【対談】「業界はこのまま行けば数年で崩壊する」――徹底討論　竹熊健太郎×赤松健

1月27日、「サルまん」などで知られる編集家で京都精華大学教授の竹熊健太郎氏と、
Jコミ代表取締役社長で漫画家の赤松健氏の対談が都内で行われた。

この対談は、電子出版の時代における漫画編集者のあり方について、
Twitterを通じて両氏の間でやりとりが行われたことに端を発している。

ITmedia eBook USERでは、両氏の思いが詰まったこの対談内容を5日間連続でお届けする。
これは、漫画業界、出版業界、そしてすべての漫画ファンに向けたメッセージである。

1）電子出版時代における漫画編集者のあるべき姿
http://ebook.itmedia.co.jp/ebook/articles/1102/14/news015.html

2）雑誌でなくコミックスで利益を得る構造は、オイルショックがきっかけ
http://ebook.itmedia.co.jp/ebook/articles/1102/15/news047.html

3）プロデュース能力がある漫画家の寿命が来たとき、業界がポッキリ折れる
http://ebook.itmedia.co.jp/ebook/articles/1102/16/news024.html

4）これからは年収600万円や800万円の漫画家が増えるかも
http://ebook.itmedia.co.jp/ebook/articles/1102/17/news019.html

5）漫画はどこへ向かうのか
http://ebook.itmedia.co.jp/ebook/articles/1102/18/news015.html

（>>2以降に関連記事。対談内容については上のリンクから閲覧下さい）


●ソース：ITmedia　2011年02月14日 10時00分 更新
http://ebook.itmedia.co.jp/ebook/articles/1102/14/news015.html

去る1月28日、「ネギま！」作者にして絶版マンガ閲覧サービス「Jコミ」代表取締役の赤松健と、
京都精華大学教授で編集家の竹熊健太郎が、都内某所にて対談を行った。

この対談が企画されたのは、両者がtwitter上で交わした「電子出版時代の編集者像」に
まつわるやりとりが発端。「マンガの主戦場が電子書籍に移行した未来では、
編集者の職能も兼ねたマンガ家が生き残っていくだろう」という意見で一致を見た両者が、
懇談の機会を求めたことによる。

しかしながら、対談が始まってみると両者の立ち位置の違いは明白。電子書籍時代でも
「編集職は絶滅しない」と主張する竹熊に対し、赤松は「やがて編集者は絶滅し、
ひいてはマンガ文化も死に至るだろう」と悲観論を展開した。

赤松のロジックは明快だ。電子書籍の割合が増えるほど、業界は一握りの人気作家による
ヒット作で支えられるようになる。人気作家はすでにプロデュース能力を手にしているため、
編集者が作品にアドバイスする余地はなく、よって編集者の力量が育たない。すると
新人に対して有効な指導ができず、新人が育たない。人気作家たちが引退したのち、
後続する才能は枯渇し、ゆるやかに業界は死に至るであろう、と。

これに対し竹熊は、「ヒット作に依存しない、小規模少部数の生き残り作もある」
「プロダクション制の導入で新人育成の余地はある」と反論。しかし「トップ作家になれば
年収数億という夢が消失すれば、マンガ家を目指す若者も減り、地盤沈下は避けられない」と
述べる赤松と、議論が噛み合うことはなかった。

しかし両者とも、あまりの意見の相違に「これほどまでに話が合わない人と会ったことがない」と
お互いの業界認識に興味が尽きない様子。最終的に「5年後、どちらの見通しが正鵠を射ていたか、
再会して確かめあいましょう」と肩を叩きあい、7時間にも及ぶ対談は幕を閉じた。
この対談の全容は2月上旬、電子書籍ニュースサイト・ITmedia eBook USERにて伝えられる。

●コミックナタリー　2011年1月31日 11:35
http://natalie.mu/comic/news/44245

漫画が日本文化とか言い出して、税金もらったら衰退するに決まってるだろ
馬鹿じゃないの

今の漫画家が落ちぶれて新しい漫画家が売れる。
その繰り返しだけだろ。

今までが異常で奇跡のような状況だっただけ。
アニメだってそうだろ週に何十本とか常識的に考えたらありえない。

精子で競争させるのに似てるな。

赤松が正論だろう。
小規模少部数って地下に流れるようなアングラ系になるよ。

電子書籍は嫌だな
カバー裏とかの楽しみが減る

現状既にヘタなプロより同人作家の方が稼げている
一握りの専業メガヒット作家以外は、サラリーマン兼業同人作家化だろ

>>1
＞業界はこのまま行けば数年で崩壊する
何の業界かわからん
記者は反省しる！

プロデュース能力がある漫画家の寿命が来たとき、業界がポッキリ折れる

漫画家にプロデュース能力あるやつなんていないだろ・・・

もう世界中に種は蒔かれたから、日本の作家が駄目になるころには
海外からとんでもなく面白いコミックが輸入されるようになるかもな。

新聞とテレビ局が潰れるから安心しろ

こんなもん実際漫画書いてる赤松以外の意見以外役に立たねえよｗ
竹本源五郎か誰か知らんが、たかが３流大学教授風情が萌え漫画の収入頂点作家と話すことすらおこがましい。

プロデュース業に行きたがってる赤松と
「電子出版で編集者不要論」を潰したい竹熊の利害の一致だろ

結局業界を語るフリして
テメエらの台所の話しかしとらんからプロレスになる

京都精華大学
けいおんを全国紙で批判してたなんちゃら研究員が所属してた博物館を作った大学だっけ？

プロデュース能力のない編集者の増大が、
昨今の「ツマラナイ」漫画の量産の原因だと思うけどｗ
まあ赤松レベルの糞マンガだったら編集者の能力(影響力)大きいだろうけど、
「真の才能」って、編集者なんか関係ねえよ。

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３Dの漫画はいつ発売されるのだ？

＞雑誌でなくコミックスで利益を得る構造は、オイルショックがきっかけ

連載は小学館のサンデーなのに、コミックスは秋田書店から出てたりとかな

>>11
｢嫌韓流｣の山野車輪はプロデュースというかは自力で売っている感が強い。

>>14
猿漫の原作者ですが

>>19
赤青メガネの３Ｄ漫画なら大昔からあるよ

>>21
あれはかつてブームになったハウツー漫画の変形で、プロデュースどうこうに依拠するようなものじゃない

別に漫画が衰退しても誰も困らんだろ。
それ以上に面白いコンテンツが生まれて消費者がそっちに流れるだけの話だよ。

>>22
竹熊は途中から作画もやってるよ

最近、由起賢二がやってる野望の憂国が
さるまんの影響思いっきり受けててわらったｗ

>>26
補足
さるまんは野望の王国のパロディなんだが
本家側の野望の憂国が、さるまんの影響を受けてるって意味ね

>>9
同人活動と会社の仕事に境界がなくなれば皆幸せなんだよな
日本全体の活力にも直結しそうな気がする

本当に噛み合ってない両者。

――――――――――――――――――――――――――――――――

――　でも確かにpixiv出身の漫画家も何人か出てきましたね。

赤松　それはメジャー誌じゃないでしょ。

竹熊　そのメジャーの概念が変わると僕は思うんですよ。もう100万部売るとか、シリーズ
トータルで2000万部っていうのはもしかするとなくなるんじゃないかな。
赤松さんとか、それこそONE PIECEとか、この辺りが最後になるんじゃないかなっていう。

赤松　それ私がさっき言ったのと同じことじゃないですか。
やっぱり業界はポッキリ折れるんですよ。

竹熊　いや、だから、ただし5万部売ると。5万部は確実に売れるとなったら食えますよね。

赤松　その5万部って。単価は高いんですか？

竹熊　いや、だからそこそこ名があっても、年収600万円とか800万円で生活する漫画家
が増えるということです。

赤松　えっ。　

竹熊　僕が言ってるのは、そういうことなんですよ。赤松さんはメジャー作家だから、
100万部売るということが1つのステータスなんでしょうし、そうしたものもあるんだろうけど、
僕はむしろ確実にヒット、ヒットというかバントでいいから塁に出るみたいな。

赤松　それは編集者の視点ですよね。漫画家だったら100万人に読んでもらって、年収が
数億円とかいいじゃないですか。
野球選手がみんな年俸500万円と決まってたら夢がないでしょう。
――――――――――――――――――――――――――――――――

＞赤松　えっ。　

これが象徴的。

>>9
でも、同人でワンピレベルの稼ぎは無理でしょ？
両者の違いはオッズなのです

>>1
どっちも正しくて、一部の大ヒット作品と、泡沫作品の2極化が進行するんじゃないの？
今も売れるものは売れて、売れないものは売れない２極化がだんだんと極端になっていってるし。

たしかに編集がいなかったらテコ入れはなくなるわなあ

竹熊が正しいな。
誰もが読むビッグヒットではなく
買わせる力があるマニアックな漫画が主流になる
ＡＫＢみたいに強力な購買力のあるマニアと
マニアックな作家のみが生き残るようになる。
その結果年収６００万でも２０年続けば立派に生きていける。

竹熊のいってることが当たり前
赤松は偉そうなこといってるが金儲けしたいだけじゃん

しかし、漫画は作品なのか商品なのかという考え方の違いが大きすぎてまとまりようがないなあ
編集者側の竹熊が前者で作家側の赤松が後者というのは面白いね

サルでも描ける程度のもんなら衰退するのも必然じゃねえのか？

赤松が漫画家の代表みたいな扱いされてる点で話にならないけどな
コイツがやりたいのは漫画家の姿を借りただけの金儲けに過ぎんから
消耗品としか考えてないから後に何にも残らないんだよ

漫画家なら口じゃなく作品で語るべき
コイツのは作品じゃないから漫画家としては何も語る資格も無い

ジャンプコンプレックスをなんとかしないと＞赤松
ネギまの真上にいるのはワンピでもNARUTOでも鰤でもなく、バクマンです

それは絶対ない


プロレスの方が先だよｗ

>>37
商業作品だからやってることは間違いじゃない
それなりの成果は出しているし

両方ともハズレだと思うが業界が崩壊することはないな
小粒だけになったとしても、そいつらを利用して編集能力だけで(まあ現実にはその他のスキルも必要だが)一儲けしようとするやつが必ず出てくる
結局割を食うのは大手出版社で漫画家個人のステータスはそれほど変わらず大ヒットもそれなりに出てくるんじゃないかね

赤松は感性がどうとかじゃなく、計算で漫画”作ってる”感じだから
業界が崩壊、の意味も他の漫画家とは若干違いそうなイメージ

>>33
> その結果年収６００万でも２０年続けば立派に生きていける。

年収６００万が上限で、それを２０年続けなければ生きていけない商売

になったら終わる、ってのが赤松の主張なんじゃないのか？

オタ向けハーレム漫画しか描けないくせに赤松はなんでこんなに偉そうなの？

2ｃｈで文句しかかけない奴が偉そうなんだから
赤松が偉そうでもなんら問題ないと思います

絶対に単行本化されない法廷漫画家よりは幸せだろ！

>>33
それが続くなら良いけどリーマンと違って保証も無しで収入大して変わらないってのは普通にキツイ
何十年も続けられる漫画家なんてそれこそ一握りなのに

これからは全て小規模化するんじゃないかな。
流通革命が起きてるからね。

現状中堅の同人作家が年収4-500万程度だがそういうのが増えると思う。
デジタル環境が整って人手（コスト）がかからなくなってるわけで
全てはPCとインターネット上で完結する。

今までは流通の都合で多くの大衆にウケないとペイ出来なかったが
流通コストが下がることによりニッチ向けでも問題なくなった。
結局今のマンガビジネスは崩れるだろうがマンガそのものは生き残る。

「漫画」「編集」「業界」の定義と、何のための漫画かという問題を考えるべき。
基準は仕事ではなく人間、あとは程度や距離感の問題。漫画・出版関係者以外の意見も必要。

終末とは常に「古い常識の終末」でしかない

>>48
統制が取れなくなって規制を食らう可能性もあるよ
エロブログを見れば分かるように、個々人に自重を求めるのは難しい

> 竹熊　いや、だからそこそこ名があっても、年収600万円とか800万円で生活する漫画家
> が増えるということです。
>
> 赤松　えっ。　

ここなんだよなあ。

様々なリスクを回避するも、やはり漫画は一攫千金のための「手段」である赤松と
漫画家およびそれを取り巻く周囲の環境をより一般性の高いものにし、
きちんとした「職業」になることを期待している竹熊との考えの違いだ。

直接関係はないけど、アニメ市場も「売り上げ至上主義」の思想が買い手側にまで
浸透するようにまでなってきてから、いよいよ末期的な様相を呈してきたな

赤松は極端だな。
人がいなければ、誰かやるよ。

>>51
でもさ、これ面白いのが、
意見が逆だと判りやすいのに、そうではない所なんだよな

それこそ商業漫画としてシステム化して職業的に安定させよう
ってのは週マガであったり赤松氏のやり方の方が近い訳で

ある意味職業漫画家としてのモデルケースみたいな人が、
この竹熊氏の意見に「えっ」って言っちゃうって事がどういう事なのか、ってのは考えさせられる点だ

正論でも赤松に言われると腹が立つ

そんなのもう２０年前から言われてる。

>>50
そこは難しいところだけど大規模流通しない限りは大丈夫なんじゃないかね。
大手出版がコンビニや駅に並べるならともかくネットで作家一人あたり数百数千売る程度じゃ
国は動かないと思う。
販売サイトの自主規制くらいは入るかもしれんけどね。

いずれにしろオレは赤松よりは竹熊のほうが正しいのではないかと。

安定化志向の漫画家ねぇ
どうりでエロ2次創作が増えるわけだわ
いろんな意味で手堅いもんね
で、規制をくらってドボン寸前と

安定化志向の漫画家ねぇ
どうりでエロ2次創作が増えるわけだわ
いろんな意味で手堅いもんね
で、規制をくらってドボン寸前と

新人のフォローは必要だけど
あとはギャンブルの世界でしょ

電子書籍なんて数年じゃ浸透しないよ

> 赤松　そうです。マガジンの場合、配属された新人編集者は先輩編集者に付くんですよ。
>　　　　 その先輩編集者が、作家に対してここ直してよ、ところでお前どう思う？　って質問して、
> 漫画家と編集者が一緒になってその若手編集者を育てていくんですよ。
> それでさえ何年か掛かるわけですし、新人漫画家を育てるにも何年もかかる。
> もうそんな暇はないです。
> 今は即戦力の漫画家を持ってきて何とか売ってという状況ですから、育てている暇はないです。


> それでさえ何年か掛かるわけですし、新人漫画家を育てるにも何年もかかる。
> もうそんな暇はないです。
> 今は即戦力の漫画家を持ってきて何とか売ってという状況ですから、育てている暇はないです。

ここのところがかなり引っかかるんだよな。

職人の世界ではよく「下の世代を育てることが出来ない奴は半端者だ」という表現があるけど、
これは別に職人の世界に限ったことではなく会社でも、また他の分野でも同じことが言えるわけで・・・

その「下の世代を育てる」という気持ちこそが様々な文化を支えてきたのだが、
赤松の発言からはそういった「下の世代を育てる」という意志が欠如しているように見える。

自分も漫画文化の当事者という意識を、それこそ大ヒット作家だからこそ持って欲しいものだが、
まぁ、そういうのが不得手なのが漫画家になるのだといえばもうどうしようもないｗ

なんだかんだ言っても、売れる作品が読めるメディアが存続すると思われる
家庭用ゲーム機と同じで、古くはDQやFF、今ならモンハンを取り込んだ機種が売れるっしょ

>54

赤松＆週マガの場合、
とにかく売れる要素を作品（ソフト）の中にぶち込むことで
商品としての価値を高め、売れることにより
漫画家という職業を安定化させる。

竹熊の場合、
分業化等、漫画家を取り巻く周囲の環境（ハード）を改善することで、
ものすごく売れなくても漫画家という職業が安定化するようにする。

かな？

でも、赤松はハード面でもＪコミというものをつくることで改善する可能性をもたらしたのだから、
それを新人漫画家のため、ひいては漫画文化のために使って欲しいものです

>>63
俺個人的な意見としては

竹熊氏の意見は、なんというか
創造性のある仕事には適応出来ない意見の気がするんよ
例えば製造業とか小売だって、
周りの環境が職業の安定を約束してくれる、なんてそうそう有り得ない訳で

その環境の整備って誰がやるの？
新人育成の余地はあるってタダじゃないけど誰がやるの？竹熊氏がやるのか？って話な気が


やっぱトップが売れないとなると、会社だって余裕が無くなって育成なんか出来ない気がする
音楽業界だってそんな感じだよね。ヒットチャートがどんどんファンアイテムで埋まって、音楽文化とは程遠く・・・

100万人に読んで貰いたいと思って漫画家目指す人は多いだろうけど
年収数億を期待して漫画家になる人なんてどんだけいるんだろ。

竹熊は退行、赤松は諦めにしか見えない。

>64
企業としてはミリオンセラーを目指す！　というのは勿論正しいけど、
それと同時に漫画家を安定化した職業にするという働きがあってほしいね。
どっちか一つというわけではなく。
新人さんを育てるのも、それこそ利益を得ている企業の義務として。

漫画とか芸能関係の創造性のある仕事ってのは、
それこそその作者の「才能」にかなり依存するものだとは思うが、
それでも回避できるリスクは回避するために分業化ってのを
竹熊は提案しているんだろうね。

一将功成りて万骨枯るというのは、傍から見ていても辛いやね。

分業化っていってもそのコンテンツはどうするんだ
ワンピースナルトクラスの作品じゃないと、
烏合の衆が作ったオリジナルを分業化しても食っていけないだろ

>>61
講談社は、あれだけ赤字垂れ流しながら既存雇用の維持（しかも給料削減なし）に
こだわってるから、既に新人雇う余裕はないだろうね。

給料や原稿料、その他経費（6割越えの返本率なんか辞めて4割以下の水準まで下げる）
を削って少しでも新人に回そうとするはずだが、
講談社だけは作家の印税と雇用が不可侵で会社の将来なんか知ったことではない感じ
がするなｗ

ジャンプを筆頭にメジャー誌では90年代末デビューの作家以上の
ヒット作を00年代に生み出せてないんだから
いくら編集力があろうと自己プロデュースに長けてようと
人工的に売れ線を狙った作品作りなんか不可能なんじゃないの？
若いヤツにヒット作を描く才能がないので漫画界は滅ぶが結論？

>>42
＞業界が崩壊、の意味も他の漫画家とは若干違いそうなイメージ

　同感。
　赤松にとって、たとえばトップクラスの漫画家が年に億単位を収入を得ることが出来なくなったら、
それはイコール「漫画業界の崩壊」という事になるんだと思う。

　極端な意見ではあるけど、これはこれでまぁ一理あるよね。
　ミリオンヒットが激減した音楽業界を指して「日本の音楽業界の崩壊」と言うようなものだから。

>>64
　オンライン販売という事を考えると、竹熊の思い描いてる未来像ってのは、
フリーソフトやアプリの世界に近いかもね。
　
　作品がヒットしたからって億万長者にはなれないけど、それを仕事として
食っていくことは出来る、という感じ。

　それに対して赤松の言ってる「業界の崩壊」ってのは、「第二第三のビル
ゲイツはもう出てこない」って感じかなぁ。

赤松は本当、何様なんだろう

フロンティアたるエロ同人、エロ漫画、エロゲが潰されない限りは赤松の言うような未来にはならんな
逆に言えばエロ関係潰されれば赤松の言うとおりな状況になる

>>65
矢沢永吉に憧れて｢ビッグになるぜ!!｣とマンガの世界に飛び込んだのはグラップラーバキの板垣。
あと賞金100万に釣られて新人賞に応募する人は多い。
代表格は鳥山明。

最近の漫画家は本当に絵は上手いのなんで駄目なんだろう？

才能ある下手な人が埋もれてるんじゃないの？

>>71
ミリオンクラスが出ないと楽が出来ないんだよねえ(10万部売れる作家が10人いるのに比べて)

>>74
漫画アニメゲームのイメージの足引っ張ってるゴミなんぞ消えたほうが未来にいくらか貢献するわ

今の深夜アニメなんてエロ同人とかなくなったら関連商品の売り上げとかヤバくなるんじゃないか？

500万600万の収入さえ得られずに止めていく人が圧倒的多数なんじゃないのか？？？

マンガもラノベもアニメ化でかなり底上げされてるね。
1週間に放送されるアニメ60本のうち30本くらいがマンガ原作で
アニメ化されると原作の売上が倍増する。
マンガ市場全体のどのくらいの割合がアニメ化による恩恵をうけてるんだろう。

電子書籍に明るい未来を見てるようだと崩壊するわな

萌え漫画しかかけずオタの中でもオワコン赤松が
なにいっても説得力ないｗ
ナルトみたいに海外人気あるのか、ワンピみたいに日本で覇権とれたのかｗ

>>76
引きこもりがそのまま漫画家になるからじゃね
薄っぺらい内容しか描けない

今も昔も1トップ2トップのヒット作が支えてるようなもんじゃない

>>62
何がFFやモンハンだ現実剥離低能

DS、1億3500台、PSP、4000万台
wii、8500万台、PS3、3000万台

萌えジャンルなんて、パターン化しすぎてて、もはや発展性皆無なんじゃ？
同じ製作者、同じ消費者、同じ（ような）作品だけで成り立ってる。

赤松の微妙な嫁は最近見ないけど
育児に専念してるの？

>>1
年収600万円とか800万円

今の世の中充分じゃないか？
週刊ペースでない限り

>>87
未だに漫画もアニメも発展の余地は萌え系エロしかないと固く信じこんでる製作者ばかりじゃね？
毎回毎回「TVの限界に挑戦するよ」って宣伝文句の作品目立つし。
それを何も考えず歓迎するだけのヲタも悪いけど。

でもこの対談は面白いね、長文だけどちゃんと最後まで読めた。

Jコミについてあくまでヲタ視点を貫く赤松と広告を主体に考える広告主との
やりとりとか興味深い。

はじめの一歩やワンピース、名探偵コナンはあと何年続くんだろ
10年後にはけいおんが何回目かの再連載で主人公たちの子供の世代になってたりしないのか。

しかし、最近の分業体制もここに極まれりだな、と思ったのは
原作（ラノベ）、脚本、コンテ構成、漫画（作画）
と、表に出るクレジットだけで４人体制の漫画があったことだな。
せめてコマ割りくらい自分でやれよｗ
脚本も編集者と協議してやれｗ
と思うわ。

なんかホロン部と同じ臭いがするんだが

>>93
この作品のことだとしたら脚本担当と編集者は協議しているね。
http://jumpsq.shueisha.co.jp/contents/m_int_yamamoto/index2.html

漫画原作者には原稿用紙にストーリーと台詞を書く人とネームまで書いて渡す人がいるから、
他の人がネームを書くのはそう特殊な例じゃないよ。

>>95
いや、編集がいるんだから、もう一人くらい減らせるだろ、と。
編集者とネーム作る人で原作からどこをカットアップするかやればいいし、
あるいは作画担当もネームくらい切れよ、みたいな。

まあ作画担当が他にも仕事抱えてる人で、
作画だけやりますという契約で仕事してるのかもしれないが。

年収600万くらいしか行かないのが分かってるのに
こんなに不安定な職に行きたくなるやつなんかいないだろ

まんが業界は、古くから「生産（まんが家）・出版（編集）・流通（書店）」で成り立っている。
もちろん小説も同じなのだが、まんが業界は出版の力がやたら強いのが特徴。
でも、ネットの技術が誰にでも手に入る時代が来るなら、出版も流通も介さず
直接消費者に届けちゃうことも出来るわけだ。

ところで、なぜ、出版の力が強いのか？
按ずるに、まんが家にとって、スポーツチームにおける監督やコーチの役目を
果たしているんだろう。
まんがは小説に比べ、生産コストがはるかに高い。お話と絵を作るのだから。
小説なら出版前に小説家も七転び八起きする余裕があるが、まんがは
転んだ時のダメージがでかい。どうしても安全策をとりたくなる。
だから編集に舵取りを頼ることになる・・・。
ネームが通った通らないで一喜一憂するまんが家の、なんと多いことか。

で、そんな状態で出版も流通も飛び越えたら、どんなまんがが
消費者の手に届けられるのだろう？
まんが業界の将来は、想像するだに恐ろしい、寂寞たる荒野しか予想できんな。

>>78
お前馬鹿だろ
持ち込んで編集が〜っつー旧態依然なのが今崩れそうだって話だろ
エロ関係は漫画家が稼ぎを得つつ叩き上げられる場なんだよ
旧態依然とした漫画雑誌とエロ関係の両方なくなったら、食っていけないから死滅だよ

広告代理店がなぜあれだけ力を持ってるか考えればいい
べつにあの業界が何かを作っているわけではないだろ？

まあ良作傑作作るなら、あずまきよひこの「よつばと」みたいなスタイルが
一番やな。
週間は漫画家が消耗しちゃって駄目だわ。
あずまきよひこは利口で天才。
よつばとみたいな作品見ると、編集者なんて関係ないよね。
まあある程度実績作った漫画家しか出来ないかな、あのスタイルは。

>>29
俺には赤松の考え方の方がわからない。
年収何億もないと誰も目指さなくなると言う前提がおかしい。

>>100
それを知らない人間が現状を作りだしたようなもんだからな
虚業家全般はもはや不要

>>102
プロスポーツ選手と同じで失敗すれば基本何の保証も無い。
当たれば億万長者と言う夢を追って人生を掛けて挑む意気込みないと
碌な作品も出来ないし誰も目指しはしないだろ。

>>104
昔と違って、就職すれば一生安泰なんて時代でもなくなってるから
保証の問題はそこまで絶対じゃない。

そもそも億万長者になりたくて漫画家目指す奴なんてほぼいないだろう。
儲けたいなら漫画家というチョイスは確率も効率も悪いと誰でもわかる。赤松は特例だよ。
漫画家目指す奴は好きな漫画書いて、細々と食ってければそれでいいんじゃないか。
年収800万あれば急に仕事なくなってもすぐには死なないでしょ。
そういう人も傑作を生む可能性はあるから増やしましょうと竹熊は言ってるんじゃないの。

基本、好きな道で食っていく、と言うのはあるな。
ところで、

＞儲けたいなら漫画家というチョイスは確率も効率も悪いと誰でもわかる。

これ、どんな事やってれば、漫画家みたいに一発当てれば家が建つ、
と言うほど金稼げるの？
漫画家なるなら芸能人でも目指せ、と言うのかい？ｗ

>>105
これ、漫画家を力士に変えて読めばなる程って感じじゃない？
言葉は同じ「力士」なんだけど
赤松は横綱の話してるし、竹熊は関取の話してる
関取を目的にする力士が出てくると云われて、え？となった赤松の気持ちは判る

>>105
> 年収800万あれば急に仕事なくなってもすぐには死なないでしょ。

竹熊氏のは収入上位の人がそのレベルになる、って話だろ？
上がそれじゃ話にならないと思うから赤松が「えっ？」と返したんだと思う

>>102
同人作家とか、職業とは別に自由にやりたいから同人でもだしてる人とかに見られる
描きたいモンがあるから描いてる、別に金稼ぐ手段は別にもってるし、これは趣味です
っていう創作意欲に突き動かされて描いてる人を全く考慮いれとらん　だからおかしくなる

業としての漫画家の入れ替わりは緩やかになるかもしれない
程度なら上のは考慮外って事で問題なかったのに
漫画文化はもうだぽー！文化死亡ー！とか書くからそこん所が齟齬起すのさ

もっと単純に言えば、アホ松が今やってる事業を軸に言動読めば分かるよ
結局はこいうのも、今やってる奴の為の宣伝活動、自分が儲けるための言葉さ

>>61
氏はDVD付きで取り分が無いとか、ものすごく金に執着してるのが
インタビューでも隠しきれてないのがおかし味があるｗ

声を上げる人はいたほうがいいけど、もうちょっと金銭感覚やら執着心の
釣り合いの取れた人のほうがいいかもね

>>109
目に\マークが出てるんよねｗ

まあ金は人を引き付けて動かすけどさ、
世の中金だけじゃないってのも。キリストさんは2000年前にとっくに喝破してたことだ

>>111
だったらボランティアで作られた定期刊行雑誌が出てもよさそうなんだが

ラブひななんかアニメとか見ていて腹が立っただけの印象しかない
放送時間も実験的っだったが
あんなの見て喜ぶ男の思考が未だに理解不能
ネギまは多少マシだが

ここ何年も看板と肉薄できるヒット作も出ず看板たちの引き伸ばしによって延命しているジャンプ
過去の栄光がある漫画家達を集めて何とか延命しているマガジン
過去の栄光さえも役に立たず死に掛け寸前のサンデー

たしかに崩壊しそうだな

>>110
最近、金への執着がさらに激しくなっているので、
現在金に困ってるのではないかと思い始めたぐらいだ。

後、アニメの分け前ちゃんともらってるはず。

ttp://www.ailove.net/diarybook/diary2008b.cgi
12/10ね。

もう忘れたのか（笑）

編集者は抱えるべきリスクやなんかの割に安定して金貰いすぎなイメージ
ヨメキンとかいう漫画で担当編集者はポルシェだかフェラーリだかを
買い替えて乗り継いでるらしいがそんな事出来る漫画家って全体のどれくらいだろうな…

方向性が違うだけでどっちの言い分も参考になるな。
ここでビービー言ってるなんの才能もないクソムシのレスよりはるかに有益

でも結局漫画は面白いか否かだろう。
ワンピースは宣伝の勝利な気がするけど。

>>117
ようクソムシ

サッカー　中田⇒中村⇒本田
漫画　鳥山⇒尾田⇒諫山（笑）

>>118
でも面白いかどうかなんて読んだ人の持ってるイメージやスタンス、思想で全て決まるものだろ
評価を見る人には分からないんだから純粋に読んで評価する必要は無い。
工作のつもりで賞賛や批判をしても気づかれない。

結局漫画家らの努力は無意味。宣伝がうまいもの勝ち。

まぁ、今のCDみたいな惨状になってもおかしくはない罠。

>>90
ジャンマガサンを読むと薄っぺらくて辟易するけどチャンピオンREDを読むと何か新しいステージが見えたな。萌えだけじゃないよ。
コンプエースは薄っぺらいけどさ。

竹熊と赤松のどっちかの意見は正しいかもしれないが
どっちも業界に影響はなさそう

漫画を買う人の意見しか聞く耳を持たない、オタクにのみ評価されればいいって姿勢なのが問題の核心な気がする
確かに漫画は買わないと意味はない。
しかし、最低限漫画を買わなくなった理由とかを業界側が調べないとダメではないだろうか？

>>110
金銭関係はトラブルも元になるからね
最初にキッチリ話し合えばそうもめることも無いと思うのだけど…
まぁ…二言目には金、金言われたらゲンナリもしますなｗ

損害与えておいて、お金を支払わない人とか最悪だからな。
責任転嫁して、被害者を加害者にでも脳内変換しているのではないだろうか。

まあマンガのネタもすっかり尽きてしまったんだろうな。
要はハリウッドと同じ状況って事やね。
今は素材をどんな新鮮な角度で切り取る事ができるか？が
製作者の知能と感性と運の勝負の場だよな。

竹熊は大学なんかに逃げるだけあって、安定志向というか、
一線で勝負している赤松とでは話にならないな。
このスレで竹熊支持している人間がいるのが理解できないわ。

赤松とかヒット作を飛ばす連中のおかげで、
竹熊が仕事するようなイッキとかの大赤字のマイナー誌も存続できるわけで。
最初からマイナー志向だったら小劇場みたいに内輪の世界に没落するだけ。

>>129

小さくまとまりやがって、だよな。
漫画家ぐらい、「ジャパニーズドリーム」があってもいいと思うんだよな。
大学教授はすっこんで、パスタでも食ってろ。

赤松って嫁が結構な浪費家なんだろ？
赤松は確かに漫画家全体から言ったら上位だが所詮ヲタ向け作家だし
そんな浪費出来るほどは稼いでなさそうだ。
だからカネに執着するのもしょうがないのかな、と。

Jコミだって重版かかってない、もうカネを生む可能性の少ないラブひなで
もう一稼ぎ、とか思ってやったんだろう。

>>126
はじめから限定版の印税は、通常版（慣例では印刷部数で先払い 1部42円）＋
アニメ部分は原作使用料でおそらく1%（制作委員会を経由して支払われるので後払い）

って決まってたんだが、赤松が後払いの分が振り込まれてないので金寄越さないと
勝手にわめいて、後で払われないのは間違ってましたって訂正している。

これは　>>115　かいた。

なのに、今だに限定版の定価の10％を印税として寄越せとか赤松がわめいているって話。
なのだが（笑）

赤松がホントにリスク負うなら自分で出資すれば配当金来たんだがな。
そもそも赤松は、リスクを負わないで楽して金儲けしたいタイプの漫画家だからなｗ

趣味ではなく商売なんだから利益出してなんぼだろ。
利益が出る事で色々な連中が食べていく事ができるわけで。
売れっ子漫画家がスタッフを多く抱える事でノウハウが伝承されたり、
漫画家としては独り立ちできない人を食わせていく事もできる。

ガキなら仕方がないが、金への執着云々とかいう叩きはアホすぎる。
金は命そのものだ。

でも金ばっか追ってても成功するわけじゃないのが
クリエイティブな世界の辛さだわな。
システマティックに流行を分析するだけじゃ昨今のような
つまらない萌え文化氾濫のゴミ芥の作品が乱造されるだけだしね。
何らかの才能がプラスアルファされないと傑作は生まれないのよね。

小さいと言われようが何だろうが、億万長者を目指さない、安定して食いたい漫画家がいても良いと思うがなあ
世の中バクチ打ちばかりじゃないぜ、むしろ少数派だ
年収1500万以上あっても人は幸せにならないと言われてるしな

特別な才能の無い小市民はひとまずサラリーマンしか成れないように
安定して飯を食える基盤が漫画業界にあるのかい？
そんなのがあるんだったら、お好きなように漫画家やってれば良いと思うけど。

>>135
売れ線を目指さない漫画家は今でもいるだろうけどね。
安定というのなら業界で年金とか社会保障を整備した方がいいような気がするな。
体が資本で明日仕事がなくなるような商売なんだから。

＞安定というのなら業界で年金とか社会保障を整備した方がいいような気がするな。

面白くもなく売れもしない漫画が氾濫しそう。
そんなの養っていける奇特な出版社なんてあるのかね？
すぐに会社が潰れそうだなｗ

京アニにお願いすればいい

たしかまんが道の中でトキワ荘のメンバーで年金か基金を作るって話があった
メジャーリーグでも年金制度がある
そんなに突拍子もない話でもないと思うんだけどね

普段は
芸術（笑）のくせにこんなときだけもっとクリエティブを、かよ

>>137
選手会みたいな組織で、公傷制度や
年金などをまかなうわけか。
いいアイデアじゃないか。
労働組合もいいね。
漫画家が待遇改善で無期限ストだなんて考えただけで心躍る。
子供にも、労働のなんたるかを学ぶきっかけになるしな。

コンビニに漫画雑誌が並ばなくなるね

情報を発信する媒体が変わるだけで
コンテンツ自体が消滅することはないんじゃね？
実際コンテンツ自体が社会から完全に消滅したものってなんかあるか？

>>144
伝統芸能は、まぁおしなべてそのクチだな。

>>140
メジャーリーグって、メジャーに上がれる特権階級だけが
その恩恵に与れるんだぞ。
その下のマイナーリーグは保障なんてほとんど無いぜ。
この金持ちに成れなくても良いから気楽に漫画家やっていきたい、ってのに
そんな社会保障を付けろってのは、
マイナーリーグ(３Ａ、２Ａ、挙句の果てには最下位のルーキーリーグ)
の選手にも保障しろ、って話だぜ。
そんな金、誰が負担するんだよ？ｗ

気楽にやりたい奴はネットで発信すればいい。
簡単なことだ。

消費者はそれでいいんだろうけど
気楽だとやっぱクオリティが低いんだよね。

>>146
実現可能かどうかではなくてあくまで安定を望むのならという仮定だよ
少なくとも実力社会で年収を数百万で固定って方が難しいと思うが

まあ「わが道をゆく」で漫画家やってる人で、そこそこの作品作ってる人も
いない訳じゃないが(やっぱメジャーじゃないけどね)
そんな仙人みたいな境地に達するのもまた至難のわざだよね。
普通のリーマンの様な感覚で漫画家なんて、絶対出来ないと思うぜ。

売れてなんぼの世界でしょ
趣味ならネットで無料公開すればいい

>>145
伝統芸能でいえば能や歌舞伎ってのは
劇やミュージカルなどの娯楽に変わっただけで
｢役者が何かを演じ娯楽として提供する｣ってコンテンツ自体が
消滅したわけではないだろ？そういう意味で確かに今の形での
漫画はなくなるかもしれんが｢絵と文字を使っての物語で娯楽を提供する｣
といったコンテンツは消滅しないんじゃないかって言いたいんだ。

赤松の発言を読んで
ホリエモンを思い出した。

ホリエモンもお金を稼ぐ才覚はあったものの、
発言内容が極端で、なんというか「大人になりきれていない人」な感じだった。

漫画やアニメだけは売り上げのみが純粋に作品への評価と信じてる人ばかりじゃないか？

つまり、
「単行本やDVD/BDの売れ行きが良いのは作品そのもの内容が良いから。それ以外の理由はない。」
「『評判がいいのに売れない』ってのも芸能界などでよくあるゴリ押しや陰謀は一切有り得ない」
ってのがオタクの間での常識ということにされてないか？

赤松って一般化するには考え方が特殊すぎてあんまり参考にならないな。
竹熊もちょっとセンスが古いからアレだけど
「作家がホントに描きたいマンガを描いてそれが相応に売れれば良い」というのは
夢見がちなようで最も現実的なんじゃないのかな。

と言うか、漫画雑誌が多すぎだよな、やっぱ。
つまらない漫画家も連載していける(ゴミ作品が山の様に氾濫してるもんな)
って点では漫画家の社会保障って、ある程度現状でも作られてるのよね。
まあ裾野が広くないと傑作も生まれないと言う戦略もあるのかな？
と考えるのは考え過ぎかなｗ

それに漫画に限らないが日本ってアメリカと違ってコンテンツに対する権威あって公平な批評って全然成り立たないよな
あのファミ通だって明らかにでたらめな点数がついたゲーム多いし、資金は結局ゲーム会社からの広告料だから公平な採点は不可能だし

竹熊は今のような規模の業界は維持されないという考え
だから一線退いて、名前がある間に大学に逃げた。
赤松は今のような規模の漫画界を維持したい現場で戦ってる人間。

もう駄目だとリタイアした人間と現場で格闘してる人間の考えが一致しないのは当然。
赤松が悲観論というレスがあるが、
本当に悲観論なのは市場が縮小すると思って大学に避難した竹熊
赤松は悲惨な未来を避けるため戦ってるからな

>>156
確かにヒット作のおかげで赤字雑誌や赤字単行本とかも出せるわけだし、
既に社会保障はあるよな。

赤松は「ぼくは計算してやってるんですよ」みたいなアピールがウザい

アニメは日本の文化とか辞めて欲しい

ざっと読んだけど、編集者が存続しようが絶滅しようがどうでもいいな。
赤松のらぶひなってめぞんのパクリじゃん。
めぞんを知っている人が見たら噴飯ものだったんじゃない？
でも、新しい世代（めんぞんを知らない）から見たら、そこそこ面白い漫画なんだと思う。
斬新な面白い漫画がバンバン出来るといいけど、温いテンプレート漫画ばっかりでも儲けは変わらないのでは？
もちろん、紙から電子への移行による減収・増収はあるだろうけど。
それは面白さとはあんまり関係ないと思う。
アニメだって萌えアニメばっかりで絶滅だ！と騒がれて何年経っても絶滅しない。
それどころか、萌え豚からガンガン金を搾り取ってるじゃんｗ

ラブひなとめぞんどこが似てるんだ？

業界が破綻するだけで漫画が無くなるわけじゃない
ナイル川が氾濫した後には肥沃な土壌が堆積したのと同じ
大手出版社の人間は戦々恐々としてるだろうけどね
コンテンツさえあれば、単に器が変わるだけだよ

赤松は人間的に苦手だ
こいつからは「童貞捨てたら突然童貞友達に対して偉そうな態度とり始めて嫌われました」オーラが出てる

現状に当てはめるなら、
「オタクでクラスの隅にいた奴が、売れて大金手にした途端に大物気取り」って感じ
業界の未来とか、そういうこと語るのはお前の器じゃないんだよ赤松。
恥ずかしいからやめてくれ

出版社がスルーしてる絶版ものをリサイクルする着眼点は面白い
本文中にあるように、新刊じゃないから出版社と戦争にならないのがミソ
出版社が後追いで参入しそうな気もするけどね

>>161
それはどっちの意味で？

>>166
復刊ドットコムがあんだろ。

>>168
百％出るわけじゃないし出ても高い場合が多い

>>158
赤松は、大手の中出でいつ寸前してもおかしく無いと言われている講談社、それもマガジン
編集部だけみて、悲観論述べているだけで業界全体を見ていない。

そもそもマガジン編集部は、別マの「進撃の巨人」が60万部/巻売れているのが理解出来ないし、
赤松も理解出来てないから話題にしない。オーダーが来るからただ刷ってるだけｗ

そしてワンピ叩きして、最後は自分の将来の悲観論ばかりと売れてる漫画家へ愚痴とねたみで
しめるｗ。

一時期、マガジンのアンケートで上位に食い込めないネタばっかだったしな。
1つ選ぶだと（信者票で）1位が取れるが、5作連記だと順位が真ん中まで落ちるって、
毎日のように愚痴だもんｗ

どこが闘ってるんだよ。全部、現実逃避じゃんｗ

数年後はおまえらがニヤニヤ読んでるマンガの半分以上が
海外産の翻訳モノになるだろうね

>>169
1200円くらいするしな

>>171
海外で何か生まれて来るんならいいけど
あいつら盗むだけで描かないじゃん。

韓流ドラマだってパクリと言われながらもオリジナルだ。
海外産のアニメ、ラノベが出現してもおかしくない。
結局この危機意識の無さがだめなんだよ。

いやホントに海外産の才能が現われるなら
刺激になるし歓迎すべきことじゃん。
マンガに金を払う国がほとんどないから問題なんで
そんなとこで育つのは国内よりもっと無理だと思うけど。

海外で才能が出るって、悪い事じゃ無えよな。
韓流ドラマ（笑）なんてどうでも良いけど、
未知の才能って海外にしかもう可能性ないかもね。
ただ現状は、日本の作品の模倣で終始して
追い抜くなんて全く可能性が見えないけど。
ただ台湾なんかだと鄭問(MAGICAL SUPER ASIA 深く美しきアジアの作者)
なんて言う、画力もストーリーも物凄い作品を描ける人がいたね。
日本人じゃ真似できない中国的な物凄い気宇壮大な世界を漫画の中で構築できた人。
最近見ないけど、どうしちゃったのかなあ？あの人。

漫画の世界に限らないが結局の所、作者は大手出版社の使用人、奴隷に過ぎんのかね
読み手に向けて先生とか書いてるが、出版社の偉いさんになる事もなく、誰を使う何をする出版社の社員が全て指示する訳だから
ここらがゲーム業界と決定的に違う所だね
例えば世界の任天堂のようにプログラマやクリエーター制作者が社長や幹部になるなんて出版社の世界ではあり得ない。
勿論能力があっての事だが。

>>153
文化だのなんだのご大層な事を持ち上げてるけど
自分の事業の為に恣意的な発言してるのがあからさまだからねｗ
まだホリエモンの方がしたたかかな　ベクトル同じだけど
あっちの方が誤魔化し方が巧い

>>165
あー　あるあるあるある　＞オーラ

>>177
最初はそうなのかもしれんが、有名になっちゃえばそうでもないんじゃない？
下手に指示出して有名作家が書かないとか言い出したら、出版社としてはダメージしかないし。
作家がいなけりゃ、出版社がやれることなんてほとんどないのよ。

>>159
それ以前に、

・１世代前のヒット作のおかげで、現世代のヒット作が読まれた
・現世代のヒット作のおかげで、次世代のヒット作が読まれている

っていう世代交代を理解すべき。
ヒット作と同じテーブルに並び、ヒット作に蹴散らされながらも、
次世代のヒット作が前世代の作品を駆逐する、っていうローテーションが
日本のマンガ文化の強みと継続性を持たせてるんだよ。

それを否定して「漫画家はもうウェブだけでいいだろｗ」とかってのは、
「今売れている、今知名度がある漫画家」にしかメリットがなく、
次世代の漫画家とマンガ文化をつぶすための論理にしかなってないことに気づくべきだよ。

極端な話を言うなら、もし尾田がワンピースを同人やらネットで出してたなら
あそこまで巨大なヒット作になってない。
尾田は「少年ジャンプ」という巨大なフィールドで、その時代のさまざまなヒット作と並び、
そのなかで「お、ワンピースってのはなかなか面白いじゃないか」とファンを増やしていった
からこそ、あそこまで知名度を得ることができた。
それはナルトもリボーンも、こち亀だって変わらない。

赤松とか、ブラよろ佐藤なんかは「自分の力だけで売れた」とか思ってるだろうが。

編集が形態を変えて漫画家との接触が変化するだけの話

そいや
漫画家が編集もー　ってそれを実際にやって
盛大に自爆した雑誌があったな

>>182
おっとヒロユキさんの悪口ならどんどん言ってやってくれ

業界の話は、知識がほぼ無い状態でもうさっぱりです…

>>180
今、世代交代なんて出来てるのか？
ジャンプ見てるととてもそうには見えないんだが？

こういう話に興味があるならとりあえずバクマンでも読むと良いかもね。
集英だけだけどシステム的な嘘は無いらしいから。

>>177
別に漫画家は出版社の社員でも何でも無えぞ。
そのあたりは芸能界と同じだろ。
タレントや芸人が所属事務所のマネージャーや管理職やるか？
馬鹿じゃねえのｗ

>>185
> 今、世代交代なんて出来てるのか？
> ジャンプ見てるととてもそうには見えないんだが？

今出来てるとか、お前が認める作品があるないって話じゃないの。

漫画雑誌ってのは、「人気作品とその他の作品を抱き合わせにする事によって、
次世代の人気作品を生み出していく」システムとしての一面があるっていう話をしているの。

日本の漫画雑誌システムっていうのは、そういう「次世代を担う人気漫画候補を、
現世代の人気漫画と抱き合わせで売る」ことで、上手く次世代の人気漫画を生み出していて、
それの恩恵っていうのを、今現在の人気漫画家はほぼ例外なくそのシステムの恩恵で出てきているんだよ。

赤松も佐藤も、「そもそも自分はどのように世に出てきたか」ってのを無視してるんだよ。
そして、「インターネットやデジタル時代なんだから、漫画家自身が配信できる時代になった（ｷﾘｯ」なんていってるのは、
今現在の漫画業界がそういうシステムで人気作品を生み出し続けてきた、ということをわかって無いんじゃないのかって。

>>1
その前にラブひなやネギマなんて大多数の人間が知らないっての
毎週読んでる俺でさえなんら面白いとは思わない

赤松はこういう風に名前出して、実態より大きく見せようとする。

赤松は別に、凄く面白い作品作れる漫画家じゃ無えよな。
読んでて暇つぶしにはなる、って程度の漫画を描いてるだけで。

赤松は男性が女性に殴られまくるのを萌えポイントのように描くから嫌だ

確かに赤松程度のヒットならひぐらしや同人の東方と変わらない気がするな

ヒット作や作家はすぐに完成するものじゃないのに、今の業界は結果を焦り過ぎて潰してばかり
出版やメディア業界が腐り過ぎて、才能がどんどん同人界に流出してる
このままじゃ、崩れるとは思う

赤松さんは数字は残してきたでしょ
何かしら記録は残した漫画家

ただ記憶に残らないので、読者に嫌われ易い、もしくは相手にされにくい傾向あるね

ビジネスパートナーとしては心強いと思います

＞ヒット作や作家はすぐに完成するものじゃないのに、
今の業界は結果を焦り過ぎて潰してばかり

どうかねえ？
つまらない漫画も連載させてやってるのは、結構耐え忍んで
新しい芽が出るのを我慢して待ってる様な気もするがｗ
苛烈な競争と言う意味ではジャンプ全盛期なんてもっとシビアだったと思うぜ。
まあ、チャンスは2度か3度ぐらいまでだろうけどな。
それでヒット作出ないと切り捨てられるのは、昔から変わらんと思う。

赤松は今回の対談を読む限り、編集者としての才能の方がありそうだな
むしろ、竹熊の方が元編集者のはずなのにビジネス感覚がない
竹熊はまず間違いなく失敗するな

竹熊健太郎×赤松健
どんなＢＬだよ

プロとアマの差が無くなって業界人が焦るのは分かるが
今一番の問題は青少年健全育成条例の方だと思われ

>>191
本人バトルものが描きたかったそうだが
バトルが始まると出来の悪いジャンプのバトル漫画みたいで
すごいもにょる

その前のだらだらやってた頃の方がまだ読めた

>>192
おっと高橋留美子さんの悪口はそこまでにしてもらおうか

漫画を読む人間、つまりオタクのステレオタイプを押し付けて差別を煽ってるのは漫画業界側なのにな

巷のアニメが
とんち番長の例の展開になるなら
ぜひ見たいんだが

竹熊のは理想論でしかないんじゃないの。
好きな事だけやる年収数百万の漫画家が増えるとか言ってるけど
それが何年続くのかって話。その収入だと最低30年以上漫画家やらなきゃいけない。
そんな奴何人いるの。

20代30代を低収入でも好きなことやって40、50過ぎて転職？
甘すぎるだろ。漫画だけ描いてたような奴がなんの仕事をやるんだよ。

竹熊は赤松に「あんたはベストセラー作家だから〜」みたいに言ってるけど
竹熊だってもう死ぬまで安定してるポジションにいる立場だからこんなロマンチックな甘い事言えるんだろ

この萌え+見てもつくづく思うんだけど、なんで「秋葉系」と名乗るニュースサイトって
成年コミックはもちろん年齢制限が無いとされているのでもパンツとかおっぱいを強調した漫画しか紹介しないの？
元から純粋に売れているからじゃなくて何かしらのイデオロギーを感じるのっておかしい？

どうせパクリなんだったら、もっと古典をパクってもいいんじゃね？
手塚治虫や宮崎駿の作品をパクるんじゃなくて手塚治虫や宮崎駿がパクった古典を
パクって何か作るくらいしないと。　要はアニメ・マンガ以外の古い文化を勉強しろってことだよ

>>206
じゃあ、源氏物語から……。

>>205
私は逆に思うのだが何故萌えνやオッサンが運営してる萌え系特化サイトを
自分の意思で覗きに行って如何にも見せつけられてるような口調で語るのか理解出来ない
秋葉系のニュースサイトはパーツ系特化のサイトもあるし丁寧だし
最近はグルメ系のサイトもあるのに興味がないから見逃してるだけ

萌え系アニメしかないと悲観する前に夕方や朝のアニメや
頑張ってるNHKのアニメでも見てあげなよ
そして深夜は夕方の録画したアニメでも見ればいい
TVは自主規制の所為で完全に時間帯で子供向けと
青年向けが区別されたれたんだから、文句いいたきゃクレーム団体に言ってくれ
ゴールデンタイムのアニメが子供向けの浅くて低いレベルに合わせられるのも
今更深夜に追いやったアニメにPTA的な観点で口出しするのも筋違い
宣伝効果の薄い時間帯で昔のアニメと違って常にハンディ負ってる様なもんなんだから
ゴールデンでも駄目だった名作劇場みたいな物を望まれても無理だって

漫画アニメどうの話しじゃないが関係がある
TV屋出版屋新聞屋、これ斜陽産業の代表
双方向メディア、インターネットやゲーム、携帯に食われて急速に視聴者ユーザーは離れていっている。

これは時代の流れ、世界全体の流れ
良い事だ、今までが異常な世界だったからね
ごく一部の者が独占していた情報や言葉、言論の自由を取り戻したんだから。

>>206
ナウシカの元ネタは今昔物語だぞ(-_-;)

>>206
古い文化もそうだし、いろんなバイト経験とか
「勉強」と「実体験」がやはりモノ作りには重要だと思う
告って成就させたこともまして振られたことすらも無いヤツが恋愛モノとかムリでしょ

しかし「エロ」だけは童貞の妄想が先鋭化することで現実を超えるものが出てくるから注意

崩壊して構わない、何も困らない
いや崩壊しろ日本の害。

キモオタ上がりの無能な編集が増えたからだろがＪＫ

確かにお前の次回作にはあまり未来はない
ついでにジャンプサンデーマガジンの未来もあんまし明るくはないがマンガ業界には関係ない

>>211
しかし生涯独身の小津安二郎が父の悲哀を描いていたりするんだが

>>210
オデッセイアと堤中納言物語あたりのインスパイアじゃなかった？

>>216
「虫愛づる姫君」は堤中納言物語だな
単行本の解説に今昔物語って間違って書かれてて
そのまんま丸覚えしてる奴が多い

>>208
そんな事言ってたら俺達の視野の狭さが悪いということで
>>1のように赤松や竹熊の言うほど業界が崩壊する心配は無いってことじゃないか
そもそも世間に対して何も批判できない

ナンダッテー（AA略

女のおっぱいやパンツを強調しただけの漫画なんてネットで掲載されていたら見はするけど買うことは無いな
規制以前にそんなのだけで金を取れる時代じゃないことは業界だって理解してると思ったけどそうでもないのか

数年あれば大丈夫
ヤマトは1年しかなかったのだから

やっぱ漫画を救うのは、竹熊先生のあの伝説のギャグ
「ちんぴょろすぽ〜ん」しかないな。

アホ松のアシで年収億いったやつは出てんのかい

ヒットを出した経験があって創作力は枯れた奴が、
コンサルタントみたいな感じで、編集者的なことをやるようになるんじゃないか。

ジャンプの主力が８年前ぐらいの漫画だけなんだから
そう言われてもしかたないな。

赤松は、なんせ1999年のジャンプはコロコロと戦っていて、マガジンの一人勝ちになるを筆頭に

出版業界で伸びているのはブックオフだけだ（ブックオフはリユース、古物販売を
メインにする企業で古書販売は、事業の1つに過ぎない。中古ゲームの売り上げの方が大きいし）

などと、バカ丸出しな文章を日記に無数に書いているから発言に信憑性がなさすぎｗ

これだけ無数に外してるのにまぐれで1個あたっても、
バカ松のレッテルはもうはずれんよｗ

先月くらいのケロロで、ちんぴょろすぽーん って言ってた。アドリブなのかシナリオなのかｗ

バカ松健に言われると説得力がなくなるわ

で、おまいらが、読んだ漫画を秀作とする基準、駄作とする基準って何？
2ch見ていて他人の書き込みで判断するの？

マジな話、「雑誌」が無ければマニア受けマイナー作品や4コマ作品で、
漫画だけで食っていける層が壊滅するよね。
あと、新人賞的な企画も減っていくんじゃないかな。

ピクシブが電子書籍の販売を始めたら漫画の流れは一気に変わるだろな
あのサイトに課金機能を付けるだけでいいんだよ。
作家はユーザーとコミュニケーションを取りながら同時に宣伝も行い作品を売っていく。
そういうスタイルが主流になるんじゃなかろうか

崩壊すんんですか？有難う感謝します、こちらこそどう致しまして

トン豚反日チョン絶滅記念

>>230
それどころか、「ヒット作」がもうでてこなくなるよ。

どんな人気漫画だろうと「その時代の人気漫画と一緒に雑誌に掲載される」事によって、
「多くの読者に読んでもらえるチャンス」を得て
そのチャンスをつかんで多くの読者を得ていくわけだから。

竹熊ってヤンサンで連載してた漫画のの原作してたけど、編集と揉めて途中で辞めちゃったんだよね
その後、ジャニドラマでその漫画とそっくりな話やっててびっくりしたけどｗ

>>233
雑誌なんて、ただの器でしかないわけで、サイトでも器代わりになるし
同じように人気漫画と抱き合わせ販売もできる
大事なのは、漫画読みたかったら、ここ行けばいいよねっていうサイトを
漫画家をサポートする立場の編集者達が作れるかってこと
今編集者がいる出版社が作るのか、ピクシブのようなネット企業が編集者雇うのか
どっちかになるしかないだろうね

>>229
俺が面白いと思ったらそれでOK
昔ジャンプでデビューして芽が出ずにマイナー雑誌で生き残ってる漫画家とか結構居るけど
ジャンプ時代から注目してたので嬉しかったりする。

これって赤松は雑誌（というシステム）が必要だ、
竹熊は雑誌は不合理が多いのでいらない、みたいな根本のところですれ違ってるな。

年収500万あっても長くやれないんじゃ将来的に厳しい

>>235
ところがネットだと利益出すどころかろくすっぽ相手にされないんだよな。
ウルジャンとかカス扱い。
ネットに合わせた作品の表現が必要なんだよねえ。

もし、金が目的じゃなくて１００万人に自分の作品を見てもらう事だけが目的だったら
普通の仕事をしながらネットで自分の創った物を世界に発表し続けるという生き方が可能になったからね
マンガを描くのが好きな人達の人生を人質にとって鼻先に人参をぶら下げさせて競争させてきた面があるんだよ
勝ち残るのは常に一握りなのに

４コマこそブラウザで閲覧しやすいマンガ形態。
画面遷移単位で１話が終わるから読みやすい。

でも同じ4コマだがコボちゃんの単行本って全然手に入らないよな？

どの業態になってもピンキリでしょ
５００万ぐらいなら働きながらとかになるでしょ
それ以上稼ぐ人はたぶん何人か出て来るだろうからそういう人が専業になるだけ

>>235
> 雑誌なんて、ただの器でしかないわけで、サイトでも器代わりになるし
> 同じように人気漫画と抱き合わせ販売もできる

ならないし、できない。
流通インフラとして「人気漫画との抱き合わせ販売」に徹底的に向かないのが
サイトでの販売やら電子書籍だからね。
「超人気漫画以外のマンガを、超人気漫画と抱き合わせて売る」事が出来るようなメディアは
多分「紙の本」以外に存在できない。
なにしろサイト販売や電子書籍では、メディアとしての性能が劣悪だから。

ネット上では話数ごとのバラ売り、単行本みたいなまとめ売り、
雑誌みたいな抱き合わせなど、やろうと思えばなんでもできる。
紙の場合は流通の制約があるのでバラ売りはできない。

ただし、抱き合わせをユーザーが許すかといえば、それは微妙だ。
紙媒体の場合は「仕方なく」許されていた形態が、
ネット上ではその利便性ゆえに許されないということもありうる。
赤松はそういうことを言ってるのであって、
メディアとしての性能を論じているわけではない。

ついでに言うと「単行本はそこそこ売れているが、雑誌が売れなくなっている」
という現象が続いており、雑誌という抱き合わせ形態は紙媒体での市場でも
許されなくなりつつあるということも対談上で述べられてるね。

>>245
> ネット上ではその利便性ゆえに許されないということもありうる。

違うよ。
ネット上、ってかデジタルデータでは「不便すぎて」許されないんだよ。

「紙の読みやすさ」、「流し読みを含めた読みやすさや反応のよさ」をなめすぎて無いか？
少年ジャンプも、あれは紙だからやっていけるんであって、あれ全部デジタルとかにしたら
扱いづらすぎ不便すぎで客がぶちきれる。

＞雑誌という形態は許されなくなりつつある

昔だと読むモノが3つあれば雑誌を買うとか言われてたけど
今でももし連載20本中の半分くらい読みたい作品が載ってたら
逆にコストパフォーマンスはいいわけだから
買うんじゃないかという気がしないでもない。

サンプルが1つでかなり偏ってるのを承知で、

近くのコンビニの発売日11:00〜12:00頃から返本日までの冊数推移で、
入荷時間が0:00だからそれから11時までの販売冊数は不明だし、
あくまでも参考。

ジャンプ　月23→火3　→　最終：返本0-2
サンデー　水10→木2　　→　最終：返本0-2

↑売り物にならないよれよれのだけ残ってた

マガジン　水20→木19　→　最終：返本19
↑全冊新品同様

なんか非常にヤバイ雑誌が一冊あるんだけど、実際の状況はどうなんだろうね。
マガジンの返本率やコミックの初版数が異常過ぎてヤバい感じが漂っているのだが。

>>249
マガジンは入荷数からしてたまたまじゃないのかねそれ
毎週それなら入荷減らしてるだろうし

>>250
それが、ここのコンビニ　マガジン20 サンデー10でここ1年固定なんだよ
（たまにサンデーの入荷数が増える週があるぐらい）

＞最近のJ-POPの世界だと、100万枚じゃなくても、10万枚とか5万枚で自分たちが食っていく方法を考えようっていう若手がすごく多いんですよ。

単純に売れない状況に対応しただけなんじゃないだろうか
100万枚売れるのに5万枚しかプレスしないわけじゃないだろう

>>247
＞「紙の読みやすさ」、「流し読みを含めた読みやすさや反応のよさ」をなめすぎて無いか？

IPADが普及しない理由もそんなところだと思う。
紙をめくる感覚って大事だよね。
>>252
インディーズでも結構食っていけるぐらい日本の音楽市場が成熟したということなのかも。

ゲーム業界に比べれば桁違いに小さなパイ
産業的にも時代遅れの世界、潰れて構わんよ

漫画の編集者は「おまいらキモヲタはこんなのがありゃいいんだろ？黙って買え。」って態度ばかりだからな

親や親戚のコネで入社した社会不適合者がいるからな＞編集者
漫画家とトラブル起こすのはそういう連中ばかり

有能な編集者に限って外部の編プロの日雇いなんだよな

で本社の経営が悪化するとコネ編集者以外はクビ
使えない奴ばかり残るから更に経営悪化
そんなデフレスパイラル

>>255
秋田書店も結局そんな態度が心底にあると思う
あれだけのエロっぷりも結局儲かるからってだけだろ

誤解ないように言うけど今のは自己追記ね

>>256
>有能な編集者に限って外部の編プロの日雇いなんだよな

漫画が好きで編集者やってるやつと、会社の人事で飛ばされてきた奴の差だからな。
どうにもならないよ。

でも、給料は出版社のほうが上という罠。

漫画の出版社はもちろんアニメ関係企業でも就職希望者がアニヲタって分かると大抵不採用だよ？

>>159
つか、雑誌と専属制度の組み合わせは大多数を養う為のシステム。
あれほど、自由と引き換えの保障を型にした物は無い

すべてのコンテンツは最終的にはボカロみたいになるだろ。
何か作りたい奴が集まって勝手にどんどん作ってく。
大量にただで作られ大量にただで配られる。
少なくともネット内ではそうなるだろう。

>>263
それじゃクリエーターが食えないし・・・
作り手に金が落ちる仕組みを作らないと結局消滅するよ。

>>264
ネットから離れてる人達が生き残るだろう。
コンテンツ産業で唯一元気なのが映画だからな。

結局ワンピやナルトみたいな大ヒット漫画と、
一部のコアなマニアにだけ受けるような漫画との二極化が進むだけで、
ネット云々なんて全然関係無いだろう

赤松が終わるだけだろ

あまり大きな声では言えないが、
最近のねぎまは内容が無くて面白くないが、
対談は結構面白い。

漫画にもいろいろあるけど大きく分けて個人予測してみた。
マニア向け→それなりに生き残る。理由、それなりに購入層がある。
一般向け→かなり縮小。理由、購買層が少なくなる。大御所、大黒柱の作家が死亡後は．．．
学習漫画、新聞の四コマ→それなりに生き残る。理由、それなりに必要とされるから。

売れてなさすぎ！ モーニング・ツーAndroid版のDL数たったの20部

今年は「電子書籍元年」と言われているのだが、それを疑いたくなるような、衝撃の事実が判明した。
講談社が出版する漫画雑誌「モーニング・ツー」のAndroid版のダウンロード数が、41号が18部、42号が20部。
2号合わせても50部にも満たないのだ。この事実を同誌のTwitter公式アカウントが、「内部資料を流出させます」として明かしているのである。

同誌は毎月22日発売の月刊誌である。本家「モーニング」の増刊として扱われており、2008年9月発売の9号より、月刊化している。

今年1月にスマートフォン対応を開始し、iPhone、iPad、Android版をそれぞれ発行している。
書店販売が390円であるのに対して、これらのスマートフォン版は190円と半額以下。
同誌は他の漫画誌に先駆けて、早々と電子書籍分野の開拓に取り組んだのだが……。
実はほとんど売れていないという事実が判明したのだ。Twitterの公式アカウントによると、

「【拡散希望】電子書籍元年の真実!? 内部資料流出させます。モーニング・ツーAndroid版のDL数。41号はdocomoソフトバンクの合計、18部、42号は20部。衝撃の少部数（笑）今日発売の43号はどうなる？」

と、わざわざ「拡散希望」として、この窮状を包み隠さずに報告しているのである。

これに対して、ネットユーザーからは、「出てるの知らなかった」、「プロモーション力に尽きるのでは？」、「電子書籍マジしんどい」などの声が上がっている。
ちなみにこれに続く、発言によれば、わずかなダウンロード数ながら、黒字なのだとか。元手が安いために、50部未満でも損をしていないとのことである。

とはいえ、この数字はかなり衝撃的だ。今後、スマートフォンでの読者は本当に増えていくのか、疑問に思ってしまうのだが……。


http://rocketnews24.com/?p=76506

二極化が進んで
中間が無いなんて、ヤバい気がするね。

マジで言うけど、おまいら結局漫画なんてエロ要素がありゃOKだろ？
違うんだったらマジレスよろ。

>>272
お前は「銀魂」とか読まないのか？

>>272
けしからんと思って「見」はするけど、金は出さないな
そういう人は意外に多いと思う
編集者はそれに気づかない感がある

エロいのは個人で楽しむ分にはいいけど
他人に勧めたり話題にしづらいよね。
そういうお茶の間的な一般性をなくしたのも
衰退の原因だと思うけど。

この板でスレが立つ漫画の8割がエロ要素を強調した宣伝だよね

エロは悪いのか？
ある程度見てないと攻撃的になり社会がギスギスするよ。

過剰だと思うし、そういうのしか売れないって思い込みが強すぎると思う

出版社と組めば原稿料が入るだけじゃなく販売から管理まで全部やってくれる。
全部自分でやれば総取りだからと言ってるアホは
宣伝から印刷から販売まで全部自分でやるつもりなのか。

対談の内容を生かせばコードギアス見たくある種の闘争を掻き立てる作品ができると思うがどうだろう？

>>278
作品のコンセプトや雰囲気を壊してまでもお風呂（温泉）に入るのを無理やり入れる漫画やアニメって多いよな
あのひだまりスケッチの銭湯の回なんか編集部に強要されただろと思うし
アニメでも原作に無いのに無理やりお風呂シーン入れて全裸が描かれた作品あったし
1シーンぐらい別にいいんだろうけどさ、やっぱり「ほらサービスしてやったぞ。ありがたいと思え。」とバカにしているようで、
それに腹が立つオタクも絶対多いと思う

不要な中間マージン（いわゆる中抜き）を減らせば少しはクリエイターにお金が回る気がする。

電子書籍は倉庫不要だから中抜きも発生しない、はずなんだけどなー。
既得権益を握る人たちが頑強に抵抗してるから難しいんだろうな。

>>281
お前の知らないアニメや漫画が多すぎるだけじゃないの？
広い視野を持ってないからそんな的外れな批判しかできないんだよ。

>>273のようにバクマンとか四畳半神話体系とか海月姫とか
明らかにエロは無いけど売れているアニメや漫画も星の数あることを理解しろ。
赤松や竹熊もそうだけど広い視野を持たない奴らが多すぎるよ。
>>1の記事だって悲観論を煽って金儲けしたいだけにしか見えん。

>>283
バクマンも海月姫も売れてない。
少なくともDVDはな。

まあジャンプとかで
発行部数が年々増えて表紙に華々しく数字が載ってたような時代を知ってると
>>1みたいな対談になるんだろうし、実際問題今は出版社の家計も苦しい訳だしねえ

田舎の星空→都会の星空
くらいには減ってる危機感はあって当然の気がする

すぐに完全崩壊するような悲観も極端だが
売れてるアニメ漫画が星の数ある、視野が狭い、とかも大概楽観が過ぎるかと

>>279
＞ 全部自分でやれば総取りだからと言ってるアホは
＞ 宣伝から印刷から販売まで全部自分でやるつもりなのか。

こち亀で両さんが欲の皮突っ張って人件費ケチって失敗する話があったような気がする

そもそも「広い視野を持て」で話が全部終わるなら一切何も批判できないし、問題提起も一切出来ないだろ
つまり、「自分が問題と思うか思わないか」が全てってことになるから

>>279
電子書籍が普及すれば宣伝はともかく、それ以外はなんとかなりそうなんだけどね。

どんな会社でも不要なコストは常に削減され続けてるわけで、
それでもまだ間に入っている業者は、必要とされる仕事をしているんじゃないか。

問屋さんは真面目に仕事してんだけど、版元の編集者がピンキリでさあ…。

ガッシュやブラよろの人あたりは、そういう糞編集者が安定した高給取りなのが許せないっぽいけど。

糞編集者は基本、富裕層のバカガキがコネで入ったやつなんでクビになることは絶対に無いんだが。
有能な叩き上げばかりが肩叩きされてる現状(笑)。

雷句は編集者の給料の話なんかしたことないだろ
金のことしか頭にない佐藤と一緒にすんな

しかし、赤松先生は策士だと思った。
浦島K太郎の仮面を被ったヤンウェンリーじゃないか。

赤松ってシビアに金の算段してるって感じだけど
パチンコについてはどう考えてるんだろ？
他のメディアミックスは同時期にやらないと効果が薄いのに対して
パチンコは落ち目の作品でも問題ない。数年たってオワコン化してからも収益が見込める
また当たれば他のメディアミックスに比ではない額が入る（北斗の原作者は２００億くらい貰ったらしい）

それともパチンコ化には反対するのかな

１０年前からみんな言ってるよねｗ

>>293
パチンコ化の収入なんて、コンテンツの人気よりもパチンコ台の人気で殆ど決まっちまうからな。

パチ屋が出版社と組んでコンテンツを売って行くわけじゃ無い。
売れた作品に後から乗っかるだけ。
作るほうからすれば最後に貰う特別ボーナスみたいなもんだろ。

いや、だからこれから雑誌だけに頼らない新たな方法を模索してんでしょ赤松は
なら手っ取り早く金になるパチンコというメディアには対応しないのかなって
アニメＤＶＤ売るより当たった時のリターンがデカいでしょ。しかも版権を売るだけでいいんだし
ラブひなやネギまをパチ化することのはＹＥＳなのかＮＯなのか知りたいと思った


>>295
エヴァとか北斗は明らかに演出の面白さもあるよ
２Ｒ確と暴走モードを結びつけた所とか
ケンシロウＶＳラオウを２Ｒ通常を取り込んでバトルモードとして昇華したとことか

>>296
パチ会社がアニメ業界の親会社になってるし最初から後にパチ化する事前提で
作品を作らせてる状況があるじゃん。マクロスＦとかエウレカとか
漫画がそうなってもおかしくない
>>295
エヴァとか北斗は明らかに演出の面白さもあるよ
２Ｒ確と暴走モードを結びつけた所とか
ケンシロウＶＳラオウを２Ｒ通常を取り込んでバトルモードとして昇華したとことか

>>253
紙のめくりやすさって結局インデックスとサムネイル的な機能のことだろ？
インターフェイスしだいでどうにでもなる気がするけどなあ

>>298
デバイスの反応速度も。
言い換えるなら、グラフィクスの転送速度と
めくる速度とかの融通もある。

竹熊は月給50万円ですっかり犬になっちまったな

ヲタに反出版社デモ起こせって言いたいのかこの記事は？

>>299
今時コミック一冊分の画像データとかramにらくらく入るだろうし、
画像処理エンジンも十分高速、応答速度も液晶なら全く問題なくない？

>>156
>と言うか、漫画雑誌が多すぎだよな、やっぱ。
そのせいでこまかく年齢別にカテゴリーわけする必要がでてきて、融通がきかないところがあるとおもう。
青年漫画をなくして、児童むけ、若者むけ(ライトノベルみたいな感じ)、一般むけくらいに整理すべき。

>>256
個人的には新聞社やテレビ局で記者をやっていたひとが漫画編集者になればおもしろいとおもっているのだが。
新聞社やテレビ局はリストラがすすみつつあるからこういった人材の流動がうまれてもいいはず。

マンガなんて別になくなっても困らないし、ニーズがなくなりゃ終わる業界だ。続きが気になるマンガなんて、もはや存在しない。 この際、アニメもマンガも全てパチンコに呑み込まれて終わり、というシナリオも悪くない。

>>298
Ipadが思ったほど伸びないのは結構使いづらいからなんだと。
紙媒体の感触って中々替えが利かないのかもね。
>>304
新聞社は企画立てていく能力ある人あんまり居ないかと。
テレビ業界は下請けの製作会社とかなら面白い人材居るかもね。

パチンコは買い切りだろ？
元コンテンツが知名度ないと高値で売れないし、
なんかのはずみでマイナー作が大ヒットしても漫画家にはリターンないだろ

パチ化前提で書くことはナンセンスだろ

まあ花の慶次みたいに、原作人気が再燃してコミックスが売れ出すって事はあるけどね。

アニメもそうだけどなんかエロゲーに依存しすぎな感がある

>>297
マクロスはおいといて
エウレカがパチ前提だったとかマジかよ・・
お子様時間に流れてたじゃないか、酷い業界ですね

10年後もはじめの一歩や名探偵コナンは続いてそう
いつまでたっても終わらないマンガだらけになったらやだね。

面白い記事だった。

赤松はネギマ終わったら何するんだろ。
鳥山明みたいにスパっと消えるのかな。

>>309
1970年代うまれのおおくはアニメ業界に興味をもたずにエロゲ業界にいったようだが、
最近はでもどり組がめだつね。

赤松ってやっぱりサラリーマン的な漫画家だなぁと思った

>>314
起業家って感じ。
書きたいという衝動でマンガ書いてるんじゃなくて企画出してそれをヒットさせてるクールさは
CLAMP辺りと通じるものがある。

赤松の嫁は勝ち組