【東京】石原都知事の所信表明「青少年健全育成条例改正案を早期に提出したい」

そういう人間の苦しみのわからないやつに政治をやる資格は無い

規制でPS3終了か？

新しい条例はギリギリまで内容を見せないのだろうか。スピード可決を狙っ
てるのかな。

＞＞条例が違憲なのかどうか
それよりも、いくら条例の内容を都側が説明しても、肝心の都側の解釈
が偏っているのが非常に問題だ。
前回の条例では一例として漫画を何冊か見せたが、はっきり言ってゾー
ニングの必要性を感じない内容の物ばかりだったな。特に印象的だった
のは、否定的かつ露骨な描写が避けられた物でも対象となっていた事。
例えば、
「主人公の妄想内では何かしらの行為を行っているが、実際の相手に行
ってはいけないとしている」という物。これをゾーニングの対象って非
常に問題だと思う。思想の中でという物でも禁止対象としているから。
他にも全ページのほんの僅かなページのものでも対象となっている等。
正直単に性的に（見える）シーンが僅かでも入った漫画をゾーニングした
いというだけにしか見えない。ちなみにその漫画の一つは>>334でも紹介
されている。　子供の健全な成長の為という名を借りているだけの様に感
じてならない。

後違憲かどうかだけど、この条例には単純所持の禁止を示唆する項目
があるよね？罰則はないものの、定義しているだけでも違憲だと思うけど。
条例は憲法の範囲内のみで適用されるのでは？

>>339
22日発表だとか
東京都、青少年健全育成条例の改正案を今月末からの都議会に再提出
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20101119_408090.html
>都議会に提出される条例案の概要は、告示日である22日に正式に報道発表される。
>また、25日に開かれる都議会の総務委員会において、同条例を担当する青少年・
>安対策本部から提出予定案件について説明が行われる予定となっている。

こうなったら意見書を皆でまた提出するしかないな、俺らならやれるだろ、綺麗好きな政治家にこの汚れながらも必死に生きている国民の楽しみを好きにさせるな

非実在なんたらとか、ワケわからんこと言い出さないんなら別にどうでもいい

ちなみに、こんなところであーだこーだ言ってても
やつらには痛くもかゆくもないからね。

今まで業界団体が放置してきた少女マンガやBL雑誌、
R-18なのにそうでないフリをしてきた雑誌にも問題ある。
いい迷惑だ。

>>339
＞はっきり言ってゾーニングの必要性を感じない
ゾーニングの必要性を感じる人もいれば感じない人もいる。
なお、俺はサイゾーのその記事内容を全く信頼していない。
ライターの昼間たかしは反対運動をしている人物であり、
中立性の点から問題がある。さらに、書きぶりからして、単なる煽り記事っぽい。

＞思想の中でという物でも禁止対象としているから。
そういう苦し紛れのことを言っている出版関係者（日本文学部かなんかの准教授だったか）もいたが、
どんな漫画でも最後に「夢オチ」「妄想オチ」を付ければ良いということになりかねない。

＞定義しているだけでも違憲だと思うけど。
違憲というのは簡単だが、憲法何条に反するのだろう。
仮に21条1項の問題とすると、
罰則がない→（公権力は）表現の自由を制約しない→違憲ではない。

なお、これを前提に自主規制が過度に進むから問題だとする見解もあったが、
自主規制の主体は「業界団体」であり、公権力ではない。
業界団体、すなわち漫画家・出版社・取次・小売が自らの意思で（自主的に）行う規制に対し、
憲法は直接適用されない。
なお、業界団体は営利を目的としており、過度に自主規制が進むとは考えにくい。
（現に今現在の条例でも自主規制の努力義務は定められていることに注意―結局出版社は売れる本を出すということだろう）

なお、児ポ法と条例の関係も問題になるという意見もありうる（憲法94条、地方自治法14条1項）。
しかし、条例に罰則がないため法令との矛盾抵触とまでは言えないのではないか。

＞＞ゾーニングの必要性を感じる人もいれば感じない人もいる。
＞＞中立性の点から問題がある。さらに、書きぶりからして、単なる煽り記事っぽい。
尚更ゾーニングという問題を一方的に定義するのは困難だ。
中立性という点を出すのなら、都側の一方的な解釈も中立性の問題があるだろう
（というか自ら規定した内容を無視している部分もあるのだけど）

>>どんな漫画でも最後に「夢オチ」「妄想オチ」を付ければ良いということに
それ等の表現は「現実に被害を出してはならない」という意味にならないか？
つまり否定的。明確な性器の描写や性交を描写したものは既にゾーニングされている。
前回記述した通り、都側の非常に偏った見方では安易なゾーニングになっ
てしまう危惧をもって当然だろう。　

>>なお、児ポ法と条例の関係も問題になるという意見もありうる（憲法94条、地方自治法14条1項）。
しかし、条例に罰則がないため法令との矛盾抵触とまでは言えないのではないか。
正にそう条例制定権の事。今は罰則が無いだけ。罰則を追加する可能性を考えれば
定義すべき物ではないだろう。

テレビも規制入ってからどんどん衰退していったように
漫画も衰退していきそうだな・・・
子どもの目につかなければいい話なのに色々な話が盛り込まれた法案になりそう
それにしても健全な青少年なんてこの世にいるのか？
エロイことに興味もつのは当然だろうに

>>345
＞都側の一方的な解釈も中立性の問題がある

都側の一方的な解釈というが、都は条文成立後に「施行規則」を定めて、
条文の具体的な「運用基準」を作る（今の条例でも作っている）。
で、都はこれから作ろうとしている施行規則の内容を説明していたわけ。
「あんま厳しくしませんよ」とね。
これを理解できなかったらしい漫画関係者のＭ大准教授は、
「条文からはそんな解釈は出てこない！」と言っていたが･･･

＞つまり否定的
強姦ないし近親相姦したりされたりして「気持ち良さそうによがってる」描写がある時点で、
最後に妄想でしたー夢でしたーと付けても否定的とはならないんじゃないかなぁ。

＞罰則を追加する可能性
罰則が追加される可能性があるから･･･と言ってしまったら、
およそ全ての努力義務規定が駄目になってしまうんじゃないのかな。
努力義務は努力義務だからこそ問題がない場合がたくさんあるからね。
例えば健康増進法2条を努力義務ではなく、罰則付きにしたら違憲になりうる。
（努力義務っていうのは「頑張ってねー」というだけのスローガンにすぎないんだよ。）
（罰則がないんだから、規定を「守る」という発想がない。守ってるか誰もチェックしないから。）

違憲だろうと合憲だろうと関係ない。
東京都は民主的なプロセスをカットして勝手な条文を押し出してきている。
あれだけ非難を浴びた答申を、否決されてなお取りなおさない時点で、民意を馬鹿にしている。
子どものためになるのかという問にも答えられない。
指定図書は表現の自由に規制をかける制度だから、根拠を求めるのも明確性を求めるのも当然

条文成立後に「施行規則」を定めることが可能なのは事実。
しかし、性描写の程度が１〜１０まであったときに
条文からは７〜１０が規制対象と読めるが、施行規則で９、１０のみを規制する
という話がありえるというだけで、１〜１０までなんでも規制できる条文を作って
「そこまで厳しくしませんよ」
は許されない。

>>349
＞１〜１０までなんでも規制できる条文を作って
＞「そこまで厳しくしませんよ」
＞は許されない。

今、18禁の漫画アニメ小説ビデオなどたくさんあるよね。
一体どういう基準が条例に定められ18禁になってると思う？

「青少年に対し著しく性的感情を刺激するもの」（現条例8条参照）

こんな条文だよ？
あとは
「（青少年に対し）甚だしく残虐性を助長するもの」
「（青少年に対し）著しく犯罪または自殺を誘発するもの」

とかね。今現在の条例のほうが全然曖昧ってこと。
都は施行規則でこれを具体化し、実際に運用されてる。

あと、１〜１０まで何でも規制できないよ。
紛争になって裁判所に無効にされるから。
解釈に自ずと限界があるからこそ、改正を求めているわけ。
都が１〜１０まで18禁にできるなら、改正など求める必要がない。
何でもかんでも「著しく性的感情を刺激するものだ！」で規制してしまうはずなんだよ。

現在の条例が曖昧だからまた曖昧な条文を作りましたってか？
その意見がかりに真実だとしても、曖昧な条文でも構わないことを支持することがあっても、曖昧でなければならない理由にはならない
具体化しろって言われたんだから具体化すればいいでしょう。

その、問題が起きたら裁判を起こせばいいって発想は、まさにあなたと東京都に共通する発想だね。
しかも、裁判で無効にされるぎりぎりの話をするのがまず間違い。
合憲の範囲で運用しますってのは、その条文が問題ないってことを意味しないよ。
条例や法律に対して問題提起されるのは合憲性についての問題だけだとでも？

因みに、件の改正案の問題点は曖昧さだけではない。

>>351
＞曖昧でなければならない理由にはならない
確かに、具体化を求めるのは大事だよ。
でも、具体化しすぎると条文が膨大になってしまって、
逆に市民が把握しきれなくなる可能性もある。
（「抜け道探し→それを潰す」の繰り返しでどんどん条文数が多くなる可能性）

＞問題が起きたら裁判を起こせばいいって発想
いや日本という国家が「そういうシステム」を採用してるから。
三権分立っていう人権を守るためのシステム。

＞条例や法律に対して問題提起されるのは合憲性についての問題だけだとでも？
憲法論なんて最後の最後だろ。
条例の解釈・適用が不合理だと無効にされるわけ。
例えば、この条例の3条と3条の2には以下のように規定されている。

(適用上の注意)
第三条　この条例の適用にあたつては、その本来の目的を逸脱して、
これを濫用し、都民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。

(青少年の人権等への配慮)
第三条の二　この条例の適用に当たつては、青少年の人権を尊重するとともに、
青少年の身体的又は精神的な特性に配慮しなければならない。

だから、条例の解釈をする時に、あんまり酷い解釈っていうのはできないんだよ。
憲法などを持ち出すまでも無くね。
「いや立法者（都民の代表者）はそこまで行政に規制させる趣旨で作ってないよね」
っていう判断を「裁判所」がして、その不健全指定処分を無効にするわけ。

これこれこういう条文を作ります。
あんまりひどい解釈がされたときは、裁判を起こしてください。
って主張か？

あなたの主張通り歯止めをかけるシステムが裁判しかないような条例なら、反対されるのも当然だろう。
東京都青少年条例によって、青少年である私の知る権利が侵害されました、って青少年が訴えることでしか、不当規制を防げないってなら、条例可決前に防ごうってのは当然。

三権分立の制度とのもとでは、権利の侵害に対抗する手段が裁判しかない。
ならば、権利の侵害が起きる可能性の高い条例は成立前に否決すべき。
と、こういう訳ですね。

青少年の人権に配慮するなら、「青少年の知る権利を侵害しないために、指定図書は最低限におさえなければならない」当然です。
だから、反対されてます。

具体化し過ぎるとって、し過ぎるとね。今のは曖昧すぎますって文句いわれたんですよ。
具体的か曖昧かは程度の問題で、３月案は曖昧すぎるからだめって判断した人が多いから反対されたんだよ。
具体化を突き詰めれば一冊一冊条文にするってレベルが最高か？そんなの誰も求めてない。

そして、あなたが主張したいのが「曖昧でもいいんですよ」ってだけならそれでいいが、
条文案（３月案）の問題点は曖昧さだけではない。

この法案より更に酷い法案が確か1950年にあったみたいだな。
販売は愚か書くことも禁止、表現による自由が一切無かった頃の法案だ。
規制開始から緩和される1980年代までの犯罪率を調べたけど、今より酷かったらしい。
特に静岡県は当時、徹底的な対策をとってたみたいだけど犯罪率は減らず結果は出なかったってさ。

やっぱり天下り先が作りたいと見える。

さて、規制に反対すると感じたのであれば、都議会議員に対してメールや手紙を送ろう。
手紙の内容だが、別に反対理由は、論理的に整っていなければならないわけではない。
「現状で十分だ」
「私は自分の子どもに見せるものは自分で決めたい」
「子どもに対して行政が一方的な押し付けをすることに反対」
「表現物を見せたくないという親の感情と青少年に悪影響かは全く別の問題で、青少年への影響を考慮したものではない」
「違法行為が書かれているから子どもに見せないというのは、子どもの知る権利を侵害している」
「違法行為を見せないというのは子どもの健全育成にむしろ悪影響である」
「親が禁止すれば子どもはなぜいけないのか尋ねることができる。そうした親子の会話こそ必要」
などなど。適当に羅列した。手紙書くとき参考にしてくれ。
頭とケツで悩む場合は「こんにちは。私は青少年健全育成条例改正案に疑問をもっている〇〇といいます」などと初めて適当に意見をまとめ、
最後に「以上です。よろしくおねがいします」でよい。
心を込めて書いていれば、多少“手紙の作法”を外しても、都議の皆さんは受け入れてくれる。
ハガキ買ってきて書いて送るだけ。会社帰りにコンビニよってハガキ買ってきて、翌日ポストにいれればよろし。

はっきり言おう、オタ向け商売してる企業はすぐに東京と神奈川と大阪を捨てろ
ここではもう商売できない

なんでそこまで漫画を規制したいの？

>>358
出版にはビデ倫を潰して作った映像審みたいな
警察の天下り監視組織がないからさ

何で条例が曖昧でも良いとか言ってる奴がいるの？
曖昧だとどうなるか3月の漫画家の会見で言ってただろうが

＞何で条例が曖昧でも良いとか言ってる奴がいるの？
恐らく日本国での制度上許されるものなら何でもOKだと思っているからだろう。
実質的にどんな影響があるのかなんて気にしないのが東京都のやり方で、それと同じ考え方。
東京都は「そういったものは規制対象ではありません」とはなんどもいったけど「影響はありません」なんて言わないし、いってたんならただの馬鹿だからな。
どういう影響があるのかなんて無関心なんだよ。

だから関心のある人間で反対する。ということ。

>>356
このくらいの参考がいちばん助かるな。
変に完成系のコピペテンプレを貼られるとそういうのが殺到して相手に嫌悪をもたれる。



ところでさ、全年齢本によく百合とかで使う「耐性」って概念を導入したらどうかと思うんだよね。
一般書を作者が自主的に「無耐性・中耐性・高耐性」とでも分類して、小学生が知らずに過激な本を買うことを予防する。
但し、発達具合は人それぞれ違うから、それに年齢制限は設けず、この本を買って良いのかということを各々に考えて貰う。

また、そうすれば耐性のランクで親も内容の雰囲気は察するだろうし、親子で考える切っ掛けにもなると思う。

とりあえず市民を信用しない行政なんて踏ん反り返るだけだ。
市民。読者にある程度の判断を委ねるべきだと思う。行政はその手助けをちょっと助言くらいすればおｋ

新しい条例の内容ってほとんど変わってないみたいだね。18歳未満かどうか
を問う部分は無くなったみたいだが、、以前と同様、社会規範に反する性行為を
「不当に賛美、誇張」する物を対象とするみたい。　小説が対象外かどうかはまだ
分からないけど、某知事の小説は完全にアウトだから対象外となるのだろうね。
本当にそうなってたら抗議すべき問題だけど。

＞＞「不当に賛美、誇張」する物
前回はこれが非常に曖昧で問題だったのに何故また定義したんだ？
参考にした漫画の一つも賛美所か否定してるのにも関わらずアウトだった
んだよね（性的に見えるだけの描写があった為）　結局前の条例と変わらない
内容って事になるのかな。

目的と手段が逆になってるな
こうなってくるとろくな内容じゃないんだろうな

小説ほど危険なものは無いぞ。

>>364
より内容が酷くなった、いや危険になったというべきか。
描写では無く内容で規制するという事は、検閲と同じなんだよね。
但し、今回の場合は、仮に小説が除外されていたとしたら問題に
なると思う（反社会的な内容かどうかなので）

都知事の小説等、この条例ならば即規制されるような内容だから、今回
小説が除外されていたとしたら大問題になるだろうね。

手紙送ったんだがちょっとつかれた。
都知事は健康上な問題とかないの？
もう齢なんだしモチベ上げる為にここらでいいネタ聞
きたい。

とにかく反対運動は手紙を送ることが最も簡単で効果的な活動。
反対の手紙をガンガンかこう。

174 名前：名無したちの午後[] 投稿日：2010/11/22(月) 12:05:15 ID:pagmQvQY0
改正案が来ました。

http://yama-ben.cocolog-nifty.com/20101122seishounenjourei.pdf

>>369
漫画・アニメに限定、3次元の規制なし、小説は除外、「不当に賛美、または誇張するように」
という曖昧な表現。最低最悪な内容の改正と言える。
さっそく反対の手紙なりメールを送るわ。これは酷いを通り越して弾圧行為だ。

↓以下転載

http://www.tokyo.dpj.or.jp/member/result.php?mode=member_type&member_type_id=3
極力多くの都議に反対意見を送ることだ。
吉田都議も「反対意見が足りない」と何度も述べられている。
上記サイトから一人でも多く意見を送って欲しい。都在住者以外でも構わない。

人間は人間を支配する
殴り、罵倒し、抓り、剣で斬りつけ、拷問し、犯し、殺しまくる

それが社会の根幹

それが真理と平和へと続く道しるべになる

無能な政治化には解らない

>>371
その都議は反対意見が少ないから問題があっても賛成するとでも言わんばかりの口調で腹立つな。
自分のものさしでまず計る事もできないのかのう

メールって本名か住所か要る？

>>373
この手の条例は問題点が表に出にくいから反対しづらいんじゃね？
反対意見が多ければ武器になるのは事実だから送ろうぜ

>>372
今は銃やね　まあ、戦争は最後の手段さ
その最後の手段を必要とする時代は、もう目の前だと思うけどね

石原にも尖閣ビデオ男みたいな内部からの抵抗ってないのかねえ

手紙送るなら「刑罰法規に触れる」ってとこが逆に範
囲を広げていることと、なぜ「実写を除外」するのか
を指摘するべし。
現実の刑罰法規を架空に持ち出すと、少年漫画は「全
て確実に」アウト。
決闘罪に法定速度、銃刀法違反など、漫画だけでなく
戦時時代を子供に伝える絵本も駄目。夢オチ、空想上
の空想、時代、世界背景もすべて無視。しかもそれを
都知事個人が決めるって代物。
完全にファシズムの地均しで、民間のモラルを全く排
除した、都知事独裁宣言が実質。

あれだな、ニュースでもっと取り上げてほしい
そして今の現状を多くの人に知ってほしい

・・・でも逆効果にもなるかな、みんなが反対ってわけじゃないし

>>379
前回みたく著名漫画家が出張ってくれば
マスコミも取り上げるだろ。

まあベテランたって年末はクソ忙しいだろうし
藤本由香里のモノマネしようとしてる半可通も多いけどなｗ

>>379
前回みたいに賛成よりは反対が多いんじゃないの
まあ一番多そうなのが無関心だが

>>380
小説畑にも規制除外などという餌に惑わされずに表現問題としてきっちり反対してくれるよう望むね

>377
他の局は、知事本局（内閣官房に相当すると思ってもらえば）でやってるから分かんないというのが本音。
ぶっちゃけ青少年・治安対策本部ってなってて東京都から予算出てるけど、本部長や部課長クラスは
警察キャリアが就任してて都庁のコントロールなんて効かないし。
本部長が原案作って、本局担当の吉川副知事と都知事の会議で全部決まってる。

“わいせつ”作品規制 都が改正案
http://www.nhk.or.jp/news/html/20101123/t10015400611000.html

わいせつな漫画やアニメなどの１８歳未満への販売を規制する東京都の青少年健全育成条例の新しい改正案がまとまり、
来週、議会に提出されることになりました。過去の議会であいまいだと批判された販売規制の対象については「性犯罪を賛美したり、
誇張したりした反社会的な作品」に絞り込まれました。

１８歳未満へのわいせつな出版物の販売は各地の自治体が青少年健全育成条例で規制し、東京都もことし３月以降、わいせつな
漫画やアニメについて規制の枠を広げる条例の改正案を議会に提出して審議が続けられました。しかし、書店などで１８歳未満に
販売しないよう陳列コーナーを分ける対象として、東京都が「１８歳未満とみられるキャラクターがみだりに性行為をしている作品」と
したことに対し、出版業界や漫画家からは「定義があいまいで拡大解釈されると表現の自由を侵す」という批判が相次ぎ、６月の
議会で都の条例案は否決されました。東京都が新たに見直した条例の改正案では、あいまいだと指摘されたマンガやアニメの
キャラクターの年齢は盛り込まず、「みだりに性行為をしている」と表現していた部分についても、具体的に、性的暴行などの
性犯罪を不当に賛美したり誇張したりした反社会的な作品という表現に改められました。この条例の改正案は、今月３０日に
開会する都議会に提出され、これまで条例の改正に反対してきた民主党や共産党などの対応が焦点となります。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290486926/

第１５６号議案「東京都青少年の健全な育成に関する条例の一部を改正する条例」の条文の検討
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2010/11/post-b4f0.html

>>384
余計に曖昧になった様な気がしますね。反社会的な作品を規制するって
のを何故漫画・アニメに限定するのか。実写、小説でそれを表現するの
が何故正当なのか。そもそも創作物に刑法を適用し、3次元に適用し
ない矛盾は何なのか。

都知事が逃げる為の条例案という印象しかありませｎ。何故なら
都知事の（表現）した小説は非常に反社会的であるから（詳細はググれば
出てくると思います。はっきり言って問題とされていた漫画等かわいい
ものです。）　文学だから分かりにくいからという理由は通用しないで
しょうね。

但し非常に評価する点もあります。それは単純所持の禁止を示唆する
項目を削除し条文を改めた事（努力義務に留まった事）
さすがに違憲になる可能性があったからでしょうね。