな。

>>279
この話のややこしいところは
そもそも絵師は苦情なんか言ってないのにノボルが勝手に代弁してる事にあるんだ

“ギャラが安いという”絵師がサークル参加して自分の本売って利益得られる現状があるんだから、（作画側に）利益がいくシステムなんて実は既に出来上がってるんだよ。
ヤマグチは自分では“（作画側に）利益がいくシステムをつくりたい”と言ってるけど、ヤマグチの言ってることを実行すると逆に、今ある“（作画側に）利益がいくシステム”をぶち壊すことになる。

>>275
ノボルも相当アホだな

ラノベの挿絵のギャラは現行で十分すぎるだけ支払われている
エイジじゃあんまり貰ってないだろうとは思うけど、それでも技量に見合った額じゃないかな？

問題なのは、絵師の数が多すぎて定期的に仕事を貰える絵師が少ないという事だ
まず、商業の敷居をもっと高くしないといけないな

そして、商業が作家の需要に対して、作家数過多になったのはコミケが発展しすぎた責任でもある

>>279
力関係考えたら“納得させられた”が正確じゃないか？

同人のデメリットしか考えてない奴なんだな

>>277
話がずれてないか？

>>283
それはどんな仕事でも同じだろ

家のリフォームの取り引きだって、誰でもコスパの高い施工業者に発注するだろ

>>281
商業ベースで名を売って同人で稼ぐ的なシステムになっちゃってるよね
同人って製作者と購買者の間に中抜きが入らないダイレクトな市場だから双方にとって理想的ではあるんだよな

>>286
コストパフォーマンスの高さの代償が従業員が食うに困るほどの低賃金じゃ、雇用主の施行業者は手抜きされても文句いえないな。

なら、木っ端絵描きがダンピング価格で仕事するのが元凶だな。

偉そうしてるけど今の作家や絵師って正直な話、
同人やエロ無しじゃ見るのキツいくらいレベル下がってるからな
一般向けだと話や描写も規制でギチギチだし

そーゆーことも頭に入れとけよ。

>>289
それも一因。
プロになりたいっていう奴の足元見て低賃金を提示する出版社もだ。

公教育で労働者の権利をちゃんと教えないのも一因。

何でいいともわるいとも言えないんだ？
二次創作OKって所と黙ってるところの違いって何？

エロほど技量の必要な絵仕事ってないだろ。
エロ分野をなめてないか？

>>292
「何やってもOK、好きにやれ」と「俺が見て問題ない範囲ならOK、気に入らないものがあれば都度対処する」の違い
個別に許諾を出すのは莫大な負担とリスクが発生する

まあ前者も著作権放棄してるわけではないのでその気になれば対処できるけど
寛容なイメージって重要だよね

>>291
とはいえ、今の日本じゃ労働者の権利なんてなにそれおいしいの状態だからな
塾で労働基準法教えていて、12時間働いている俺が馬鹿みたいになってしまうわｗ

つか、公教育じゃしっかりしている人や、それこそ悪名高い日教組系は意識的に教えているだろ

むしろ家庭の両親見て、そんなもん存在しないと理解するもんだｗ
俺の親父など、リストラされた後、再就職した先で高卒な事に足下見られ、8時出勤夜の3時帰宅とかあったんだぜ？
さすがに労働監督庁にばれて、ほとんどそんなことはなくなったがなｗ

一般企業でこの様じゃ、やくざなこの業界はもっと酷いことになっていることは容易に想像が付く

>>292
音楽でいうところの、ライブで稼ぎたい人とCDで稼ぎたい人の違いみたいなもんじゃね。

原作はぶっちゃけ宣伝みたいなものと考えて、
関連商品やライセンスで利益を回収しようとしてたなら
それを勝手に同人でやられたら直接的に困るしな。

逆に、原作自体を売っての利益を、との考えなら、
同人で何をされようとあまり関係ないし、むしろ宣伝になる。

事の本質は結局のところ、エロであろうとなんだろうと
自分の作品に好意、あるいは敵意でも、利益とは関係なしに作り上げる二次創作活動には寛容になれるけど
ボロもうけしている奴にはなれないということなんだろ

そりゃ当然だろうと思う

いわゆる壁サークルが即売会の手売りでボロ儲けしたってのは
まだそいつらの才覚と人脈だよねと理解できなくもない
だが蛸壺屋とかがDL販売でボロ儲けしたってのはなんだかなぁと思う

>>299
DL販売に目を付けたのは才覚だろう。

>>288
本物の馬鹿かよｗ

食うのにに困ってるのは、そいつが他の仕事を取って来れないだけだろｗ

土建業の事例はある意味面白いな、要は供給過多なんだろ
土建はかつて政治家とつるんでいたから多くても何とかなったが
元々政治的バックボーンもない第三次産業（ぶっちゃけ無くても何とかなる業種）なんだから

やっぱの能力と若干のコネと運がある奴が仕事とれるという指摘は正しい
けれども、それにしても元々の賃金がおかしかったこともあるからややこしい

>>298
まーでもエロ出身で大きなお友達がメインターゲットのモノ作ってる人が言うことじゃないしこういう発想をする事が驚きだよね
俺はもう稼ぎ終わったから好きに言うけどお前らのことは昔から気に入らなかったんだよって事なのかね

同人が盛り上がると
作画に金回らんの？
何か違うんじゃない？

本当に問題がある仕組みだったなら、こんな何十年も続けてこられなかっただろうさね。
これだけ長く続けてきて、それで特に大きなトラブルも無かったわけだから、
実は構造としてはよく出来てたってことなんじゃねーの？

そうか？
携帯や携帯ゲームが流行って
お小遣いが全部そっちに行って他に全く回らなくなるのと一緒だと思うが
お小遣いは無限じゃないよ

絵に自信あるなら同人やればいいのに

>>307
それは逆だろｗ
まあ、ここで同人ゴロを擁護してる奴って同人ゴロ本人なんだろうけどｗ

年に20〜30ページの二次創作エロ本を２〜３冊描けば生活できるんだし
よっぽど暇なんだろうな

その持て余してる時間を有効に使って、自分の作品を作ろうと思わないの？

>>303
そーじゃないだろ、絵画で言えばルーブルやナショナルギャラリーでデッサンしている奴には寛容になれるが
贋作で暴利を得ている連中はどうにかしろということだろ

ただ、ノボルが画家じゃないから違和感を持つ奴も出てくる

>>309
＞＞贋作で暴利を得ている連中はどうにかしろということだろ

それだ！　今までの例えの中で一番しっくり来た！

コミケ主催者って、贋作の悪徳ブローカーなんだよ

>>308
>自分の作品を作ろうと思わないの？
同人誌を描いている人にも様々なパターンの人がいるからね。
自分の好きなアニメや漫画のネタで同人誌を描ければ良いやという人もいるし
将来的には商業で本当の漫画家になってやるぞ、みたいな意気込みで
同人誌を描いている人もいるからね。

>>311
＞自分の好きなアニメや漫画のネタで同人誌を描ければ良いやという人もいるし
＞将来的には商業で本当の漫画家になってやるぞ、みたいな意気込みで
＞同人誌を描いている人もいるからね。

前者と後者じゃ、前者は生きる価値も無いんだから
後者と同列に扱うなよｗ

>>309
どこで書こうが贋作は贋作でしかないだろ。

贋作は海賊版だろ。二次創作とは違うよ。

自ら作り出したものじゃないものを真似て書くことはフェイクを書く分けなんだから贋作だろ
それが悪いとはノボル自身もそこまで踏み込んでいないだろ
俺も悪いとは思っていない、問題はそれで暴利を得て、真作以上に稼いでいる奴がいるからだろ

贋作という言い方が悪ければ、小説ならオリジナルも作らずパステーシュで稼いでいる奴に原作者が寛容になるわけ無いといった方がいいか

既存の著作物を素材の一部として使うのが二次創作だろ。
贋作とは全く違うよ。

>>316
なんでそんなにたとえ話に頑ななんだよｗ
関係者か？端から見れば同じに見えるって事だ

音楽業界と同じ道歩む必要は無い

なら名実共に違法賭博であるパチンコに版権売って不当に利益得るなよ

電通カスラック警察官僚「では、我々が管理運営しましょう！」　
誰も望まないし、破壊された町になるだけ。　

クリムゾンは嫌いになれない。拝金主義全開というのも不景気な世の中でよく頑張ったとも思う。漫画家というより起業家だと思ってる。　
蟻一匹の規制許したらカスラックの出来上がりだよ。
しかし、同人誌っていささか斜陽だな。

訴えたらいくらになるの？

そのサークルが訴えてきた著作権者の原作で得た利益全部だな

存在を否定してるんじゃなくて一次創作者としての分け前が欲しいだけなんだから贋作云々の議論は不毛

経済でもなんでも、利益を取りこぼしなくきっちり取ると何故か衰退するんだな。
最近の例でいうとウナギかな。
取りこぼしが次の芽になり木になるんだよ。

人様パクってエロ描く、大手同人ゴロの利益が数千万円
血反吐吐いて作り出す創作者はそれ以下
ブームが去れば、陵辱された同人誌だけが残る
これって、完全におかしい

>>325
まとめサイトとかモバゲーとかもそうだけど
パクって下世話にしたほうが何でも儲かるんだよね
倫理的にはおかしいけど現象的にはおかしくない

要するに、乳首丸見えの「全裸のモナリザ」という贋作で金儲けしてる輩が大勢横行して
モナリザの知名度も価値も上がりました

だから、「全裸のモナリザ」で得た利益はダヴィンチに還元する必要は無い
何故ならモナリザの価値が上がったのは、贋作が沢山作られたおかげだからだ



っていうのが同人ゴロの総意でＯＫなの？

なんで総意にしたいのか

とりあえずゼロの使い魔の同人誌は作るのをやめよう。

>>328
だって、擁護派のボンクラどもは
どいつもこいつも二次創作がオタ文化やオリジナルを支えてるとか言うしｗ

だったら、50万円のブランド品の偽物を貧乏人に５千円で売ってる中国人も
そのブランドの価値を高めてるって論法になるじゃん

>>330
利益の出ない範囲で仲間内で盛り上げてる体ならその論法も通じるだろうけど
かなりの利益を出してる人が相当数いる状態だから
通用しなくなってきてるよなあ

>>27
好きなだけなら発表の場ぐらいいくらでもあるけどな

過渡期なんだよ、これからどういう方向へ行くか興味深いよ
同人さんから利益徴収できるビジネスモデルが構築できるかもしれないし、
そうなれば同人業界は衰退するかもしれないが、無法地帯のままってわけにもいかないだろ

恥ずかしげも無く人様のキャラクターで金儲けしてる人は滅ぶべきだと思う。
さらに、商業ですでに活動してる人でそういうことやってる人は吊るし上げでいいよ。

>>330
あくまで日本社会にとって循環してるかってところは
基準になってるんじゃないかねー
わからんけど

50円100円上乗せされるのは今更どうってこと無いけど、どうやって取るかねえ

創作者とはまったく関係ないカスラックもどきが出張ってきて衰退するのが眼に見えるわ

A

ライセンス料とったりきっちり管理したいなら
その作品・作者・出版社においては好きにやればいいし、
現状でそれが出来るようになってるだろ。
でもそれを標準化しようとはするなよな。
そっちを基準にするのはやめろな。

二次創作推奨の原作者の意向も尊重されるべきだろ。
面倒臭いと思わせた時点で客は逃げていくんだよ。
あくまで「同人は駄目」の側が主張する形じゃないと面倒なんだよ。

>>326
なんか様々な産業がその通りで泣ける。鍛冶職人が頑張って作った包丁や鎌が量販店に安く買い叩かれてたりしてさ。　
アイドルタレントも小遣い程度の給料しかないとかニュースにあったな。　

コミケ販売はまあ大目に見てもいいけど
DL販売なんかは売り上げの3割くらい版権元に払うべきだな。
ありゃもうただの商売だし

みかじめ料でも徴収してしまえば

ほんと、二次創作で儲けてるのも、それ買って
ブヒブヒ言ってるのもどっちもチョンと変わらねーな。

衰退すりゃそりゃ自業自得だよアホらし。

アブノーマル志向とかいう糞コテが湧いてるけどこいつ何なの？

ｗｗ

>>342
チョンは買わない。違法ダウンして
何でも無料でダウンロードできるのに、買うなんて日本人男は馬鹿。
とのたまうのがチョン

利益が出なくてやってられないってシステムの方が作りやすそう
儲からなきゃ連中、勝手に出て行くだろ

>>343
そういう場合だと「涌」じゃね。
「湧」や「沸」だと意味が違うよ。

>>346
それでも居座るような奴はある意味勇者

でもそれしかないようなものだろ？縋るんじゃないのかねー

【速報】サンデー売り上げが伸び悩まず廃刊へ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/fusion/1142421623/

同人ゴロが二次創作でもうけてるのが許せん！っていうなら、ノボルなり出版社なりが
「ウチの作品で同人出すなら、売上の一部を払え」って請求すればいいじゃん。
ただし、同人から金もらったら、何かあった時は「共同責任」だからそこは覚悟した方がいい。

「お金もらっただけで、責任なんてしりませんよ！」てな戯れ言が通用するほど世の中甘くないぜ？

>>351
何か、って何？

猥褻物図画販売や詐欺とかかな。

権利者が著作権使用料取るだけなのになんの責任があるんだよ
使用料払った同人ゴロがどんな2次作品作ろうがなんの責任も生じないし
その同人誌が公認・公式化されるわけでもない

別に受け入れる受け入れないの関係じゃないでしょ

>ヤクザなんかが入り込む余地にもなる。

ヤクザが介入する程には、流石に割のいい仕事にはならないぞ。
ヤクザが同人誌を描くのか？
モノが良ければ、ヤクザからでも確かに買うなｗｗ

>>341
それ、準備会に払ってるから。

つか金をとる事になったとして、キャラ名伏せ字だったり、微妙にデザインが違ったり、
ってのをどう裁くのか面白そう

>>351
版権許諾には、利用範囲規定があって、それをはずれてると出版停止
連帯責任ではなく、権利者が、権利使用者を訴えることになる。
版権利用と、出版権買い取りは別物。
書き手が、出版権を買った後好き勝手した場合、それが法に触れるなら
出版した人が御用
つまり、オリジナルの著作権や人格権を持つ本人は何の被害も受けない。

>>359
なるほど。オレの理解が大間違いだったということはよく分かった。

しかし法的責任はないとはいえ、大手の出版社は同人エロサークルなんかに
版権許諾は与えないんじゃないか？
イメージ的にもよくないし、アグネスみたいのが噛みついてきたら面倒だし。
許諾を与えるにしても「エロはダメ」とか条件付きだろうな。

デジ同人が一番癌だと思うな

>>356
以下略思い出した

>>361
デジ同人はオリジナルが大半だよ　本と違って何故か二次創作はそんなに売れない事が多い

>>361
論点すり替えようと必死みたいだが、
どっちも二次創作である以上同じだからｗ

デジのほうが紙より経費が掛からない分
儲かるし、目もつけられやすい。
多分ここが最初に規制される、というか規制しやすい。
オリジナルが多いなら規制されても困らないね。

デジで二次創作が売れないのは客層がまったく違うから。
オタでもぬるオタでもなく、ただのおっさんがメインの客層なんだと。

>>1
ラノベ絵師だって同人出身やん。

版元が西4でクソみたいなグッズ売ってお手軽に現金収入貪ってるウチは作家如きが何言っても変わらんだろ
ぐちゃぐちゃ抜かしたらほっぽり出して館内で適当なサークルに声かけて後釜に据えるだけだ
豚共は作家じゃなくてキャラデザに萌えてるだけなんだから

ザルで有名なあの東方ガイドラインですら二次同人のDL販売は原則NGだったな

まぁ壁と書店委託から始めてみては

漫画家やラノベ作家でさえ、河原乞食なんて比喩があるぐらいなのに
その乞食から、さらにおこぼれを頂く乞食（同人ゴロ）って、いったい何なんだろうね？

その漫画家なんかが、二次同人やってんのどうにかならんの？

まずアマよりそっちなんとかしろ
そっち片付けたら、動いて見たらいい

一番問題なのは、二次同人が売れなくなった時だけ
サークルの知名度向上のために商業エロの読み切りを描く連中だな

それお前が個人的に気に入らないだけだろっていう「○○が一番問題」が多すぎるな

そもそも何で金とるの？
みんなでお祭り騒ぎしたいな同人誌交換会で良いじゃん

>>371
>その漫画家なんかが、二次同人やってんのどうにかならんの？
まっ、漫画家のプライドとかが無い人なんだろうね。

>>374
ビッグサイトやインテックス大阪が
タダでショバ貸してくれればそれでいいんじゃネェの
小学生はじゃあ外で、とか言うんだろうけど
道路使用許可もタダじゃネェしな

乞食に税金かけろよ

>>374
プロで食べて行けない連中が、本物のホームレスになったり
生活保護の世話にならないための受け皿的なコミュニティなんだろうな

>>375
ああ、広なんとかさんか

>>374
印刷所がただで刷ってくれるならそれもいいかもな

この作品のファンです！とか言いながら、その作品のキャラ勝手に使って
人から金取ってれば、誰が見てもおかしいと思うわな

>>381
>この作品のファンです！とか言いながら、その作品のキャラ勝手に使って
絵を描くのが好きなだけの素人さんならまだしも
商業で描いているプロの漫画家さんが、自分以外の他人の作ったキャラで
同人誌を描くことに対しては、俺は変だと思う。
それって「パクリ」「盗作」でしょ・・・と言いたい。

>>380
趣味でやっている事（という建前）なんだから、印刷代ぐらい自腹切れやクズが

普通、ゲームだろうがアウトドアだろうがテニスだろうが、
趣味にはお金が掛かるのが常識だろ？

勝手に二次創作なんて、やるやつもやるやつだが、
買うほうもろくなもんじゃないね。

韓国人とか中国人と同じ。

商業作品を扱った同人の利益って、そもそも不当な利益なんでしょ？
権利側がその上前をはねたら、それは権利者自らが権利侵害に加担してるんじゃないの？
本来権利側が同人側から受け取るべきは、「損害賠償」な気もするけど。

絵描きさんにはってその絵描きさんが二次創作の同人やってる件について

>>21
それ今の出版業界そのものじゃん

買う方も「善意の第三者」とはとても言えないから、
責任があるんだろうな。買う人がいるから商売として成り立つ。

>>386
「蒼樹うめ」なんかも、まどかマギカの同人誌をコミケで販売していたけど
ココのスレの人たち的には、どういう印象を受けるんだろうかね？

作品のファンからしたら
そのテのオフィシャルかアンオフィシャルなのか曖昧なパターンが
一番取り扱いが厄介なんだよな

>>385
でもこの話は「いかに上前をはねるか」だからね
存在そのものを否定しているわけではないことに注意

>>386
そういう人達は別に二次創作否定してないし
そもそも叩いてるやつって外野の方が多いよ
グレーなのを良い事にって所は同人でボロ儲けしてるやつらと変わらんな

>>389
公式スタッフの一人なんだから、話ぐらい通してに決まってるだろ
馬鹿なの？

>>388
同人に多額の金突っ込むようなやつは、公式なのにも多額の金突っ込んでたりするから微妙なのよね…。

>>394
と、いうか元ネタが人気であればこそ同人ネタでの人気があるわけだしな
イメージと違う、とか内容への苦情ならクリエイターの矜持にのっとったものと思えるが
儲かっててムカツクから上前はねさせろとか創作者じゃなくて売人の発想
同人ゴロと心根の部分ではおんなじだな

何言ってんだ、上前はねてるのは同人作家の方だろｗｗｗｗ

ジャスラックのWikipediaを読んだけどここのスレで盛り上がってることとまるっきり一緒なんだよな。　
ジャスラックってどういう理由で誕生したの？どういったことをしてるの？を疑問に思ったからさ。一番始めの概要を読めば充分だね。
信託させて利用者には３割取って民事訴訟やって。
このインターネットの時代だ、ものの5年もしないうちに今の音楽業界になるだろうよ。多分、企業同士でキャラクターがパクりだのを訴訟しあう業界になる。なのははプリキュアのパクりだのこじつけしまくってさ。非難はよいが訴訟されたらかなわん。
石恵のようにイラストを売りにしている同人誌を読むとネタ元のアニメより稼いで当然じゃないかとも思った。

>>396
二次創作市場は二次創作であることによって成り立つのであって
本来公式に行くはずの金を吸い上げてるわけじゃないでしょ
何度も言われてるけど海賊版や贋作とはまったく話が違うからね

>>398
コンビニがなんの著作権も払わないでスライムまんとか販売したらどう感じる？
今の同人ってその状態だよね？
あきらかにおかしいだろ

>>382
それを商業誌でやれば盗作だろうが、一応建前として趣味の範囲で好きな漫画だからやってる同人誌だから許されるんでしょ。
とはいえ完全に商売として人気作のエロ漫画を書いてる連中はアレだけど。

>>399
第三者がどう感じるかは関係ないだろ。
権利者しだいでしかない。

結局著作権は親告罪なんだから著作者が訴えを起こさない限り
犯罪としては成立しない。
ましてや自分の作品が同人として流れてるかどうかなんてわからないはずがない。
いくらお前らが違法だ！違法だ！とほざいても意味ないの。
そこんとこわかってるの？

>>400
>一応建前として趣味の範囲で好きな漫画だからやってる同人誌だから許されるんでしょ。
でも、その建前というのは
あくまでも、２次創作をやっている側が自分勝手に判断して
好意的に解釈をしている「建前」だよね。
もちろん、プロ漫画家の中には自分の作品の２次創作の同人誌に対して
オールOKですよ、という漫画家さんも多数いるでしょうけど
ヤマグチ氏みたいに、２次創作はちょっと・・・という漫画家さんも
多くいるでしょうから、少なくても２次創作に対して余りよろしくない
感情をもっている漫画家さんの同人誌を描くことはダメだと思う。

ゴロじゃなくて好きでやってるって人は自サイトでの公開や
ピクシブ等への投稿じゃ満足できないんですか？
自分はネット介した感想もらうだけで十分なんだけど
対面で話すのが大事なんですかね？

>>400
＞趣味の範囲で好きな漫画だからやってる同人誌だから許されるんでしょ。

許すかどうかを決めるのは権利者だっての。

>>398
その二次創作は公式の存在がなければ
成り立たないのに何言ってるんだ。

>>402
同人作家みたいに暇人と違って、
仕事でやってる人間がほいほい訴訟なんかしていられるかよｗ

今の同人の東方一人勝ち状態をつくったのは
結局このあたりの権利関係が面倒で
少しでもうるさくないところに
流れた結果だよな

少なくとも同人誌販売店の二次の取り扱いは止めるべきだと思う
自浄作用全くない業界なんだからどこかで締め付けないと

>>404
結局売名やら踏み台に使ってるだけだからな
オフやってる連中のpixivみたらすごい速度でジャンル替えしてるだろ？あれが全て

>>408
転売厨が儲けることになるだけだろ。

>>393
誰かそれを確認したのか？

権利者はいつでも権利を主張して二次創作やめさせることができるんだから何も問題ないじゃん
上前はねたい権利者なら使用権を売ればいいじゃん。誰も買わないだろうけどな

>>404
大事に決まってるよ。お前さんのやり方は否定しないがそれを押しつけるのはおかしい。それに無料なら好き勝手にやっていいかと言えば、それも違うでしょ。

まだやってんのか

>>409
うわ、お恥ずかしい盲点だった
二次自体無くすしかない

>>406
そんな著作者の事情なんざ知ったものか。
仮にそうであっても出版社あたりがそういう部門なりを創設して監視するだろ。
お前本当に訴訟する暇がないから二次に対する訴訟が起きないと本気で思ってんの？

大手にきちんと税金払わせるようにして
一次作者への寄付を推奨しとけよ
控除面でも優遇してさ

ただ、作品世界やキャラを使用してるとはいえ
需要のあるものを生産販売してるだけだし
利益云々言うならそういうのを自分で作って売ればいいだけなんだがな

>>416
大手には税務署張り付いてるから脱税は無理


エロ同人に限ってはだいたい作家買いだから、エロ全面禁止でもあんまり問題ない気もする

法的に正当な版権をつかって商売してる企業を汚い拝金主義者呼ばわりする奴が
同人だからバレなければ版権の無断使用も脱税もかまわないって言うんだから説得力ないわな

その両者が同じ人間だとどうやって確認したんだ？

コミケみたいなイベントだけで売るならともかく
とらのあなみたいな存在はどう考えてもおかしいとは思う

二次創作同人を権利者の出版が黙認してんのに、なんで外野が「違法だ！」「犯罪だ！」「訴えろ！」って
さわいでんの？そんなの出版社にしたら大きなお世話だろ？
同人ゴロなり同人ショップなりが出版社に損害を与えるような存在なら、訴えてとっくにつぶしてる。

他人が儲かってるのが気に食わないんでしょう
弱みを突けば正義風のツラ出来るし

弱みを突いてるのは同人側だと思うけどなー

二次創作歓迎してる作品/作者も多いんだからひとくくりに扱うのをまずやめないとな

その二次創作OKの人の中でも、
容認の人と推奨の人とが居るしな。
完全に個別の問題だわ。
第三者が外野からアレコレ言ってもどうしようもない。

発行部数の売り切り時の売上総額から30％を支払うってすりゃいいよ

>>426
それやってることJASRACとなんら変わらねえぞ。

そういう既存作品を描いてる同人誌って
商業誌巻末みたいに注意書きあったりするのかい？ｗ

>>427
同人側が何らかの融和策を出していかないと早晩そうなるのが目に見えてる

何が目に見えてるんだよ
二次創作から金取ろうとするところと取らないところに分かれて
取らないところに人気が集中するだけだろ

１７５はなんとかすべきだろ

あと字書きで、固有名詞だけ売れ線キャラに変換しただけのヤツとか
（これは売り上げ目的ていうよりチケット目的なのかな）
実際↑見たいのがいるそうだ

二次創作書き手の思惑なんて色々だろ。
そんなもん本人にしか分からんよ。

>>431
「なんとかすべき」って、それは単に「同人なんかでボロ儲けしやがって、うらやましいじゃねーかチクショウ！許せん！」って
言ってるようにしか思えんのだが？

>428
そ〜いやちょっと前に
同人誌まるごとUPしてる所にその同人作家が文句言ったっつう
カスとクズの泥仕合みたいな話あったな

寄生虫だから黒いに決まってるだろアホか
あと同人誌というと二次創作しか連想しないアホもくたばれ

いくら以上の儲けで何％って感じで規模の大きいトコから少し取ればいいんじゃね

>>436
それでいいんじゃないか
そのジャンルの二次創作が死滅してアガリ無し間接的なフィードバック無しだけどな
二次創作禁止なら作品イメージを大事にしてるとかの真っ当な理由もつけられるが

キャラクター使用料ぐらい払っても良いんじゃないの？
趣味でやってるんだから損だと思うならやらなきゃ良い話だし

同人作家も権利を主張しにくい立場だから出版に金払うべき。
んで同人転売とかで稼いでる奴だけ潰せばいいよ

同人は金かけてまでやりたくないという程度なら
やらなきゃいいだろ

無料だから同人やってるわけで
それは外国人がタダでアニメみてるのと同じだ

うんだからそれは権利者が主張すればすぐにでも実現するよ
いくら権利者といえど金取って"描かせる"ことはできないから、描く人がいなくなるのは止められないけどね
だから誰もそんな事はしないというお話

>>434
他人の作った同人誌を無断でネットに上げてアフィで儲けるのも同人ゴロも目くそ鼻くそだな

>>427
版権契約ってそういうものだろ
他人の著作物使って商売するってのは著作者と契約を経て金を払わなければ
本来許可され無いもの

ファン活動と言う名で偽った非合法活動でしかない

>>443
そのJASRACがどんな言われようしているか知ってるか？

まぁ要するに強い規制をかけても良くなるどころか逆に衰退の道を辿ることになる可能性もあるんだよ。
だからこそ今の現状になっているんじゃないのか？
それに作品の宣伝に加えて企業側が人気の同人作家を発掘できるという点もあるし。
企業や著作者が何も泣き寝入りで二次創作を黙認しているわけじゃないんだよ。

>>429
企業や著作者がすでに黙認という形をとっているわけだが？
もし利益がいくシステムを作るならもう実現しているだろ。
なぜ黙認という形をとるのかよく考えてみろ。

手間かかる割に実入りは少ないだろうからなあ＞売上の数％を著作者著作権者に

たぶんめんどくさいことを引き受けた人間は悪者扱いされそうだし

介入するには小さいし放置するにはデカいんだよなあ＞二次創作業界

>>444
キミの言ってることは子供の詭弁

>>330
中国の偽物と同人はまるっきり違うのだが？

中国の偽物はオリジナルを主張（本物と偽っている）しているのに対し、
同人はあくまでも非公式作品（ファンブックなど）と主張し、少なくとも決してオリジナルとは主張していない。
仮に公式作品としてとらえられてしまった同人があったとしても問題になって訴訟まで起きてる。（例：ドラえもん）
だからお前の言ってることは見当違いだよ。

それに結局は>>402なんだし。

二次創作にコピーライトフィー義務づけ→中間搾取のない同人屋涙目→
さらに二次創作による原作世界観の破壊を防ぐための検閲実施→同人屋と売人涙目
→同人廃れる→狙い通り→原作まで売上原作→創作者と版社涙目

こうなるか 同人に対しコピーライト上の制限は必要だと思うが、
そうなると創作者が相次いで原作レイプ始めるか
ガイナみたいに

>>447
でも君の言う子供のような詭弁が実情だ。
同人業界が二次創作認めないならうる星やつらの時代で二次創作の同人作家はとっくにつぶれてるよ。

>>449
ごめん
× 売上原作
○ 売上減

実は現状の方がクリエイターの権限が遙かに大きいという視点はないのかな？
違法だけど刑事罰ではない
これは極端は言い方をすればクリエイターに立法権が与えられてるに等しい
現状の法の元で、JASRACみたいなのも、クリプトンみたいなのも、東方みたいなのも、
自由にルールとシステムを作って運用することができる
もし刑事罰にすれば、クリエイターが自分の作品をコントロールする権限を奪われることになる

そして実は今回のノボルの話もそういう話だと思えば安心できるんじゃないかな
ルールとシステムが作られれば便利な面も多い
ただし実は適当にやっちゃうとクリエイター側の益は増えずに不利益ばかり増えるので、
今回のような提案だとむしろクリエイター側がのっかる可能性がほぼ皆無だと思うんだけど…

特に使用許可を出したり出さなかったりするのはまず無理だろう
許可を出すのは相当危険だしフィギュアとは数の桁が違うから無理
コミケの登録時にジャンル毎に「使用料」じゃなくて「手数料」みたいな別の名目で集めてクリエイターに還元、
ただし許可を与えてるわけではないのでひどいとこは現状同様個別に訴えることができる、
ぐらいが現実的かも

あるいは納税時に仕組みを入れてもいいかもね
お金だけを考えるならこれがコストパフォーマンスがいいかも
納税対象になるかならないかをクリエイターにダメージを与えるほど儲けてるのか
単なる個人のお遊びなのかの境界にするのはわかりやすい基準だし
脱税は普通に刑事罰だからそこまでする悪質なのはちゃんと摘発できるだろう

長いがいいこと言ってるぜえ

パロディ同人に留まって儲けてる進歩の無い輩がいる一方で
かきふらい　など多くの一次創作者も産んできた
いたずらに白黒付けて衰退させることも無かろうて

なんつーか、中で良い悪い言って議論しててどうにかなる問題ならいいんだがねえ
ちょっと大きくなりすぎてて怖いね。最近じゃ、にじファンの動きが象徴的だけどさ

権利関係をクリアにしろと言ってるだけ
それにすら反対する奴がいるのだから、
二次創作の闇は深いね

したけりゃ勝手にすれば良いんだよ。
でもしたくない権利者もいるからそういう権利者を巻き込むな(統一基準がどうのとか言い出すな)というのと
そういう事を言う作者の作品は相手にされなくなるから結局、上前撥ねようとしても無駄骨じゃね？
って事。

乞食の屁理屈に進歩がまるでないのは何故？

>>455
するもしないも、現時点ですでになってるんだよ。
二次創作を止めさせたきゃ止めさせられるし、
版権料を取りたければ取れるようになってるだろがよ。

エロ本屋は生活がかかってるから必死に抵抗するよ！ｗ

>>456
>でもしたくない権利者もいるからそういう権利者を巻き込むな(統一基準がどうのとか言い出すな)というのと
確かにそうかもね、ザックリ分類すると
二次創作は、別に良いんじゃないの〜と思っている作家さんもいれば
ヤマグチ氏みたいに、二次創作はちょっとね・・・と考えている作家さんも
いるだろうしね。
本来なら、作家を守る為に出版社がその役割をしなきゃダメなんだろうけど
出版社という会社が各々の作家さんの考えに個別に
対応をすることは正直言うとコストUP（負担）になりかねない
面倒（笑）だから、やりたがらないんだろうね。

他人のものを使わせてもらうのだから対価を納めるのはむしろ当然
反発を覚える同人屋の方が間違ってる
むしろ収めたいから窓口を作れ！という声が上がってしかるべきなのにｗ

ゼロの使い魔同人誌がそんなに売れてると思ってるのかなぁw
同人誌は大手サークル以外 赤字だよw

親告罪なんだから試しに訴えてみて
どうなるか見てみればいいのに。

>>460
ノボルが二次創作事態をちょっとねと否定して思っているかのように誤解を与えるのはいくないな
巨大市場て言っても良いくらい大きくなった同人業界に対して物申してるんであって
個人趣味で金銭の収入もしてないファンアートに対しては悪い感情など持ち合わしていない
純粋に好きってのを感じるから巧い下手に関わらずファンアートのが作者は嬉しいかもね

実際に警告が来てやめたところはいくつかある。

勝手にやっといて警告きたらトンズラだからな。
どっかの国の人にそっくりだよ。

まぁ、小遣い程度の範疇を超えたら起業しろってこった。

警告したら止めた。
なら、問題ないじゃん。
何が不満なの？ｗ

何をするにも仕事でやってる出版側は金が掛かるからなあ

とらとかメロンにかね払わせろ

「女教師みずほ 魔の絶頂授業」や「ゼロの使い魔」みたく
商業作品が他の商業作品の二次創作を出してる現状は酷いな
しかも、自分は二次創作してる癖に自分の二次創作物の権利は五月蝿いんだよな
同人も商業もモラル無いだろ

原則として同人活動を肯定するけれど、
そろそろ自浄アピールを自主的に始めた方がいい
まさに今、２ちゃんねるが警察の手入れを受けているように、
いつか本気で叩かれると思うのだが

>>469
つまみぐい式にいろんなものからディテールをパクっといて
「オリジナルでござい」ってのがまかり通っているからなあ
同人のがハッキリ「これのパロディです」と言っているだけ潔いと思うよw結構マジな話で

税務署と一緒で、印刷屋に手をまわせば、いくらでも権利料取れるだろ
出版社が印刷屋にシールを売って、同人作者が金払った冊子にシールを貼ればいいだけ

むしろ、許可だすこと自体が難しいのでは
無審査や一日版権みたいな方式だと、非合法な表現作品にも許可を出すことになるし
ひとつひとつ審査しようとすれば、事務が煩雑になるし金もかかる
だから、出版社は知らん振りなんだろ

引用元が存在しないと成り立たない同人ってパロディじゃなくてただのパクリじゃね？

まあ作家や出版社にお金を回せるシステムが簡単に出来るならとっくにやってるだろうしね

>>462
赤字なら人のキャラをパクって変なエロ漫画を描いてもいいわけ？

ただ別に公式な二次使用ガイドラインに従ってる人まで
盗っ人扱いするキチガイ相手に懇切丁寧な対応してやる必要も無いけどね

コミケを全盛期のみつみや神主クラスのサークルが六万集まるイベントだ！
みたいなミスリードを定期的にやっては敗退してくのが様式美になりつつあるが

とりあえず真っ先にやるべきはショップ売りからうわまえはねるとかじゃないのかね
レジも通るし商売的な意味でも微妙だしな

>>457
横からだがなんでだめなの？
ガイドラインも著作権もクリアしてなお問題視したい理由を教えてくれゃ

さらにいうなら特にエロ限定イベントでもなければ全体の３割以下の出品を
さも全体の話に切替てる君なら説明できるのかな？

まあ反省の色なしみたいだから、
ガツンと規制した方がいいんじゃないか？
がっつり請求すれば抑止力になるってばよ
ああ、もちろん全員じゃないよ↑（笑）

オタキングとか名乗ってる奴も似たようなこと言ってたな

というかそもそも最近の消費の風潮として１プロットの「物語」を消費するって
考えがかなり薄いだろ

制作側だって完結してる物語をわざわざ掘り起こして変なキャラクター消費物作ってたりしてるし
ビジネスとしての形態そのものを見直す一環として同人を取り込む、って考えはアリだと思うんだけど

やっぱり努力しないでお金が欲しい、で話が止まっちゃう（止められてる？）人が多いね
業界そのものを巻き込める人が今居ないんだろうなー・・・

ん〜〜
今の世の中、これくらい金儲けの機会があってもいいだろう、と思う。

ヤマグチ「この野郎、稼ぎの一部よこせや、マジでwww」
同人作家「サーセンwwwwww
このくらいで勘弁して下さいwwwww」
ってな感じで、純利益の3割くらい自主的に原作者に貢ぐくらいの習慣は定着したらいいな。

>>480
分配の数字はともかく、
同人側からそういう声（ライセンスクリアの制度作り）が上がらないのが不思議だよね
それでいて、非難されたら毎度同じ理屈で猛反発するという

大まか彼が言いたいことは理解できるんだが
法律的にＮＧ、ってなんだ？

>>481
同じ理屈で反論できる事しか言われてない、って事じゃね
あとお金貰うって事は企業として認めるって事になりかねないし
ふぃぎあ界隈の当日版権システムとかは参考にはすれど導入したいシステムかって言われると
双方ともに微妙だと思ってるからこその現状な訳で

古い人だとコミケに企業を誘致したいきさつとか
もっと遡るとコミケの拡大路線に反発した人たち、とか色々あるけれども

>>482
理屈と書きましたが、稚拙で陳腐なものでしたよ
いわく「訴えた作者のジャンルが衰退して、ひいては原作本の売り上げに影響するぞ」みたいな
訴えたえたら発動するものですから、どんな非難にも対応できますけどね（笑）
目にするたびに盗人猛々しいなぁと思うのです

>>483
ガレージキットは当日版権制を導入して衰退しました。

>>484
でもクリアになったんじゃないですか？

確かに手続きが煩雑になりますからね
でもそれが嫌なら手を出さなければいいわけで
手を出す以上は、権利関係をクリアにしましょうよという話
こういうのは権利者に批判されてからではなく、
同人側から声が上がって欲しいんですけどね

>>484
>ガレージキットは当日版権制を導入して衰退しました。
衰退というか、完成品のフィギュアが低価格で提供されるように
なったから、という理由の方がデカイ

>>483
２ｃｈのガヤにまで責任とれコミケ、とか言われても彼らも困ると思うぞ？

まぁコミケとかショップ界隈の話じゃなくて２ｃｈ内で閉じた話ならなんつーか
たしかにその手の盗人猛々しいのが多いよね

>>1にもあるがちゃんとその手の馬鹿の為の予防線まで張らせるとか手間な事です

あと「同人側から」って言ってるんだからコミケ代表かトラとかあたりの社長とか
もしくは論戦張ってる人たちの話かと思ったら２ｃｈの話だったの？
それともほかの場所とかでもそんな論調が強いの今

>>485
クリアにはなってない。
当日版権制には、原作者が自分の作品のキャラのフィギュアを作ってイベントで売ろうと版権申請したら却下されたという事例がある。

>>488
「クリア」の意味が違うような
作者さんの場合は、大人の事情が絡んでそうだ

>>480を書き込んだ者だが、
ちょっとふざけ気味な文章だったけど、結構真面目な意見。


今のところ、法律には何もない。
でも、やっぱり、日本人だもの。
元ネタを愛してる、ってところを、
分かり易く
表現しようよ。
お金。お金。分かり易い表現。
お礼でいい。
「日本だからこそ、こういう習慣が根付く！」
って展開があったらいい。

>>489
当日版権制ってもあくまで版権申請先は出版社で、著作権者・原作者ではないし。
マンションの入居を大家でなく雇われ警備員に申し込んでるようなもの。
それに比べたら今のコミケなんかは著作権者・原作者も自らサークル参加したりしてるぶんガレージキットより権利関係はクリアだと思うよ。

>>490
理想としては賛同するんだが
現実として同人側が一方的に今の現状をイニシアチブをもって作り上げてきた訳でも無い
つまり出版社の意向もからんでこの泥沼なのを片方の側だけで解決できる！ってするのは
ちょいと若いんじゃないかなー、と

まぁそこらへんの泥沼試合は米やんが上手かっただけなのかもしれないが、コミケに関していうなら

>>492
それねぇ

今まで 誰一人 提起した人間がいない、ってのも、結構不思議な案件なんだよねぇ………………


「大好きな〇〇〇〇さんの作品の同人誌作りました！
かなり儲けさせてもらいました！
ありがとうございます！
お礼に〇〇〇〇〇円納めます！」

って展開にはならんのか。
本当によ。

>>493
あとあんまり関係ないんだけどさ、一点言いたいことが

なんか好きな人が作家にそういう形で金を出すっていうのをあんまり綺麗な関係だとは思えないんだよ
原作グッツ漁りとか原価トントンに持っていきたがる、とかって形はすごい解るんだけど
（たまーに大手が新車買える金で無料配布だったり赤字グッツだったり作ってるアレとかな）

古いのかねぇ、自分

>>493
493が作者だとして、その同人がエロ作品でも金を受け取るの？
受け取った時点で「エロ同人を許容した作者」になるよ。

利益が行くシステムって綺麗に言えばいいと思ってるんだろうけど

金を取ったら「毎度あり」って言わなきゃいけないんだよ。
それを言うのはヤマグチノボルじゃ亡くて絵師や出版屋なわけ。
金を出す方が挺身低頭なんて亡いわけ

それでいいならどうぞご自由に、なんだけど
ヤマグチノボルはどっかでどんなシステムでも献花台の遺影並みに
誰も彼もが頭を下げると思ってるっぽいね

業界が衰退するだの売上げが伸びるだのは法的な問題と全く関係ないでしょ
親告罪だから刑罰が科せられないだけ
なんらかの方法で権利者側ときっちり線引を決めるべき
でないと、今後大きなトラブルが起きたときに今の著作権無視の二次創作が全滅することだってあり得る

ノボルの論旨はこの大前提の上で解決の一例としてワンフェスや窓口をあげてるだけだから、
そんなにおかしなことはいってない

>>495
法を犯すのに比べたら小事すぎる

>>497
レスした人とは別の人かな？

法を犯すとは何か
出版社はお金が欲しいがそんなルートでお金は貰いたがっているのか

って所を考えてみてくれ

作品よっては小事じゃすまないよ。子供向けでエロ許容すればマスコミの恰好の餌になる。
かと言って内容を吟味すれば金は殆ど入らず今まで通り書けなくなり二次は壊滅する

>>498
どっちも暗黙の了解というあやふやな状態で続けるのが業界にとっていいわけがない
現状はただの問題の先送りにすぎないよ
だから一度法的問題をクリアするように整備しようってだけでしょ

禅問答みたいなあやふやな問い掛けされても意味不明です

同人擁護派ってしつこいよね

>>499
それなら権利者側が二次エロ禁止なり配布場所限定なりなんらかの条件つけたら解決じゃん
そんな制限いやだし権利者無視でやるっていうのなら、そんなジャンル滅びていいと思う

>>497
線引きは権利者が各々好きなようにしています。今現在も

それと、親告罪は常に犯罪で権利者が何も言わなければ刑罰が科せられないだけと思ってるようだけど
権利者が認知した上で何の申し立てもしない場合はそも侵害が存在しません

>>500
まず第一段階として現状が一方的な違法状態であり出版社は
是が非でもどうにかしたがっている、というわけではない

という前提は成立したと思っていい？
（そういう意味ではカスラックは清々しいやね

禅問答という訳ではないんだが綺麗な正解を誰かが持ってて
それをただ悪戯に誰かが出さないだけである、って訳ではないわけよ

>>502
実際ガイドラインに事細かに条件書いて、っていうのもあるじゃない
有名どころだと初音ミクがソレだね、その手のガイドライン違反や警告受けても続けてる同人と
他をいっしょくたにしたい、ってんならどうかと

>>502
解決しない。それじゃ金はほとんど入らない。滅びるまで変わらないと思うよ。今更、基準なんか作れるわけないしな。

>>503
>線引きは権利者が各々好きなようにしています。今現在も
これをお互いの意見出してどうにかしましょーって話でしょ

サークルなんていつ権利者に訴えられるかわからない。
権利者側も自分達と関係ないところでお金動いている。しかし訴訟だってしたくない。

こういう事情があるのに、権利者が黙認しているからOKっていうスタンスはどう考えてもおかしいでしょ

>>504
自分なりの答えをもってるから>>498みたいなレスしたんでしょ

>>505
どうして基準をつくることも、解決することもできないとおもうの？
本当に二次創作が元の権利者に有益であるならなんらかの妥協点を見出すことはできると思うわ。

>>506
なんつーか・・・そこらへんの話題を本当にコミケを始め
同人側、そして出版社側がやっていない、と思い込んでいる訳？

どうにか出したい、出した「上で」迷惑を掛けたくない同人側と
お金はほしいけど直接ルートはいろいろ気難しい出版側の現状での
最大の妥協点が今、だとはどうして思えないのか

改善が必要だというのはだれでも口をそろえて言うけどね

そして何度もガイドラインの話を出してるんだがそこだけスルーされてる感があるのは何故なのか
出版社は同人を容認していない筈である、っていう先入観をもってるのか意図的なのか・・・

今までもやろうとしても出来なかったからだよ。規制されるまでこのままで規制さ
れたらおとなしく滅べばいい。そもそも同人アンチも同人が金を払って大手を振って出回る光景
なんて嫌でしょ？

ここ数年の流れで言うと

アダルト関係がかなり厳しくなった（というか明確になった？）
著作権違反かどうかがけっこう明確になってきた
著作権、肖像権やらなんやら、商標権、うんたらかんたらの権利回りの理解が
同人側、出版側にも備わってきた
ガイドラインとかを設けて制御しようとする流れが定着してきた
「間接的な」利益還元を目指している
（みとこみけを始めご当地媚び商品とかな）

が、同人側の顕著なトピックかね

あとそういやガイナあたりがいろいろ実験好きよね、この手の話は

だからなんでひとまとめに規制したがるの？　するべきだと思うの？　できるわけがないでしょ
容認歓迎のジャンルは存在するんだからそれの二次創作は今のまま存続するじゃん

>>507
>最大の妥協点が今、だとはどうして思えないのか
同意
「二酸化炭素排出量」をお金儲けにするシステムが
発明されてしまったのと同様に
この現状の同人誌システムの状況を打破する
新システムを発明する天才が現れるまでは、俺的にはこの現状の
問題だらけのシステムを「だましだまし」上手に活用するしか無いと思う。

同人やってる奴らはまず同人OKな作品だけ二次創作すれば良いじゃない。

>>507
今更この問題に口を出す輩ってのは先入観に凝り固まった無知な連中だと思いますな

だから反論も一定の物しか出てこない
今の今までグレーゾーンでまかり通っていて
それによって業界も恩恵を受け賑わっているのに
なんでそれをわざわざ漂白してぶち壊さなきゃいけないのか、ってこと

軽く読んで思った事

文句言ってるのって作者や二次創作者でなく
ｴﾛﾊﾟﾛ目当ての「お客様」なんだろうなぁ

逆に称賛してる人は同人の歴史を知らない人に思える。

著作権関係はどうでもいいけど、脱税はあかんで。

下手な規則で変に延命するより今まで通りで最後は散る方がお互いのためになると思う。

白黒はっきりつければいいんだよ、なに曖昧な事言ってんの？って感じ
グレーゾーンでいいってのは、グレーゾーンの側が代弁すんなっての
アメリカみたくしてしまえばいいんだよ
アメリカみたくしても、ググればエロイラストとか出てくるし
文化が潰滅なんかしやしないよ
勝手にエロ同人やって、今のままが都合いい奴らが大袈裟に言ってるだけ

描いてる奴らは殆ど赤字とか知ったこっちゃ無いよ
その二次盗作を描いてるから赤字なのかっての
描いてる奴らが赤字なのと、勝手に二次使用していいかは別問題
逆に、原作が本を作るくらい好きなら、利益どころが赤字でも使用料を払え
使用料払いたくても、原作サイドから許可が下りないなら、原作サイドを尊重して諦めろ

同人誌とかは原作の宣伝になってるってのも、じゃあ何でアニメ化前に同人誌作らねーの？
もうアニメ化でオタク界隈に知れてから、それに乗っかる形で同人やってるよな

表現したい事が狭まるとかにしても、既存の、他者の世界を使うのが表現か？
自分で寄せ集めでも世界を作って、寄せ集めでもオリキャラ作って表現しろよ
何が「既にある世界やキャラを借用する事で前提をすっ飛ばして、話を進められる」だ
原作に乗っかって他人のキャラを勝手に動かして金儲けかと
赤字だと言っても、他人のキャラに変なイメージを加えてる罪は重いぞ

>>514
たぶん違うんじゃね。
461が本音漏らしちゃってるっぽいけど、
仲介に入って手数料を取りたいヤクザに目を付けられてるんだよ。
某ラックの醜態も末期症状で、終わりそうな感じだしな。

>>518
話を蒸し返そうとして失敗してる感が酷いな
なんか話も支離滅裂だし

>>518
＞他人のキャラに変なイメージを加えてる罪は重いぞ

ディズニーとかにも言えよ。
アリスを勝手に金髪にしたりしてるしな。

企業側がガイドラインを提示してそれに則ってやればいい

論点をずらそうぼやかそうとする奴が必ず湧いて出てくるな。

アリスってディズニーに脱がされたり下痢便出させたり売春させられたりしてたか

儲かってる同人屋さんは絵師の画集とかもっとじゃんじゃん買ってあげてくださいよ
ぐらいに言っとけば何も問題ないのに

正直、買う方からしたら元ネタがなんなのか分からない作品も多くなったんだよな。　
売り上げ10万本程度のゲームソフトがネタだと分からないな。オリジナルと変わらない。　
ただ、同人誌作家自体のファンだから買っているという。

しっかし、法律家のレスはいかんともしがたい。まるで法律が全て万能の魔法の杖のように思ってるかのようだ。ほーれ、法律だ著作権だ、これで同人誌業界も健全になって発展していきまーす。　
なんのこっちゃい。

確かに製作側が一生懸命考えた作品やキャラを間借りしておきながら
利益は間借りした人間にしか入らないのは不平等過ぎるわな

ただし金を取ると内容を許容したと見なされるけどね。エログロを認めれば自分もダメージを受けかねないし、内容で区別すれば、金はほとんど入らない。

エロは無料配布で良いんじゃない？

電通のように独占市場になる懸念はあるなぁ

そいつらも客だってことが見えてないのかねえ。
原作設定から剥離するとファンに叩かれるから、
二次創作者は原作資料や設定集なんかが必須になるのにな。
東方とかでも高価なハードカバー本とか買わざるを得ない実状だろ。
半端な態度で金儲けに利用しようとしてもしっぺ返し食らうだけだよ。

>>528
全件非１８禁のみにしたって、あのキャラはこんな事しないだの○○が受けなのは許せんだのと言われて、地雷原に踏み込むのは分かってる
同人作家が出版社より偉い、なんて事はあり得ないんだから上前はねる方向に舵を切ってないのは
ちっぽけな金よりデメリットの方がでかいと判断したってだけの話だろう

この件を語る為の大前提として

一次創作物を出版している側は
「知らなくて放置している訳では全くない」という事は踏まえて欲しい

なかには知った上で「同人にするな」「エロ同人にはしてくれるな」
と宣言しているところもある、という事も知っておいて欲しい

二次創作禁止の果てに、クリムゾンが何を書くのか興味深い

著作権侵害以外の論点があるならそれぞれ整理して提示すれば良いのに
時々あさっての方向の意見が書き込まれて
議論の進行が変な方向へ発展する。
なんかその繰り返し（多分わざとだろうけど）。
権利問題なんだからお金で解決する以外ないのに。
エロ同人からお金を徴収したらエロを認めたことになるって論法もバカバカしい。
どうせ禁止と言ったって隠れてこそこそやるんだろ？
結局18禁エロパロが一番儲けているんならそこから徹底して
売り上げの6割でも著作権使用料徴収して
徴収したお金はすべて震災被害者への義捐金にでもあてればいい。
売り上げ収めない奴は警察のお世話になればいい。

現行ルールでも権利者が望むなら権利料を取りたければ取れる。
それで二次作者がその作品での二次創作を続けるかどうかは知らん。
それだけのことだろ。何が不満なんだよ？
無関係な第三者が横から口出しすることじゃないだろう。

>>535
馬鹿馬鹿しくないよ。パチンコ化で｢魂を売った｣と切れるねらーがそんな事を言っても説得力なし。

二次創作に世話になったことがない漫画家や出版社は、ほとんどいないというのが現状だから
一律に線引きするのは難しいだろうな。

50年は著作権が保つからって
具体的な手を打つ気が全く亡いのに
床から念仏唱えてどうなるもんでもないだろ

自分でやらんのなら相続人でも立てて
後の世の礎にならんとな

二次創作者からの著作権料より、そのための著作権料徴収費用や人件費が掛かるとなれば、誰がそんな方法を取るのか？

ファン活動って名目になってるのがいやらしいわ

作るべきは正確には「作画側に“本業で”利益がいくシステム」だよなぁ。
送り手の側での利益配分の問題であって、コミケも同人誌も関係無い話だろ、これ。

養分どもが発狂してるな
お前らは原作を供給していればいいんだ

結局、権利側がどういう対応をするか次第なんだろうけどね。
ディズニーみたいに厳しい対応をしてる会社もある訳だし。
んで、ディズニー作品を扱った同人作品のない現実ってのが、同人側の姿勢なんだし。

権利側が目先の金の為に同人側に妥協しても、得る物は少ないと思うけどね。

凄い強いキャラが原作には全く出てこないナゾの男達に強姦されたり

気持ち悪いSMみたいな事されるとか見てて心が痛くなうようなもんもあるからな

>>531
あいつらキャラの性格や設定すら無視してるのに資料みてるとかないわ
グッズすら買ってないんじゃね

快く思ってない割には内容に詳しいね
きっと買って読むことを強制されたんだろうな
そりゃ反感もつよね

>>540
イベントの運営や同人誌専門書店・通販サイトが
本来責任もってやるべき部分だと思うけどね。

>>542
一方的に著作権侵害しといて
＞コミケも同人誌も関係無い話だろ、これ。
と、うそぶくその神経が信じられんｗ
盗人猛々しいどころじゃないね。
どこか別の国のメンタリティだわ。

ガチなエロ同人書きやエロ漫画家ほど
ロボアニメの高価な玩具やプラモやDVDBOX買ってんだよ。
エロフィギュアの売上でボトムズやガイバーのフィギュア作ってるMAXに似てるね。

後書き読むとたまにイラストや写真付きでよく自慢してるよ。

昔からオタク業界(同人業界含む)は金が上手く回っていたんだぜ。

最近の声優やソーシャル、モバゲー、コスパ、パチンコなど新しくオタク業界入りしたヤツラは知らんがな･･･今のところ裏は取れてないし･･･

俺は20年近く黙っていつでも嗅ぎ回ってたんだぜ。

もちろんお前らのこともな！

>>548
著作者が訴えなければ侵害は存在しないよ

>>550
その考え方そのものが「擁護できない」って言われてるんじゃないの？
「ごく限られた同人業界で20〜30年来この状態でやってきた
外部の奴が今更顔突っ込んできてガタガタ言ってんじゃねえ」
って意見がココや新潟のイベントのスレで散見するけど
言ってることが浮世離れしていて腐敗臭が外まで漂ってんだわ

例えて言うなら大相撲業界のような古い因習に凝り固まってる親方衆みたいなｗ

20年もこの業界にいたのなら年齢もそこそこ行ってるだろうに
いい年した大人が社会通念をわきまえていないようだから
変りモンとかキモイとか謂われて周りから一線引かれてることに気付けよ。。

勝手に二次やってるやつらにモラルなんてありませんよ。
おっと、イベント自体にもそんなものなかったね。
サーセンｗ

ガイドライン作る作品や明確に禁止を謳ってる作品があって
企業ブースも大量に出てるイベントで
「お前たちは勝手に権利侵害している」って外野が騒いでも乾いた笑いしか出ないわ

>>553
せっせとレッテル貼ってる割にレスの中身はスカスカだしな
世間知らずの可哀想な企業が同人ゴロに食い物にされてる！俺が救ってあげなくちゃ！
とか間抜けな事考えてるんじゃねーの

>>548
雇用者に利益配分の見直しを要求するのが
＞盗人猛々しいどころじゃないね。
って、奴隷の発想だな。

別に同人界隈を潰せとは全く思わないし
稼いでる連中も原作に迷惑がかからない範囲ならいいんじゃねってスタンスだが
「俺たちは宣伝してやってる」ってのは馬鹿馬鹿しいぐらいの詭弁だと思う

同人上がりのクズが業界作ってるんでどうにもならんよ
ヤマグチってよく知らんけどそんな夢物語を言われても何も変わらん

つか、ヤマグチ自身が作画側にきちんと対価を払ってるのか？

>>556
>「俺たちは宣伝してやってる」ってのは馬鹿馬鹿しいぐらいの詭弁だと思う 
上納金納めて当然みたいな事言われなきゃ誰もそんなことわざわざ言わないだろ
馬鹿馬鹿しい事を言うから馬鹿馬鹿しい反論が返ってくるんだよ

権利者である版元が、リスクやコスト、イメージ等を天秤にかけて自己の利益が最大化されると考える対応を取った状態でバランスしてるのが二次創作業界だろ
絵師のギャラが安いと思うなら版元にかけあえよ
そもそも絵師じゃないヤマグチが絵師のギャラと同人の稼ぎに文句つけるのも随分変な話だが
なんならヤマグチがかけあってやればいいじゃん、売れっ子なんだから発言力も無いわけじゃないだろ

>>559
上納金じゃなくて著作権使用料じゃない?
駄々っ子が地べたに仰向けになって手足バタつかせてるようにしか見えんぞ

>>547
546へのレスか？
もしそうならpixivで一枚絵見るだけで原作見てるかどうかわかるわ

>>561
べつにどっちでもいいよ
で、権利者はいつでも請求できるんだけど、してないのは何故かしらね
請求すると結果的に大幅に損をすると考えるからでしょ（直接的な金銭だけでなく人材等も）
まさか、請求したいけど何か巧妙な仕掛けを同人が作りあげていて権利者は手を出せないとか
今は寛容さをもって見逃しているだけだとか、考えてたりするの？

作家は基本的にこの意見なんじゃないかな？
同人のデキがよくて人気が広がるとかもあるけど、今の現状じゃ同人作者ぐらいしか儲からないからな
アンダーでやってるとこはともかくコミケとか即売会のイベントは参加に申込みとかあるんだからそんときに原作者に使用料払うようなシステム作りゃいいのに

人の作った作品の設定を借りて売り物にする=商売する
なら使用料ぐらいは払ってもいいよな
大手以外は赤字とか知らんがな
趣味に利益求めるなよ

だから払って欲しいならまず自分で動けよ。
例えば、一コマでも自分の作品のキャラが描いてある同人誌の場合、頒布価格の10%支払え、
さもないと著作権違反で訴える、とかまず具体的な意思表示しろよ。
同人側が勝手に上納してくれるなんて甘い考えを持つなよ。

必要があるというか権利者が直接窓口を作らないとどうしようもないような
同人界でシステム作って徴収したお金を還元して欲しいってのは色々無茶だと思うし
いつでも請求できる立場にあるのだから、後は出版社や作家が足並みを揃えられるかどうか

業界（プロ側）に任せておくしかないだろう
今は同人からの引き抜きも凄いだろ

って言うが、著作権なんかよりもヤマグチノボルは何よりも自分の身体を大切にしろ
まさか同人作家からもいくらか貰わないと治療費を工面できないほどのピンチなのかよ？
それだったら、コミケで「ヤマグチノボル先生を救おう募金」でもやってもらえ

>564
ま、無名の人間の発言じゃないのに
こんだけ反応が鈍いって事は
ある程度首肯はしてるんだろ

つうかいくら以上儲かってる奴って条件付けないと駄目じゃね
好きなの描くだけで金取られてイベント行ったら参加料取られてみたいな

>>571
それをやっちゃうと「エロ同人でがっぽり儲けてもいいですよ」と原作側が認めた事になるからなあ
いや実際認めてる人も喜んでる人も多いんだけどさあw
ちょっと首をかしげつつも慣習に従っている今の状態が一番いいんだよ
もし状況が変わるとしたら即売会が完全に廃れDL販売のみになった時かな

この件に関しては、反応が鈍い＝肯定　
という解釈には無理があるだろ

そもそも業界自体今まで動きが無かったように
今回も日和ってるだけだろ

同人誌から著作権料を取ったところで作画側に利益がいくとは限らないんだが。
結局は送り手側での利益配分の問題なんだよ。

出版社の黙認ってのは文字通りの黙認なんだろうけど
作家の場合は過去もしくは現在進行形で二次創作活動している人も少なくない訳で
なあなあってのが「君もやってるし僕もやってる(やってた)」ってケースもあるから
一概に反応が鈍い事が肯定には繋がらないと思う

>>571
好きなの描くだけじゃなくて､赤字だろうが一応商売してるんだから同じだろ
だいたい好きなことするのにお金払うのは仕方ないし
まあ同人業界っていうほど企業や出版側からしたらどうでもいい存在なのかもな
だからいろいろとスルーしてくれてるんだろう

同人は二次とオリジナルで線引きしないと議論にならない。
二次は原作に金払うべき。

だから、それは版権者が求めれば認められるよってば。

実際昔から白黒つけないとだめならば全部黒というしか企業としてはない、っつーのは昔から言われてるしな
その上で歩み寄らなきゃならないんだから難易度ハードすぎんだろ、とｗ

>>576
一定数取る、っていうのならむしろそっちのがありだと思うけどね
下手にだれが儲けてる、儲けてない、なんて感情論を丸のみするルールなんてなぁ
紳士協定と罰則付きのルールは違う視点から考えられるべきだと思う

>>577
金払うべき！から先に進まないのよね
何故、どうやって、どの程度、どういう契機に、という青写真もなしに、払え払えの人ばかり

「駄目」側の企業はディズニーみたいにすればいいだけだろ。
ディズニーはディズニーでそれで上手くやってんだからいいじゃん。

>>580
今許してくれてる企業に
白か！黒か！なんて迫ったら今ガイドライン出してたり
コミケとかでいろいろやってる企業もしり込みするよ、ってこと

企業側は白黒つけたくないんだろ。

白黒つけるのが難しいからこそ自浄作用が必要なんじゃないか

難しいんじゃなくて付けたくないんだよ企業は。

擁護できなかろうが真っ黒だろうが
認めるでも拒絶するでも版権側からアクションを起こさないとね

いまわの際の遺言とか効果亡いから

いや企業側がどうこうじゃなくて
やってる側が矜持を持とうぜって話でさ
即売会で頒布しまくって「稼ぐ」ぶんにはアリだけど同人ショップなんかに卸すのは上限部数を決めようとかさ
グッズサークルは締め出そうぜみたいな草の根活動があってもいいだろー

あー、法務部があって弁護士も抱えている企業が放っておいてる現状は認めたくないので、
とにもかくにも同人側が動け、あれやれこれやれと言いたい奴か

まぁ、二次創作者だけボロ儲けの現状はよくないわな

こういうお金が入ってくればDVDなんかの回収費も減らせるしな

・・・値下げするかは知らんけど

>>586
そんなことしても送り手側での利益配分を見直さなければ作画側には利益は行かないんだよ。

意味不明な仮定を持ち出すなよ。

>>588宛てな

>>586
君は、ここで話すより模型板のワンフェススレで話したほうが賛同者を得られるよ。

オタ業界で働いてる人の同人誌買ってあげるのが一番還元になるんじゃない？

結局同人が儲けてる！って言ってる人は儲けてないと言うと赤字でも金を貰ってると言い
白黒つけたい！とはいうが企業側が白黒つけたがってる前提だという立場はけっして崩さないし
同人側はいっさいあれもこれもやってない！おれがクリーンな方法を提示してやる！って立場から動きもしない
ちゃんとまとまった論ならともかくそうでもないぼやきなんてチラシの裏でいいですよ

まぁそんな自分もショップはもうちょっと動きを考えた方がいいとおもうな
中古ゲーム、本と製造側とのあの亀裂を同人界隈でされたら収集つかなくなりそうだ

>>586
同人側が何もしていない、と感じるの？本当に？

>>594
とか言いつつ、お前みたいなお人好しのバカが相手にするから何時までも延々と
ぼくのかんがえたかっこいいどうじんかいかいかくあんを語り続けるんだよ

ちょっと前、ワンフェス参加ディーラー間で“当日版権制を維持するためにコミケを始めとする同人誌イベントにルール変更をもとめよう”って話があがったことがあるよ。
「他のサークルが他の当日版権制を導入していないイベントで無版権モノを売って、俺達がワンフェスで版権とれなくなるのはいや」って理由で。

>>595
まぁ正直スレの頭の方がちゃんとした話をしようとしてたな

馬鹿呼ばわりするお前はどうなんだと言いたくなるところだが残念ながらその通りだ

同人問題は出版社側の問題点も多いのも事実だからねぇ
マジーンを取るにしても各メーカーが結束した組織を作り上げなければ対応ができない
同人を潰すにしても同人関係の人材に各メーカーが依存しすぎている

大手同人家の大半どころか中堅同人家すらプロの割合が多すぎる
殆どの出版社と同人、コミケとの関係がない所がめずらしいだろう
プロが同人叩きをするより知名度を生かし同人業を営んだほうが儲かる現実がある

エロパロは年々酷くなってるから
著作権云々よりまずK札が介入する方が現実味があるな
特にイベント系やコスプレは毎年当局のように騒動起こしてるし

>>599
まるで具体性のない印象論だな

なにがどいうひどくなってるんだろうな

けいおん同人誌の売り上げで、けいおんのＣＤを２００枚買った某サークルみたいな事が増えればいいんだけどね。

なにそれ生粋だなｗ
清いｗ

出版社もさることながら
某RPGや格闘ゲーのキャラ使ってるエロのほうが多い気がするんだけどｗ

なんにしろここにレスしてる
二次創作って名称でごまかしてる同人側の
コンプライアンス意識の低さと自浄能力の欠如した意見には
ただただ驚くしかない。

何言っても悔い改める気が無いんならしょうがないよねW
４〜５年の内に世間から然るべき結果を受けるんだろうな。

ヤマグチの原稿料や出版社等から絵師に還元するのではなく
アマチュア絵師(プロが食えないから同人書き)から絵師に向けて利益還元しろってことか･･･

何で絵描き同士で搾取しないといけないの？
絵描きは絵を描くしか他に生きてく術はないのに･･･

あっそうかっ、監督もライターも声優も自分達にダメージ少なく搾るだけ搾って
いざとなったらアニメ踏み台や切り捨て出来るもんね＾＾

押井ヤマカン平野みたいに

業界側として許せないなら4-5年といわず、今すぐやれといいたい

そこまで時間を空ける意味は全く無いんだが
その分損失なんだろ？

業界の代弁者、同人の代弁者

みたいな発言が、うさんくさくてかなわん

>>5
コミケ当日の初日持ち込んだダンボール箱の数で商品数がわかるので売り上げが簡単に推定できる。
ある意味彼らも国税局の鴨ｗ

コスプレAVとかの著作権について結局スルーで
同人は叩くのか･･･

>>608
マルサの板倉亮子みたいのがコミケに来るとか夢見てるのか
んなんやりたきゃ印刷屋の帳簿からやるだろ

モラルのない連中に何を言っても無駄。
だから、ただヤルだけの本とか作ってるんで。

なんか言われたら他のに行くだけ。

ある一定線越えると
ファンじゃなく違法業者だよね

プロ市民ならぬプロファン

コミケや専門店、年齢認証ネット通販で実本ないし
DL出来るのはまだいいとして、携帯2chでバナー貼ってる
携帯でポイント購入してそのまま読める同人誌、アレまずくない？
サンプルなんか大して消しもないのに読めるしさ。
こういう綻びから親につつかれて炎上したりするような予感。

その線を決めるのは版権を持ってる人だな。

部外者がどこぞの掲示板でごちゃごちゃいってもはじまらんなｗ

権利は著作側にあるのは間違いないんだからｗ
当事者同士の問題

たしかにエロは目立つが、別にいいじゃねーか

くそみたいなリアル犯罪に繋がるわけでもないし

程度の低い例えだが現状の二次創作同人否定派は
強姦されても訴えない女性に対し「合意がある」「訴えなければ罪自体存在しない」
それどころか「俺のことが好きなんだ」とすら考えるようなメンタリティに生理的な嫌悪感を感じてるってとこだ。

男女が普通に仲良くしてるのを見ても
女性は被害者だ、みたく騒ぎ立てるやつらだろ。
とにかく女は迫害されてるんだ、みたいな前提でな。

とうとう刑事犯罪と一緒にする気違いまで湧いてきたぞ

>>619
現実問題として同人に厳しい権利者を悪しざまに言ってる連中はゴマンといるから全てがそんな清い交際には見えん
逆に双方暗黙の合意で売上を伸ばそうって向きもあるから権利者側が全否定しているとも思わんが。
客商売だから嫌々無視してるところだってあるだろう。

>>620
罪の問い方まで同一視しいるわけではないよ。
感情としてそう捉えずにはいられない奴がいるってことだ、法が万能で無謬と信じてる奴も居るようだが理不尽に思うことくらいあるだろう。

感情で解決する問題なら、らくだわなぁ

世の中の多様性を認めつつ、相手の権利を尊重する
そういう理解を得られるようにしていくことが、必要だろ

だからイベント主催者側は、ならかの啓蒙的なアクションを
強く取っていくべきだと思うんだがなぁ

Webshopなんかはしょっぴいじまえばいいさ

レイプの例えとか、見当違いも甚だしいから

このスレでも何回もこの問答は繰り返されているがｗ

>>622
＞ 世の中の多様性を認めつつ、相手の権利を尊重する
しかし現実には“ 世の中の多様性を否定しつつ、相手の権利を制限する”方向にあるからな。
橋下が熱烈に支持されてるのを見るとそう思うよ。
日本人が自由や権利に疲れてるんだろうな。

儲けの一部をオリジナル版権者に還元しろっていうヤマグチの
言い分は同感だなあ

>>624
これからネット社会のグローバル化も進み、情報の多様化も進むにあたり
そういう差別を利用した規制（利権で金儲け）などの流れに向かうだろうし、向かってる
最中だと思うけど

さらに進めば、他国の文化や権利を尊重し合える方向に
必然的に向かうのではないかと、考えてるよ

みんなが好きなもの手に入れられ、みんなが利他の心で生きることができるなら
それは正に理想郷じゃないかなぁ（金の支配から逃れる事）

>>625
>言い分は同感だなあ
同人誌を描く為に、漫画やDVDを「資料」として買っている分けだから
利益は還元されていると判断は出来ないだろうかね？

>>621
利益になってて著作者が不快にも思ってないが、それは理不尽だから著作者の利益に関係なく罪を問えと？
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

二次創作自体には｢別にやってめいいじゃん｣｢同人のおかげで盛り上がってる｣
と主張する奴が多いのに

その同人屋のパクリ(トレスや構図)に関してはこれでもかと粘着するんだよな
二次創作とパクリが違うのは分かるけど激しくモヤモヤする

>>627
買わなくても描けるよ。ファンだし買っている人もいるだろうけど
みんながみんな必ずじゃないからね

単に同人通販や委託販売を禁止して、原則コミケや同人即売会以外では売らない
昔ながらの手渡し限定、紙媒体限定にすれば解決する話

要は、同人とプロの作品を同じ土俵で売れちゃうのがいけないんだから
声優も法人以外の仕事は原則請けないように協定を決めればいい

>>631
流通量が減るだけで何の解決にもなっていない無意味で無駄な愚策だな

>>632
同人の流通量が減ったところで業界にはマイナスにもプラスにもならんｗ

初心者はPixivやニコ動に流れ、委託書店のチェーン化で苦労要らず
おかげでガタケを初め地方の即売会は壊滅してる
ヲタがよく騒ぐ「同人に触れて原作ファンになる」って導線はとっくに失ってるんだよ

プラスになるもマイナスぬるも関係なく著作権侵害が問題なんだろ
企業や出版社のマイナスにならなけりゃ何やってもいいなら
中国のパクリ商品だって別に問題ないってことになる

物欲的なものを言えば、同人より公式グッズ買うな〜

>>608
大昔に一斉でがんばって
赤字なのになんでこんな本刷ってんだこいつら、理解できねぇ
とかなんとかってやり取りがあって大手への啓蒙っつーかチクチクっとした事以外やらなくなった
って経緯を含めて、それ？

>>605
というか、オリジナルを作る、っていうコストを大手でもないと支払えなくなっている
っていう業界の悲鳴かもしれん

物語を作ってシナリオを固めて設定をごりごり固めて
って事をやるより小さくまとまった物しか作れなくなってるんだろう

>>633
書店経由の人は原作のファンにはならない
の説明もせずに何を言っているんだ

>>634
違法が前提で語るとか釣り針が太過ぎだろ

>>632
ファン活動の一環として同人誌作ってると主張する連中にとっては免罪符になる
一応線引きされるわけだし（あくまで同人側からの視点でだが）
流通量が減るというのも大きい
著作権者の心証が多少良くなるかもしれない程度の物ではあるけれど

同人ショップの抱える闇は大きすぎて
ここで語る論争とはまた別な気がするな
最大手のとらでも無断増量とか犯罪スレスレの商売やってるし

クリプトン（初音ミクの版元）が二次創作ガイドライン出しただけで騒ぐのが同人ゴロ
もともと真っ黒なものを条件付きで白くしようとした意図を理解できなかったらしい
同人ゴロは同人を合法なものと勘違いしている
企業がお目こぼししてるだけで権利なんかどこにも無いのに

あらかじめ二次創作ガイドラインを出す企業っての優しいんだよ
ライセンスを示した以上は、その範囲では利用者側に法的な権利が発生するわけだからね
少なくとも条件内で使っている限り訴える根拠は無くなる
権利者側から見ればガイドラインなんか出さずにいつでも訴えたり出来る状態の方がやりやすい
不都合なものを好きなように止められる

ライセンス契約は一方的に縛るものでは無く、双方が法的に拘束される
同人ゴロは契約を全く理解していない

>>639
で？
お前はしょーもない自説をgdgd垂れ流す前にスレタイを理解した方がいいと思うが

ま、誰か知らない奴に擁護されたからどうという事もないんだけどね
結局出版社がはっきりしないと意味がない

>>639
ありもしない僕の考えた同人ゴロ、を叩くとかマスコミとやってることがかわらんなｗ
嘘並べ立ててご立派に説法とはやり手ですね

著作権の非親告になっても少なくとも何も言わない出版社の対応はしないよ警察は
そもそも大手同人家の大半がオリジナル作品を持つプロばかりなのに
人材を同人家から作品を仕入れしすぎているからなこの業界
>>631
「声優も法人以外の仕事は原則請けないように協定を決めればいい 」
声優にそれだけのメシを食わせるようにしないと意味がない
>>636
この業界にオリジナルを作る概念がない　絵師ですら有名な同人家を採用するようでは同人潰しは夢のまた夢
>>639
初音ミクの場合、あれこそ二次創作に頼っているコンテンツなのだか・・・
この業界そのものが同人上がりの連中に頼っている以上、簡単には同人は潰せないよ

ここで同人叩きしている連中はにわかオタかアンチが叩いているだけだよ
同人を違法あつかし犯罪者扱いするのなら自分が権利者とその役員にでもなればいいだろ？
ムリムリ、簡単に同人が潰せるのなら30年前にコミケを潰せたはずだ

現状ではヤマグチノボルや赤松健のような人材のほうがめずらしくなり始めている

>>639
>>642に関してあらかじめ追記
クリプトン周りで盛り上がったのはガイドラインの意図が
文面から読み取られた物と全然違うものになって
ガイドラインの再作成をする結果になったりいろいろ固まらなかったからだろ

元々コンテンツ産業の仕組みに強いって会社でもなかったんだし
そこら辺の仕組みがファンと一緒に育った、っていう良い例なのに

それを変な人の色眼鏡を通すと成長の余地がある、ってだけであれこれ嘘並べ立ててまで叩くんだな

「同人が原作を宣伝してジャンルを盛り上げてる」って思ってる輩は
常々しねと思っていた
原作に対する敬意がない二次創作作家なんてクソ

と、見えない敵と戦うのであった

ハルヒの時にあった
古泉→小泉とか涼宮→鈴宮とかどうかと思ったな
売れるからよく知らない原作をネタに書いてるんだなーと…

それ知らないんじゃなくて伏せ字のようなものだろ。
アッカンベーダー、とか
デスティニーランド、とか
その類だよ。

某アニメを百回見て二次書いた奴も普通に指令と司令、赤木と赤城を勘違いしていたし
見ていても間違える奴は間違えるさ

お客様の中に
『一般商業誌で漫画描いて
　エロパロ同人誌でも漫画描く』
そんな方はいらっしゃいませんか？

即売会だけの販売ならまだしも、店頭販売は完璧に商売だしなあ。
真っ黒だという方にも一理はある。

それは同人の問題じゃなくショップの問題だし
そもそも「即売会はまだしもショップは完璧に商売」という言及自体が根拠の無い印象論

キャラものの文房具とか靴とか、ああいうのっていくらくらいすんだろね

【著作権】日本漫画家協会、出版社への著作隣接権付与について否定的な見解　「権利者が分散」「権利侵害対策は個別対応が合理的」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1333353236/

あとイラつくのは同人が原作を超えた！とか言ってる同人作家儲
某イカだかタコだか

>>651-652
クリプトン基準だと、複製コストがゼロのネットDL販売だとアウトらしいな
極めて大雑把だけど本の代金は儲けではなく印刷の手数料とみなすという感覚らしい
ショップは>>652の言うとおりまた別の話だな
印刷会社が印刷代を貰ったり、宅配業者が本の郵送料を貰ったりと同じ扱いで、
書いた奴が儲かるかどうかだけがポイントなんだろう

カネ取ってる時点でどっちも完全に商売だろ
何が頒布だよアホらしい
昔みたいに物々交換にしろや

はいはい

だからさ、著作権云々は「親告罪」なんだから著作権利を持っている人が
訴えない限り犯罪として成立しないの。
著作者でもないお前らがなんで同人は違法だ！って騒いでるの？バカじゃないの？
同人批判してるやつは「親　告　罪」の文字が見えないのか？

法的な面と、倫理観からくる感情的な面を混同しているからなぁ

親告罪というものを理解したうえで、虹の同人のあり方として
どうするべきか、というのを考えないと、議論としては一歩も進まないね

同人擁護厨は「儲けてないから犯罪じゃない！」だの「親告罪なんだから関係ない」だのそればっかり

>>661
何が問題なんだ？
あ、中国のパクリも許されるだろとかそういうのは無しね。
>>448で答え出てるから。

>>662
しかも国内のサイクルに入らないからな
本土で作り、本土へ金もっていってしまうからｗ

日本で日本人がやる限り、金のサイクルは生きるからな

ヤマグチノボルが「評論」しても意味が亡いんだよね
当事者なんだから「おかしい」と推測する必要はないし
「そんなに難しくない」のに「角川あたりが率先」とか言いだすわ
あげくにツッ込まれて「同人を潰す気は無い」とか

まあ身体がいたたまれなくなってるのはご愁傷様だけど
捨て鉢になるとロクな考えが浮かばないな

今出来ることで、生きている間に何か残したいという心理は働くだろうなぁ
この発言ではなにもかも中途半端すぎるけど


氏には励ましのメール送ってあげたけど読んでくれたのかなｗ

どっち付かずは
どちらからも叩かれるだけだぞ。
せっかく発言するならもっと極端に明確にポジション決めたら良かったのにな。

ヤマグチは出来もしない事を口にするなってのW
同人界隈から干されてミイラにでもなる準備か？

もちろん、著作権は親告罪だから権利を行使するまでは
著作者だろうが何だろうが怖くねーしな
馬鹿は著作者として訴えるとブラフかましてコントロールしようとしてるが
著作権が同人に形骸化されて、脅しが脅しになってないんだよ！バーカ
必要悪として成立している以上、モラルで排除する事は無理
つまりは事実上、著作権の権利行使なんか出来ないってこった
同人誌とかを作って書店で販売したりネットショップで販売もし放題なのからも
著作に何の意味も無いの、ヤマグチからして
同人界隈からの反発にビビって腰砕けWWW
何も出来ゃしねーよアヒャヒャヒャヒャ

ま、もちつもたれつなんだわ？原作買ってるとか原作人気に貢献してるしー
ファンを訴えるとどうなるか、訴えたコナミの売上がどうなったか
今は軟化したのは何故か考えるこった
同人界隈からの購入や人材供給つー賄賂でズブズブなんだから諦めな
同人はアンタッチャブルなんだよ

必要"悪"でもアンタッチャブルでもないけど
持ちつ持たれつでうまく回ってるんだから別に何もする必要はないわな

とにかく、現状で誰も実際に動かないって事は
誰も困って無いし、動いて得しないって事だわー
いらねー事言うなヤマグチ！つーこった
現状維持こそが表現の自由を守る最善だよな！

同人界からの人材供給とオリジナル作品の供給を長年繰り返したこの業界に同人を潰せるわけがない
同人がグレーだとかブラックだか言っているやつはニワカもいいところだ
同人を潰して生き残れる出版社は集英社ぐらいなもんだ
音楽業界とは組織の編成そのものが違うんだよ

>>661
同人を違法、違法と叫ぶわりには法を重視しないね

>>669
表現の自由は無関係

>>672
表現してる同人から、著作893がマージン寄越せと言ってるんだから
表現を萎縮させようとする敵だよ

実は現状を何も変えないとしても、
違法になりうるんだという警告を定期的に誰かが言うことは
決してまったく意味がないわけじゃないと思う

「当たり前」と思って若い同人作家が暴走するようになっては困る
やっぱり時々原点に帰って考え直すのでいいんじゃないだろうか

侵害になりうるという警告は版元が定期的に訴訟の形で出してる
この人の言ってることはそういった類の話じゃなく色々おかしい

ぶっちゃけ心配の必要すらないとおもうがな

あまる事態になった場合は業界側がかってにやるだろう

つかまる覚悟はイベント主催者が教えておいてやれ、心の準備をなｗ

そもそも同人上がりのプロが増えてるってのも誤解で
プロになった作家が"たまたま"同人やってたってだけでしょ

食うための副業だったり、リスペクトやインスパイア、交流が目的
同人で名を売ることを目指してるわけじゃないんだなこれが

プロになるなら編集部持込やアシで名を売るほうが賢明だろうよ
今も昔もさ

同人サークル「ヤマグチさん絵師に金を払うので許可をください。ルイズがレイプ
されて妊娠してよがる内容です。沢山売れました」
って言いに行ったらどう対処するんだろう？

>>670
まあ、二次創作で食えてるおかげでホームレスになったり、生活保護の世話になったり
自殺したりせずに済んでる奴がいるんだから仕方ないよな

こいつらは他に食う手段が無いんだから

ヤクザだろうが売春婦だろうが同人ゴロだろうが、俺らと同じ赤い血が流れてるんだし
職業蔑視はいかんよ

>>677
ジャンプマガジンだけがプロってわけじゃないからな
夢は見つつも口に糊するのがやっとの木っ端プロは大量に居る

同人はプロの漫画家も書いてるし
そいつらも商業の書いて生活の足しにしてんだろしな
まどマギのキャラクターのとかさ

アニメーターの書いた同人誌ってのもあるよな
漫画家やアニメーターやゲーム製作スタッフとか、麻薬みたく断ち切れずにすべてズブズブ
止めたら自分らの稼ぎ場が減るから訴えるなんてムリムリW
同じ穴のムジナ、通らない、そんなん通るかっ！

本業を別に持っているのが同人
同人が本業なのがプロ同人

同人ゴロなどと批判しているやつらの無知ぶりはあきれるしアンチとしか思えないような言動に馬鹿かと思うぐらい
オリジナル作品を出版社と契約しているプロの漫画家ですら知名度を生かして同人業を営む現実
大手同人サークルの大半どころか中堅サークルまでプロの漫画家で制圧している現実
同人で少し人気が出れば同人ゴロであっても人気作家に擦り寄るモラルのない出版社
で、今の業界にオリジナル作品は欲しいですが同人関係はやめてくださいと虫のいい話ができるのかね？

同人全体の話とすり替えたがっているみたいだが
あくまで二次創作商品だけの話だからな

TPPで同人が全滅とか言われてたのはどうなったの？

>>684
コミケ行って実際に直に買ったことあるの？特に島中のをな。目の前で読むだけでもいい。　
確かに人気にあぐらかいてるのもいる。でもな、読んでもらいたいから人気アニメ見て描いた作家だって大勢いる。　
岸部路伴じゃないが金のためじゃなく読んでもらいたいから描いてるのが伝わってくる。
それに同人誌読んだ世代が大勢ラノベや漫画家になってる時代だよ。
二次創作がいやならジャンプやマガジンに１ページ載せたらいい。アニメなら３秒。

二次創作全体の話とすり替えたがっているみたいだが
あくまで版権ものの商品だけの話だからな

手前が経済発展に伴う医療の進歩に助けられた事も忘れて、日本経済は衰退すればいいなんて
ほざいてる気違いの戯言を真に受けてこんなにスレが伸びてるのか
おまいらも暇人なんだな

訴えても金にならないから、権利を換金する方法を作れってか…
でも現実にこれを成し遂げたのはJASRACだけ

>法律的にアウトな現状はおかしいし、ヤクザなんかが入り込む余地にもなる。

システム化は大いに結構だが、作者とサークルの間に別組織を入れると、逆に官僚やヤクザに権利を横取りされる危険が増えそうな気がする

>>686
>読んでもらいたいから人気アニメ見て描いた作家
それさ、ネットが普及する前なら通用したかもしれない言い訳だね。
実際、ネットでその情熱を燃やしてる人もいるし、
やっぱ、モノ売ってる連中は儲け、あるいは自分を売りたいがためにやってるだけで
作品に対するリスペクトはないんじゃね?

その作品にたいして起った情を作品にこめるってのが同人なんだろうけど、
お前らその情をお金で売ったりかったりしてんじゃん。
それ、は貞操と同じで、安易に売って良いものじゃないだろ。

>>688
結局これだよね
ノボルアンチはこの発言が気に入らないだけでそこに理論や正当性はない

はいはい。
レッテル貼りと印象操作おつ。

｢どんな内容でも公認するから絵師に金をわたしてくれ｣と言えばいいんじゃね？
公認欲しさに金払うサークルも出るよ

絵師が認定なんて出せるわけないだろ。
絵師にそんな権限無い。

訴えたら百パー勝てるの？

同人が人気あるとかいうけど、今は公式がグダグダ過ぎ！
声優顔出し実写化パチンコ化ソーシャル化
そんなんじゃフィギュアと同人とせいぜいコミックくらいしか売れんわな。

プロはもう飽きちゃってコスプレとかでしかエロチズム感じないのかな〜

女の子しかも色気を押し出してるキャラ程実写はマイナスなのにな

ホントに金出す層はネットで批判もせず去るぞ。

>>688
はれてｷﾐもその暇人の一員だﾈ！

>>695
著作権者が訴えたらまず勝てる
でも、その著作権者が他人の著作権を侵害してるケースが多々あるのが業界の現状

要は手術代が結構かかったってことか

>>698
＞でも、その著作権者が他人の著作権を侵害してるケースが多々あるのが業界の現状

それはまた別の話だし、あまり意味は無いな

どうせ鳥山明がスカウターのデザインを「ジリオン」ってアニメからパクったとか
エヴァのプラグスーツに付いてるヘッドセット（頭に付いてる小さな耳みたいなの）を「マクロス７」のキャラからパクったとか
そういうレベルの話だろ？

詳しくないんだが、コミケってテレビ放送する前の販促的なものもあるんだな。
てっきり同人＝偽物ってイメージだったから意外だった

いや、同人(二次創作)は偽物だろ

じゃあエヴァも二次創作だから偽物だなｗ

そうなのか。こういう世界は難しいんだなw
行った事ないんだが40過ぎてコミケとか行ったらやっぱおかしい？
まあ今は通販で何でも買えるけどね・・

>>693
公認し金を取る以上、特にトラブルになりやすいエログロ同人のクレームに対処しなければいけなくなる
同人の世界は個人の責任で対処してきたが、まさか金を取っているのに私の作品とは関係ありませんでは済まされない

>>698
昔、自分は精神科に入院したときもあったが4週間で20万ほどかかった、ノボルみたいな恐らく末期がんでは数百万ほど軽くお札が飛ぶ
おそらくゼロ使い程度の取り分ではとても間に合わないのだろう

>>700
プロの漫画家でありながら同人を書いている連中のことだろ？
けいおんのかきふらいやハルヒのいとうのいぢなど

ノボルも同人に文句言うのなら知名度を生かして同人を書いたほうがよい、うまくいけば1日1000万の売り上げが期待できる
今のゼロ使いの本体の売り上げ程度では入院費すら払うのが精一杯だろう

オリジナル作品を持つ漫画家の殆どは人気作品でも取り分は少ないので中には同人など二次創作に副業を営んでいるものがいる

>>705
１を読む限り、キャラデザをした絵描きに、
同人製作時のキャラ使用料が行くシステムが出来て、
グレーじゃなく白にしたら良い
と言ってるんで、ノボルが入院費足りないから、自分に金払えとは言ってないぞ

>>706
マージンを取るのならジャスラック並みの結束した組織が必要だよ
だが、現にジャスラックの存在は音楽業界を腐らせた
音楽業界のように利権を統一できればノボル案も認められるだろうが
業界、原作者と共に考え方がまるで一致しないようでは原状のままが続く
しかも今の同人関係と権利関係が浮ついていてから40年以上も続いている

>>704
別におかしくないと思う
行きたいのだったら今度行ってみては？

>>691
こいつは策を何にも持ち合わせず思いつくまま適当に呟いてるだけ
そんな事も分からず盲目に崇め、批判を必死に叩くのはお前みたいな頭のおかしい信者だけ

同人=偽者ってのもすごいなｗ

オリジナル描いてる漫画家も二次同人誌出してるし同人上がりの漫画家もいるし、
裁判では絶対勝てる出版社が黙認してる事位はすぐ分かるだろ
ｶｽﾗｯｸみたいにならないシステムがあるならやってみろっつーの
ほんとこいつの発想は底が浅いんだよな

あと結構誤解してる人も多いけど
オリジナル作品を書いている人は自主制作であって同人ではないからな

同人の概念は広くて、俺がこうだ！ってのも世代によって解釈が違うし
一概には言えないだろう

>>712
二次創作だろうがオリジナルだろうが同人は同人だ
同人誌の意味調べてこい小僧

創作同人と
二次創作同人を
分ければいいんだけど
いっしょくたにされてるのが現状

>>712
自分が言ってるのは二次の同人誌を描いていた、って意味だがオリジナルでも同人は同人だぞ

>>712
バカ発見

>>25
版権が切れないように期間延長してる国も有るじゃん
そのくせ版権切れは映画化し版権を貪るってるし

>>1
ヤマグチノボルとかのラノベ系の小説とか映画、漫画込みでの原案的なものにまで著作権求めたら
どうなるのか、タイムマシーン的なものならH.G.ウェルズに版権料払う事になるのか
女の子が電気流すとあるなら高橋留美子に版権料払うのか？ｗ

＞そのためには権利とお金を交換するシステムが一番いい
それを版権ヤクザと言われてるんだけどｗ

二次創作は犯罪なのか？

>>720
許可なくやってたら犯罪。
例えるなら警察がいないところで危険行為やってる暴走族と一緒。

おニート様の社会の闇を暴く聖戦()
ナマポだってあんまりにもたくさんの人がで受けたら破綻だし
日本人が海外に出稼ぎ行けば結果的に円高が進むし
パチンコ叩きもそうだが失業者の責任取る気もまったく無いくせに綺麗事ばかり言ってんじゃねー
金あるならグレーでも隙間産業でもいいから新しい仕事を起業しろよ
それが金持ちの使命だろ

>>721
普通の電車内で、痴漢モノのＡＶを無許可で撮影してるようなもんだよなｗ

簡単に言えばゲリラ活動だ

>>715
だがそのふたつの境界はいつも曖昧だ

収入印紙のように、個々の販売額に応じて納めるだけの形なら運営がチェックすればいいから簡単なんだけど、
作品ごとに利用料が変わったり原作者還元までになると簡単な仕組みが思い付かない。
真面目に考えるとJASRACみたいな団体作るしかないように思える。

そういや前に市販RPGゲームのアレンジCDだかをコミケで見かけたわ
でも逮捕されたって話も聞かねーし、アソパソマソの不粋なアレみたいな奴でもなきゃ
今は何も怖くねーっちゅーのｗ
口だけ著作厨はミジンコみたく喰われ続けてりゃいーよ

事情を知らないヌルヲタほどアウトローを気取りたがる謎

>>720
んなわけねーだろ。

同人ゴロには耳の痛い話しですね

このスレでの
（特に営利目的においての）無許可二次創作擁護派の言い分を読んでて、恐いと思うのは、
「大手・有名出版の（漫画・ラノベの）発行書籍に対して『のみだけ』、
著作権への尊重意識がすっぽり抜けている」という所だ
（無視しているというより、「そんなのあるの？」という感じだ）。
（もし「著作権などフリーに！」という考え方なら、
無許可二次創作での営利も主張しないはずだろう）

まぁ、一次著作権者は「あまりうるさく言うのも…」というのが本音の所だろうが、
これは（金の問題よりも）非常に危険な兆候だと思う。

>>726
ファルコムは音楽に関してかなり緩くしたよな。

>>730
言いたいことがよく解らんのだが。
つーか括弧書きが多すぎないか？

>>730
個別にいちいち許可出すのは全く現実的じゃなくて
二次創作禁止を言明するのは至極簡単でそうしてる作品も多いんだからさ
禁止してなきゃ許可してる状態と考えていいと思うが
そのうえで目に余るものがあれば都度対処してるんだし

同人誌よりグッズがやばいよね
キュゥべえのぬいぐるみとか…
個人的には同人抱き枕もどうかと思うが

>>734
そういうのって二次創作じゃないもんな。

グッズも元は商業作家が始めたようなもん
今更グッズはダメとかよく言えたもんだろ
同級生の原画家が、権利を会社が買い取りされてるのに原画集だの出したり
下級生の原画家が版権キャラのマグカップ出したり
うろつき童子の奴も同人誌出してる始末だよ
ファインドラブだってそうだし、ＨＵＮＴＥＲ×ＨＵＮＴＥＲのアイツも同人誌
同人誌でびんちょうタンのお守りまで売ってたじゃねーか！
タイプムーンだかなんたら箒で、空の境界だかを限定品タオルと一緒に買った事もあるぞ
北斗の拳描いてたのも同人誌に寄稿してたりしてるし
当初はアマチュアの祭典でプロは出るべきではなかったハズだったコミケとかで
プロがグッズや同人誌とかCDを出して、企業ブースまで出来て
自分でアマチュアとプロを曖昧にしたんだよ！
コスプレ衣装だって昔は手縫いだったのに、今じゃ会社があるじゃねーか！

確かに素人の領域にプロやセミプロが入ってくるのは違和感がある
せめてPN変えて同士で集まるなら分かるが完全に商売になってるものな

入ってきたんじゃなくて元々はっきりした境目が存在しないだけでは
プロであり同時にアマチュアでもあるということで別に違和感は無いよ
都合のいいときだけどちらかの立場に寄る事には違和感があるけどね

>>735
二次創作というよりも、ニセモノだからね

グッズはそうだな
ただ公式が出さないモノに関しては扱いが難しいなあと感じる

>>721
意味不明な物の例えだ。暴走行為自体が道路交通法違反だ
警察がいるかいないかの問題ではない

あのさあ、著作権の問題はそんなに簡単ではないのだよ
この業界自体が同人関係者と簡単に関係を切れないんだよ

>>741
同じだよ。
著者が訴えるか訴えないかで合法か非合法になるかの違いを除いてはね。
やっても良いといってる作品の二次創作なら誰もこんな事いってない。
ますは、容認してる作品だけでやれよ。
それで流行れば、容認する企業も増えて完全な合法になるんだから。
どうせ、親告罪だって舐めてかかって、
ポケモン同人みたいに捕まったら顔真っ赤にするんだろ?
盗人猛々しいわ。

>著者が訴えるか訴えないかで合法か非合法になるかの違いを除いてはね。
同じじゃねえじゃねえかｗ

まだ違法云々の話してたの？
いまだに二次創作否定する奴は
>>448
>>659
が見えないのかな？

>>743
同じじゃないよ。
認めたんじゃなくて、訴えることもできるってだけだから。

>>744
一般的に著作権というのには人格権って言うものがあってだな
それを侵害してることは無視すんのか？
親告罪ってことを良いことに好き勝ってやって
いざ、訴えられたら顔真っ赤にしてわめき散らすんだろ?
ポケモン同人みたいに。

ほんと同人ゴロとその取り巻きは隣国の奴みたいに盗人猛々しいわ。
自分たちが法で認められた活動でないことをやってるって自覚すらない。

>>745
著作者人格権な
ちなみにこれもいくつかに分かれてて全部親告罪ね
侵害する可能性があるとすれば同一性保持権だけど、パロディ（二次創作）はその侵害に当たらないという判例もあるけど
具体的に何をどう侵害して誰がどんな不利益を被ってるの？

つか著作者人格権はその性質上、主に著者と出版社の間での争いになるわけで
二次創作相手にそれが引き合いに出されるケースはほぼないことはすぐわかるはずなんだけどな

>>746
パロディを二次創作に摩り替えるな。
認められた判例は著作物の表現が残らないまでに変えられたものについて
認められたんであって、二次創作を認めたものじゃない。

それに、同一性保持権は著作人格権の一種のようだけど？
ドヤ顔で勘違いで間違いを指摘してくれるなよ・・・・
最初も人格権に突っ込んでたけど、
この場合の人格権は著作人格権じゃないわけがないだろ。

>具体的に何をどう侵害
何で著作権やそれに併記される形で色々法ができてるのか考えてからモノじゃべれよ。
親告罪で訴えてないからって、認められてるわけじゃないし
侵害してないわけじゃない。

>それに、同一性保持権は著作人格権の一種のようだけど？ 
そう書いてるはずだが文脈におかしいところあるかな？

とりあえず君の意見をまとめると
二次創作は常に著作権侵害で一次著作者は皆二次創作を快く思ってないに違いないのでいつか必ず法の裁きが下るだろう怯えながら暮らせ
でいいのかしら
君の望むようになるといいね。できれば40年くらい遡って

>>745
違法違法と叫ぶわりには法律を重視しないね
この業界の９割以上が同人に対する取締りの要求すらしていない現実を見ような

韓国中国の違法コピーと同じだと思っている時点で物事の区別すらできてないな
違法コピーは１次創作の売り上げに影響が出るから対策に応じるように業界が要求しているのとわけが違う
何故？隣国は漫画、ゲーム市場が壊滅的なのか？
何故？日本が世界一の漫画大国なのかの違いを調べような

>>748
侵害していないかどうかを決めるのは業界関係者である
対応しませんと決めている以上、同人はグレーですらない

>>749
>侵害する可能性があるとすれば同一性保持権だけど
ココ。

それと、あんたら同人ゴロかその取り巻きか知らないけど、
そういう奴らの主張が通るなら、
「訴えられて逮捕されるまでは合法だから、何でも好きにやってよい」
ってことになるんだが？
こんなアウトローな連中ばかりなら非親告罪化も必要かもな。

>>750
そうだな。
それで、ポケモン同人時みたいに企業叩くんだろ。

>>751
ホント同人ゴロどもは屑だな。
対応してないから違法じゃないなんってことはない。
それをするほど業界に余裕がないだけ。
やっぱ非親告罪化が必要なようだ。

>>752
前の行でいくつかに分かれてることを述べてるので文脈はおかしくないはずだが
行の頭に「その中で」と書いたほうが読み取りやすかったかな

通るならもなにも現状完全に通ってる状態ですよ
出版社に掛け合ってみればいいんじゃないかな
「今まで知らなかったでしょうけど、貴方たちは著作権を侵害されて大変な被害を受けています。解決する方法は僕が知っています」ってね

>>745
親告罪って文字見えないの？
著作者でもない外野のお前が何ほざいてんの？

>>745
お前さ、もしかして>>448まで見えないの？
それにな、もしお前のほざくことがまかり通ってるなら二次創作は
今から二十数年以上前のうる星やつらの時代でとっくにつぶれてる筈なんだよ。
どうして潰れなかったのかな〜？

>>752
あーはいはい、非親告罪に向けてがんばってくださいね
権利者の意思を無視して警察や司法が取り締まることはないから
業界が訴えるがけの体力がないのならスクエニや集英社が訴えないのはありえないから
同人あがりの作品と人材を受け入れるのをやめてから言えよねそんなこと

同人ゴロでも作品はほしいですが同人活動はやめてください
プロなのにコミケに出入りしないでください
でも、オリジナル作品は徴収します

で、この業界はお前のような虫のいい話ができるとでも思っているのか？

ここに居る業界人へ
中間手数料とるような事ばっか考えんな
公式も非公式も最後には値上げ(値段据え置きでも中身スカスカ)でユーザーに負担を強いるんだろ？
政府の増税と一緒
何も産み出せないコピーごときも作れない組織の上の無駄遣い無くせ！

与えられるだけの人間も馬鹿じゃない
皆が皆、不信で中古がどんどんメインになりつつある。

公式作品は特撮等も含めて割れ、タダ見、値崩れ待ち、中古以外不買が増え続ける理由をもっと真剣に考えろ
先人である映画やドラマや音楽業界の高尚ぶった結果の衰退をキチンと見極めてモノを言え。

夜中に何で伸びてるのかと思えばまったく…。
現実の見えないアキメクラな同人ゴロ連呼厨に絡まれてせっせと遊んでやる事ないだろう

>>757
ばっか、ってそんな業界人は殆どいないよ
たまに同人ゴロ連呼と変わらん低能なヤマグチみたいなバカが湧いてくる位でな
手数料取るより黙認が現実的だしどうしてもご免だというなら二次創作完全禁止にすればいいだけの話だしな

いあ、絵だって二次創作なんだから、キャラグッズにしたって、
枕にしろ何にしろ、その絵を描いたのがその二次側の作家なら、
それは二次創作だろ。

公式や二次作家の絵を勝手に印刷して
張りつけただけみたいのは明確にただの偽物だけどな。

もろちん、それを版権者が許すかどうかとは別の話な。

>>757
余計なお世話
だそうですｗ

ＴＰＰで今後どうなるかだな

早々に出版業界が公式で二次創作を認めれば、ノボルの言うようなシステムが確立するだろうけど
「やるなら、それなりのリスクを背負ってくださいね」ってスタンスなら同人文化は滅びるな

まあ作家が極度の供給過多ってのが現状だから、出版社が手を差し伸べる事は無いんだろうな
ＡＣＥ開催も、いずれコミケが無くなるのを視野に入れてやってるんだろうし

この死ぬ死ぬ詐欺の人そろそろ全快宣言した方がよくね

>>659
文字が見えないんじゃなくて「親告罪」が理解できないんだと思うよ。

訴えられなければ何をやっても良い。
訴えたら圧力かけてやる。
それがおまえら同人ゴロと取り巻きの著作権に関する考えなのは分かった。
精々勘違いした親告罪論を盾に好き勝ってやってれば良い。

どうせまたポケモン同人の時のように火病るだけだろうけど。

ファビョればいいじゃんｗ

調子に乗ってると痛い目を見るのはわかってるだろｗ

>>765
またストローマンかよ。
芸の引き出しが少なすぎだろ。

>>765
あんたに言われんでも好き勝手に現在進行形でみーんなやってるぜ？
コミケとか見てみろよ
主催者がチェックしてんのは局部の修正とかの
“犯罪としてイベントの開催が出来なくなるような部分”だけなんだぜ？
つまりは、ここで同人にパクりだの違法だの裁きがくだるだの言ってる奴が居るみたいだが
同人イベントからして二次創作やエロ同人を犯罪としてねーっちゅーの
そして、そんなイベントに企業が協賛出展してんだわ
わかる？ズブズブなんだよ
「訴えないだけで違法はかわらない！」
なんてのもさ、じゃあ違法な奴らと手を切ってみろよ？
同人描いてた奴を自分のとこで作家にしないと宣言してみろや？
我社の作品を同人誌とかにしたらぶっ潰す、必ず訴える
ピクシブとかネット掲載も訴える！ってやってみろつーの

そうすりゃ描くサークルも居なくなるだろ
同人界隈の盛り上がりも無くなるけどなWWW
奴らは現状を壊す手段を使えるんだよ、それを使わないのは奴らが企業であり
企業は利益追求する存在で、利益を考えて手段を使わないの
黙認による公認ってこった

二次創作業界と出版業界がズブズブかというと
それは出版社によって違う
厳しいとこでスクエニ何かは自社物しか許さないので
あそこまでブレイクした鋼ですら商業アンソロジーはない
ジャンプ系なんかがズブズブなのでちょっと流行れば商業アンソロが出るだろうに
そんな訳で訴える気になれば訴えれるところもある
そして過去に摘発されたのはポケモンが有名になってしまっているが
それだけではない
ゲームを主体に他様々訴えられ全部黒判定を受けて実刑になっている
訴えられた場合白だった事は一度もない

実刑？　著作権訴訟はほとんど民事だろ

実は現状でお互い上手く収まってたりするんだけどな

全体でバランスしてる系だからね
それを理解せず一部分だけを変更すると全部が崩れる

二次創作をまとめた商業アンソロこそがやばいんじゃないのかね

>>773

そっちを放置してる時点で個人の二次創作同人を叩くのは無理筋だわ。

フランスのパロディ法についてネットソースからコピペ

＞竹熊健太郎さんの報告によると、1977年に「ピーナツ」（スヌーピーのあれ）のパロディ本が出版されて
＞作者のシュルツが訴えたけれど、パリ大法廷で敗訴している。（米沢義博監修「マンガと著作権」青林工藝社）
＞
＞もう一つ1978年にターザンのパロディが裁判になったらしい。とても面白いので、竹熊さんの発言を以下に採録。
＞「『ジャングルの恥タルゾン』という、タイトルだけ聞くとかなりしょうがないんじゃないかという（笑）、
＞ほとんどエロパロみたいな、これがアニメーション化されて、フランスで結構ヒットしたらしいんです（笑）」
＞
＞裁判で被告側が展開した理屈がすごい。
＞（1）原作のターザンは少年向けだが俺らのパロディは13歳以下は視聴できない
＞（2）誰でも知ってるターザンをからかってるんだから原作と別物なのは明らか
＞（3）新聞の批評とかも原作と混同したものは一つもない
＞
＞ほとんど東スポ並みの言い分だが、フランス著作権法のパロディ規定の場合、
＞「オリジナルと混同される危険がないこと」というのが相当重要らしい。先ほどの文献の注釈にも
＞そういう趣旨のことが書いてある。不正競争防止法みたいな感じですね。
＞
＞で、恐ろしいことにその東スポ並みの理屈が通って、裁判ではパロディ製作者側が勝ってしまう。

出るとこ出て負けるのは原作者側、ということも十分有り得る、って事
原作者側が訴えない大きな理由の一つ

だから逆に、「同人誌」という概念を知らない人たちに原作と混同された
「ドラえもん最終回の同人誌」は訴えが認められて世から消えたでしょ
コミケでも、原作を切り貼りして繋ぐことでナンセンスなギャクに仕立てる同人誌があったけど
これはスタッフのチェックで発禁食らってた

ドラえもん最終回は装丁がそっくりだったのが第一にまずかった
切り貼りのバカ本は20年くらい前にツレが出してたころは大丈夫だったけど今はもうダメなんか

あとクイーンズブレイドか何かでも同じフォーマットで作って発禁くらったのあった気がする
日本の法ではないけど、オリジナル（公式物）と混同の恐れがない事ってのは重要なポイントだと俺も思うな
出版社が版権持ってる作品の原著作者は同作品の二次創作禁止（厳密には二次創作ではないが）な事からも同様の感覚は普遍的なものと思われる

二次創作を規制なんかできないとかドヤ顔で言うって
中国のコピー商品を経済のためだとドヤ顔で売る中国人と同じだよね

外国の判例も、あまり参考にはならないからな
社会的な背景が左右されるのが常

海外の価値観をそのまま持ってきて日本にも宛がおうとしている
愚者どももおおいが

確かにグローバル化が進み、情報化も進めば
知識もより平均化していくだろうが、だからこそ実際のさまざまな文化を
尊重するかたちに落ち着いてくるだろう

>>778
悩み事少なそうねｗ

チョンmageうぜぇ

最近は在日が在日のレッテルを貼る仕事もするのか
自虐ですね

チョンって書いたら在日なんだ？
在日とか限定してないのに、おかしい話だな

ん？お前と同じレッテル貼りしただけなんだが

自分愚かさに気づいた？
まだ気づかない？

>>776みたいに単行本そのものは×だろう。　
最近の同人誌に単行本サイズのは結構あるけどあれが過ぎると×だろうな。　

二次創作で儲ける人がいたって本家に実害ないんだからいいんじゃないの？
パクりとは違うわけだし

まあ自分のハラは痛まないって位置を確認した後で
「絵師さんかわいそー」って言ってみたって感じだな

まあ早晩ハラの出来物が再発して水っ腹になるだろうけどな

その実害とやらが有るか無いかを決めるのが本家ってことだな。

十年〜くらい前、コミケ商業二次創作が、「若い志願者の登竜門」という感じで、
一般的に好意的に捉えてられていた頃から、
「今はいいとしても、そのうち著作権の形骸化が進み、難しい状況になるよ」
と指摘していた人が少数ながらいたが、
（恥かしながら、当時自分はどちらかというと肯定派だった）
その人達の指摘が全面的に正しかったようだ…。

>>789
指摘の意味が解らん。何が言いたいのかさっぱり。

>>788
オタク市場を萎縮させる方が実害が大きいと思うけどね
ラノベなんてオタクありきの市場なんだから
オタク以外にゼロの使い魔なんて誰が読むんだ

>>777
オリジナルと混同しないという基準は同じだが、
どう変えるかは欧米と日本と正逆で面白い
欧米だと所謂パロディ、原作を茶化したりキャラクターの性格を逆にしたりがメイン
しかし日本では、原作のキャラクターはそのまま大事にして、
舞台を変えてみたり行間を想像したり別エピソードを考えたりが半分以上、
欧米と同じようなギャグのパロディは残りの半分弱だな

嫌なら訴えればいい
勝つのは権利元だろうしな

二次創作は全然いいんだろうけど、それを販売して金取るってのはやっぱおかしいわなぁ

おかしい思うなら何がおかしいのか言えよ。

>>794
建前上は「趣味でやってる事」なんだから、本来なら無料配布で
印刷代も自腹ってのが正しい姿だもんな

権利者に迷惑かけなければ何やってもいいんだよ
権利者によって二次創作への理解度は違うから一律で語れない

とりあえず同人ゴロが決めることでは無いので、非親告罪だからという言い訳に意味は無い
権利者のご機嫌を損ねないように気をつけましょう

>>796
建前上は同好の士の相互負担ですね
無料配布による交換会が理想的ですが、上手い下手やジャンルの好みなどに偏りがある以上はただの空論なので

>>798
そんな事されたら単に欲しいだけの奴が困るニダ！
冗談はともかく出版社もそんな非現実的な理想論を掲げる気はなかろうさ

それを言い出したら二足のわらじを履いてる作家から取り締まらないとならない死ね

>>799
別に製本なんかしなくても、HPでもDLサイトでも
無料配布はできるんだぜ？

WebページやDLサイトなら配布コストも製作コストもゼロなんでしょうか

同じジャンル描いてる仲のいい人からはお金取らないどころかこっちから渡しに行ってるよ
てか無料で配ってる物を転売してる奴はあんま叩かれないよね

>>801
CGMビジネスやってるやつが儲かるだけだな。

俺もヤマグチノボルには同意権だな。
かなり今の同人界は以上。特にコミケが異常。

作る側からではなく、買う側から考えてみるとどうなるだろう
人はなぜ原作だけでは我慢できないのか
原作者がエロやパロディを供給すればそっちを買うのか、
それとも絵のタッチやセンスが原作と異ならないと意味がないのか
原作と異なるものが欲しいなら原作には興味ないのか

>>804
>特にコミケが異常。
でもさ、版権元のメーカーがコミケに「企業」として
参加しちゃっている段階でその異常さが、
逆に正常化してしているような錯覚感を出してしまっているんだよね。

異常というのは無関係な外部の感覚だろ

適当に感情論だけで語っていいならなんだって言える罠
取り合うに値せず

>>805
自分は公式の物しか興味がない
公式アンソロならまだいいが同人みたいな誰が描いたかわからんものはいらない

>>809
公式ならありってことはパロディ自体に興味がないのではなく、
形式にこだわるわけね
いや、そういう判断基準ももちろんありだと思うが

もっとも「読むが」ではなく「まだいいが」程度なら、
元々パロディに興味がない人の意見と推測すべきかな

いやまぁ、編集を介してない文章は読まないってお歴々もいらっしゃることだしそういう系統だろう

公式のアンソロジーか、公式でない同人誌か、なんて変わらないよ
同人誌描いてた奴が公式アンソロジーで描いたりしてんだもん

サクラ大戦の公式漫画描いてた奴とか、涼宮ハルヒの公式漫画描いてた奴とか
そんなの沢山いるよ
単なる読者は、公式じゃないから見ないなんてより
見たい漫画やイラストがあるなら、関係なく見るよ

原作ロクに知らないでエロ同人を金儲けだけ考えて量産してる層が一番まずい

著作権とかはまあ版元の考え方次第だけど、
きわどいエロパロとかを放置する版元はもう共犯みたいなもんだけどねｗ

公式はあくまで許可を得た二次創作
二次創作が全て悪いのではなく
著作権を無視してるから問題なわけで

コミケよりpixiv（企画と言って絵を集めて権利も何もかも奪ってカスラジやソーシャルに売る）や
ソーシャルゲームなどがやってる、権利も奪って使い捨て
という状況の方がはるかに深刻だと思うんだが、
萌え＋でスレ立ってないな
学生に格安で仕事させる企業まででてきたのに

比較対象がおかしいだろ
それぞれ別の深刻な問題だよ

金が動くんだから良識に頼っても無理でしょ
他に現実的な解決案はないようだし
訴えられたりして無理やり止められない限りは、やるわな

こいつの発言はヤマカンじみてて痛いわ
死ぬなり引退するなりとっとと消えて欲しい

どんな創作物も模倣の積み重ねの上に成り立っている
まず模倣を許す場がないと、文化は育たないんだよね
例えばストーリー漫画は、手塚治虫が若い連中に自分の真似をすることを許し、
むしろ推奨したからこそ漫画の興隆はあったのだし、
音楽だってまずはコピーから始めるもんだ
ルネサンスも、中東から逆輸入したギリシャローマの文献から当時の文化を
復興することから始まったのだ

創作は問題じゃない、同人界が金儲け至上主義になってるのが問題なんだろ

>>821
勝手に金儲け至上主義になってるなんていうなよ

だったら二次創作エロやってる人たちもパクリでもオリジナルのキャラでやればいいのに
屁理屈ばっかり言ってるけど

売り物にしてる以上は商売だよな
本気で儲けがいらないなら作るのに金かかっても無償で配布すれば良いじゃん
オリジナルならお金取るのも良いと思うけど

あとオタクが文化を育ててるというが
オタクのためにオタク向けの創作物を作るようになってるのは文化の劣化なような

要するに、
今のコミケ、営利目的の無許可二次創作界では、
（あらゆる二次創作全体と考えると、ちょっと変わってくるけど）
リスペクト、目標の対象が、メジャー作家では無く、
いわゆる『壁サークル』になってるフシがあるからねぇ。

そりゃあ、メジャー作家に対して、
最低限の倫理観や礼儀が働くわけがないw。

勿論、実際の対処は、個別の著作者や出版・アニメ制作会社が考える事だけど、
もう「コミケ二次創作とは別ジャンル、何の繋がりも無い」と割り切るしか無いだろう。

頒布って販売だし
参加者も客だろ

日本語を誤魔化してるだけ

>>824
＞オタクのためにオタク向けの創作物を作るようになってるのは文化の劣化なような
それって実は本当に凄いものを生み出す条件の一つなんだけどね

すなわち鎖国時代の日本の文化のように、外人ウケなど一切狙わないで
内々のみで先鋭化していってある種奇形な進化を遂げたものが
いざ外人の目に触れたら却って「なんだこの奇天烈で素晴らしいものは」となった

ちなみに正反対のことをやっているのが韓流ね

コミケや大手イベントだけでもワンフェス方式導入すればいいじゃん。

>>827
その例えだとオタク受けという狭い範囲で進化しただけであって
アニメや漫画文化全体の進化とはいえないんじゃない
アニメや漫画ってオタクだけのものじゃないんだよ
良いアニメ漫画があるからオタクが生まれたわけで
元からオタク狙ったアニメ漫画ばっか作るのは劣化だといえる

>>820
全くその通り
手塚だってディズニーの模倣品だし
二次創作同人で金を取るのがなぜ悪いのか

そういう模倣の段階の人間が
一人前に金をとろうってのがおこがましい
真似しか出来ないような雑魚は無料配布しろっての
こっちに対しては、もらってやるだけ有難いと思え

>>831
二次創作同人で金を取るのが悪いんじゃなくて、
他人の著作権を侵害することが悪いんだよ。
混同しちゃいかん。

>>832
結局は欲しいだけかよｗ

某漫画で「ビホルダー」を登場させて問題になってたが、
ぶっちゃけ、俺からすれば「エルフ」やら「ドワーフ」やら
「ドラゴン」やらが出てくるような作品はみんな同罪なんだけどな。
かといって、「エルヴァーン」だの「ネヴァーフ」だのと、
名前だけ少しいじって「オリジナル化」ってのはさらにセコい印象しかないけどな。

同人枠のライセンス作って細かく分ければ良いだけだろ

・趣味の部類の私的使用は申告制で著作者の人格権を犯さない中身なら無料
・同人販売は売上に応じて何％かを版権元に還元させる
・ネット上のイラストSNSは企業運営なら包括使用料を取ってユーザーは負担なし

こんな感じでやれ

>>835
申告制って時点でハードルが高い
儲かってるのは大手サークルだけなのに利用料の徴収は実質的に禁止されるのと同じ
最後の包括契約はマンガ版JASRACを作るしか無い

二次なんだから仕方なくね

>>829
そんなにワンフェス方式がいいっていうのなら、そういう作家・サークルはワンフェスに参加すればいい。
コミケをワンフェスみたくして同人誌をガレージキットみたいな惨状にしたいか？

二次創作の同人側は、儲けてるヤツも赤字でやってる奴も
せいぜいコミックなりを買う程度で、基本的に金を払いたくないだろ
個別の会場単位でなく、
活動してる全員が金を払うような決まり事を作るのは抵抗するし、
なにか新しい決まり事を作っても無視して済まそうとするわな

つうかね
本当に原作を凌駕するクオリティで無料or安価で頒布なんかされたら
誰も原作なんか買わなくなりますよアホらしくて

>>840
グッズは確かにそうだが

>>833
悪いか悪くないかは各作品の著作権者が個別に判断することで、第三者が包括的に判断することじゃない
侵害されて困るなら訴える権利があるし
侵害されても困らない悪いと思わないなら訴えない権利がある

まあぶっちゃけて言うなら、そういう事だな
身も蓋もない言い方だけど、
他者の権利を侵害しても
バレなければ問題でないし、バレても訴えられなければ問題でない
金をくれとか、嫌がってるとか、情に訴えるような事しても意味ない
自分の権利を気にするなら、自分で守って行くしかない

>>842
だからそう書いてあるじゃん。
悪いのは他人の著作権を侵害することで、
自分の著作権が侵害されたかどうかを決めるのは著作者だろ。

で、そうやって権利者個人での対処が難しいからと足下を見てる現状が
マンガ版JASRACを生み出す土壌を作っているわけだな
ああいう権利団体ってそういうものだから

難しいから対処しないんじゃないってのをまず理解しようよ……

違法ダウンロードに初音ミクが含まれるかどうか、って話題があるけど
別口で切り込まれそうだね

マンガ版JASRAC？そんなもん出来ているならとっくに出来てるな
権利者個人で難しいから対処しないんじゃなくて今の権利者にそんなこと出来ませんが現実だろ？

>>847
違法ダウンロードは権利者の親告罪だし親告しても違反者が国に罰金を支払うだけで権利者にメリットが殆どない

ヤクザって話が出てるがヤクザはむしろ
出版物や同人誌をスキャンしてDLさせてそのアフィで儲けてるだろ
まずああいうサイトが問題なんじゃないのか
PC用でも携帯用でもごまんとあっていっくらでも検索にひっかかる
本が売れない理由の一旦でもあるし、子供でもどエロ見放題だし

2の半角二次元板やふたばなんかも同様