【国際】日本のマンガ文化は世界的にも国内の他ジャンルとの比較においても、類例のない“鎖国状態”にある

日本のマンガ文化「鎖国状態」

　世界を席巻する日本マンガは、実は特殊な文化形態ではないのか――。
９か国約３０人の研究者が参加して京都国際マンガミュージアムで昨年末に行われた
第１回国際学術会議で、そんな問題点が指摘された。

　「日本のマンガ文化は、世界的にも国内の他ジャンルとの比較においても、
類例のない“鎖国状態”にある」と切り出したのは、評論家の小田切博氏だ。

　日本では刊行されるマンガの９割が国内マンガで、海外コミックはほとんど根付いていない。
小田切氏は「カウンターカルチャーの隆盛を背景に１９６０〜７０年代、若手批評家たちが
自分のマンガ体験を特権的なものと価値づけ、文学や映画、社会現象、あるいは海外のマンガと
切り離して論じる潮流が生まれた。８０年代以降の巨大化したマンガ市場の洗練と先鋭化も、
閉鎖的環境の結果といえる」と、その特殊性を論じる。

　フランスの研究家ティエリ・グルンステン氏によると、「フランスで大人気の日本マンガは、
残念ながらその研究、批評についてはほとんど翻訳されていない」。

　マンガは一つの文化圏でも、読者層や出版形態、文化的な伝統が異なり、
娯楽商品でも、芸術作品でも、政治的プロパガンダでもあり得る。
そんな複雑で多様な文化を、「『比較文学』ならぬ『比較マンガ』の枠組みで考えたい。
方法論や用語を統一し、研究の国際化を図る必要がある」と訴えた。

　日本マンガの世界的な大量流通の一方で、欧米やアジアで
ローカルなマンガ・コミック文化が圧迫されているという懸念もある。

　シンガポールのチェンジュ・リム氏は、マンガ愛好者の多い隣国マレーシアの状況を
「独自の文化を築きながらも、若手は日本マンガの様式を進んで取り入れている」と説明。
地域ならではの表現を生み出すには「歴史感覚を鍛えること。マンガは政治と社会の産物なのだから」と述べた。

　「大国」でありながら“鎖国”の状態が続く日本で、このような学術交流の場が持たれた意義は大きい。
国際的に統一したマンガ理論が今後どう確立していくか、注目される。（西田朋子）

■ソース：YOMIURI ONLINE　(2010年2月2日 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20100202bk03.htm

▼京都国際マンガミュージアム
http://www.kyotomm.jp/

一定の鎖国状況がないと文化は育たないよ。
鎖国が悪いというのは間違った先入観だ。

もっと気楽に楽しんでよ。

絵の好みが違いすぎるのが一番のネックだろ
アメコミの絵とか日本人にはウケるわけがない
でもあっちの絵が世界の主流なんだろ？

アメコミとかバンドネシネみたいな糞と比べられても

鎖国以前に画力とか足りて無いんじゃない

その鎖国性こそがアニメやマンガの強みなんじゃないの？
ゲームや音楽はそうじゃなかったみたいだけど

つまらないものが根付かないのは当たり前。

ストーリー性で日本の漫画に匹敵する海外コミックは少ない。
設定や世界観は面白いものがあるんだけどね。

「アメコミの絵柄こそ正しく、他者は下劣なもの、まして大人の見るものではない」が米国の常識。
ゆえに漫画、ジャパニメーション愛好家は少数派で「ギーク・変わり者・おたく」と呼ばれている。
ヨーロッパ人にはそんな先入観は無く、普通にグレンダイザー、キャンディキャンディ、母訪三千里、ハイジ、キャプ翼などを見て育っている。
それで当たり前のように日本製にハマッてゆくのだ。

アメコミなんて完全分業で
脚本家が「このとおり書け、一文字でも削ったら訴える」という脚本を
なんとかダイアログに押し込めるだけの下請けがアーティスト
これじゃー面白い作品は不可能。

漫画理論てなんだよ、論ずるために漫画があるわけじゃなし。

>>9
競争相手とみなされないから米に変に目をつけられずに
伸び伸びとやって行けた

好ましく無い比喩で申し訳無いが、
日本の漫画やアニメは、キリスト教を筆頭とした三大宗教みたいなもんじゃないかな。

詳しく説明を入れると、
例えば、キリスト教圏の中では他の宗教は（まぁ、内部に分派は発生するかもしれないが）育たないし、
拡大するときは他の宗教を排斥・粉砕しながら版図を広げる訳で。

と考えると、
日本の漫画・アニメの総本山、本拠地たる日本で、他国の漫画・アニメが大きく育つのは難しいんじゃないの？

まあ、眉間に皺寄せて考えるほどのものでもないがな。

アメコミでは福本伸行みたいな才能は絶対育たんな

鎖国状態だから何だよ。

新大陸に行った時の白人連中みたいなことを言うなよ。
「この連中は野蛮だからもっと国際化の流れに乗せよう！」ってかよ。

なんだかなぁ
研究とか斜め上のことはするなよって思うわ

無理やりケチ付けてる感じだなｗ
日本だから漫画って言ってるけどそういうものってそれぞれの国にあるだろ

ほっといてくれよ！
ほっといてくれよ！！

何が言いたいのか分からない

食べ物と違って言語の違いがまず壁になるからなあ。

問題も何もまったく無意味な論説だな

ソフトバンクがi-phoneを売るために、御用マスコミに日本の携帯業界は鎖国状態にある、鎖国状態にある、
って煽って、ある程度の成功を収めてからこればっかだな。

ゲームも最近そんな論調だった上で、ついに漫画もかよ。

気持ち悪すぎるわ・・・

漫画を読むとバカになる。

>>２４

バカなのを漫画ごときのせいにしないように。

日本って、アメリカみたいに他の国に喧嘩売らないし、
日本ブランドだからって拒否されるのはチョウセンヒトモドキとか中国とか反日の国だけな訳。

で、日本の漫画って、キャラクターを見ると、（キャラクターの描き分けの簡略化の都合が一番なんだろうけど、）
髪の毛の色が黒だけじゃなく、青だったり、茶だったり、紫だったり、赤だったり、黄色だったり。
説明してもらって理解しないと、一瞥しただけでは無国籍なんだよね。

だから異国・異文化でも溶け込める。

だから思わぬところへ、思わぬカタチで出現することだってある。
http://www.afpbb.com/article/1174867

>>26
中国の10代が最も好きな国は日本が一番多い
20代30代が3％程度なのに10代は15％を占める
何が影響してるかは言うまでもない

同人とかコスプレとか
広まりまくってるじゃないか
意味わからん

自称評論家という人種の小田切博が本物の馬鹿だということが判明しました

>>13
マンファが統一教会ってことですね、わかります。

記事を見る限りべつに日本の漫画を叩いてるわけじゃないよね？
アメコミ叩いてるやつはちょっと脊髄反射過ぎやしないか

>>27
確かに若年世代は日本の漫画の影響受けてるね。

中国という国や親から見れば毒されつつあるんだよね。
反日教育の邪魔になる。

だからアニメの放送に規制が入ったりしてるんだろうと思う。

＞そんな問題点が指摘された。

何回>>1を読んでも問題点が見つからないんですけど？

海外のコミックの大半は気絶するぐらいつまらないよなあ

またグローバル馬鹿か。　グローバル化して何か良いことあった？

まぁ、無理にグローバル化する必要はないが
『何故このような文化に育ったのか』を
他国と比較することから読み解くのは別に悪いことじゃない。

海外でファンは多い、だがビジネスに出来ないってのが
今の日本のコンテンツビジネスのネックなので。
文化面の浸透は進んでるけど、それがビジネスに全くつながってないんだ。

ゴミ売かよｗ

>>7
アニメやマンガも「海外の方が素晴らしい！」って十年騒げばそうなるよ。
ヲタって揺るぎない自己がないから。

ゆで理論を批判せずに楽しく受け入れる寛容さにヒントが隠されているとは思わないかね

鎖国は日本に限っては正しいと江戸時代中期に日本を訪れたオランダの医者ケンペルも
言っている。当時ヨーロッパが相次ぐ戦争で荒廃していたからなんだけど。

鎖国状態ってのは小田切って人の意見じゃないの？
会議の中でそういうコンセンサスでもとれたのかね。

結局規制したいだけなんだろ
海外の基準に合わせない日本は遅れてる(ｷﾘｯ

この記事が、何を言いたいかわからん

よく言えばカメで寝かせた酒
しかし内幕はジャンプのトーナメントみたいに
さながら蠱毒の製造

>>7
日本のRPGはホストや萌えキャラが世界を救ってばっかりじゃんwwwww
とか反応がくるあたり、そこそこ影響はあるんじゃね？

バットマンとかアホらしくて読んでられねーよ

そもそも、日本の漫画は外国人に読ませるために書いてるものではない。
あくまでも日本人向けにかいてあるものである。鎖国だなんて、大きな
お世話だ

なので、外国人にいいたい、「嫌なら読まなくて結構です。マンファでも
読んでてください。」

国際化すると各国の要求に合わせなければならないから物凄く無難な物しか許されなくなる悪寒ｗ

まぁ、漫画なんて楽しむためのものであって、そんな高尚な目的があるわけでも
ねぇしな。

>>49
だから漫画はだめなんだよ
富野ガンダムアニメみたいにちゃんと項少雨名物を入れ李栄fろ

外国人は論理的な分析をしても、結局は
「鎖国？だがそれがいい」って思ってるよ。

＞歴史感覚を鍛えること

マレーシアとかシンガポールなんて大した歴史ないだろ
イギリスに植民地にされたくらいか

>>38
海外基準の美少女アニメをオタクが見たがるとは到底思えないんだがｗ

結局何が言いたいのかよう分からん

＞実は特殊な文化形態ではないのか
今更何言ってんのこいつ…

世界で売れてる漫画はドラゴンボールとナルトだけ
他は雑魚

マンガをグローバル仕様にしたら学園モノが描きづらいだろな

むかしポップコーンという漫画雑誌がアメコミと日本の漫画の融合を目指して発刊されたが人気でなかった

よく考えれば手塚とか鳥山は完全にアメコミ風だな

鳥山ギャグは外人にも受けそうだな

鎖国てどっち向きに対してなの？
外国の漫画が日本で売れない！て事なら３０年前４０年前と変わらない
アメコミヒーロー物とスヌーピー以外の漫画を見せてくれ

歴史感覚とか政治と社会の産物とかこのシンガポーリアンきも…

アタマのいいやつって結構漫画読んでるこれマジ

まあアホも相当読んでるけどな

グローバル化って悪く言えば平均化だろ？
そりゃ面白くなくなるって

日本の鎖国はいい鎖国。
日本の国民性として、皆オタク気質があるから、社会や周りの人間を認めさせる
ためにとことんやり合うんだよな。
その競争相手（消費者とか友人とか同志とか）もレベルが高いから、
そうこうしているうちにいつの間にかすっげーものが出来上がる。
これを見た外人が「おい、すっげーものが日本にあるぞ」と嗅ぎ付ける。
これがOnly in Japanとして世界に広がっていった。
そもそもこういう昨今の日本のポップカルチャー人気はネットの普及が大きい。
だから日本普及のマーケターはまさに外人だ。日本人ではない。
しかし通常のビジネスではこうはいかないだろう
ただ文化くらいは日本の鎖国のままでいて、またすっげーものを作って驚かせばいいさ

【政治】小沢一郎氏団体からテレビの有名司会者・コメンテーターに講演謝礼金　小沢氏寄り発言の原因かも、とネットで騒動★７

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1265117348/

>９か国約３０人の研究者が参加して

なんの研究してんだよｗ
映画について同様の議論をしたほうが意義があるんじゃないの？　
なんで日本の映画館はあんなにもバカ高いのかってな！

別に売っていいんじゃよ？買うかどうかはともかく。

鎖国状態(；一_一)ほっといてくれよ
欧米やアジアの漫画には興味無いんだよ
面白くない

単に海外の漫画が面白くないだけじゃないか

鎖国のどこがいけないの ?
世界に冠たる江戸文化は鎖国時に花開きましたが、何か ?

つうか表現の自由や思想の自由が日本より寛容なんかと問いたい。
やはりゆるい日本で生まれたからここまでのものになった
長年の歴史の積み重ねなんだし、いきなり日本の形式だけ真似ても無理

ハリウッドで他の国の映画扱うようなもんだろ

ありえへん世界
2/3(水) 00:12 〜 00:53
テレビ東京 [12]
みこすり半vsつるピカ年収1億円漫画家SP▽(秘)ラブひな
◇"ありえへん漫画家"を特集する。4こま漫画の作者、岩谷テンホー氏を取材。
毎日1作品ずつ仕上げるというが、この日は締め切りが迫る中、何も思い付か
ないという。読みながら自分でも笑ってしまうという自信作について聞く。ま
たマージャン漫画界のパイオニア的な作品の作者、片山まさゆき氏を紹介する。
この漫画の内容は今では絶対タブーなパロディーの連続。だがそれが好評で、
年収が1億円を突破した時期もあるという。ほかに、のむらしんぼ氏の自宅を訪れる。

とどろけ!一番ののむらしんぼまだ存命なのか

素人でも同人漫画描くくらいの激戦国で外国人の漫画なんて売れるわけないじゃん

同じような話ばっかだよね、最近
俺みたいにどっぷり浸かってるヲタは飽きてきてんじゃないか？

外国の漫画にも興味があるが、どこにも売られてない。
確かに「外車が走りにくい道路をわざと作りまくった」のと似た、何らかの意図を感じる。

マスコミや評論家はありもしない問題を無理矢理作り出してメシのタネにするからな

「日本人が日本人のために日本で描いた漫画」が世界に認められることに意義がある

日本で他の国で書きたい漫画を出版してみればいいじゃないか。
日本の漫画は書きたい事全てを表現できる

・言語の壁
・先進国で人口が1億人
・マンガにおける異常とも言える表現の自由さ（カオス）

海外勢が入る余地はないだろうし
日本勢は日本の中でヒット作が出ればそれはそれで食っていけるし。

でも、外国の面白いマンガを紹介するメディアも欲しいね。
日本には無いジャンルは無いとみんなが思っているけど
外国人ならば何かまだあるんじゃないかな？

>>70
>>世界に冠たる江戸文化は鎖国時に花開きましたが、何か ?

↓のような発言なんだから、別に悪いと言ってるわけではないと思うが
その要因がどのあたりにあるのか？という分析であって、私も閉鎖性が
一因だと思うよ。アニメはそのあたりがマンガよりもはるかに極端になってる。
>>1
>>８０年代以降の巨大化したマンガ市場の洗練と先鋭化も、
　閉鎖的環境の結果といえる

台湾に現地の漫画を買いに言った事はあるが、とにかく数が少ないというか殆ど日本の漫画ばかりで探すのが大変だったりする。

そもそも国外に発信する意味あるの？

俺は料理漫画とか風土漫画が好きなんだけどこういうのは小さくまとまってないと意味が無い

結局　こいつは商品としてしかマンガを見ていないだな。
日本の漫画アニメは立派な文化だから
独立した文化に特殊性があるのは当たり前。

日本のエンタメ・創作文化だと、漫画が頭一つも二つも抜けてるからなあ
人材も才能も集中してる。ドラマ・映画・アニメ、他の分野は漫画がないと成り立たない状態

西洋は日本より小説や映画が発達しているからいいじゃん

>>81
NHKBSで台湾マンガのドキュメントを見たことがあります。

戦後になってから
政府がマンガの表現について介入してきて
多様性がなくなりマンガ市場がダメになってしまったそうです。

市場が消えてしまったことの弊害は
技術の継承が断絶してしまったということらしいです。
マンガの描き方がわからない、マンガ家のなり手が消えた。
それで日本勢にはまったく歯が立たない状態だとか。

今はその反動からか
高校に漫画科を設置したり
日本式の編集システムを導入したり
同人市場で人材を育てたり・・・とか。

いろいろと頑張っているそうです。

外人が日本語勉強すればいいだけだろ

鎖国どうこうじゃなくて単に魅力がないからだろ
逆にアメコミみたいな漫画ばっかになったらつまらんだろ


とほのぼの系好きの俺が言ってみる

研究家が自分たちのメシの種について語ってるだけなので
消費者たる日本の一般人にはどうでもいいことだろ

国際的に統一したマンガ理論＝害

鎖国でいいじゃんべつに。むしろ何が問題なのか。何も問題ない。
外国との交流なんて日本漫画にはそれこそ害でしかない。無意味。

日本マンガって海外から影響受けて育ってきたんだから鎖国でもないような

統一原理で規制しましょうってか。

むしろ他の国の面白い漫画があるなら読みたいんだが。日本の出版社でもいいし、キンドルで日本語版作るなりやり方はあるんじゃないか？
というか日本の方を規制しようっていう発想がなんで出てくるのか意味不明。
もちろんその国のタブーや表現については考えなくてはいけないが、規制するのは文化としていただけないと思う。

>>94
水木しげるはマイク・ミニョーラっていうアメリカの漫画家が好きらしいよ

文化とか言ってる奴が馬鹿なんだよ。
ご楽だよ娯楽

>>86
アメリカの漫画に多様性が無くなったのはこんな感じ。

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakusemi/No5.html

ショット アメコミが廃れていった背景ですね。そのひとつとして、五〇年代の保守的な社会風潮があったんです。まだ
アメリカでもテレビが本格的に普及していなかった頃の話なんですが、現在「テレビが子供に悪影響を与えている」と
いうのと同じ論調で、「まんがは子供の教育に悪い」ということがよく言われていたんですよ。たしかにホラーコミックな
どかなり残酷な描写をしているものが流行っていたんですが、それらをＰＴＡや政治団体、教会などが厳しく叩いて
いたんです。その運動は連邦政府にプレッシャーをかけるほど大きなもので、アメリカ上院の某委員会で「まんがは
青少年を非行の道へ導く」というようなことが論じられてしまい、それで出版社サイドがビビってしまったんですね。プ
レッシャーから自主検閲制度を開始したわけです。その自主規制の内容なんですけど、現在のアメコミでもよく表紙に「Ｃｏｍｉｃｓ　Ｃｏｄｅ　Ａｕｔｈｏｒｉｔｙ」という表記が入っていることがあります。このコードはひじょうに細かい部分ま
で規制しているんですよ。たとえば離婚した夫婦を描いてはいけないし、裁判官や警察官を悪く描くのもダメ。アメ
リカ民主主義への批判もダメなんです。

スポーンで軍人の夫が実はDV野郎じゃなかったっけ
スポーンは子供向けではないのかな

>>97
日本ほど表現や言論が自由な国もないんじゃないか？
ここ十数年の言葉狩りは酷いけどね

外国だと宗教関係の縛りもキツイからな

しかし今の日本の権力者のバカどもは
外国基準に自由を規制しようとしている
愚かな事だ
絶対にとめないと

状況を解説してるだけで、良いとも悪いとも言ってないだろう。
せめて記事読んでから書き込めとあれほど

>>70
江戸時代は鎖国していないよ。
今の教科書でもそう教えている。

なんだかよくわからないスレタイだなと思って、ソース読んでみたけどわけわからん。
何がいいたいんだ？何がもんだいなんだ？

>>1
この人、典型的な国際派バカだな
自分の中にすら漠然としたイメージしかない「世界標準」「国際化」というお題目が絶対正義だと思ってて
日本国内で回ってるものを下等なものと信じてるタイプ
評論家によくいるよなこういうの

文化レベルが違い過ぎるのだから受け入れ難いよ。
日本文化が世界をリードしていってるんだから他国が憧れて興味を持っても
日本人が他国の文化に興味を持つには相当、個性的でないと無理だよね。

>>9

低学歴クズニートは知ったかしない方がいいよ。
アメコミはアメリカ本土ですら低俗の代名詞。

マッチョがタイツはいて暴力行為をするおかしなメディアだと思われてる。

>>77
別に認められなくてもいいけど

国内の他ジャンルから鎖国しているというのは当たっているかもな。
国内の他ジャンルってのは全部輸入翻訳業だったからな（今もそうか）。
マンガも輸入をやったんだけど、映画とかアニメーションとか微妙に違う物の輸入になってしまった。

鎖国も糞も、アメリカンコミックなんて読まないだろ？
韓国や中国の漫画を読みたいか？　
無理して読まないといけないのか？
日本人の体質にあわないんだよ

鉄腕アトムもアメリカにいけば、あれだけキモくなるからなｗ
あの顔を見るだけで拒否反応　無理　無理ｗ

>>110
あれアメリカ人にも拒否されてるから。

携帯と同じで海外ものはレベルが低いからわざわざいらない
映画でもアバターとかストーリーは子供向けの絵本レベルだし他もせいぜいラノベ程度
CGは凄いが漫画なら関係ないし

＞１９６０〜７０年代、若手批評家たちが
＞自分のマンガ体験を特権的なものと価値づけ、
＞文学や映画、社会現象、あるいは海外のマンガと
＞切り離して論じる潮流が生まれた

当時を間接的に体験したオタク第二世代としていうよ。それは正しい評価じゃない。
「そういうオタクが、そうでないオタクを圧倒した」というのが正しい。

この小田切ってのが何歳で何を見てきたか知らないが、実際には、オレの上の
世代のオタク、つまり70年代に20代前後を体験してるオタクってのは、もっと
知識が広範囲で雑多で豊潤だった。マンガの源流を文学や映画、社会現象、
あるいは海外のSFやマンガに辿ることができるオタクがたくさんいた。むしろそういう
オタクはあの頃の方が多かったし、そういうオタクこそが「オタク」だと学んだよ
オタクってのはバカじゃない。雑学王だったよ。それがただアニメやマンガに傾倒
してただけなんだよ。

悪いが今みたいにマンガやアニメを見て、マンガやアニメにしか源流を辿れない、
それ以外の雑学を一切備えようとしないオタクなんてのは、あの頃のオタクを
知っているオレの世代から見れば侮蔑と嘲笑の対象でしかない

オタク第一世代と、そしてオレの第二世代とで、そういう雑学王としてのオタクと
マンガ体験のみを特権化するオタクの潮流があって、水が低きに流れるように
後者が圧倒的になっていっただけなんだよ

ベルント先生の意見を聞きたいものだ。

そもそも60.70年代のオタクが鎖国」だなんてのは大嘘！
この小田切ってのはなにもわかってない

あの当時、国内の新聞のテレビラジオ欄見てみろよ。娯楽番組の半分は
アメリカのドラマだよ。日本の放送局にそんなものを作る力はまだなかった
当時のオタクが鎖国だった？　大嘘。スタートレックを放送していたじゃね？
80年代のうる星やつらのモブにスポックがでてきてるのはなんなんだよｗ

あの頃のオタクはむしろ開国的で、特にアメリカからのSF文化を取り込むことに
すごく積極的だったよ。アシモフとかあの頃読んでないオタクなんていないだろ。
基礎知識だよ。むしろ、今、アシモフ読んでるオタクがどれだけいるっての？　

それにあの頃はオタクの趣味の範囲は雑多で今みたいな明確なカテゴライズが
されていなかった。とくにアニメ漫画特撮の境界線は希薄だった。オタク村の中で
だって、いろんなものを見てるオタクが普通だったよ。
第一世代の庵野監督がエヴァで怪獣特撮のパロをやってることなんて全然
不思議じゃない。あの世代のオタクなら常識だよ常識。当たり前の感性だよ

こういうわかってないやつがしたり顔で評論家とかいってるのが腹立つよ

>>112
漫画だってラノベと変わらないよｗ
もしかして漫画を高尚なものだと思っているのか？
漫画がいくら人気と報道されているといっても、質や世間の認知度では小説や映画より下だぞ
漫画は、漫画だから荒唐無稽なことや、リアリティのなさが許されていることがわかっていないな

＞カウンターカルチャーの隆盛を背景に社会現象と切り離して論じる潮流が生まれた。

これなにをいってるか小田切自身わかってるのか？
カウンターカルチャーって言うのは、あくまでメインストリームに対するテーゼであって、
メインストリームを認識して批判したり拒絶したりするところから発露するものだ
そのオタク文化が社会現象と切り離されていた？　そんなわけがないだろう

ウルトラセブンに金城哲夫が沖縄問題のメッセージ性を込めたように、
ゴジラに戦争や原爆や様々な社会問題のメッセージが込められていたように、
オタク文化のクリエイターだって決して社会問題に無関心だったわけじゃない
むしろ社会を投影するものとしてオタク文化が存在してきたんだ
オタク文化は現実や社会に対する観察眼が基礎にある
それを楽しむことができるオタクの感性も当然、現実や社会と隔離してはいない

これは今日の表現が性犯罪を生むなんていう議論に対する反論でもある
小田切の論旨をすすめていけば、オタクは社会と切り離され、オタクメディアは
社会と隔離して自己完結した思想性だと言う話になる。それは表現規制論者が
表現が犯罪の原因だと言う論の側に組するものだ
実際には、表現は社会の投影でしかないし、オタクも社会の投影として
オタクメディアを楽しんでいるにすぎん

>>116
メディア論としては小説のほうが自由度は高いんだけどな
文字は絵に起こす必要がないからなんでもありだ
絵は情報量が多いに過ぎない

文化的に高い国に低い国の文化は根付かなくて当たり前じゃん
何言ってんだこの小田切博とかいう奴

>>2
日本の家電も鎖国に近い状況あったしね。
っていうか日本はまず国内で成長させてから海外に出すことが伝統

小田切博って、どっかで聞いた名前だなあと思って
たら、ガンダムセンチネルの投稿者で、模型誌に文章
書いてた、サブカル？系のライターだね。
この人の言うこと間にうけないほうがいいよ。

お仲間に大塚ギチ（ギプスはどうなった！）、
先輩にあさのまさひこ（自称模型文化ライターだとさ）
がいる。
こいつら、ほんとに独りよがりの文書く連中で、サブカル
気取ってるのが、個人的に気にいらん。
悔しかったら、あんた、何か生み出してみろと言いたい。

まあ、えらそうなこといってるけどただのダニだな。

…だから何？

日本の出版社は韓国漫画をもっと輸入すべきとか言いたい？

鎖国じゃない

日本が市場を独占してんだよ

日本のマンガが競争力ありすぎるんだよ

素人も一級品（同人）な日本に勝つなんて万年はえー

グローバル国際化したらアイデンティティーは崩壊する。

>>122
本当にそういう印象。
こいつらはこれで食べて行きたいだけ。こんな評論何の価値もない。
くだらない言葉で商売してる寄生虫。
2chの漫画評論のほうが金が絡んでないだけまだまし

生産現場ではすでにボーダレス化が進んでいるというのに
何が言いたいんだこの記事は

だからどうしたのと

鎖国？なんなの？海外の漫画を規制でもしてるのかうちの国は？


売れねえだけだろ？それを閉鎖的っていうのか？

要は漫画とか輸出するよりも、今までは車1台売ったほうが
合理的だってってことだよ。

鎖国していたってことじゃなくて、わざわざ他国に売る
合理的な理由が見出しにくかったってことで、
これからはそうじゃなくなると思うよ。

一時期アメコミがかなり入ってきたけど一部のコアなファン以外には売れなかった。
売れないから流通が縮小しただけ。別に鎖国なんてしてない。
需要が少ないだけ。日本人全体の好みの問題。

>>2
浮世絵と一緒だな。
様式美は、有る程度の閉鎖性と時間の連続性が必要

>>1
この場合の「鎖国」の定義もはっきりしないまま
小田切という奴がぐちぐち言っているだけで
(実際はもっと丁寧に説明しているのに記事で端折られているだけかもしれんが)
他国の参加者は日本の漫画が自国で人気(鎖国とは言えない)と言っているのに
記者が無理やり会議の結論を日本の漫画が鎖国しているというものであるかのように
しているのが記事の意図がわけわからん理由だろうな。

つまり、このスレでも文化の隆盛についての鎖国のメリット・デメリットについて
持論をぶちかましている奴がいるけど、
この会議はそんなことはそもそも話そうともしていなかったんではないかと。

漫画の評論家って漫画・小説板の住民と変わらんじゃないか。漫画家が言ってるならまだしもｗ

鎖国なんて言ってるけど、他から取り入れるべき要素が無いだけなんじゃね？
開国してて輸入制限なんて全く無いけど、買う物が無い状態

つうか学会研究とかする分野じゃないだろ。
面白いなら売れる。
面白くないなら売れない。
市場の問題で鎖国もくそもあるかよ。
ゲームの方でもTOP10は全て日本製だから日本は外人嫌いだとよ。
その糞みたいな単細胞で「文化交流」するのはやめてほしいわ。

>>136
海外のマンガやイラストの要素を独自に取り入れてる漫画家はいるよ。

>>1
> 　フランスの研究家ティエリ・グルンステン氏によると、「フランスで大人気の日本マンガは、
> 残念ながらその研究、批評についてはほとんど翻訳されていない」。

批評はまだしも、研究はねぇ･･･翻訳以前に数が少ない。
　まだまだ未成熟分野

　第一人者は逝っちゃったしね･･････米沢さん

鎖国鎖国と言うけど、何も障壁はないのに鎖国してるって言われてもねぇ･･･・・

自由に競争してるし

>>139
むしろ正しく言えば、批評批判という論壇を排除してきたんだよ

マンガ批評という流れは「ぱふ」の初期の頃には残っていたが、そういう雑誌は
何らのニーズもなかっただ。だから今のぱふはただの漫画紹介雑誌になってる
アニメ雑誌も同じ。昔あった「アニメック」なんかには時々評論ぶった記事を
載せていたが、やはりそうしたものが見られなくなった

小田切は評論家をぶつなら、こうした事実を指摘すべきだし
なぜ日本のアニメ・マンガ界では評論というフィールドが育たなかったのかを
考察すべきだ

海外から開国要請がないしな

海外向けに別に作ればいいじゃないか
独自性が保たれるなら鎖国で結構

鎖国と言うより独自の進化だな。
白人襲来前のオーストラリアみたいに。

そして海外からの人間の手により、絶滅へと追い込まれ…

おおむね９５〜６年あたりをピークにしてマンガは面白くなくなってる、ってのが俺の個人的意見。今のも面白いよ、って意見は若い人達
からは聞こえるけど。俺は残念ながら志水一夫と同じ歳。
でも、心配いらない。必ず揺り戻しが来てまたあの頃のパワーを
今の技術で表現してくれる作家たちが出てくるよ。
だから外国におもねる必要なんか無い。えせ評論家は仕事を失うだろう。たぶん。

>>145
＞えせ評論家は仕事を失うだろう。たぶん。
ゴキブリは絶滅したりしない。ああいうのは滅びんよ

モノクロが原因だろう
カラーのアニメやゲームは海外に通用している

>>147
なんか酷い勘違いしてない？日本の漫画はアニメやゲームより遥かに世界を席捲してるよ。ワンピしかりナルトしかり
この記事は「海外の漫画が日本に入ってきてない」ていう話

海外の漫画で面白いのがあればちゃんと見てる人も居ると思うし
凄い面白いんだったらそこそこ名前も出てくると思うんだがなぁ

日本ので最近だと不定期連載だったのがコミックで1巻がでた
テルマエ・ロマエとか萌えとは対極にあるけど売り切れ続出らしいし

鎖国って表現はおかしいな

別に鎖国してるわけじゃないしな
単に興味ないだけだ

言語障壁があるだけだろ

OSで言えばアメリカは鎖国状態ってことになるの？
アメリカ国内でのLinuxのシェアなんて、日本国内の海外漫画並だろうしw

Operating System Market Share
http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8

まあ日本社会が閉鎖的だと信じたがってる批評家(笑の戯言だと思うがw

なんか似非評論家が増えたのか
とんちんかんなコメントが…

そもそも文化に鎖国ってｗｗ
検閲や焚書坑儒でもしたのかと

本当救いようがないくらい、どうしようもない評論だな。なんだよ鎖国状態ってｗ

だいたいもし仮に海外で、マンガ文化で高い評価を得ている国があるなら、
例え作品が日本に入ってこなくても噂位は聞くだろ。そういう話すら入ってこないのは
単純に海外で日本人が楽しめるレベルの作品がほとんどないだけだろ。

通勤で電車に乗ってて思うのは、３０代４０代のおっさんでさえ少年誌を平気で読んでること。
大人向けの作品の多さも海外よりはるかに多いらしいが、それ以上に子供向けの作品が
日本では大人も楽しめるクオリティーがある点が他の国と違うのだろう。

この手の内外格差を取り上げる記事を書くんだったら
「なぜ日本では海外マンガは流行らないのか」というタイトルにした方が
ヲタとかの食い付きがよかったと思う

アホ外人はまず銃規制して、あらゆる表現に寛容になれ

お前らの価値観が下らねぇんだから、話はそれからだ

鎖国なんてされてないよ。作る側、特に絵にこだわりのある作家は常に海外の作家からも影響を受けて、
自分の作品に取り入れたりしている。
読者側でもスポーンの頃やエンキ・ビラルが流行った頃は読む人が増えたりしてるしな。
名前出して2chの書き込み以下の発言するなと。

キチガイか？なんで国際化する必要があるんだよ。イギリス人のクソ学者みたいに「漫画大国の責任をとってロリペド表現をやめろ」？
ふざけんな、そんな責任などねーよ。だったらイギリスこそ、世界中で撒いたテメエらのザーメンの責任でもとって旧植民地にODAを
日本の５００倍払ってから言えや

因みに、「タンタンの冒険」シリーズは面白い。いい漫画は自然と売れるんだよ。

>>97
そういや、アバターが反キリスト的とか反米的とかいってるアホがいるそうだな。

記事の中身自体は別にそんな変なこと書いてないのに、何でわざわざ
チョンメディア発みたいなタイトル付けるんだかね？

>マンガは政治と社会の産物なのだから

海外では社会における漫画の影響が強大のを分かってるから
規制が厳しいんだろうね。んでツマンナイのしか出来ない


逆に日本では漫画は社会と無関係を装い、漫画を軽んじてるからこそ、
ここまで野放しに発展したのだろう。
軽んじてるから箱も出来ない。


鎖国って程、意識して海外作品を退けてない。
単に面白く無いだけ。駆逐されただだけ。
海外でも優れた製品は取り入れてるのに。

まったくワケがわからん。Windows市場は類例のない鎖国状態とか、
マジで言いそうだな。
江戸時代、日本は鎖国してたんじゃない、世界が日本を鎖国してたんだとか。
頭イタイ。

海外で文化侵略だと脅威を感じてるが
当の日本では漫画なんかと見下し、
読んでる国民ですらただの娯楽と軽んじてるこの温度差。

あと侵略って言うけどさ、意識して侵略してる訳がない。
あんな内輪ネタみたいな作品ばっかり。
日本だって海外でウケてるのが意外で驚くくらい。
面白いから流出したのに、侵略って…

白人には日本の漫画のような萌え画が描けないらしいね
どうしても３Dみたくなるらしい。

日本のアニメ漫画界はサッカーで言えば
スペインリーグみたいなもんだな
海外のレベルの低い漫画やアニメが通用するわけ無い

鎖国ってほど、海外の漫画を制限した訳でもないのに。
入れたけど売れなかったんだよ。

鎖国状態というか、研究する気になれないんだろ
別に第一級の芸術文化ってわけじゃないしな

鎖国してないと、どうせ萌え系とかは、
ポルノの輸出とか騒がれんだろ
もうそのパターンはあきた

海外
政治＝漫画　漫画で国民をコントロールできる
日本
政治は政治。漫画はだたの娯楽。底辺の娯楽が社会に影響するわけない


海外
漫画で国民をコントロール。漫画がつまらなくなる。
↓
政治と切り離した日本の漫画が面白い
↓
「政治＝漫画」脳の海外は日本の侵略と考える
↓
日本
底辺の娯楽なのになんで？
侵略？鎖国？なんかした覚えも無い　←いまここ

>>165
http://www.deviantart.com/
http://www.pixiv.net/

で見比べてみればいい。日本の影響は多々受けてるが、やはり色はある。
まだまだ黎明期だな。日本があっと驚くようなキャラデザが生まれればいいんだがな。

海外コミックなんて日本でウケるわけないじゃん
鎖国とかじゃなくて日本国内で十分面白い漫画が読めるからそれでいいっていう国民性ってこと
外国は日本を市場として捉えてるから自国の漫画を日本で売りたいんだろうけど所詮日本人は日本人が描いた漫画が一番好きなんだから意味ないわな
ゲームもそれは言えるし無理して海外の物押し付けられても日本人は絶対受け入れないところはあるからな

>>166

スペインリーグよりプレミアリーグの方がレベル高いんだけど馬鹿じゃんこいつ。
ジャップのペドフィリアエクスプロイテーションはマジで異常。気持ち悪すぎる。何が秋葉系だよ。
漫画なんて下らないもの俺はもう読まねーし。ジャップの民度って低いな。モンゴロイド全員そうだな。

鎖国でダメな理由が分からん

なんだよ鎖国ってｗ

これだけ開かれた日本をみて言う台詞かｗ

売れない→鎖国　×
　　　　　　　単に駄作　○

意識して鎖国なんかしてないつーに。向こうから見て鎖国に感じるんだ。
国民感情でアメコミ排除してる訳ないじゃない。
単に感性が合わなかっただけなのに。

そもそも独自路線として、次々と新しいものが生み出されていく
配信地としての地位も確立されている日本に対して言うせりふではないよな。

海外でも製品は受け入れるけど
漫画やキャラの魂、ゲームキャラの動機みたいなもんは
外から簡単に受け入れられないんだよ。

漫画を輸入商品としか考えてないんだろうな。

ディズニーだけでも受け入れたんだからそれで充分だろ？
ピクサーを有り難がってる日本人もいるし。

また
ネガティブな事を言えば
なんとなく論評になると思ってるヴァカか

むしろバッチコイだな
読むかどうかは別として
アメリカはケモノ系のレベルが高いって言うし

>>1
> 　「日本のマンガ文化は、世界的にも国内の他ジャンルとの比較においても、
> 類例のない“鎖国状態”にある」

携帯電話で成功したFUDをマンガやアニメでも繰り返そうってことかｗ

>>97
> 　アメリカにおいて、日本のアニメ・まんがの権威を三名あげろ、と言われると、トーレン・スミス

ああ、ノリコを相棒に選んでしまったばっかりに援護ももらえず戦死したあいつか。

まぁ日本の書籍流通は取次ぎ制度でがっちり押さえられているから
ここに入れないのは鎖国状態と言えば鎖国状態ではあるわな

鎖国ｗｗｗｗ
あほか

こんなスレあったんだ。
鎖国とかカッコつけてる性で書きたいことが伝わって来ないな。
というかそもそも言葉の意味を正しく理解してるなら「鎖国」なんて単語は使えないだろ。
国内作品は海外流出しまくり千代子じゃねーか、しかも只で。

>>1
くだらん評論なんかするより、自分で漫画書くほうが建設的だと思うぞ。

> 欧米やアジアでローカルなマンガ・コミック文化が圧迫されているという懸念もある。

確かにこんな↓ことになってしまっては古くからのアメコミファンは悲しいと思う

X-Men Shojo Manga: First looks
Making the muties all pretty-like

Marvel and Del Rey announced this weekend at the New York Anime Festival that they plan to
publish two new manga series based on the X-Men.

http://www.comicmix.com/news/2007/12/11/x-men-shojo-manga-first-looks/

少女マンガ化するX-MENw

日本以外にはマンガは子供が読むものという先入観がいまだに残ってるからな

鎖国ってのは入れないようにうすることを言うんだろ？
自由に入れるけど誰も関心持たないってのは違うだろ

モーニングとかは昔から外国人枠があったりするんだけど、
面白いと思えるのはごく一部。

鎖国なのはアメリカ漫画だろ
昔、色々規制したおかげでアメコミしか出来なくなっていつのまにか取り残された
日本は逆になんでも吸収して独自の進化をしただけ

アメコミだって欧州のアート系のコミックだって日本語に翻訳されて出版されているというのに鎖国(笑)
需要が無いことが鎖国というなら悪いのは読者なのか？
求めるものを手に取り、求めないものを手に取らない、これが閉鎖的なのか？
単に鎖国言いたいだけちゃうんかと

技術などを海外に流して
俺ら（外国のどこか）が儲けられるようにしろやジャップ。
ってとこかな。

>>187
少女漫画化する、というよりは、X-MENのパロディを少女漫画風に描くという感じみたい。

なんか「鎖国状態」とか「国際化」というキーワードだけで記事の内容を
ろくに読まずに批判してるやつらばっかりだな。
単に海外の漫画をろくに知らずに「日本の漫画が世界一」とか持ち上げている
今の日本の現状がおかしい、という話なのに。

鎖国「状態」なんだから別におかしい表現ではないだろ。
海外の漫画がその情報とかも含めてろくに日本に紹介されていない、という今の
日本の現状を言ってるわけだから。
日本が鎖国を行っている、という表現だったらおかしいけど。

ウメテンテーやへきるの描いたX-MENなら見てみたい

わざわざageかよｗｗ

本人乙

>>1
日本のより面白い漫画持ってきてから言えよ

鎖国？単に衰退してるだけだが
萌えオタク向けの薄っぺらい作品ばかり

>>45
アメリカのゲームは大量虐殺FPSばっかジャンｗ見たいなものですね。

要は「洋楽最高！邦楽最悪！」っていう典型的厨房状態に国のレベルでなってるのが問題って事だろ
一方だけを見てそれをマンセーしてるんだし

売れるかどうか分からん海外の漫画を金とヒマかけて翻訳して出版してる余裕ないだろｗ
出版不況でどこだって青息吐息だっつーの。

漫画市場の規模が１ケタ拡大すれば話は別かもだけど、鎖国云々より海外漫画の需要がないことに気付け。

>>197
代わりにアイシールド21の村田雄介で我慢汁
http://2r.ldblog.jp/archives/2420893.html

肥溜めの中の萌え豚大海を知らず

映画にしろ、歌にしろ、多国の文化を取り入れてきたのに、
何故か漫画は日本発信なので、これを見て鎖国という表現を
してると思うのだが、別に日本文化を海外に紹介していない
訳ではなく、どんどん海外に出てるわけで、鎖国してるのは
単に研究者だけというお粗末さ。

文系は最悪だと思う。

日本のマンガは世界で大人気。鎖国状態やないよ。

鎖国＝悪　って、ドンだけ思考停止よ

輸入するほど良い物がないんだから仕方ない

鎖国でいいじゃないすか漫画ぐらい
こんな小さな国だし

いや小さくないからw

アメコミのことを何も知らずに「コミックス・コード」とかの断片的知識で語ってるアホどもがウザイ。
つまらないから売れないんだろ、ってのは好みの問題だから、読んだ上で言ってる可能性もあるが。

別に外国文化を拒絶してるから日本の漫画やアニメばかりなのではないし
日本のアニメや漫画が強すぎるだけ
それを鎖国とはいわん

鎖国とは外国の文化が日本に入ってきて国内の政治体制が崩れるのを
恐れた政府が法律によって禁止した政策

漫画にそのような制度があるわけないので、鎖国だというのは間違い

というか、喩え、比喩になっていない

漫画化ともあろうものが、間違った言葉遣いで批判するとか馬鹿だ馬鹿

こいつは頭が馬鹿だよ

>>213
>鎖国とは外国の文化が日本に入ってきて国内の政治体制が崩れるのを
>恐れた政府が法律によって禁止した政策

>漫画にそのような制度があるわけないので、鎖国だというのは間違い

>というか、喩え、比喩になっていない

制度があったら比喩じゃなくて本物の鎖国だろ。要するにアメコミとか海外の
漫画事情の情報がほとんど入ってきてなくて、それをほとんど疑問に思われていない
状態の事を鎖国だと例えてるわけで、制度がないとかただの揚げ足取りだろ。
お前こそ馬鹿。比喩の意味分かってるか?

鎖国と言うのは出て行く方も制限されるわけだがw
世界中で漫画が読まれるようになったと言う状況についての会議で、漫画が鎖国状態とか発言して
その比喩の不適切さに気づかないって、やっぱり馬鹿なのでわ？w
日米貿易摩擦の頃に流行った非関税障壁とかを持ち出せばまだ意味が通るんだけど、まあいいか
馬鹿が言ってることだしw

>>214
誰も封鎖してないのに鎖国状態という表現がそもそもおかしい
いいものがあるのだからもっと紹介されるべきだというならそう書けばいい
ワンフレーズでさも日本側が閉鎖的であるかのように書くのは偏向というんだよ
そもそも情報が入ってこないというのなら、憂いてるライターが積極的に紹介しろよｗ

>>215
>世界中で漫画が読まれるようになったと言う状況についての会議で、漫画が鎖国状態とか発言して
>その比喩の不適切さに気づかないって、やっぱり馬鹿なのでわ？w

馬鹿はお前だよ。鎖国状態なのは「漫画」じゃなくて「日本の漫画文化」
日本の漫画を取り巻く言説が、ろくに海外の漫画と比較もせずに日本漫画を
持ち上げている今の風潮がおかしいと言ってるんだよ。
ちゃんと記事を読め。

>>216
鎖国をしている、ならおかしいかもしれんが、鎖国状態にある、と言ってるんだから
別におかしい表現でもないだろ。実際海外の漫画事情なんかほとんど入ってきてないんだから。
いずれにしろただの揚げ足取りだな。
実際にこの人は本とかも書いて色々紹介してるよ。

日本のゲームはガラパゴスって言われてるけど漫画もそれと同じなんじゃね
世界中で売れてるドラゴンボールとかがゲームでの任天堂みたいなもんでさ

>>218
そんなもんでいいだろ。
世界中が日本人と同じものを読まなきゃならないとか、どんな妄想だよ。

>>205
知ってるか？
その元になった文の続きを。

「只、空の高みのみを知る」

だ。

鎖国なんてしてないじゃん。
自由貿易の結果、他の国の製品があまりにクソだから、一方的な
輸出超過になっただけ。
鎖国しないといけないのは相手の方。

>>218
ゲームと違って漫画は日本以外ですごい所は思いつかない。

>>221
韓国なんて最悪だよな。
マジで鎖国してたくせに、実はドラえもんとか入れてて、
それを「韓国製」とかって国民に教え込んでたんだから。

>>221
糞と言うか、漫画文化が無いに等しかったんだよな

海外に売って行くにはこの辺は避けて通れない話だろうな
「別にそんな必要がないと俺は思ってた」とか日本人に言われても困るだろ
一時期あんなプッシュしといて

>>216
＞そもそも情報が入ってこないというのなら、憂いてるライターが積極的に紹介しろよｗ
積極的に紹介しようとして、そこそこ名が売れてきたからシンポジウムに呼ばれたわけだが。

アメリカの映画文化に対して「鎖国してる」なんて言わないよなぁ。
なんか見当違いな理屈だな。

>>222
そういう台詞を海外の作品をまったく読まずに言ってしまうのが問題なんじゃね？って俺は上で書いたんだが

>>227
ハリウッドは世界中から人材や映画の原作集めてるし、海外の映画だってちゃんと
たくさん紹介されて公開されている。
ほとんど日本人オンリーで、ろくに海外の漫画が紹介されない日本の漫画文化とは
全然事情が違う。

いや薄汚いキモヲタの寝言はいらないからw

>>229
ハリウッドのことちゃんと調べてみろ
ものすごい閉鎖的でカネか縁故がないと何も出来ない場所だぞ

>229
ならこの評論家が
「この国のこのマンガがすごい！」って紹介すればいい話

日本ではなぜ洋ゲーが売れないのかっていう話とよく似てる
洋ゲーを楽しんでる日本人もいるけど、センスが合わないっていうのが大半

>>227
＞アメリカの映画文化に対して「鎖国してる」なんて言わないよなぁ。
表現は違うけど、似たようなことは言われてるよ。
お前が知らないだけ。

>>231
誰もカネの話なんかしてないが・・・。

>>232
紹介してるよ。
洋ゲーは日本でも一応売ってはいるけど、アメコミとか海外の漫画は
ほとんど売ってすらいない。それなのに>>222みたいに見下してる人が
多いから問題になってる。

少なくともアジアでは日本の漫画の人気は圧倒的。

絵、構成、ストーリーどれをとっても、アメコミとかが太刀打ち出来ないレベルに来てる。

つか、そもそも日本人に受けるように書かれてるのに、海外で受けるのは日本のカルチャーを書いてるから。

鎖国どころかガンガン輸出してるだろ？

こういうのって"鎖国"って表現するのはおかしいと思うんだが

見下すと言うか、「日本の漫画の特殊性」を海外の漫画を読まずに言う
それも研究者レベルで言う人が多かったっていう方に重点があるんであって
学術レベルの話の方二ポイントがある。

で、日本の漫画研究でも海外漫画が意識されだしてきたことが、このシンポジウムの背景にある。

海外の漫画が既に日本の漫画の手法を取り入れた後、が今の状況でしょ

２、３年前に海外漫画の特集やってた雑誌なんだっけかなぁ
海外漫画ってフランスのブラックサッドってのは読んだことある、日本語訳されてるのを近所の図書館で見つけて
日本国内のコンテンツだけで十分満足出来る量があるからなぁ
映画とかは、特に金がかかりまくるようなのは国外の見るしかないんだろうけど

２ちゃんに海外アニメ漫画板があることを知らない人も多いんだろうなぁ
http://changi.2ch.net/cartoon/

で、何なの？
だから日本はダメなんだですか？

Amazon.co.jp： Pen (ペン) 2007年 8/15号 [雑誌]: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/B000TSO12G
>>239の昔見た雑誌はこれだった、注文しよ

こういうのも見っけた
Amazon.co.jp： ユーロマンガ vol.3: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4870319586/

>>235
>絵、構成、ストーリーどれをとっても、アメコミとかが太刀打ち出来ないレベルに来てる。

こうゆう事言う奴で実際にアメコミを読んで日本の漫画と比較してる人はほとんどいない。
それを>>1は問題にしてるわけだが。

>海外の漫画が既に日本の漫画の手法を取り入れた後、が今の状況でしょ

海外の漫画が日本の漫画の手法を取り入れている、と言ってるけど
具体的にどんな手法をどんな形で取り入れているのか、ほとんどの日本人は知らないし
知ろうともしてないんだよ。ただ「日本の漫画は海外の漫画にも影響を与えている!!
日本の漫画は素晴らしい!!」と悦に入ってるだけ。
日本の漫画にも海外の漫画からの影響なんていくらでもあるのにね。

誰も販売を禁じてない

売れない作家が「読者が悪いんだ！」とか言い出したら末期

>>1の記事の内容をちゃんと読まずに「鎖国状態」とかのキーワードに
反応して脊髄反射で書きこんでるレスが多いな。

>>228
そういう作品名を挙げてくれ
だいたい漫画ってゲームと違ってマニア向けだから規模小さすぎるだろ

翻訳がおかしいのか、この仏蘭西人の脳味噌が腐っているのか。

日本のマンガ文化が世界を席巻しているのに、自分達のクズ作品が
日本で読まれないのを批判。

脳味噌膿んでいるな、クズ仏蘭西人は。

じゃあ日本で売ればいいじゃん

>>113
>>115
>>117
総論異議なし。

少年マンガと少女マンガという垣根が崩壊し始める80年代前半までの
日本のマンガは「鎖国」(という言い方がいいかどうかはともかく)してたが故に、
ジャパンシステムの内側で、あるクオリティ(読者も含めて)を保ってましたね。

マンガを学術的に考える時にこういう>>1程度のバカをありがたがって
格好つけるだけというのは批評や評論の「セカイ系」wwの弊害ですね。

みっともないです、マジに。

>>249
>>117は無茶苦茶だろ。何でいきなり性犯罪の話と結びつくのかわからん。

>>248
フロム・ヘルはそこそこ成功したわけだが。

つうか>>113>>115に書かれている内容は>>1の主張と別に矛盾して
ないとないと思うんだが。単により詳しく書いたってだけじゃね?

「鎖国」って単語が正しいかどうかの検証は必要だとは思うが
とりあえず鎖国って言葉使ってるから>>1の内容は全否定するって理屈は間違ってね？

俺的には外からの影響を全然考慮せず、一部だけが細々と国外の状況を知ってるって意味では鎖国って単語は正しいと思う
一般人が情報得る事がほぼ不可能だった昔とは違って、現代はその気になれば簡単に情報拾ってこれるんだし

「鎖国」というのはただの比喩だろ。なんでそんなムキになって叩いてるのか分からん。
喧嘩が滅茶苦茶強い人を「彼はまるでライオンだ」と例えたら、
「彼はライオンみたいに牙も生えてないし、四つん這いで歩いてもいない。
だからライオンという例えはおかしい」とか言って叩くようなものじゃねえか。

いくらでも宣伝して書店に並べればいいのに
これができない状態が鎖国なんじゃないの

なんか規制があるの？

>>253
ずいぶんセンス無い例えだねｗ

フランスの漫画家メビウスが大友克弘に影響与えて
皆が大友の真似をした

>>253
たとえが意味不明ｗｗ

ちなみに本文ではたとえではないなｗ
“鎖国”の状態と言い切っている

「彼はまるでライオンだ」と「大国でありながら“鎖国”の状態が続く」
これが同じフレーズに感じるならば　まず君のセンスを疑うわ




「大国」でありながら“鎖国”の状態が続く日本で、このような学術交流の場が持たれた意義は大きい。
国際的に統一したマンガ理論が今後どう確立していくか、注目される。（西田朋子）

その割には毎週きちんとつべにワンピースやらナルトやらのジャンプ漫画を
各国語に翻訳したのが出ているのを見るんだが
ジャンプだけには外人も付いていけるの？

海外の漫画ってなんか単純そう
あと男女問わず登場キャラの「あ〜はん？」って表情でムカつきそう
完全に偏見だけど

日本のマンガの最大の強みは「多様性」。
「萌えオタ向けのマンガばっかりじゃねーか」などと言われつつも、そのおかげで先鋭的なマンガも出版出来る。
ガラパゴス化の最大の害は、その多様性が失われる危険がある事。
海外に目を配らないでいたら、気付いたら海外マンガに逆転されていた、なんて危険も．．．。

．．．まあ、勝ち負けを言い出した時点で、文化としてはオワットルのかもしれんが。
日本マンガのもう一つの強みは「工業製品ではなく、一つ一つは個人の自己表現に過ぎない」という所なのだから。

>>258
正確に言うとジャンプの集英社が浸透させようと長年頑張ったおかげで定着した
１５年前に一度上陸しようとした時は惨敗したけど、そこから１０年計画で売り方考えて宣伝頑張ったおかげで今の海外での地位がある

日本の漫画がアメリカ中心とした海外に進出出来たのは集英社が頑張って漫画を売る地盤を作ってくれたのが一番大きいと思う
俗に言う萌え漫画も出版はされてるけど、ああいうのは日本で言う洋ゲー需要みたいなもんだし

>>254
　外国のコミックの日本語訳が少ないのも、日本のマンガ評論が仏語訳されないのも、
鎖国でも規制でもなく、単純に「欲しがる人が少ないから」ってだけの理由でしょ。
　十分な需要のあるソフトであれば、アンダーグラウンドの形ででも供給されるって事は、
ファンサブ／スキャンレーション文化の隆盛を見れば明らか。

産業構造がそもそも違うじゃん。日本とそれ以外の国ではさ。
バンドデシネは長い期間掛けて、クオリティ高い作品を出す
訳でしょ。アメコミは定期的に出版されるのか？

少なくとも、日本人みたいに週刊誌である程度質の保たれた
漫画を読みたい、と言うニーズは無いだろうし、それに応えられる
構造でもないでしょ。質の問題じゃなく需要と文化の違いだよね。

モーニングの賞か何かでアメリカ人が入賞してたし、月刊ビームで
フランス人の漫画が載った事あった気がする。

日本側がオープンじゃないという意見は、ちょっと首肯できんな。

>>263
>モーニングの賞か何かでアメリカ人が入賞してたし、月刊ビームで
>フランス人の漫画が載った事あった気がする。

それ滅茶苦茶最近の話じゃん。

>>257
>ちなみに本文ではたとえではないなｗ
>“鎖国”の状態と言い切っている

お前「たとえ」の意味分かってる?
言い切ってるからたとえじゃないって・・・。

ヲタが集まるこの板でさえこの惨状なんだから
知られてないってことは紹介してないってことと同じだよね
普通の人なんか全く知らないだろう
韓流ドラマくらい強引にやってみたらどうかね

昔シンガポールに行ったとき、紀伊国屋だからかもしれないけど
マンガコーナーの8割くらいは日本のマンガで
女子中学生らしき集団がテニプリコーナーでキャーキャー言ってたな
確かに現地の漫画家にとっては脅威だろうな

>>266
海外の漫画家ってまったくイメージつかないな

シンガポールの漫画家なんてFScしか知らない

>>263
アメコミって一言で言っても現地の人間ですら把握できないほど規模でかいんだから色々ある
基本的に大人も普通に読む新聞の連載物（日本のと違って１、２ページ丸々使う）のは当たり前だけど日刊、隔日連載
日本で「アメコミ」って言われてまっさきに思いつくスーパーヒーローものは基本的に月刊、一部が週刊・隔週
日本に当てはまるものの無いオルタナティブコミックはバラバラ
企業規模的に月刊、隔月刊、季刊、不定期のどれか

それにバンドデシネと同じくクォリティ追求した作品は連載無しの単行本で一気に出るし、一言で言うのは不可能

>>260
>日本マンガのもう一つの強みは「工業製品ではなく、一つ一つは個人の自己表現に過ぎない」という所なのだから。

日本の漫画が個人の自己表現というのは正直眉唾だと思う。商業誌で連載されている漫画の目的は
当たり前だけど「売れる事」であり、「自己表現」ではない。そうゆう意味ではみんな「製品」だよ。
アメコミは会社が権利を持ってるから「製品」、日本の漫画は作者が権利を持ってるから「自己表現」
というのは、日本の漫画の視点に寄りすぎた極論だと思う。(そもそもアメコミにも作者が権利を持ってる
漫画はたくさんある)

アメコミも好きだけど、多様性ではやっぱ日本の方が高く見えるかな。
ただ、先鋭的なものに限るなら日本とアメコミは同レベルくらいだと思う。
ダニエル・クロウズとか。

ポップなものを中心に考えると、まだまだスーパーヒーローと新聞漫画中心のアメコミは、
日本には太刀打ちできてないと思う。

ただ、アメリカでもスーパーヒーロー以外のエンタメ漫画がここ十年くらいでぐんぐん成長してるし
新聞漫画については、日本の遥か上を行ってるし
スーパーヒーローコミックスについて言えば、そもそも日本にはないジャンルだ。

昔、マーベルコミックが日本に進出しようとした。
だけど、面白くないんで誰も買わなかった。

これを知ってて鎖国なんて逝ってるわけ？

鎖国でいいよ
海外で何か有るとアグネスみたいのが増殖して変な規制が増える

>>272
90年代の頃はX-MENやスポーンがアニメやフィギュア、ゲームなんかの影響も
あってかなりの数の翻訳が出て売れてたぞ。和月とかそれでアメコミに嵌った
漫画家もいる。一時的なブームで終わったのは確かだけど［面白くないんで
誰も買わなかった」わけじゃないぞ。
お前みたいな盲目的な物の見方しかできない奴が多いから「鎖国」と言われるんだよ。

ブームが起きて浸透しなかったのなら、日本人にとっては
一過性の価値しかなかったって事じゃないの。

商業上の競争で敗れて去ったのなら、尚更のこと。日本での
販売・広告戦略に失敗したって事でしょ。

あくまでマーベルの話だけどね

結局のところ、日本語に翻訳しても日本語を使ってる人口がそれほど多くないわけで
アメリカを中心とした他の国が輸出するほどのメリットが少ないのも原因なんじゃないかな

もちろん映画は輸出されてるから、なんだかんだで日本では自国産の漫画が強いって事でもあるんだろうけど
翻訳小説も、映画とかで話題になった作品以外はニッチな需要しか満たしてない気がするんだけど
実際の所はどうなんだろ

>>276
例えばアメリカ人が、アメリカで寿司屋チェーンを始めたとしてｋ
それを日本に進出させたとしても、よっぽどの質でないと勝負にならないって事か。

そもそも漫画やアニメに世界基準設ける必要が無い

閉じてる「中」の方が「外」よりデカいから鎖国だろうが何だろうが別に良い

>>277
まあそんなもんだと思う
ただ食う前から「アメリカ人の握った寿司なんて食えるか」ってスタンスの人がいるのはどうかな、と思う
日本発祥の寿司ならまだしも、コミックは別に日本発祥じゃないんだし

>>1
いや、日本の漫画を鎖国というなら、それは逆だ。

今の日本の漫画文化は、もはや何だって漫画に出来る。ボーダレスだ。
それに対し、海外は（日本でも古い人は）、漫画というカテゴリーに囚われてる。
（漫画はこうでなきゃダメという風に）

どちらが先端かは言うまでもない。

>280
＞ただ食う前から「アメリカ人の握った寿司なんて食えるか」ってスタンスの人がいる

　そういうタイプの人は、どこの世界どこの業界にでも居るわけで。
　そういうタイプの人が、外国よりも日本で殊更に多いかどうかは疑問。

　90年代は鄭問の「東周英雄伝」、00年代には尹仁完＆梁慶一の「新暗行御史」という雑誌連載作品の
スマッシュヒットも生まれているし、単行本販売ではアメリカンコミックやフレンチコミックからであれば、
翻訳出版が（断続的ながら）続いているんだし。
　そういう状況があるという事は、日本人読者の中にも外国のコミックを受け入れる人が一定の割合で
存在しているという事の証左だとも言えるわけだし。

　まぁ、ここ20年位の日本漫画界は、出版社の側も読者の側も、特別に閉鎖的だとは言えないでしょ。
　「鎖国」とか「閉鎖的環境」ってレッテルを貼るのは、その現状に対してネガティブに過ぎると思うなぁ。

>>281
> 今の日本の漫画文化は、もはや何だって漫画に出来る。ボーダレスだ。

手塚と藤子と石森と赤塚と横山と・・・あと偉大な先達たちは伊達に偉大なだけじゃないって思うよな。

>>281
>今の日本の漫画文化は、もはや何だって漫画に出来る。ボーダレスだ。
>それに対し、海外は（日本でも古い人は）、漫画というカテゴリーに囚われてる。
>（漫画はこうでなきゃダメという風に）

こんな風に、海外の事情もろくに知らないで、日本は、海外は、とか軽々しく語る所が
「大国」でありながら“鎖国”の状態が続く、と言われる理由。

>>282
>そういうタイプの人が、外国よりも日本で殊更に多いかどうかは疑問。

漫画に関しては滅茶苦茶多いだろ。このスレ見るだけでも分かる。
問題は>>1も言ってる通り、海外の情報がほとんど入ってこない事。
アメコミやフレンチコミックスが断続的に翻訳されてるといっても、それは
本当に微々たるもの。ほとんどの日本人は存在自体知らない。
>>1は国内の九割が国産漫画と言ってるけど、これは控えめすぎる数字。
本当は九割九分九厘(これでも控えめだと思うけど)が国産漫画。

>>284
＞こんな風に、海外の事情もろくに知らないで、日本は、海外は、とか軽々しく語る所が
＞「大国」でありながら“鎖国”の状態が続く、と言われる理由。

　そういう事を言う人の割合は、日本だけが突出して多いものなのか？
　日本以外の国では、「わが国のコミックは〜」「外国のコミックは〜」という物言いをする
素人は、それほどに希少な存在なのか？

＞>そういうタイプの人が、外国よりも日本で殊更に多いかどうかは疑問。
＞漫画に関しては滅茶苦茶多いだろ。このスレ見るだけでも分かる。

　このスレを見て分かるのは、「日本ではそういうタイプの人は珍しくない」という事だけ。
　外国ではそういうタイプの人が珍しい存在であるという事を証明できない限り、日本の
コミック界を指して、殊更に「鎖国」とか「閉鎖的環境」とは言う根拠にはならない。

>>284
＞>>1は国内の九割が国産漫画と言ってるけど、これは控えめすぎる数字。
＞本当は九割九分九厘(これでも控えめだと思うけど)が国産漫画。

　それは日本の漫画の規模が大きいからではないか？
　日本の漫画の規模（絶対値）が大きければ、その中で外国漫画の占める
割合（相対値）は、自然に小さくなる道理だろ。

　要するに、「外国では日本のマンガはポピュラーな存在。しかし日本では外国のコミックはマニアックな存在」
という状況を生んでいる原因は何なのか？という話だ。

　>>1で「鎖国」とか「閉鎖的状況」という言い方をしている小田切博は、おそらく日本人（出版者も読者も）の気質が
閉鎖的である事が原因だと考えているのだろう。

　しかしオレには、単に両国のマンガ界の規模に大差があることが、その原因なのではないかと思えるんだよね。

>>285>>286
前にも書いたが問題なのは日本には海外の漫画の情報がろくに入ってきていない事、
そしてそれをほとんどの日本人が疑問に思っていない事なんだよ。
確かに君の言うとおり、ろくに知識もないのに「○○は・・・」とか語る素人は
どこの国にもいるよ。しかし例えばアメリカ等ではちゃんと日本の漫画を初め他国の
漫画も色々翻訳され出版されており、それらと自国の漫画を比較できる環境がちゃんとある。
それが日本にはない。だからろくに知識もないのに「○○は・・・」とか語る素人の意見が
国内の言説の大半を占めており、誰もそれを疑問に思わない状況が続いている。

>それは日本の漫画の規模が大きいからではないか？
日本の漫画の規模の大きさだけの問題じゃないよ。翻訳される海外漫画の数そのものが
少ない。

ピーナッツは好きだけどな
谷川俊太郎訳のやつ

流通の世界においては、日本マンガが世界に占めるシェアの問題が鎖国状況の主因とは言えるだろうなあ。
ただ、海外のマンガに興味を持った人が、直ぐに気軽に原典にあたれないのは、マンガ大国として寂しいのじゃないかとは、
考えてみれば、まあそうかなとも思う。

各国、現地のマンガの比較論やらその手の研究は、日本だからこそ今のうちから出来る分野なんだろうけど。

>>287
>　>>1で「鎖国」とか「閉鎖的状況」という言い方をしている小田切博は、おそらく日本人（出版者も読者も）の気質が
>閉鎖的である事が原因だと考えているのだろう。

そんな事は言ってないと思うが・・・。単純に今の日本の漫画界の現状が閉鎖的(海外の漫画に
対してほとんど関心を示さない)という事実を述べてるだけだろう。
君に限らないけど「鎖国」とか「閉鎖的」というキーワードに反応しすぎて、全体の論を
無視してないか?

表現規制の多い海外の漫画なんか興味無い
同様の理由で日本の商業漫画も
面白いのは同人誌　制作に携わるのが書き手と印刷屋のみなので権力が比較的圧力を加えにくい
コンビニのコピーでも制作できるし

漫画大国だから閉鎖的なのか、閉鎖的だから漫画大国になったのか、これはもう
「卵が先か、鶏が先か」のレベルだな。

>>291
　「鎖国」とか「閉鎖的状況」という言い方は、ネガティブな意図が無ければ出てこない言い回しだよ。
　アナタ自身だって「ほとんど関心を示さない」っていう言い方で、この状況の原因が日本人側にあると
言外に言っているじゃない。

　日本人側にネガティブな意図が無く、日本人の外国コミックに対する無関心の原因が外国側にあると
考えている人なら、例えば「外国コミックは発信力が足りない」とかいう風に、主語を外国コミックの側に
置いた言い回しをしている。

鎖国こそが文化を育てるんだろが

＞しかし例えばアメリカ等ではちゃんと日本の漫画を初め他国の
＞漫画も色々翻訳され出版されており、それらと自国の漫画を比較できる環境がちゃんとある。
＞それが日本にはない。
結局そういう状況を生み出してるのは日本という国において諸外国の漫画が翻訳出版がそれなりの規模で、なおかつ継続的に続いていない事が理由だとは思う
だとすると「なんで翻訳漫画が売れないのか」って問題になるんじゃないだろうか

こういうと上でよくあるみたいに質が低いからだって煽りが帰ってきそうだけど

>>288
＞前にも書いたが問題なのは日本には海外の漫画の情報がろくに入ってきていない事、

　そもそもそれが本当なのか？っていう疑問があるんだよね。

　ホントに日本は「外国のコミックの情報がろくに入ってこない国」なの？
　日本以外の国は、ホントに「外国のコミックの情報がどんどん入ってくる」状況にあるの？

　言っておくけど、ある国で「日本のマンガがメジャーな存在である事」は、必ずしもその国で
「外国のコミックの情報が簡単に手に入る事」とイコールではない。
　一例を挙げると、フランスで日本のマンガがある程度メジャーな存在だとして、他の国のコミック
（例えば韓国とか香港とか台湾とかのコミック）の情報が、フランスでは簡単に手に入るの？
　アメリカでは？　韓国では？　香港では？　

　それらの答えがイエスだとした場合に。
　つまり「日本以外の国では、その国にとっての（日本以外の）外国のコミックの情報が簡単に手に
入る」と言える場合に、はじめて「日本のマンガは閉鎖的状況にある」と言えるんじゃないかな。

>>294
>>1の小田切も私も、日本の漫画界の問題点を指摘しているだけで、問題点の原因が
誰にあるか、なんて話はしてませんよ。「誰が悪いのか」じゃなくて、「何が悪いのか」の話を
してるの。この違いが分かりますか?
ちなみに小田切は以前自分のブログでアメリカのコミック業者の日本での販売戦略の稚拙さを批判し、
逆に日本の出版社が試行錯誤の末に十年近くかけて漫画をアメリカに根付かせた販売努力を評価している。

>>298
　その「何が悪いのか」の「何が」の部分（主語の部分）に、日本のマンガ界を当てているでしょ。
　小田切もアナタも。
　
　つまり「日本のマンガ界が悪い」という意図が、アナタ達の発言の背景にはあるのですよ。
　小田切やアナタが、その事に無自覚だとしてもね。

　で、そういう発言が出てくるのは何故かと言うと、単純に日本のマンガ界の現状に不満があるから、
問題を感じているからなんだよね。
　日本人だから、不満の矛先が真っ先に日本のマンガ界に向かうのは当然なんだけどさ。

　ただマズイのは、そういう風に「日本のマンガ界の問題」を語る場合に、それを絶対的な問題として
語るのか、それとも（外国のマンガ界との比較による）相対的な問題として語るのか、という区別が
非常にアイマイだという事なのよ。

　「鎖国」とか「閉鎖的状況」という言い方は、明確に相対的な問題として語ってる言い回しなんだけど
果たして日本のマンガ界は、相対的に「鎖国」「閉鎖的状況」なのかな？という疑問があるわけ。

>>ID:1hYgo/XE
>その「何が悪いのか」の「何が」の部分（主語の部分）に、日本のマンガ界を当てているでしょ。
>つまり「日本のマンガ界が悪い」という意図が、アナタ達の発言の背景にはあるのですよ。

分かった。要するに君は、どんな事に関しても日本(自分)が悪く言われるのが我慢できないだけなわけだ。
君さっきから「日本が海外と比べて・・・」とか「原因は海外に・・・」とかばっかりだからね。
「自分よりもひどい人はたくさんいる」とか「自分がこうなったのは周りの環境のせい」とか
思考が後ろ向きなんだよ。前向きに問題点を認識し改善していこうという意識がない。
こっちはただおかしいと思った所を指摘しているだけ。他と比べてどうだとか、
原因は誰にあるのかなんて別に問題にしてないんだよ。

>301
＞要するに君は、どんな事に関しても日本(自分)が悪く言われるのが我慢できないだけなわけだ。

　違う違う。
　「この事に関して日本のマンガ界はダメだ」と言う以上、「この事に関して外国のマンガ界はこんなに素晴らしい」
という比較対象を明確に示して欲しいだけだよ。

　ある批判が適切かどうかを判断する為には、その批判の基準となっている比較対象が示される必要があるだろ？

>>297
とりあえずアメリカでは日本の漫画以外にも韓国や中国、フランスのバンド・シネ
とか様々な国の漫画が翻訳され出版されてる。他の国の事は知らないが日本の漫画
(他国の漫画)が翻訳されてるだけで他国の漫画がほとんど翻訳されない日本とは雲泥の差
があるよ。
というか仮に世界中の国が他国の漫画を翻訳しない状況にあったとしても、
日本が鎖国的じゃない、という事にはならないよ。「世界の国々は漫画に関して
鎖国的状況にあり、日本も同様に鎖国的状況にある」というだけの話。

日本で売りたきゃ、一部の本屋の片隅に置いて「さあ読め！」じゃなくて
週刊化するなり全国のコンビニに置くなりすりゃいい
デアゴスティーニじゃないがゴールデンで派手に宣伝するのもいい
大衆に広めたいんならそれなりの手段を講じろよ

>301
＞こっちはただおかしいと思った所を指摘しているだけ。

　その「『おかしい』のは何なのか？」（＝おかしいのは日本マンガ界か？海外コミックなのか？）って話であり、
「それはホントに『おかしい』のか？」（＝日本だけの話なのか？あるいはどこの国も大同小異なのか？）って
話なのですよ。
　
　小田切やアナタが、諸外国との比較ではなく、単に個人的な欲望として「もっと海外コミックを邦訳して欲しい」と
思っているだけなのであれば、それは日本マンガ界に対する「閉鎖的」「鎖国」と言った批判の形で表現するのは、
批判とか問題提起というモノの筋からすると、間違ったやり方なんだよね。

>>302
>ある批判が適切かどうかを判断する為には、その批判の基準となっている比較対象が示される必要があるだろ？

この場合の比較対象は「日本と海外」じゃなくて、「他国の漫画の翻訳・情報がたくさん
入ってくる環境とそうでない環境」だよ。日本と海外とか国家間の比較に持っていくから
おかしなことになる。

>>278
漫画に世界基準を設けるんじゃなくて、漫画研究を世界基準な。


>>290
田中秀臣氏のブログによると、こと漫画自体についてはともかく、漫画研究のおいては日本はずっと立ち遅れてるらしい。

>>293
歴史的に見ると常に同じように「閉鎖的」だったわけじゃない。
戦後しばらくくらいまでは、海外の影響が大きかった。
劇画初期で、最近、「日本での人気がめっきり落ちてるアメリカン・コミックス」という台詞をスパイダーマンに言わせてる漫画があるので
60年代くらいには、「昔は読まれてたもの」という認識があったんだと思う。

あまり読まれなくなったあとでも、漫画家レベルでは、外国の漫画を読んで影響受けてる人は多いよ。
逆に日本の漫画が海外で人気になる前から、日本の漫画の手法を取り入れてた海外の漫画家なんかもいたし。

>>307
>漫画に世界基準を設けるんじゃなくて、漫画研究を世界基準な。

そうそう。この点を履き違えてる人けっこういるね。

>306
＞この場合の比較対象は「日本と海外」じゃなくて、「他国の漫画の翻訳・情報がたくさん
＞入ってくる環境とそうでない環境」だよ。

　実在しない（？）「他国の漫画の翻訳・情報がたくさん入ってくる環境」が比較対象だとしたら
それは単に理想論を語っているに過ぎない。
　理想のマンガ界と比較して、現実のマンガ界を「鎖国」とか「閉鎖的」とか批判しちゃうのは、
ハッキリ言ってムチャだよなｗ
　理想の女の子と比較して、現実の女の子を「お前はスタイルが悪い」とか「ツンデレっぷりが
足りない」とか批判するようなもんだ。

>>307
６０年代って言うと戦前・戦後の影響が社会的にも漫画的にも抜けて今に繋がる漫画が作られ始めた頃だと思うんだけど
それも関係してるのかな

文学的な、俗に言う深い内容の物語作品じゃなくて、娯楽作品の場合はやっぱり現地人の手でその国に合った作りの方が受け入れられやすいだろうし

>307
＞田中秀臣氏のブログによると、こと漫画自体についてはともかく、漫画研究のおいては日本はずっと立ち遅れてるらしい。

　うーん、それもちょっと疑問。

　日本のマンガ研究書は、日本のマンガ同士の比較に終始しているものが多いんだろうなぁ、とは思うし、
それに対して外国のコミック研究書は、日本のマンガも含めた諸外国のコミックと自国のコミックとの比較を
行っているものが多いんだろうなぁ、とも思う。
　
　しかしそれを持って「日本のマンガ研究は立ち遅れている」と言ってしまうのはどうかな？
　外国のコミック研究が「自国のコミック同士の比較に終始しない」のは、彼らの研究が進んでいるからではなく、
単に自国のコミックの規模が、その内輪の比較では研究書として成立させるのが心許ないくらい小さいからだ、
という可能性は無いんだろうか？

　例えばの話、日本以外の国では、コミックの研究書が日本よりもずっと沢山出版されてたりするんだろうか？
　あるいは、『BSマンガ夜話』みたいな番組が、もっとずっと頻繁に放送されてたりするんだろうか？
　ある題材の研究が「遅れてる／進んでる」ってモノは、そういう部分にこそ表れるものなんじゃないかなぁ。

問題だって思う人が自分で海外漫画紹介してみればいいと思います。
面白そうなのがあれば見るかもしれないし。

鎖国かどうかは>>300の言うとおり他の国々と比べてからいうべき。

>>「世界の国々は漫画に関して鎖国的状況にあり、日本も同様に鎖国的状況にある」
と
「日本は漫画に関して鎖国的状況にある」
じゃ意味合が違う。

そもそも海外って一言でいっても国によって全然違うし
アメリカにしても、アメリカのどこででも翻訳された海外漫画が自由に見れるってわけでもないでしょ。
日本の漫画ですら図書館に少ないってなげいてるアメリカ人がいるぐらいだし


>>307
漫画夜話とかはあるけど、研究っていうと京都精華大学と富山のドラえもん研究ぐらいしかすぐに思い浮かばないな

>>309
>実在しない（？）「他国の漫画の翻訳・情報がたくさん入ってくる環境」が比較対象だとしたら
>それは単に理想論を語っているに過ぎない。

は?何で?別に「完璧な環境」とか「絶対に実現不可能な環境」を求めてるわけでは
ないんだが。理想に完璧に一致する女の子じゃなくてもそれにできるだけ近い女の子を
求めようとするのは自然なことだと思うが。

そもそも日本は至る所に漫画が溢れすぎなんだよ。特異だよ。

>313
＞理想に完璧に一致する女の子じゃなくてもそれにできるだけ近い女の子を
＞求めようとするのは自然なことだと思うが。

　それが「自然なこと」かどうかは、正直疑問だなぁｗ
　フツーは「A子はB美より美人」とか「C恵はD香よりスタイルが良い」ってな感じで、
あくまで現実の存在同士の比較で、より良い相手を求めるもんなんじゃね？

別に内製の製品で需要が満たされてればわざわざ輸入品に手を出そうなんて思わんよな。
「それは、消費者に届き易い所に無いからだ」
なんて言うなら、そりゃこっちにゃどうしようもない。
そうゆう状況にしたいなら、かってにやってくれ。
ただし、現行のシステムを阻害しないこと。
＃そんな事になれば、内容以前に反感を持たれる事ぐらい判るよね？

>>315
>　フツーは「A子はB美より美人」とか「C恵はD香よりスタイルが良い」ってな感じで、
>あくまで現実の存在同士の比較で、より良い相手を求めるもんなんじゃね？

その比較判断の基準となるのは自分の中にある「理想の女の子」の姿でしょ。

面白い海外マンガがあれば紹介して広める努力をすればいいじゃない
してないから知られていないわけで
それは日本の漫画のせいじゃない

指輪物語も、最初はマニアックな部類にあった本だけど
映画化とともにポピュラーになっていったでしょ（実際に読まれているかはともかく）
面白いものだと分かれば受け入れられるよ

漫画を研究（笑）

面白い漫画（日本のと同等かそれ以上）があれば自然と入ってくる。
アメリカの映画やドラマで面白いものは日本でもヒットする。

外国の漫画が人気ないのは、単にツ・マ・ラ・ナ・イから。

>>314
それが何か問題なのか？歴史的絵画でなきゃ楽しんではいかんのか？

>>311
>　しかしそれを持って「日本のマンガ研究は立ち遅れている」と言ってしまうのはどうかな？
>　外国のコミック研究が「自国のコミック同士の比較に終始しない」のは、彼らの研究が進んでいるからではなく、
>単に自国のコミックの規模が、その内輪の比較では研究書として成立させるのが心許ないくらい小さいからだ、
>という可能性は無いんだろうか？

君はどうしても「悪いのは全て海外。日本には悪い所なんて一つもない」という事に
したいみたいだな(笑)とりあえずアメリカにはアメコミだけの研究書なんかいくらでもあるぞ。
日本でも海外の漫画と比較する研究はあるけど、そうゆうのは大抵「アメコミは子供向けの
勧善懲悪のヒーローものばっかりで・・・」とか的外れの比較ばっかり。
つうか君、さっきから「・・・なんじゃないの?」とか「・・・の可能性はないの?」とか「例えばの話だけど、」
とか疑問と仮定ばっかりだね。なんで疑問に思ったのなら自分で調べようとしないの?
なんで調べもしないで自説に都合のいい仮定ばっかり並べるの?
そうゆう所が「閉鎖的」だと言われるんだよ。

>>311
とりあえずアメリカの話でしかなくて申し訳ないが
アメリカのコミックは日本の漫画とは違って新聞、メインストリーム、オルタナティブって３つに普段から大別されてる
しかもオルタナティブコミックは成立期の６０年代から既に高年齢層を対象としていて、研究も初期から始まってた
もちろん３つの分野分けが研究をしやすくしてるっていうのはあると思う
でも、研究そのものの始まりが日本よりも初期からされてるっていうのは漫画研究が進んでる事に対する補強にならない？


>>320
アメリカその他で大ヒットして、なおかつ内容が評価されてる映画が日本でだけヒットしないって言われてる昨今の状況について一言

閉鎖的ていうかサブカルなんてもろ自国の文化の写し鏡なんだから
他国の物はウケないのは当然っちゃ当然

ゲームも最近でこそ洋ゲ日本国内で広まってるけど
キャラデザ残念なゲームは多い

>>320
君が考えている「自然に」の裏にはたくさんの人間の努力や他の事象からの
影響等様々な物があるわけだが。
日本の漫画だって最初アメリカに持っていった時はほとんど売れなかった。
それを十年近く試行錯誤して、ポケモンのヒットなんかの影響もあって最近
になってようやくある程度根付いてきたわけだが。

>>323
じゃ、なんで「ハリー・ポッター」シリーズはコンスタントにヒットしてんの？
じゃ、なんで「アバター」は大ヒットしてるの？
じゃ、なんで「２４」とか人気あるの？

>322
＞君はどうしても「悪いのは全て海外。日本には悪い所なんて一つもない」という事に
＞したいみたいだな(笑)

　そうではなくて、繰り返しになるが「批判するなら、その根拠を明示して欲しい」だけなんだよ。
　根拠の明示されない批判は、単なる印象論にしか過ぎないだろ？

　あと言っておくけど、「翻訳コミックが少ない＆再販されない」という日本マンガ界に対する不満は
オレも人並みに感じているんだよ。
　ウォッチメンが映画化されるまでずっと再販されなかったとか、フロムヘルが邦訳に10年かかるとか、
そういう現状に不満を感じる程度には、海外コミックに興味はある。

　ただ、それが個人的な不満なのか、それとも個人の感情を離れた批判として成立してるのか、という
ことの区別をちゃんとつけたいと思っているだけ。
　

>>326
大規模な宣伝やキャンペーンを行ってるから。
つまり内容の善し悪しが必ずしもヒットに繋がるわけではないという事。

>>328
逆に言うと、日本のマンガが世界でヒットしてるのは「大規模な宣伝やキャン
ペーンを行ってるから」ってわけ？

鎖国っていうより進化しすぎなんだよなぁ…

あと日本の漫画研究は黎明期の生き証人がいなくなるとなんもできなくなりそうな…(貸本漫画はそれで研究が進まないらしいから

>>327
>そうではなくて、繰り返しになるが「批判するなら、その根拠を明示して欲しい」だけなんだよ。
日本と比較する根拠としてアメリカの事情がさっきから色々上がってるけど
それは無視ですか?

>ただ、それが個人的な不満なのか、それとも個人の感情を離れた批判として成立してるのか
漫画研究において海外の漫画との比較が適切に行われておらず、それにも関らず
「海外と比較した日本の漫画の特殊性」がやたらと唱えられる今の状況は、学問的にあまり良くない
状況だと思うが。

>>329
>>325参照。後、宣伝という意味ではアニメの存在が大きいと思う。

>>331
＞日本と比較する根拠としてアメリカの事情がさっきから色々上がってるけど
＞それは無視ですか?

　日本とアメリカの二者比較だけでは、どちらが特殊なのか？（あるいはどちらも特殊なのか？）が
判断できないだろう。
　「ＡもBもCも○○だけど、Dだけは××」という比較であれば、Dの特殊性を批判する事の妥当性が
示されていると言えるが。

>>333
なんか君、他の国の例をいくつ挙げても「それは世界の国の数から見て本当に
特殊であるとは言えない」とか言い出しそうな気がするんだよね。さっきから
人の意見の揚げ足取りばっかりだし。
とりあえず前にも書いたけど日本の漫画(他国の漫画)が翻訳されてる時点で意識的に
日本とは大きな差があると思うよ。

>>日本の漫画(他国の漫画)が翻訳されてる時点で意識的に日本とは大きな差があると思うよ。

消費者の欲望を自国ので満たせないから、他国のを受け入れただけじゃないかな
海外にはない、又は少ない分野の漫画(例：少女漫画)が日本にはたくさんあった
日本にはない、又は少ない分野の漫画(例：ヒーロー漫画)が日本では需要が少なかった


海外の漫画原作の映画やドラマがもっと増えれば、日本でも海外漫画が増えるでしょ
まぁそれはその国の人が頑張れってことで。

要は漫画を芸術たらしめる体系・テキストが足らないといいたいんじゃない？
日本は内容が商主義・娯楽に走りすぎで鎖国的だからいろいろ取り入れて多様性を持ち、学術化を先導しろと
で、最後のマレーシアの一文は日本の特殊な漫画が地域の特性を脅かしていると
文がわかりづらいし、会議自体がマスコミのオナニー

だからね、日本のマンガより面白いマンガの実例をいくつか挙げれば
済む話ジャン。
ほら、日本人はこんな面白いマンガをしらないんですよー。不勉強で
すねー、って。

>>334
＞さっきから人の意見の揚げ足取りばっかりだし。

　ある批判に対して、その根拠の妥当性に疑問を呈する事を「揚げ足取り」と言われてしまってはかなわんな。
　アナタは、「批判というモノは、疑問を呈する事なく唯々諾々と受け入れなければならない」とでも言うつもりか？

　そもそもアメリカという国が世界全体から見て明らかに特殊な存在である以上、アメリカと日本の二者比較を
使って「アメリカが普通。日本が特殊」と結論する事に疑問を呈する事は、むしろ順当だとさえ思うんだが。

>>336
＞日本は内容が商主義・娯楽に走りすぎで鎖国的だからいろいろ取り入れて多様性を持ち、

　それがアナタの意見ではなく、小田切の意見を代弁しているだけだという事を承知の上で言わせて貰うけど、
オレはその点に関しても疑問だなぁ。
　「日本以外の国のマンガ界は、そんなに非商業主義的・非娯楽的なの？そんなに多様性に溢れているの？」
という疑問が、どうにも拭いがたい。

　ただ単に、コミックが娯楽以上のモノとして扱われる事のある国（ぶっちゃけアメリカとフランスだわな）に対して
個人的に感じている羨望の念を、日本マンガ界への批判という形で鬱憤晴らししてるだけなんじゃなかろうか。
　

>>311
田中氏や小田切氏のブログや著書とか介してしか知らないんで、いい加減な答えになるけど。

＞その内輪の比較では研究書として成立させるのが心許ないくらい小さいからだ、
＞という可能性は無いんだろうか？
アメコミオンリーの研究所も多いみたい。

＞例えばの話、日本以外の国では、コミックの研究書が日本よりもずっと沢山出版されてたりするんだろうか？
アメリカとフランスの話しか出てなかったんで、一般的なことはわからないけど。
稲葉振一郎っていうアメリカで勉強してる半アカデミックな先生（研究者としては二流と自分で言ってる人）に言わせると
専門書と駆る書店だか図書館だかにいくとそれだけでレベルの違いがわかる、と書いてた。

元々社会科学や美術史などの人文について日米の差が大きいってこともあって
在野のオタク評論家が中心となってきた日本とは違って、
制度的環境を含めた実証的歴史研究書とか、（日本でもわりと盛んな）漫画表現の効果を扱う心理学だかメディア論だかの本とか
色々やられてるらしい。

テレビ番組についてはわからない。
ディスカバリーチャンネルとかで漫画史の番組やってたのは知ってるけど、普通のドキュメンタリーに過ぎなかったな。


>>337
好みにもよるしね。
邦訳中心であんまり読んでるわけじゃないせいもあるけど、日本のどの漫画より面白い漫画は読んだことないな。


自伝漫画のアート・スピーゲルマンの「マウス」とサトラピ「ペルセポリス」あたりは、割と一般受けするんじゃない？
個人的には好みじゃなかったけど「フロム・ヘル」は日本でも小ヒットした。
プレスポップからでているフランクと「鉄でできたベルベットのように」もいかれてて面白かった。フランクはねこぢるとか好きな人にお勧め、つげ義春好きには後者。
根本敬好きにはロバート・クラム。
スーパーヒーロー系はある程度読むと面白くなってくるけど、量読まない面白さがわからない種類の漫画なので、今回は薦めない。
個人的経験だけどウォッチメンはいきなり読んでもそこそこ楽しめた。

>>339
小田切氏はそういうことは言わないと思う。
学術的な漫画学が必要って話と、漫画が芸術的であるべきって話は別の話。
アメリカの漫画研究の一つの流れらしいカルスタ系の研究は日本にも入ってきてるけど
「芸術」「大衆文化」の二元論を打つ所からはじまった流れだし。

ただ、多様性においてアメリカン・コミックスは日本以上かもしれないと書いてことはあったけど
閉鎖的なジャンルが並列していることによるもの、とも書いてた。

べつに鎖国じゃねえだろ。
日本が輸出してる漫画はたくさんあるわけだし。
輸入しようたって、日本人の好みにあった漫画を
他の国が描けないだけでは？

アメコミの一番のネック



高い

>340
　アメコミオンリーの研究書が多いってのは、普通に理解できる。
　何しろ、アメコミは歴史が長いし、商業的発展性（映画、ゲーム、玩具、その他キャラクター商品）が
大きいって事も明らかだからね。
　ただ、「その他の国はどうなの？　特殊なのは日本じゃなくアメリカなんじゃないの？」という疑問は
やっぱ感じちゃうけど。

>341
＞小田切氏はそういうことは言わないと思う。

　あ、そーなんだ。
　こりゃ誤解してました。　失礼。　＞　アナタ＆小田切

単純に表現規制の差もあるからな。
アメリカは本当にガチガチ。
あれの真似は、結局のところ表現の退化以外の何物でもないからねえ。

鎖国だからこそ独自色の強い文化が育ったんじゃないか。
漫画とアニメもある程度鎖国でいいよ。

>>344
というか漫画関係なくアカデミズムの規模においてアメリカはやっぱり飛びぬけてるし。

それに漫画に限っても日本を除けば世界最大級の漫画大国だしね。
世界の漫画を簡潔に紹介してるアメリカの洋書を一冊持ってるけど
英米日仏で全体の半分締めてるし（というか残りの半分をそれ以外当ててるってのがすごいのかも）
その本読む限り、どの国（地域）もそれぞれ特殊な発展してる。

もう一人の人？とは意見が対立するけどたぶん特殊だと思うよ。
ただ、もう一人の方が色々調べてるみたいだから、あんまりこっちの意見を重く受け止められても困るけど。

ただアメコミも特殊だけど、日本の漫画も割りと特殊だと思うよ。
ただそれを自然と思っちゃってる面はあると思う。
たとえば雑誌に連載して単行本になるのが自然、作家が一人で権利を持つのが自然、とか。

ヨーロッパなんて別に大宣伝なんかしてない。ただ、７０年代から日本のアニメ
が放送され、面白いって認識が浸透していっただけ。ドラゴンボール等起爆剤に
なった作品はもちろんあるが。

>>349
そうそう。子供のころから日本アニメ見て育ったって人が普通にいる。
で、そういう人たちは、自分で日本的な漫画を描きはじめているね。

>>348
あいつらってカラーで１年に数十ページの一冊とか、ひどいと２年に一度とかだぞ。
ユーザーが忘れちゃうらしいな。だけど面白ければ売れるだろ。
ドキュメンタリーでみたんだけど、日本の漫画やアニメの翻訳ってほんと難しいんだってな。
まず先輩とか後輩とかっていう言葉がないとかだから、急に尊敬語がでると困るらしい。
日本語が複雑すぎて訳すの大変で時間かかるし、出版社はあまり手をだしたくないとか。
擬音の概念が難しいとかもあって、
ＥＵでもほんとに一部のユーザーだけを選んでしまうらしい。
ポーランドで「うちに翻訳させて！売らせて！お願い！」って積極的な出版社が営業できてるらしいな。
何がおこってんだ？

そういえば、これも小田切氏が書いてたことだけど
ヨーロッパなどの漫画市場はちょっと特殊で、ドイツの漫画がイタリアででるためには、いったんアメリカを通す必要があるみたいな状況らしい。
東アジア・東南アジアはまた別でアメリカ介さずに動いてるみたいだけどね。

関係あるかどうかわからないけど、>>350がいうようなドイツ産の日本風漫画でゴシック・スポーツ（邦訳あり、結構面白い）ってのがヒットしたんだけど
これはアメリカの出版社介したヒットだった。

漫画研究って難しそうだな
熱心にやればやるほど学界から白い目で見られそうで

金持ちか、国が思いっ切り支援しないと無理だな

>>338
>ある批判に対して、その根拠の妥当性に疑問を呈する事を「揚げ足取り」と言われてしまってはかなわんな。
>アナタは、「批判というモノは、疑問を呈する事なく唯々諾々と受け入れなければならない」とでも言うつもりか？

別に批判に対して疑問を抱くなとは言わないし、むしろ大いに疑問は持つべきだと思うよ。
でも君の場合、疑問を抱くのは「実際の所はどうなのか知りたいから」ではなく
「批判を否定したい、批判されたくない」という意識が見え隠れするんだよね。
前にも書いたけど疑問に思うのなら自分で色々調べればいいじゃない。他の国と比較しないと
分からないというのであれば、他の国の事情を自分で調べてみるべきだろ。
その上で日本は特殊か否か、閉鎖的か否かを判断すればいい。
君のしてるのは「否定のための疑問」に見える。

日本の漫画文化が特殊と言われる理由はその巨大な市場に反比例する
海外に対する関心の薄さでだよ。アメリカも映画大国だけどそれでも海外の
映画はそれなりに公開され関心を持たれている。日本の場合、他国の存在を
意識する事自体あまりないから特殊であり閉鎖的と言われるんだよ。

むしろアメコミの方がマニアックアメリカだけで人気で鎖国状態じゃね？

>>355
でもそれは、アメリカ産以外の映画も　芸術的･娯楽的・経済的に価値があるからでしょ。
とても同列には語れないな、特に経済的にはね。

>>355
映画館にけば「翻訳された」洋画が邦画以上に上映されてたりする。
CD売り場に行けば、邦楽の隣に洋楽コーナーが有る。
果たして、普通の書店に「翻訳された」マーベラスコミックが置いてありますか？
そう言う環境の違いが有るんじゃない？＞他国の存在を意識しない

まさか、読者に積極的に海外からマンガを買ってこいなんて言うなよ？
マンガなんてそこまでして読むもんじゃないと思ってるのがこの国の普通だろう？

映画と比較するとアレなので、同じ出版の管轄の洋書と比較すればいい。
海外の書籍でも翻訳された本が普通に書店に並んでる。
また、少しづつだが、中国人や韓国人のマンガは日本に出されてる。
アメコミはなぜそれをしないの？

　アメコミの邦訳本だって、ある程度以上の大きさ（地方のロードサイド店くらい）の書店へ行けば、
4〜5冊くらいは売ってるよ。
　大判本のコーナーへ行けば、見つけられるはず。

　

>355
＞日本の場合、他国の存在を意識する事自体あまりないから特殊であり閉鎖的と言われるんだよ。

　そもそもそういう「日本は外国マンガを意識してない」って物言い自体、オレに言わせりゃ疑わしい。
　なんか「日本マンガ業界はこうだ！」というステロタイプを鵜呑みにしてるだけに思える。

　だって実際、>>282に書いたとおり、雑誌連載という日本マンガのメインストリームに外国人作家が
進出しているし、邦訳本だって断続的にだけど出版され続けている。
　比率として「日本マンガ界における外国人作家作品」が少ないのは、単純に日本マンガ界の規模が
大きいからだと思うし。

むかしは今よりもピーナツシリーズとか読まれてたよね

一般書籍の翻訳は日本が輸入超過。面白いものが海外に色々あるから。
マンガの翻訳は日本が輸出超過。面白いものが海外にほとんどないから。

こんなこと、普通に本屋に行けばすぐに分かること。こんな事実を無視
して、「鎖国」状態にあるなんて言うこと自体常軌を逸している。

全然意味わかんね。

日本は毎年毎年膨大な数の洋書を翻訳出版している。こんなに外の世界の情報
に貪欲な国民はない。
なのにマンガについてはサッパリ。いかに海外のマンガがつまらない、かって
こと。

>>365
日本人が英語を覚えない大きな理由の一つだな

ちゃんと鎖国しないからBad Apple!!が海外に流れちまったじゃないか

>>188
日本だってそういう感覚が根強いぞ。

「大人になってもまだ漫画（アニメ）みてる。」というのがオタク叩きの理由の一つになる訳で。

>>1
うだうだ言う前に海外の面白いマンガを見つけてきてくれ。

>>368
しかし電車内で漫画雑誌読むサラリーマンはもはや日常風景となってるからなあ
そういう感覚は主にテレビ屋が発してるものじゃね

結局　>>1と
１の擁護はフルボッコされ逃走でおｋ？

まあ自演臭いけどなｗｗ

>>358
>映画館にけば「翻訳された」洋画が邦画以上に上映されてたりする。
>CD売り場に行けば、邦楽の隣に洋楽コーナーが有る。
>果たして、普通の書店に「翻訳された」マーベラスコミックが置いてありますか？
>そう言う環境の違いが有るんじゃない？＞他国の存在を意識しない

だからそうした環境自体が>>1は特殊であり閉鎖的だと言ってるわけだが。

>>361
>　だって実際、>>282に書いたとおり、雑誌連載という日本マンガのメインストリームに外国人作家が
>進出しているし、邦訳本だって断続的にだけど出版され続けている。

だからそれは本当に極めてマイナーな存在だろ。外国人作家が雑誌連載を始めたのなんて
つい最近になってからだし、しかも世間からはろくに注目されていない。
アメコミの翻訳だって最近のアメコミ映画の影響で年に数冊出始めた程度じゃないか。
誰も日本人の海外漫画への関心がゼロだなんて言ってないぞ。「関心が本当にゼロじゃないと
閉鎖的とはいえない」とか言うつもりか?話を極論に持っていくのは詭弁の常套手段だぞ。

外国人が日本で描いてる漫画も大抵「日本のマンガ」だから
大して外国人である事には意味が無い

30年以上前にマーベラスは一度頑張ったんだけど売れなかったんだよなあ
俺んちにまだ数冊残ってるけど、やっぱ内容が大味すぎて、どう見ても
小学生低学年向けで読んでてつまんないし

>>373
まあそうだね。あくまで「外国人」が日本文化に進出してきたってだけで
「外国文化」が進出してきたわけではない。
それでも今までよりかは多少マシになってきてるんじゃないかな?
スタン・リーと日本漫画家との合作なんてのも出てきたわけだしね。

買ってやるから本腰入れて出版しろや

お願いします翻訳してください、もうバットマンかムーアはお腹いっぱいなんです

アメコミは日本の漫画とは似て非なるものだから、比べるのが間違ってる気がするが。

日本は海外に漫画を売りに出ているが、アメリカは日本に漫画を売りに来ているか？

学術的にはマンガ作品単体としては面白くない、価値の無いものも重要なんだけどな。
そこらへんは軽んじられてる、資料的に網羅できてないという点では、学問的には未熟なのかな。

面白かろうがそうでなかろうが、常にチャンネルが開かれている状況までは、最低でも持っていきたいところ。

学問的には未熟なのかな

>>379
日本でたまにある日本漫画とアメコミを比較する論を見てると資料が集められないとか
の問題じゃなくて最初から集める気がないとしか思えないのが多い。
アメコミというのはこうゆうものだ、という思い込みだけで論を組み立ててる感じ。
これでは学問的に未熟だと言われても仕方ないと思う。
物理的な海外漫画の普及よりもこうした意識の改革の方が重要だと思う。

．．．昨日からの流れ読んでたんだが．．．

>>1擁護派のヒトが、具体的な事を一切言わなかったのが印象的。
「アメコミ（とか海外のマンガ）読んだけどつまらなかった」にも答えられなかったし．．．

ちなみに自分が昔アメコミ読んだ時の感想は「セリフが異常に多い」だった。
緊迫した殴り合いの最中にもかかわらず、小林よしのりのマンガ並にセリフが入る入る。
様式美なのかもしれないが、日本人にはツライ。
（向こう（アメリカ）のエロマンガも、画面埋めつくすくらいセリフ入るらしい．．．）

今はどうなんだろ．．．

．．．とにかく、興味のない相手に読ませるのに「読まないお前達が間違ってるんだ！」は最悪。

ま、小田切氏は昔から海外コミック紹介に尽力してきたから、そんなに悪く言いたくないんだが．．．

>>382
>「アメコミ（とか海外のマンガ）読んだけどつまらなかった」にも答えられなかったし．．．
具体的に何を読んでどうつまらなかったのかを言ってくれないと答えられないよ。
面白いつまらないは個人の感性の問題だし。
君の言うとおりアメコミはセリフが多いとか色々日本の漫画とは異なる様式なわけで
実際に読んでも日本人にはつまらないと感じる人は多いと思う。
私がアメコミに魅力を感じるのは日本のヒーローものやバトル漫画とは似てるようで
似ていないアメコミのヒーローものの魅力だな。日本人の感性や発想の外にある
設定や展開が面白かった。

娯楽として認識してる人間と、学問として認識してる人間とが
語ってるから、まったく噛み合ってない感じだなあｗ
後者は前者を理解して前者に対し自分の立場を説明することはできるけど、
前者の立場の多くは、後者の立場を理解し得ない。
これが名前が表に出るような場なら、前者が後者の立場に対し、
「へえ、そういうものなのかな」的に、分からないなりに一定の敬意を
持って接したりするわけだが、匿名掲示板では、名前が出ない故の
言説の平等さが災いして、延々と平行線の議論が続いてしまう。
時によっては前者の認識の「勝利宣言」で終わってしまう。
最近の2chがつまらない原因の一つだなあ。
大衆化しすぎた。

なんか変なの湧いてるぞ。

「バットマン」や「スパイダーマン」の映画はヒットしてる。
が、それはアメコミ人気には全然結びつかない。
ここまで無関係だと逆に関心する。

むしろバットマンの映画は海外であれだけ人気があるのに日本で当たらない親玉だろうな
ダークナイトの時も散々言われたけど

なんか日本の漫画と読者は閉鎖的だ！って批判と勘違いしてる人多すぎｗ
これは研究者が日本の漫画状況を分析しただけだろｗ

>>387
マンガ文化が鎖国とかいうのはプゲラだが、映画はマジで鎖国だと思う。特にダークナイトの時の情報遮断っぷりは酷かった
テレビ屋が映画産業に参入してきたからなんだろうけど。まあそれもアバターが木っ端微塵に吹き飛ばしましたがね

>>388
> 〜そんな問題点が指摘された。
きみの日本語では、問題点とはほめ言葉か。

とりあえず>>1で問題としている相手がわかりにくいんじゃないだろうか
「漫画文化が鎖国状態にある」って言う上半分の主張を見ると、一般大衆である普通の人が国外の状況に対して無知・無理解であるって言ってるように聞こえるけど
その下で話題にしているのは日本での漫画の批評であって、日本の漫画評論家が相手になってる
この元文の移り変わりがこのスレ内部での話のわかりにくさ、散漫さにも繋がってるんじゃないかと思う

あと、確かに
＞「『比較文学』ならぬ『比較マンガ』の枠組みで考えたい。
＞方法論や用語を統一し、研究の国際化を図る必要がある」
用語や研究方法に統一性まではいかなくても共通認識がなければ研究は進まないんだから、この部分は事実だし、大切だと思う

だって、日本アジア圏のマンガと、アメコミじゃ、もう全然別ジャンルの文化じゃん。
野球とサッカーで用語などの統一を計るべきだと思うか？

全然別ジャンルである漫画が、海外で広がった事が
このネタの根源なんだろう。

アメコミて基本的にヒーロー物がほとんどで日本で言えば
仮面ライダーやタツノコヒーロー物に既に「翻訳済み」なんだよね
食べ物で言えばカレーやラーメンと一緒。原型を留めない程にローカライズされて定着済み

>「日本のマンガ文化は、世界的にも国内の他ジャンルとの比較においても、類例のない“鎖国状態”にある」
他国の追随を許さない、突出状態にあるだけ。まさかこんな表現形式があるなど欧米人は思ってもいなかったろう。

>日本では刊行されるマンガの９割が国内マンガで、海外コミックはほとんど根付いていない。
根付かせる価値のある海外コミック、って何？思いつきもしない。

>小田切氏は「カウンターカルチャーの隆盛を背景に１９６０〜７０年代、若手批評家たちが自分のマンガ体験を特権的なものと価値づけ、
>文学や映画、社会現象、あるいは海外のマンガと切り離して論じる潮流が生まれた。
独自に急進化しているものを他の何と比較できるのか？例を挙げて欲しい。

>８０年代以降の巨大化したマンガ市場の洗練と先鋭化も、閉鎖的環境の結果といえる」と、その特殊性を論じる。
海外と「交流」していたら今の洗練と先鋭化はなかった、って意味？だったら、いいことなのでは？

>フランスの研究家ティエリ・グルンステン氏によると、「フランスで大人気の日本マンガは、残念ながらその研究、批評についてはほとん
>ど翻訳されていない」。
それは、単にフランス人の怠慢。９０年代まで手塚治に気付かなかったことを、あるフランス人は反省してた（当たり前だ、バカ）。

>マンガは一つの文化圏でも、読者層や出版形態、文化的な伝統が異なり、娯楽商品でも、芸術作品でも、政治的プロパガンダでもあり
>得る。そんな複雑で多様な文化を、「『比較文学』ならぬ『比較マンガ』の枠組みで考えたい。方法論や用語を統一し、研究の国際化を図
>る必要がある」と訴えた。
やってもいいとは思う。けど、できるのかｗ

>日本マンガの世界的な大量流通の一方で、欧米やアジアでローカルなマンガ・コミック文化が圧迫されているという懸念もある。
遅れたアジア・アフリカは西洋列強との接触でいやでも社会・文化の変質を迫られた。逆になっただけ。それとも進歩しないでいたいのかな？　

>シンガポールのチェンジュ・リム氏は、マンガ愛好者の多い隣国マレーシアの状況を「独自の文化を築きながらも、若手は日本マンガの
>様式を進んで取り入れている」と説明。地域ならではの表現を生み出すには「歴史感覚を鍛えること。マンガは政治と社会の産物なのだ
>から」と述べた。
西洋列強の技術・文化は積極的にとりいれたんじゃないの？日本マンガの様式を積極的に取り入れ消化して後、新たな地域ならではの表現
を作るしかない。

>>392
別ジャンルというか西洋絵画と浮世絵みたいなもんだろ。
絵画の世界では両者の交流や比較が行われているのに対し、漫画の世界
においてはほとんど行われていない。そこを>>1は問題にしている。

異業種に金が流れないことに対する不満？
金は欲しいがオタの薄汚い手は握りたくないてこと？

>>395
>他国の追随を許さない、突出状態にあるだけ。
日本の漫画が他国の追随を許さない突出状態にあると主張するためには
他国の漫画との適切な比較を行わなければならない。しかし現状ではそれが
行われていない。言ってしまえばただの思い込み。
君みたいな奴が多いから「鎖国状態」なんだよ。

いつだったか外人のオタが、日本の漫画文化は互いのリスペクトから成り立ってるのが素晴らしいって
褒めてたが、>395みたいな他所に対して見下し目線のレス見るとゲンナリするわ。

どの漫画家だったか忘れたけど鳥山明のdrスランプ　アラレちゃんを読んでショックで漫画書く自信が無くなった、って
話があったな。

面白くないものを無視しちゃいけないの？

>>394
ヒーローもの中心にアメコミ読んでる俺が言えた事じゃないが、そういう意見こそが外への無理解・無関心の象徴
スヌーピーなども日本に定着しているのにあれをアメコミと考える事ができず、既にアメリカのコミックの主流から外れたヒーローものコミックだけを「アメコミ」として捉えてしまう
確かに日本に輸入されて読まれていた５０年代にはヒーローものコミックは＝アメコミで括ってもそこまで問題は大きくなかった
でもそこから７０年近く経って、なおかつ「アメコミ」というものが７０年間で変化しているのに、意識が５０年代から変わっていないのは非常に大きい問題

突出状態ってのは確かに比較しなきゃ言えないわな。
多分、外国の漫画はつまらない、故に日本では売れない
日本の漫画は突出している、という発想なんだろうけど。

国内の商業規模で言えば、海外の漫画が入る隙はたぶん
無いとは思うけどね。日本の出版社と提携するとかしなきゃ
読んでもらう機会すら作れないと思う。

>>401
面白いか面白くないか分からないのに「面白くないもの」と決めつけているのが
問題。

実際に問題となるのが
「海外マンガに学ぶべき点があるか」
という点。

．．．実は日本マンガって「外国映画」の影響はバリバリ受けている。

では、何故海外コミックの影響が小さいかと言うと
「海外では、優秀なクリエーターはコミック以外のメディアに向かうから」なのでは。
投入されている才能の量が、日本は圧倒的に多かった。
アメリカならハリウッドや文壇目指した才能が、日本ではマンガを目指した。
日本マンガが異常発達遂げたのも、当然なわけだ。

．．．ただ、「マンガ」の力が認識された以上、今後は海外でも優秀な人材がコミックに向かうかもしれないね。

つか、研究者が日本のマンガばかり見て、海外と比較しないってのは、
単に研究者の問題であって、日本のマンガ業界の問題とはまったく無関係だよね？
なんかかみ合わないと思ったが、問題の存在する位置が人によってくいちがってる気がする。

アメコミ(主にヒーローもの)はクロスオーバーが広すぎてどれが正史なのかわからない

>>405
漫画家レベルで言えば日本の漫画も結構アメコミやバンド・デシネからの
影響受けてるぞ。大友はフランスのメビウスから影響受けてるし、原哲夫とかは
アメコミのニール・アダムスとかの影響もある。和月とかアメコミ好きでアメコミキャラを
パロッたキャラを自作に登場させたりしてる。
ウェブ漫画のヒーロークロスラインなんかどう見てもアメコミのヒーローものの世界観を
意識してるし。

>>402
アメコミの変化の片鱗は感じているよそれこそ初期のスーパーマンの様に勧善懲悪の正義のヒーローから
スパイダーマンの様に周囲から理解されない孤独のヒーロー、さらにＸメンのように苦悩するヒーロー
でも「ヒーロー」ていう軸足からは離れないんだよね
あとはファミリー向け向こうで言うカートゥーン物、パフィーやパワーパフガールズにシンプソンズ
別にツマラナイとまでは言わないが好んでチョイスする理由や動機が無い。それをこちらの無知・無関心に
を理由に全て押し付けるのはどーかと思う。だからと言ってもっと宣伝しろとかもっと日本の好みに合う作品を
作れとか言うつもりはさらさら無いが、どちらかと言えば海外側の努力不足でしょう

>>404
興味が沸かないんだからどうしようもない。
「読んでもらう努力」をするのはあっちであって、こっちではない。
相手にされないのは向こうの努力が足りないから。それを「無視する！ひどいやつらだ！」とは片腹痛い

>>1を１行に乱暴にまとめると
「俺の作品を読まないジャップは馬鹿ばっかりだぜ！」
これじゃお互いかみ合わないわなw

>>407
クロスオーバーって、凄いサービス精神溢れるアイデアであると同時に、「日本人が考えるアメコミの弱点」の象徴でもある。

全てのヒーローヒロインが一つの世界にいるってのは、日本人が言う所の「世界観ぶち壊し」そのものだから。

スーパーマンVSバットマンとか、ワクワクすると同時に(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰとも思っちゃう。

ただ、嫌いじゃない。

>>410
なんか食い違ってるな。
こっちが言ってるのは「海外漫画を読め!」ではなく、「海外漫画を読まないのなら
語るな」て事。興味が無いし読みたくない、というのならそれはそれでかまわないよ。
ただ読みもしないで「面白くない」とか批判するのはおかしいと言ってるだけ。

>>412
>全てのヒーローヒロインが一つの世界にいるってのは、日本人が言う所の「世界観ぶち壊し」そのものだから。

アメコミの場合、クロスオーパーは既に「サービス」ではなく「当たり前」のものになってる。
世界観ぶち壊しというより、そうゆう世界観なんだと考えた方がいいと思う。

>>412
日本じゃ「○○VS××」（ただし内容は最初だけ戦うけど最後は協力して敵を倒す）みたいなのは、子供のときに通過する道なんだもん。

>>405
海外のマンガ特にアメコミなんかは日本のアニメ製作に近い分業制で
力関係も出販社＞作者だし。作者も描いているのは原作者では無く
第○○代作画担当て感じだし

>>409
いや、上で言ってるのはそういうアメコミ＝ヒーローものって意識自体が既に固着されてしまってるって事
ヒーローものは昔からの名残でメインストリームってジャンル名になってはいるけど、既にアメリカのコミック文化の一部分でしかない
ある意味当たり前のバランスではあるけどアメリカのコミックって分野では既にヒーローものじゃない作品の方が多くなってる
そういう変化を知らないままにアメコミ＝ヒーローものが中心、って意識はなんだかんだ言っても５０年代から変化してないんじゃないかと言いたかった

それに新聞漫画（アメリカでは雑誌に載る漫画とは完全に別物として認識されてる）を含めたらアメリカのコミックは元々ヒーローものの割合はそこまで激烈には多くない
こういう新聞漫画のアメリカでの立ち居地や認識も含めて日本ではまだまだ浸透して無いんじゃないだろうか

あと同キャラで何十年も続くし、リアルの事象(911テロとか)絡めてるところ見てちょっと引いた。

>>416
日本の漫画も大御所の人気作家とかじゃない限り、力関係は出販社＞作者だと思うが。
アメコミは分業制だから作家は自由に書けないとかよく言われるけど、実際には
なんだかんだ言って作家はかなり自由に書いてるよ。スタン・リーが出張中の間に
スパイダーマンを担当していたライターが勝手にヒロインを殺しちゃった事件なんか
それを象徴してる。

海外のCOMICと、日本のマンガは別物といってもいいからな。

受け入れる側の問題だと思うんだが
ジョジョもコーランかなんかの経典だかを雑に扱ったっとかで
クレーム付けられてなかったっけ？

鎖国してるからこそ表現の自由のレベルが高く保たれてる訳だし
見たい奴は日本に移住しちゃいなよっていえるぐらいのスタンスでいいんじゃね

>>396
> >>392
> 別ジャンルというか西洋絵画と浮世絵みたいなもんだろ。
> 絵画の世界では両者の交流や比較が行われているのに対し、漫画の世界
> においてはほとんど行われていない。そこを>>1は問題にしている。

映画＝日本
絵本＝海外
くらいの違いがあるな。海外の場合、Comicは、子供を中心に
一部の読者に限られた、限定された世界のみの表現手段だけど、
日本のマンガは、無制限の読者に対して、無制限なテーマを
描いてる。あらゆるジャンルのマンガがそんざいしてるのは
日本だけだからね。あえていうと、アメコミなんて
日本のマンガ界からいったら、無限にあるジャンルの1つでしかない。
あまりにもでかすぎるんで、鎖国しているように見えるだけなんだよ。

>>422
>映画＝日本
>絵本＝海外
>くらいの違いがあるな。海外の場合、Comicは、子供を中心に
>一部の読者に限られた、限定された世界のみの表現手段だけど、
>日本のマンガは、無制限の読者に対して、無制限なテーマを
>描いてる。

こうした思い込みによる勘違いが漫画界に蔓延してるから>>1は鎖国状態だと
言ってるんだよ。

>421
ジョジョのはアニメスタッフがアラビア語の本を描くときに
コーランと知らずにコピペしただけ

アメコミが面白いなら、面白いといってる人が面白いマンガを紹介すればいいのに。
建設的じゃないよね

>>414
恐らく発想が根本的に違うんじゃないか？

アメコミの場合は「現実の世界に、こういうヒーローや悪がいて、こういう話をしている」で、
日本の場合は「こういうヒーローや悪がいて、こういう話をしている世界がある」

っていう。

アメコミは「現実の中、現実の延長」であり、
日本のマンガは「現実世界に似ている特別な世界での出来事」。

別の言い方をすると、「あくまでも架空の世界の中での出来事」という発想が出来なくて、
「現実の世界のひとつ」という見方なんじゃないだろうか。
フィクションってのが「世界」じゃなくて「人物や話」というか。

だから、外人は日本のエロマンガをあれほど目の敵にするんじゃないか？
日本人の場合は「こういう奴がいる特別な世界」だけど、
外人の場合は「今いる世界に、こういう奴がいる」っていう感覚なんじゃないか。


適当なこといってみた。

日本がアメコミに対して無知なのは売る側の宣伝、努力不足ってことだろ。
アメコミ＝ヒーローものの図式の原因は、アメコミ原作映画でヒットしてるのにヒーローものが多いから。

「DRAGONBALL EVOLUTION」がきっかけでドラゴンボールの原作読みたいって人がどれだけいるかって話で、
映画(アニメでもドラマでも)の出来にも左右されるから、ヒーローもの以外のアメコミ映画のヒットが増えれば認識も変わると思う。
日本のマンガの宣伝はアニメがしたんだから、アメコミはハリウッドが頑張るしかない。


で肝心のヒーローものはたくさん見ないと良さが分かり辛いらしいのに、
１冊あたりの値段が高いんじゃ日本のマンガとコスト的に勝負になってない。
俺は昔に少し読んだだけで、興味なくなったからな。

白黒の廉価版を出してみたりして、まずアメコミに触れる機会を作る必要があるね。

だからさ
>>1は「マンガの研究者」の「鎖国状態」話しをしてるんであって、
読者に、アメコミを日本人が読まないのは鎖国だアメコミ読んで比較すべき
なんていってないのだが。

「鎖国状態」というのは今の日本漫画界の現状について述べた言葉であって、
「鎖国状態だから日本人は海外漫画を読め」なんて事は言ってないわな。
ただ漫画の研究者を初め、世界においての日本の漫画の位置づけ等について
考えてる人はちゃんと海外漫画を色々読んで比較しなければならない、現状では
それがほとんど行われていない、という問題提起をしてるだけで。

>>427
小田切氏は批評家のことにも触れてるけど、この記事は日本のマンガ文化について書いてるだろ。

とりあえず記事には
１.日本の漫画研究や評論を行う人間には多角的な外から見た視点や外との対比が欠けている
こっちは小田切氏が言いたい事で

＞日本では刊行されるマンガの９割が国内マンガで、海外コミックはほとんど根付いていない。
で、この一文からもわかるように記事は上の小田切氏の言葉を引用しているようでそこまで関係ない
２.一般人には海外のコミックはまったく浸透していない
これを記事の主体にしてる

似てるようで似てない主張が１つの記事の中に混じってる事が変に話がややこしくなってる原因だろうが
このスレ的にはどっちを主体にして話すんだ？
流れは１よりもずっと身近な事である（なおかつ脊髄反射しやすい）２番の方に行きがちには見えるけど

どうすれば日本人が海外コミックを読みやすい環境になるか、とかならわかるが。

鎖国だ日本人が海外コミック読まないのは偏見だ、から始まる議論じゃあしても仕方がない。

>>430
2の「一般人には海外のコミックはまったく浸透していない 」というのは
1の「日本の漫画研究や評論を行う人間には多角的な外から見た視点や外との対比が欠けている 」
という主張の背景でしょ。
「一般人には海外のコミックはまったく浸透していない。だから一般人はもっと海外のコミックを読め」
なんて事は誰も主張していない。

>>405
作り手レベルではBDやアメコミどころか、台湾の鄭問とかアジアの作家からも影響受けてるよ。
そんなのも知らないでわかったような事を言うのは恥ずかしい。

>>1
> 日本では刊行されるマンガの９割が国内マンガで、海外コミックはほとんど根付いていない。
>小田切氏は「カウンターカルチャーの隆盛を背景に１９６０〜７０年代、若手批評家たちが
>自分のマンガ体験を特権的なものと価値づけ、文学や映画、社会現象、あるいは海外のマンガと
>切り離して論じる潮流が生まれた。８０年代以降の巨大化したマンガ市場の洗練と先鋭化も、
>閉鎖的環境の結果といえる」と、その特殊性を論じる。

　日本の評論家が他の分野や海外のマンガとの比較を切り離した。だから閉鎖的環境が生まれた。
じゃ、ないよね。
　「閉鎖的環境」があったから日本のマンガ（市場）が洗練され先鋭化した、って意味だよね。
　
　けど、意味が分からない。マンガは映画・文学・社会現象その他あらゆるものから使える要素を貪欲
に取り込んだから、あれほど発展した。「閉鎖環境」？　何を逝っているのだろう？？？

日本人が好む物を日本人が作っているんだから何の問題もない
評論家なんて本当にクズだなｗ

みんなマンガ大好きなんだな

アメリカのアメリカンフットボール文化は類例のない”鎖国状態”みたいな話だろ。

XｰMENやバットマンを始めとしたハリウッド映画の
お得意様に、何寝言言ってんだろう。

アメコミが衰退したのは自分らの責任なのに。

1の文章ってぶっちゃけ矛盾してるね。

国際的に統一したマンガ理論なんて創作には何の関係もないだろうし
需要なんてないだろ

コカコーラやインテルのＣＰＵにマイクロソフトのＯＳや航空機
アメリカ原産で日本に浸透しているのはそれなりにオンリーワンな物ばかり
マンガに限らず自動車や家電の様に国産化出来た物でのアメリカ製の比率はどれも低い
いい悪いの話しでは無くし自前で出来る物は国産で、できない物は輸入する
それだけの事じゃないの？

>>382
>>340なんかで、一応お勧めとか書いてるんだけどね。ちなみに全部邦訳あり。

＞今はどうなんだろ．．．
日本並み、とは言わないけど。十年前のアメコミと比べると色々スタイリッシュだと思う。

＞．．．とにかく、興味のない相手に読ませるのに「読まないお前達が間違ってるんだ！」は最悪。
ブログで「アメコミを日本に根付かせられなかったのは自分達の失敗」とか書いてたし、そういう意図はないんじゃないかな。

>>392-393　>>420
いや、どう考えてもそこまで根本的な違いはないと思うけど。

>>394
真面目に言うが、それはない。
スーパーヒーローコミックスがある意味傍流とか、オルタナティヴ・コミックスが同と買ってのは既に言われてるが
それだけじゃなくて、DCやマーベルのスーパーヒーローものは、多数の漫画が集まって一つの大河作品になってる特殊なもの。
日本に同規模の対応物はない。

>>416
個人製作の漫画も多いぞ。アメリカでも総数なら個人製作の漫画の方が多いし。
DC、マーベルや香港の漫画スタジオばっか見てると認識がずれるよ。

>>425
>>414の理由としては的外れ。クロスオーバーからユニバースへの進化は、色々な歴史的理由があって、アメリカ人の意識とかそういう話じゃない。
ただ>>425がいってるような話が小田切の「戦争はいかにマンガを変えるか」って本の主題だったりするのが面白い。
「架空の世界」としてアメコミワールドを作っていたアメコミ作家達が911で意識を揺さぶられたことについての本。
>>418の言ってる911テロネタとかの話も出てくる。
アメコミがどうとかってより、むしろアメリカ人にとって911がどれだけ大きかったかって話。

>>426
小田切氏がブログで「DCやマーベルはもって行きさえすれば売れると思ってるのが困る。VIZとか見習え」って書いてた。
マーベルとか映画のヒットをいいことに、版権料高騰させてて、出しにくい状況tって噂もあるし。
小田切氏とか日本人でアメコミを翻訳出版しようとする人と、アメコミの出版社の利害は必ずしも一致しない。

実は昔鄭問が好きで、東周英雄伝や深く美しき亜細亜は全部読んだ。

流麗な描線、寓意に満ちたストーリー、

ワクワクした。

それと同時に内容が石森章太郎の「マンガのかきかた」のレベルだった事に衝撃を受けた。
「古っ！」と思った。

．．．いや、基本は大事なんだけどさ。

今の鄭問はどこまで進歩しているんだろうか．．．それとも、あのまま止まっていたりするんだろうか。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243709379/

1 名前：☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日：2009/05/31(日) 03:49:39 ID:???0
・少女らをレイプして妊娠・中絶させる過程を疑似体験する日本製パソコンゲームソフトに、
　国際人権団体などが抗議を行っている問題で、自民党は２９日、同種のゲームが多量に
　流通している状況に歯止めをかける方策を検討するチームを発足させた。
　公明党も今月中旬に検討チームを作っており、与党内で規制強化をめぐる議論が
　本格化しそうだ。

　自民党で２９日に発足したのは「性暴力ゲームの規制に関する勉強会」。先進国のなかでも
　性暴力関係のゲームや児童ポルノへの規制が緩いと指摘されていることを踏まえ、関係省庁
　からヒアリングを実施。今後も会合を重ね、規制強化の必要性を検討していくことになった。

　出席した野田消費者相は「子どもを守るバリアが日本ではきわめてルーズだ」と指摘。
　座長の山谷えり子参院議員も「日本のコンテンツ産業をさらに発展させていくにも、こうした
　ゲームで信頼を損ねてはいけない」と話した。

　公明党も性暴力ゲームの問題を考える合同プロジェクトチームを今月中旬に発足。
　太田代表や国会議員らで秋葉原のゲームショップの視察を行い、有識者のヒアリングも行った。

　また、自民党の会合に出席した経済産業省幹部は、パソコンソフト業界の自主審査機関による
　これまでの対応として、

〈１〉問題の性暴力ゲームの販売中止を流通関係企業へ要請し、国内で購買はほぼ不可能になった
〈２〉「陵辱系」と呼ばれる性暴力もののゲームソフトは製造・販売を禁止する検討を行っている
　――と説明した。
　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090529-OYT1T01068.htm

別に海外のマンガを買いたくないわけでは無い
購買意欲がそそられるマンガが今のところ存在しないだけの事

>>445
>購買意欲がそそられるマンガが今のところ存在しないだけの事

海外にどんなマンガが存在しているかちゃんと把握したうえで言ってるの?

>>446
確かにその一文はどうかと思うが、自分に合った作品を探しづらいのは事実だと思う
そもそも日本の漫画ですら、自分のまったく知らないところで自分が面白いと思う作品が連載されてた、なんてパターンはザラにあるんだし

>>442
> ただ>>425がいってるような話が小田切の「戦争はいかにマンガを変えるか」って本の主題だったりするのが面白い。
> 「架空の世界」としてアメコミワールドを作っていたアメコミ作家達が911で意識を揺さぶられたことについての本。
> >>418の言ってる911テロネタとかの話も出てくる。
> アメコミがどうとかってより、むしろアメリカ人にとって911がどれだけ大きかったかって話。
>

その辺の話は面白いね
日本の作家は大物ほど紅旗征戎非吾事で通しそうな気がする

>>448
　日本の漫画家だって社会ネタのマンガはいっぱい書いてるよ。
　オウム事件の後は新興宗教をテーマにしたマンガが何本も描かれたし、
戦中〜終戦世代の大御所漫画家は、大抵1本や2本は戦争ネタのマンガを
描いている。
　
　オレが>>1の内容でもっとも違和感を覚えるのが、「ホントに日本のマンガ
文化と外国のコミック文化ってそんなに違うもんなの？」という事。
　なんか>>1って、日本のマンガ界を「特殊なもの」と決め付けてるでしょ。

　規模の違いがあるから、閉鎖的/開放的とか現実の事件との関わり方とか
一見すると色々違うように見えるけど、実は根っこの部分では大差無いような
気がするんだよなぁ。

>>1
まー鎖国っつーか日本の漫画（絵）が日本人に合ってるだけだと思うｗ
そりゃ外国の漫画でも日本人ウケするのであれば読む人は読むし。
漫画に鎖国も、開国もないってｗｗｗ

日本のマンガって妙にうんちくを傾けるのが最近多いよね
こういうのはあまり外国にはない傾向なんじゃないのかな

>>451
　豆知識的なうんちくマンガ（最近だと『もやしもん』とか）みたいなのは、確かに見た覚えが無いかな。
　思索とか思想とかをゴチャゴチャ語り合ってるマンガなら、米仏のコミックでも普通に見かけるな。

>>449
いや、別に決め付けてはいないだろ
「漫画というものを研究するにあたって各国で共通認識や用語を作ろう」っていうのが世界の流れなのに
日本の漫画研究はそこから顔を背けてる、それが>>1で言われてる鎖国的であって、今後の課題であるってだけだと思う

>453
　いやいや、小田切の主張を、研究・評論だけを対象としていると解釈するのは違うでしょ。
　>>1で「８０年代以降の巨大化したマンガ市場の洗練と先鋭化も、閉鎖的環境の結果といえる」って
言ってるんだから、小田切の言ってる「閉鎖性」ってのは、研究・評論に限らず日本のマンガ界全体を
指してるんだと思うよ。

>>448
『戦争はいかに「マンガ」変えるか』を軽く読み返してるところだけど、
日本のマンガやアニメの閉鎖性として、>>425が言ってるような
＞日本のマンガは「現実世界に似ている特別な世界での出来事」。
ってことをあげてるのに気付いた。

といっても、単に「架空の世界」を描いているのを問題といってるんじゃなくて
ガンダム・シードや闇のイージスやPLUTOで、911やアルガン・イラク戦争ネタを使いながら
その使い方がえらく安直で、そういう無責任な社会に対して閉鎖的な態度が問題というようなことを言っている模様。


何を言ってるかわからないと思うが、
俺も何を言ってるかわからないぜ。
ちゃんと本の内容を消化しきれないで書いてるせいだ。

>455
　率直に言って、911もアフガン・イラク戦争も、所詮アメリカの話だから、日本の漫画家が
安直なネタとしてしか使ってないのは、むしろ当然だと思う。

　逆に言うと、アメリカの漫画家が911やイラク戦争を深刻に受け止めるのは当然。
　だって自国が絡んでる事件なんだもん。

　例えばの話、アメリカの漫画家達が天安門事件を深刻に受け止めて作品に反映させたの？
って考えてみると、それはあんまありそうにない話だなぁ、というのがオレの予想。

鎖国で結構

開国して良かったことはあまりない

test

アグネスとイスラム系がうざいからもっと鎖国してくれればいいよ

このスレで気になって　「アメリカ　漫画」でググってみたら
アメリカで売れている漫画の上位は日本の漫画。てのばかり引っ掛かるw

>>456
安直なネタとして使ってるから問題っていうんじゃなくて、
日本も巻き込まれている現実の問題に切り込んでるつもりなのに…安直で図式的なマンガアニメ的設定の域をでないのが問題らしい。
安直な反米プロパガンタみたいなものになってるってことじゃないかと思う。
PLUTO以外読んでないので妥当性はわからないが。
「マンガはマンガとして社会から切り離す」状況が、そういう作品を批判から守って
逆に無責任な形で、浅薄かつ直接的な社会的メッセージをもったプロパガンタ的作品が
日本で増えて言ってしまう危険性を考えているように読めた。


＞例えばの話、アメリカの漫画家達が天安門事件を深刻に受け止めて作品に反映させたの？
いや、アメリカと比較してって話ではない。
別の章で、外国で起きるような絵空事として大規模テロとかマンガにしてきたのに911で、そういう話がかけなくなっちゃったり色々悩むアメリカの漫画家たちの話とかを扱ってる部分もある。
北アイルランドで生活していたアメリカ人漫画家でさえ、「今にして思えば北アイルランドでテロの恐怖に怯えていたときでさえ、外国の他人事と思ってた節が会った」みたいな話とか。


>>460
流通の問題で、”書店系”のランキングでは日本マンガが有利になりやすい。
それでも単行本については日本マンガがかなり強いのは確かだが。
アメコミとかに目配りした上では、「英語でマンガ　アニメ」ってサイトが日本マンガのアメリカの状況について詳しいよ。

>461
＞「マンガはマンガとして社会から切り離す」状況が、そういう作品を批判から守って
＞逆に無責任な形で、浅薄かつ直接的な社会的メッセージをもったプロパガンタ的作品が
＞日本で増えて言ってしまう危険性

　そりゃもちろんそういうマンガも沢山あるけど、そうじゃないマンガもあるでしょ。
　たとえば小林よしのりの『ゴーマニズム宣言』なんかは、（その内容の是非はともかくとして）
明らかに「マンガはマンガとして社会から切り離す」という扱いのマンガではないでしょ。
　たしかに、「マンガは娯楽。むしろ絵空事でOK。」という立場のマンガが主流ではあるけども、
そうではなく「現実社会と地続きのマンガ」という状況も、日本のマンガ界にはあるのよ。

　で、そういう状況がある以上、闇のイージスやPLUTOといった「批判しやすい例」だけを挙げて、
個々の作品を批判するのではなく、十把一絡げに「日本のマンガは〜」式のマンガ業界全体に
対する批判をしてるのなら、それは批判のやり方としてちょいと粗雑なんじゃないかなぁ。

>>248
ゴミみたいな作品ばかりで売れないんだよ、きっと。
で、それで「日本は鎖国的ニダー！」とどこかの国みたいに言っているだけと。

旅客機はアメリカの独擅場。それにヨーロッパがなんとか挑んでる。
アメリカの航空業界は鎖国的？

この人の著書「戦争はいかにマンガを変えるか」にも鎖国的って表現を使ってる場所があったので抜き出してみる

はっきりいえば日本人は海外のマンガ、それもアメリカンコミックスについてすら自分達で思っているほど知りはしらないのである。
だが、私はここで国際的な文化、メディアとしてのコミックスを考える場合にはアメリカのコミックス市場は
日本のそれよりもはるかに重要な意味を持っている、と主張したい。
日本のマンガ市場はその９０パーセント以上が国産コンテンツに限定される極度にドメスティックな市場である。
これに対しアメリカのコミックス市場はイギリス、フランスをはじめとするヨーロッパ各国のもの、
日本をはじめ韓国、台湾、香港など東アジア圏のもの、
さらにはマンガなどありそうもない中東、イスラム圏の作品までもがごく普通に流通している。
つまり、アメリカのコミックス市場からは国際的なマンガ文化、市場の動向がある程度把握できるのである。
（中略）
このことに関連してもう１つ指摘しなければならないのはアメリカのコミックス出版社が
海外のアーティストや脚本家（原作者）を起用するのに伝統的に熱心だ、という事である。
これは英仏に代表されるヨーロッパ圏の人材に限られたものではなく、
フィリピンやインドネシアなどの東南アジア、ブラジルやアルゼンチンなどの南米系と
多国籍、多言語の作家たちが英語という言語的なハンディキャップにも関わらず、
アメリカのコミックス出版社と直接契約して仕事をしてきており、
１９９０年代後半以降はさらに韓国、香港、台湾など東アジア圏の作家達の進出も顕著になってきている。
自国で発表した作品の英訳版をアメリカで出版する場合ももちろんあるが、
多くの場合は彼らはアメリカ市場向けにオリジナル作品を描き発表する、
もしくはアメリカの出版社の求めに応じてライターやアーティストとして出版社側の企画にスタッフとして参加すると、いったかたちで創作活動をおこなっている。
海外のマンガ作家が作品を発表できる媒体がほとんどない日本の市場を比較すれば、この点の違いもあきらかだろう。
つまり、アメリカのコミックス市場は
一.国際的なマンガ文化の動向を主導する性格を持ち
二.多彩な国籍の作家に作品発表と流通の機会（ビジネスチャンス）を与えている。
ひとことでいえば「グローバルマーケット」としての性格を持っているのである。
ほぼ鎖国状態にある日本のマンガ市場に対し、事実としてのグローバルマーケットであるアメリカのコミックス市場が
比較文化論やメディア論の対象として「マンガ」を考えようとする場合、より重要なのは当然だろう。

鎖国じゃなくて日本だけぶっちぎりでレベルが高い状態
そもそも海外でそれほど漫画文化が根付いてないってのが根本にあるから
日本が海外進出するにも海外漫画文化がレベルを上げるにも、その国での漫画産業がもっと生活に根付かないと無理
日本がどうこうという問題じゃない。

>465
　オレが、小田切の日本マンガ鎖国論からどうにも鵜呑みにしがたいものを感じちゃうのは、
印象論ばっかりで具体例が無いからなんだなぁ、という事を再認識したよ。

　「日本のマンガは9割が国産だ」って言って日本マンガ鎖国論を展開する割には、アメリカの
マンガの何割がアメリカ国外のコンテンツなのか？とか、それらは各国の移民ではなく生まれも
育ちもアメリカという読者に読まれているのか？とか、当たり前に沸いてくる疑問を全然フォロー
してないんだよね。
　書き手の多国籍化に関しても、アメリカのコミックの売り上げの何割はアメリカ国外の書き手の
作品だとか、そういう具体的なタイトルや数字を示していないから、どうも眉につばつけてしまう。

　それにそもそも、「コレって日本が鎖国的なんじゃなくて、アメリカのコミック業界が特殊なだけ
なんじゃないの？映画業界やTVドラマ業界みたいに。」という疑問が、やっぱ拭いがたいなぁ。

外国の連中が読むのは勝手だが
それ以上の事はほっといてくれって感じだな

>>467
それについてはあくまで鎖国って言葉を使っていた部分を抜粋してきただけだから元々の著書を読んでくれとしか言いようが無い

あと最後の疑問については
フランスは国家レベルで自国のマンガ文化を保護育成しており、同じ英語圏であるために作家自信が直接アメリカの出版社で作品を発表するイギリスなどと比べ
非常に頑固に自国のマンガ文化の伝統を守っている国だが、そのフランスでさえ国外の作家、それも隣国ドイツの作家の情報を得る際にはアメリカ市場の動向に左右されている
とある

２回目になるけどあくまで抜粋しただけだから、このレスだけ読んで内容の全部を理解した気にはならないで欲しい
一レスに収まる内容で本の中身を全部書き出すとか不可能な事なんだし

それから上でも言われてたけど、日本以外も鎖国的だからと言って、日本の鎖国状況が問題にならないわけではないよ

日本は完全に自由貿易してますが？

日本の出版社が海外マーケットに関心がないってこと？
金使って翻訳してあげて違法アップロードを助けてあげるだけなんじゃないの
泥棒に追い銭やるようなもんだろ

>>496
＞それから上でも言われてたけど、日本以外も鎖国的だからと言って、日本の鎖国状況が問題にならないわけではないよ

　日本マンガが鎖国的で、日本以外の多くの国も「鎖国的」であるなら、
それは「鎖国的」じゃなくて「普通」なんだよ、って話になるじゃん。

>>471
　逆だよ。
　日本の出版者は、海外での日本マンガの出版に熱心。

　>>1では、海外のコミックが日本国内のマンガ市場にほとんど入ってきてない事を指して
日本のマンガは「鎖国状態」「閉鎖的環境」だと言っている。

>>473
ああなるほど
でもそんなのは車でも音楽でもそうなんじゃないのかな

>469
　それに何しろ小田切は、

　「日本のマンガ文化は、世界的にも国内の他ジャンルとの比較においても、類例のない“鎖国状態”にある」

　とまで言っているわけだからね。
　もし「日本以外も鎖国的」だったなら、小田切のこの発言自体が成立しないのよ。

結局>>1の小田切を批判している人は彼の主張の内容云々じゃなくて「鎖国」という
表現が気に入らないってだけなんだな。
それって今の日本経済は不況である、という主張に対して、日本より経済状況が
悪い国なんかいくらでもあるんだから「不況」という表現はおかしい、とか
いうようなものじゃないか?

後、「国内の他ジャンルの比較においても」という部分も大きいだろ。映画、音楽、
料理、スポーツ、芸術、といった分野では海外の文化が大量に入ってきているのに対し
漫画においてだけろくに入ってきていない。別に市場がないわけではなく、むしろ世界一
といっていい程の規模を持っているにもかかわらず、海外の文化がろくに入ってきていない。
その点が、日本の漫画文化が特殊であり閉鎖的な理由でしょ。

手塚はディズニーにあこがれストーリー漫画を描いた。
その後の漫画家も洋画のストーリーや演出を学び、
バンドデシネのメビウスに影響を受けた大友克洋とそのフォロワーが大量に出た。
BDやアメコミが日本で大ヒットでもしないと気が済まないのか。

>>462
実は自分もちょっと意味がよくわからないと思ったので半分は同意。
「20世紀少年」なんかは図式的作品に陥ってない良作として評価してるんだよね。
単に良策と駄作があるだけじゃないか、と思う面はある。

残りの半分は、小田切が問題にしてるのは、そういうメッセージ性のある駄作が「マンガ・アニメなんだから」と批判から守られているんじゃないかってことだろうと思う。
実際に守られてるかどうか、ってのは難しいけど（２ｃｈのアンチスレなんかじゃ普通にそういうところも叩かれるし）
日本の漫画研究をそういう類のものとして捉えているように思った。
これは、小田切の意見じゃなくて、自分がちょっと思ったことなんだけど、ゴー宣なんかも「マンガ家＝道化なんだから、この批判に怒るのは馬鹿だ」という逃げ道を何度も使ってるよね。

ちなみに小田切氏の本の中では、小林よしのりは、アメリカのアーロン・マクグルーダーって「ブーンドックス」の漫画家兼アニメ作家と比較される形でちょっとだけでてくるだけだね。

個人的に、それが正しいかどうかは判断できないけど
小田切氏は「漫画は保護されている！」といいたいんじゃないかと思った。

>>467
＞それらは各国の移民ではなく生まれも
＞育ちもアメリカという読者に読まれているのか？
いや、アメリカ人以外も読むって話。
例えば日本人の俺がフランスの漫画を読みたいと思ったら、英語に訳されたアメリカの本を買ったりするわけ。
アメリカででてるイスラエルの漫画とかも家の本棚にはあるよ。
そういう意味込みで国際的市場って話。
アメリカの漫画市場の何割かって話じゃなくて、アメリカの漫画市場を漁れば、世界の漫画についてある程度の見取り図が手に入る市場ってこと。
パーセンテージだけならアメリカと日本の漫画（二十〜三十パーセント台くらいはあったはず。）が圧倒的。
つーか、数字上の正しさを言うなら、巨大な日本の漫画市場の一割が海外漫画だったら、相当に海外の漫画を飲み込んでるｗ

だからアメリカは日本とは別の意味で特殊なのは間違いない、と思うよ。。

>>476
　いやいや、主張の内容に疑問（そもそも日本マンガってホントに「世界に類の無い鎖国状態」なの？）が
あるからこそ、「鎖国」って表現がホントに相応しいの？という疑問が派生してくるワケですよ。

　もしも別の言い方、例えば「日本マンガは自閉症的状態にある」とかをしていたとしても、それをそのまま
鵜呑みにする事は、やっぱり難しかったんじゃないかなぁ。

産油国が原油を、アメリカがコーンを、オーストラリアがラム肉を輸入するわけねーだろ

>>478
＞例えば日本人の俺がフランスの漫画を読みたいと思ったら、英語に訳されたアメリカの本を買ったりするわけ。
＞アメリカででてるイスラエルの漫画とかも家の本棚にはあるよ。
＞そういう意味込みで国際的市場って話。

　それは単に「○○語は分からないけど、英語なら分かる」という人が（圧倒的に）多いからでは？
　第一外国語として「英語を使う人」と「日本語を使う人」とでは、圧倒的に前者の方が多いんだから、
コミックの「国際的市場」という面で日本がアメリカに劣るのは、むしろ当たり前の話。

　そもそも英語と日本語の使用人口の違いという背景があるんだから、「例えばインド人がフランスの
コミックを読みたいと思った場合、英語訳されたアメリカの本を買う事はあるけれど、日本語訳された
日本の本を買う事は殆ど無い。」といった類の話をもって、日本のマンガは「閉鎖的環境にある」とか
「鎖国状態だ」とか言って批判するのは、やっぱ話の筋がおかしいと思うよ。

>>481
ダーら、アメリカは特殊だと自分は思うよ、って言ってるじゃん。
そういう市場だから、漫画に限らずアメリカの書籍市場を、アメリカ以外の国も重要視してる。
上でアメリカの人文系アカデミズムが充実といったけど、それも学術書を出した場合、世界のインテリ（英語話者）相手に商売ができるからって面もある。
アメリカの「漫画市場」が国際的なのはそういうのが背景にある特殊な話。

日本のVIZとかもまずアメリカを足がかりに世界進出しようとしたわけだし。
あとでアメリカ媒介せずにヨーロッパで売る戦略も入れたわけだけど。

アメリカは移民社会だし、英語が圧倒的に強いし、経済規模も大きい。アメリカに物も人も情報も集まる。
だからアメリカの出版事情から目を離すな。

と言えばいいだけなんだよ。

>>482
　うん。
　オレもアナタと同様、どっちかと言えばアメリカが特殊（ローカル化しにくい）なんだと思うよ。
　だから、小田切がアメリカとの比較で日本を「鎖国状況」「閉鎖的環境」だと言っているのなら、
それはちょいと道理が通らないんじゃね？と思うのよ。

流れが落ち着いてきたな。日本とアメリカじゃ、漫画市場（及び文化）を比較するには
両極端過ぎると。片や国内のみで大量に生産・消費が成される国と、言語や文化を
集約しつつ国内外の才能を掻き集める国。

小田切氏が問題にしてる点は、要は外国の漫画を出版する機会が少なく、それにより
読まれる機会も減って、アカデミックな視座に立った研究者の出現が遅れているという
現状を危惧したんだろうけど、これはやはり日本側がどうにかする問題でもないんじゃ
無いかと思うな。

アメリカてこういうのは児童ポルノ扱いされるんじゃないの？
ttp://ppgcom.gooside.com/reveiw/feature/ppg25-pinup04.jpg

今新しい文化を創り出してるのは、アメリカと日本だけ。

ヲタ文化は鎖国的な程いい

>>478
＞パーセンテージだけならアメリカと日本の漫画（二十〜三十パーセント台くらいはあったはず。）が圧倒的。

　やっぱそうみたいだな。
　ちょっと調べてみたんだけど、Diamond Comic Distributors っていうコミック取次ぎ最大手のランキングを
見てみると、お馴染みのヒーローものアメコミが圧倒的多数で、日本のマンガがチラホラ、という感じだった。
　http://www.comichron.com/monthlycomicssales/2009.html


＞つーか、数字上の正しさを言うなら、巨大な日本の漫画市場の一割が海外漫画だったら、相当に海外の漫画を飲み込んでるｗ

　これも確かにその通り。
　上述のDiamond Comic Distributorsの推計によると、北米の（マンガを除く）コミックの市場規模は、2006年
時点で5億7500万ドル〜6億4000万ドル。（http://www.cbgxtra.com/Default.aspx?tabid=1528）
　
　同じ2006年の日本の国内マンガ市場規模が4810億円との事なので、この一割を1ドル100円で計算すると、実に
4億8100万ドル。（http://animeanime.jp/biz/archives/2007/03/2006_500037.html）
　つまり「日本国内の海外コミック市場の規模は、北米のコミック市場全体の8割に匹敵する！」という計算に
なってしまうわけで、常識で考えてこんな事はありえない。


　うーん、ちょっと調べただけだが、「小田切の言ってる事は、数字や資料の裏づけに欠ける印象論」という
オレの偏見は、ますます強くなってしまったなぁ。

>>485
>小田切氏が問題にしてる点は、要は外国の漫画を出版する機会が少なく、それにより
>読まれる機会も減って、アカデミックな視座に立った研究者の出現が遅れているという
>現状を危惧したんだろうけど、これはやはり日本側がどうにかする問題でもないんじゃ
>無いかと思うな。

日本での海外漫画の普及はともかく、日本の漫画研究者の未熟さは日本の問題でしょう。
研究というのは、自らの手で資料を集め調査していくものなのだから、周りの環境という
のは言い訳にならないよ。それに一昔前ならともかく今ではネットという便利なものが
あるのだから調べようと思えばいくらでも調べられるわけだし。
前にも書いたけど日本の漫画研究の問題点は周りの環境の問題というより意識の
問題だと思うよ。

>>490
国際的な比較研究となれば、事は漫画出版物だけの比較には留まらないでしょう。
関係国の出版物の商業規模と発展の歴史、発展に尽力した人物の業績と現状。

例えばアメリカと日本だけを考えても、上記の点に於いて両国間には差異が大きく
単純な比較は困難だし、後者のアメリカに至ってはその文化的背景から比較研究
がしやすい環境にある。環境の違いと言っても、規模が大きすぎるのでは無いかと。

>>491
繰り返しになるけど今の日本の漫画研究はそうした環境の違いによる比較研究
の困難さといったレベルの問題ではなく、最初から比較研究をする気が無いとしか
思えない独りよがりな意識が問題だと思う。
たまにある日本漫画とアメコミとの比較なんて本当に突っ込みどころだらけなもの
ばかりだし。
出版物の商業規模や発展の歴史から両者を比較することだってできるわけで、
そうした海外との比較という点で日本の研究者は言い訳できないほど未熟だと思う。

たまにある比較ってのが何を指しているかだよなー。
マンガ学会とかそこら辺の話なら、まさに小田切周辺、というか
そこら辺の人たちに評価されたからこそ小田切がシンポジウムに呼ばれたわけじゃん。
マンガ学会の会誌見ても、海外マンガの状況に対する記事とかあるし、
日本のマンガ研究者をそうやって叩くのも既に筋違いじゃね？

海外との比較研究とか、海外のマンガ学の吸収や、日本での研究成果の海外発信が
十分に行われているってわけじゃないが。

まさにそのことを確認して、次のステップに進もうってのがこの第一回国際学術会議での発言だろう。
単に現状否定って話ではないと思うんだが。

輸出に関しては閉鎖的であってほしい
オタク文化はアンダーグラウンドだからこそ好きなことが出来る、アニメやエロゲの動画とか得意げにyoutubeに貼ってるバカは死ね！
下手にメジャーになると変な団体がうるさくてかなわん

>>495
政府がコンテンツ産業とか言ってる時点で、アングラなんて言い方は通じないだろｗ
もう世間のうるさ方と、どういう形で折衝をつけいくべきか考えないといけない時期だよ。

18禁と付くものはすべて輸出禁止にすべき
エロゲー、エロ漫画、エロアニメ、ＡＶ
日本と海外じゃ宗教も倫理も違うんだからクレームがくる
漫画は少年誌のみに限定するとか

そもそも少子化や娯楽の多様化で日本国内のマンガ市場自体が縮小してるのに、
売れ行き面でバクチ要素が強く、翻訳でコスト高になる外国のマンガに対し、
出版社が積極的に手を出すわけが無い。
この小田切って奴の言ってる事は、出版界の現実を無視した理想論だよ。

日本人マンガ家より格段に安い原稿料で、そこそこのクオリティのマンガを描く。
そんな外国人マンガ家が中国やマレーシアやベトナムあたりから出て来ない限り、
日本に外国のマンガがバンバン入ってくるようにはならないよ。

現状を見て一言

「鎖国さいっこおおおおお！！ｗ大成功ｗ」

>>497
輸出禁止ってか、そもそも輸出してないはずだが。

あっちの人が勝手に持っていって、持っていった先の別の人が大騒ぎしてるんだよ。
他人の価値観にいちいち難癖つけるなよな。

日本が無宗教じゃなかったらここまで発展しなかっただろうな
漫画は絵画と同じで国の文化が出るんだから鎖国で正解なの

無宗教じゃねーだろ。大半が無自覚且つ、厳格じゃないだけで。

>>502
それは無宗教だよｗ
多宗教併存の無宗教
宗教っていうのはただ一つの教えしか信じない

無宗教なんて人間に限って、拝金教とか物欲教とかにはまってるｗ

日本人は横並び教だな。

>>489
>>478だけど
印象論みたいなのも多いけど、ちゃんと資料や数字を使うときもあるよ
と擁護しておく


>>498
いや、今現在って昔と比べて相対的にだが、積極的に出してるだろ>海外コミック
みすず書房のフロム・ヘルとユーロ・マンガを双璧に。
ジャイヴ系も別企業から復活。
プレスポップもジミーコリガンの絶望的といわれた二巻を出すって言うし

>>503
俺定義乙
宗教学でもシンクレティックな宗教現象を普通に扱いますが。

>>503は無宗教教に洗脳されちゃってるんだよ
洗脳をとくには根気よく間違った答えを正してあげなくちゃいけないからたいへんだね

みすず書房って基地外左翼出版社だから。
文革やチベット侵略でどれだけ人が殺されようと平気の平左。

日本の宗教って説明が凄い面倒なんだよな
がっちりと日本の文化に染み渡ってるのに明確な教義とか経典が存在してないから
あまりにも日常すぎて普通の人が自分の事を無宗教だと思ってしまうと言う

それはともかくとしてほぼ結論が出たこのスレってこの後意味あるの？

話題ループの面白さがありますけどｗ

>>1
思想地図 vol.1 で論じられていた内容だな。

燃料になるかどうかわからんが。
ttp://wiredvision.jp/blog/odagiri/201002/201002231200.html

>>512
　小田切の言ってる事はムチャクチャだな。
　
　邦訳海外コミックが日本で売れないのは厳然たる事実。
　その証拠に、邦訳海外コミックは滅多な事では重版されない。
　「欲しいと持ったら即買え」は邦訳海外コミックを買ってる人間の間では常識だ。

　「タンタン」や「スヌーピー」は、日本では「ミッフィー」や「おさるのジョージ」なんかと
一緒の絵本扱いをされているから重版されているわけだし、「Ｘメン」や「スポーン」は
結局は一過性のブームで終わったから、今は定期的な邦訳の発刊は途絶えている。

　自説に固執するあまり、日本では邦訳海外コミックが売れないという事実まで否定
してしまうのは、あまりにも馬鹿げている。

スヌーピーは絵本扱いされてないだろ。キャラクター商品としての人気。

「タンタン」が絵本扱いされてて、海外漫画として認識されてないのが問題といってるんじゃないの？




つーか、スヌーピーってどれくらいの人気なのかよくわからない。
漫画もそこそこ読まれて入るんだが、コンプリート・ピーナッツの邦訳が出る動きが皆無程度ではある。

とは言え、伊藤剛がそこまで言われなきゃいけないようなアホなことを言ってるかと言うと激しく疑問だ。

「海外漫画」と認識された上で、日本市場でヒットしてる作品が出始めている以上
伊藤剛の言うことも正しくない？

「タンタン」だって海外漫画として認識されつつあると思う。

>>514
タンタンやスヌーピー(ピーナッツ)は、日本では絵本やキャラクター商品
として扱われ、ロングセラーになっている。

これを見て小田切は「海外マンガが日本で売れない、というのは誤解」とか
「海外マンガをマンガとして扱わない、日本マンガ界の閉鎖性が問題」とか
言ってるわけだが、もうこの時点で根本的にズレているんだよね。

事実として、日本では海外マンガは売れないんだよ。
だからこそ出版社は、タンタンやスヌーピーをマンガではなく絵本やキャラクター
商品というパッケージに詰め替えて売っているわけ。

海外マンガがマンガとして売られていないのは、日本が閉鎖的だからとかではなく、
海外マンガをマンガとして売っても売れないから。

誰も本音を言わないが

女の子が可愛いくない海外漫画は日本では売れない（ｷﾘｯ

単行本しかないんじゃ誰も読まないんじゃないの?

漫画なんて性表現、暴力表現が国によって規制が違うんだから鎖国状態でこそ好きなものが作れるんだろ
変に輸出入するから変な団体が内政干渉してくるんだ

タンタンは凄いよ。
マジで藤子に匹敵するレベル

読んだ事無い人や、昔読んで忘れた人は是非読むべき

>>520
いわんとすることはわかるが、逆に藤子不二雄が微妙な顔しそうだｗ

>>516
＞海外マンガがマンガとして売られていないのは、日本が閉鎖的だからとかではなく、
＞海外マンガをマンガとして売っても売れないから。
小田切の認識とどう違うのいまいちかわからん。

小田切はタンタンが海外マンガとラベリングされない状況が不満なんじゃないの？

>>521
それは、タンタンが日本だと福音館書店から絵本扱いで売られてるからだろ。

講談社や集英社が漫画として売り出せば、また状況は違うはず

>>516は漫画扱いで売り出すと売れないから絵本扱いで出してるといってると思うんだが。

日本で海外コミックが売れないのは日本が閉鎖的だからである
解放して書店の店頭を海外コミックで埋めろ

こうですか

鎖国といっても輸入禁止してるわけじゃないからなぁ

鎖国って言うと、意図的に閉め出してるイメージになるな。

日本がガラパゴス的進化を遂げただけだろ
独自路線

日本には既に寺沢武一のコブラがあるじゃん
劇画チックな特撮ヒーローならさいとうたかおのバロムワンがあるじゃん
w
ブクオフでＸメンのマンガ読んだけどコマ割からして読みづらい感じだし
職業：正義の味方なマンガが大きなジャンルとして受ける余地は無いじゃないの？

ハイそうですかってうけいれてもなんか嫌な予感がする笑。
悪口言われるばっかになる気がするんだよね。

文化の独自性は誇るべき

>>528
コブラはメカやキャラクターのデザインのパクリが酷すぎるからなぁ…

ガラパゴスとか言って悪いことのように言われるが
日本の感性が進み過ぎてるだけで他が追い付いてないだけ
むしろ誇るべき

むしろ中国とか韓国が日本の絵を真似ることに問題がある
ディズニーと日本のアニメみたいに全く違うから文化になるんだよ

石油産出国のアラブが、ロシアやアメリカから原油を買わないのと同じ理論

そんな事いったらアメコミだって鎖国状態じゃん

ああいうの受けるの一部のぞけばアメリカだけだぜ

日本国内へ売り込む努力が足りない
例：ipodとかマクドナルドとか

漫画と銘打つと全然売れなくて、漫画以外として売ると多少は売れるんなら閉鎖的って面もあるでしょ。
フロム・ヘルやペルセポリスも一般書的売り方をしてるし。

>>537
　別に日本のマンガ界は、海外コミックに対して閉鎖的ではないと思うよ。
　単純に、海外コミックの商品力が、競合相手である日本マンガのそれに対抗できてないだけでしょ。

　言わば、日本のTVドラマがアメリカのドラマ市場に食い込めないのと状況は一緒。
　日米の立場は逆だけどね。

>>538
>>537への応答になってないがな。

じゃあ、なんでタンタンは「絵本」として売られて、
フロム・ヘルはみすずから「グラフィック・ノベル」（漫画のことではある）という呼び方で売られたのかって話だ。

>>539
　ちゃんと応答になってるよ。
　「マンガ」として売ったら、競合相手は日本のマンガになっちゃう。
　これでは海外コミックは商品力で勝てない。

　だから「絵本」とか「グラフィックノベル」というパッケージで売る事で、
日本のマンガと競合しない舞台を選んだわけ。
　
　「タンタン」や「フロムヘル」をジャンプコミックと同じ体裁で出しても、
ジャンプコミック並みの数を売るのは無理でしょ？

その理屈だと、ジャンプコミックスを絵本や文芸書として出した場合、もっと売り上げが上がるってことになるだろ？
商品力とやらのせいだとすると。

>>541
　ならないよｗ
　絵本にすれば売り上げが上がるなんて誰も言ってないでしょ。
　絵本やグラフィックノベル（大判マンガ）にすれば単価が上げられる（イコール利幅を大きく出来る）から、
少ない部数しか売れなくても商売になるって話なのよ。
　つまり、海外コミックのマンガとしての商品力は低いけど、絵本としての商品力はソコソコだって事。

　もしもジャンプコミックを絵本というパッケージで出したら、利幅は大きく出来るけど売り上げは落ちるから、
利幅×部数の総利益が現状より大きくなる可能性は、たぶん低いんじゃないかな。

同人誌と一般コミックの違いみたいなものかな。

同人は内容的に人を選ぶ物も多いし、そのまま値段下げて一般流通に乗せても
何万部も売れるような物は滅多に出ないだろう。

だからと言って出版業界は同人誌に対して閉鎖的かと言われりゃそうでもない。
作品をまとめて単行本として出す場合も多いし、連載作品として改めてスタートする場合もある。

一般にも受けて商売になるんなら、海外コミックだって同様の流れになると思う。
それが出来ないなら同人誌同様、「買う人さえ買えばいい」というスタンスで高値で売るしかないわけだ。

>>542
待て、値段が上がるって話はどっから出た。
漫画として売っても、海外漫画はやっぱり同じくらいの値段するぞ。
文芸書市場や絵本市場狙いだから、単価が高くできるってことはない。

読売の文化部のニワカ記者が、ロクに調べもしないで

「主観」で記事書いたけど、あの丸出しで痛いだけだったｗｗｗ

>>544
　いや、実際値段高いじゃん。　海外コミックって。
　「漫画として売ってる」って言うけど、普通の日本マンガとは
明らかに違う価格帯の商品として売ってるよ。

明らかに違う商品として売ってるなら、「マンガ」と「コミック」は別物ということで比較するしかないよね

　だから最初からそう言ってるじゃんｗ
　海外コミックは日本マンガと「同じ物」として競合するだけの商品力が無いから、
絵本とかグラフィックノベルという、マンガとは「別の物」として売られてるって。

そもそも日本の漫画を海外で勝負させる必要ってあんのか？
俺も漫画家だけど、海外の需要にわざわざ合わせるような漫画なんか描きたくないぞ、めんどくさいし。

実際海外のマンガを手にとる事も
無いし、関係ない話だな。

大体、国内頭打ちだからじゃあ世界だ、という短絡的な考え方がダメなんだよ。
過去にそうやって海外移住して死ぬほど後悔した先人らの歴史を忘れたのか？

>>546-548
高いですが何か？
誰もそんなことは否定してないでしょ。

＞　「漫画として売ってる」って言うけど、普通の日本マンガとは
＞明らかに違う価格帯の商品として売ってるよ。
値段が高いと漫画やコミックじゃなくなるわけないだろ。

＞　海外コミックは日本マンガと「同じ物」として競合するだけの商品力が無いから、
＞絵本とかグラフィックノベルという、マンガとは「別の物」として売られてるって。
値段が高いから別商品と言った30分後には、「絵本」や「グラフィック・ノベル」って枠だから別物って意味不明すぎる。
自分で言ってることが混乱してるってわからないかな。

単に外国の漫画が日本に入ってくる余地がないほど、
日本には漫画がたくさんあるってだけだろ。

>>553
良いことなのか悪い事なのかは置いておいて、ぶっちゃけそれが理由だと思う
映画だって日本は大量に外国の映画が入ってるように見えるけど大半はアメリカのもので、その他はヨーロッパ製でもマイナーな部類に入る
メディアを作ってる企業の規模に結構な差がないと、一国のメディアが他の国へ食い込むのはかなり難しいんじゃないかな

漫画で言うと日本の大手は出版社として漫画から雑誌から本から何でも取り扱ってるところが多いけど、とりあえず米では大手でもコミックス専門の会社なわけで
日本の漫画は１０年計画として長期的に戦略練って浸透させる事に成功したけど、
米のコミックスは日本へは散発的にしか進出してない（しかも自社から直接出版してない）
それにはこういう企業体力の違いも影響してるんじゃないかな

>>549
いやあの、日本の漫画は海外で売れまくってるんですが･･･
このスレは「海外の漫画が日本で売れてない」って話でして

>>552
　(1)海外コミックは、日本では沢山は売れない。
　(2)だから、数が売れなくても商売になるように、単価の高いパッケージ（絵本とかグラフィックノベルとか）で売ってる。

　要するに、今の日本における海外マンガの現状は、こういう理由で生じてると思うよってだけの話。
　アナタが上記とは違う現状認識をしてるなら、そのアナタなりの現状認識を具体的に書いてよ。

>>549
まあ、海外にも買い手がいるってのは悪いことじゃないだろ。
国内は供給過多気味だし、しかも中韓の作家が見えにくいところから
市場に食い込んできてるしな。

>>557
だから誰も日本のマンガを海外に売るなといってないし、実際売ってる。

ここは　「日本で海外コミックが売れないのは鎖国だから」　スレ。

>>556
＞(2)だから、数が売れなくても商売になるように、単価の高いパッケージ（絵本とかグラフィックノベルとか）で売ってる。
こう書いたのが読めなかった？
＞値段が高いと漫画やコミックじゃなくなるわけないだろ。

ペルセポリスやフロム・ヘルは「グラフィック・ノベル」、タンタンは絵本として売られてるけど
そういうパッケージングで売られてない海外漫画もたくさんあるわけ。
で、やっぱり同じように高い。（特にカラー作品は印刷コストもある）
つーか、原書の時点で高いし。
逆に安い絵本だってある。

単価を高くするからって、パッケージを変える必要はないし、実際それだけの理由ではパッケージを替えられてはいない


＞　「漫画として売ってる」って言うけど、普通の日本マンガとは
＞明らかに違う価格帯の商品として売ってるよ。
そういうパッケージングが漫画な漫画も「普通の漫画」と違う価格帯だから別ジャンルという電波理論を飛ばした直後に

＞　海外コミックは日本マンガと「同じ物」として競合するだけの商品力が無いから、
＞絵本とかグラフィックノベルという、マンガとは「別の物」として売られてるって。
パッケージが違うから別ジャンルと主張してる。

パッケージの違いと値段の違いをごっちゃにしてるから、あんたは混乱してるといってるわけ。

つーか、タンタン、フロム・ヘル、ペルセポリスは売れてる例としてあがっているので、「固定層にしか売れない小部数商品だから単価の高い絵本やグラフィック・ノベルとして売ってる」ってのは筋違い。
そういう「一般層に売れる非漫画パッケージ商品（高い）」と「ほとんど売れない漫画パッケージ（同じく高い）」の対比の話なので
価格帯が普通の漫画と違う、なんて話は見当はずれもいいところ。
商品内容は同じなのに「漫画として売った場合、高いと買わない。一般書や絵本として売られている買って高評価」ってのは、
閉鎖的態度以外の何物でもないよ。
どっちにしろ買わないってんなら、別に閉鎖的じゃないし、商品力も関係ないけど。

もっとも、元記事ではフロム・ヘル、ペルセポリスは「海外漫画が漫画として売れ出した例」としてあげ、タンタンを「漫画は絵本として売れてきた例」としているんだが。
実際、みすず書房はフロム・ヘルを「漫画」としても宣伝している。

とりあえず「スヌーピー」は日本人の大半が知っているのに、
そのスヌーピーが出てくる漫画のタイトルである「ピーナッツ」を知ってる人間がごく僅かって時点で日本での海外漫画の立場は一発で分かる

だってアニメ放映ではスヌーピーがタイトルじゃなかった？
マンガの立場とか言われても困るよ。

>>560
なるほど。

>>561
だから大多数の日本人にとっては「スヌーピー＝アニメキャラ」
って認識でしかないって事になるでしょ。
これだけの知名度があるにもかかわらず、原作漫画がほとんど流通してない。

映画に代表する３次元表現を世界が探求している中二次元の可能性を追い求めたのが漫画だからなぁ
キャラをディフォルメさせてページの情報量を上げ
顔のパーツを大きくすることで感情表現を向上させた
海外で日本風の絵をかく人達でもどうしてこの絵なのかは判っては無いだろうな
日本人は知らずにそれを理解しているのに
ＭＡＮＧＡ文化と漫画文化はまだ馬車と自動車位離れてると思うけどね
車乗ってる人に馬車も乗れって言ってもたまには風情があっていいねと言うけどそれっきりだろうよ

ってかね、アメリカでごく最近まで
アメリカ人によるアメリカ人の為の少女漫画が存在しなかったってのが
大きな溝だと思ったよ。

>>561　>>563
いや、さすがにアニメより原作漫画のほうが日本でもメジャーだろ。
何を言ってるんだ。

>>564のように取ってつけたような適当な理論を組み立てる奴は大概トムとジェリー他のカートゥーンを頭の中からさっぱり消し去っていると言う

トムとジェリーはアニメですよ。
まあ不正確を承知で言えばカートゥーン絵ってのは、そもそも一コマ漫画絵を指した絵柄で
漫画もカートゥーン絵は多いんだが。

日本の漫画が鎖国状態だとは全く思わないな。

外国から見た場合、例えば外国の漫画出版社が日本支社を作ろうとしても、
それを妨害されたりはしないだろうし、例えば外国の漫画家が日本の出版社に
持ち込みをしようとしても、やはり妨害されたしはしないだろう。
実際、梁慶一やBoichiなんかは日本の出版社に自分から売り込みをした結果、
ちゃんと認められて日本で漫画の単行本を出版されている。

要するに、日本が鎖国状態なのではなく、多くの外国の漫画出版社や漫画家に
「日本の市場に乗り込んでやろう」という気概が無いだけ。
これは彼らの意識の問題であって、日本漫画界の問題ではない。

向こうのエロ漫画「バーバレラ」とかどこがエロいん？って感じで
受け付けないわー

>>568
いや、そうじゃなくてさ
>>564では
＞キャラをディフォルメさせてページの情報量を上げ
＞顔のパーツを大きくすることで感情表現を向上させた
これが漫画でも使われている二次元での表現の可能性を突き詰めた、海外では使われていない日本独自の表現って言ってるわけだけだけど
戦後どころか戦中に作れたカートゥーン作品で既にそういう表現は見られるわけで
媒体は置いておいて、そういうデフォルメの技術は別に日本独自のものではないんじゃね？って事

>>570
じｐ

>>570
Luca Tarlazzi なんかは、日本人でも普通にエロイと思えるんじゃなかろうか。

>>400
やなせたかしだっけ？

>>1
漫画の研究者は当時の歴史的背景や思想を調べるのが目的じゃないの？
市場にどうこう指示する権利なんかあるのかよｗｗｗ

>>575
誰も市場に指示なんかしてませんが。

> 　日本マンガの世界的な大量流通の一方で、欧米やアジアで
> ローカルなマンガ・コミック文化が圧迫されているという懸念もある。

そんなこといわれましてもｗ

鎖国も何も国内漫画が海外より充実してるのに
翻訳料金払ってまで高いの読む必要がないだろ
絵とかも日本のエロ漫画家の方が断然上手いんじゃねｗ

このスレでしょうもない釣りをしてる奴らは
「世界中で大人気のアニメや漫画を作る日本人の一員」って事ぐらいしか拠り所が無いんだろうなあ

しかもそのために普段は信用できないって言ってるマスコミの「世界での日本のアニメ漫画人気」を鵜呑みにすると言うダブルスタンダード

外人は漫画読むなの一言で済む問題をいちいち議論してるあほ評論家は死んどけや

とりあえず日本の出版社は、日本マンガが海外で出版される事も、海外マンガが日本で出版される事も阻害してない

この時点で「日本のマンガは鎖国状態」という>>1の発言は、根も葉もないイチャモンとしか言えないなw

アメリカのマンガの方がアメコミヒーロー物以外はいきなり児童向けのスヌーピーやパワーバフガールズになっちゃうのは

輸出規制とかあるの？w

スポーツネタとか恋愛ネタとかギャンブルネタとかエロネタとか他のテーマのアメコミて存在しないの？

アメリカには正義のヒーローが活躍するアメコミしかありませんｷﾘｯ
なのか？w

>>579
自己紹介乙

>>582
そういうのを調べてから物を言えばいいよ

結局のところ物語を売るなんて宣伝が８割ぐらい占めてるわけで
日本語を使う人口がたった１億ちょっとで宣伝しても見返りが小さい事がアメリカ他の漫画が入ってこない元凶なんじゃねーの
日本語使用人口が数億になったり、日本が日本語捨てて英語圏に入ったら状況は一変すると思う

>>585
日本のTV局がこぞって無視してた（今でも煙たがってる）アバターは超大ヒットしたよ

>>585
　日本のマンガ本市場は、アメリカのコミック本市場に較べるとずっと大きい。
　だいたい8倍くらいの市場規模がある。
　
　でもまぁ、アメコミはハリウッドで映画化したりオモチャ作ったりして展開をさせた方が
手間暇かけて日本の市場に乗り込むよりも儲かるんだろうね。　きっと。

外国にも秋葉原みたいなものってあるんだろうか？
善し悪しはともかく、世界的に見てもかなり特異な文化のような気が。。。
むしろ保護すべき？

確かに海外の漫画で面白いものは見たこと無いな

アニメのトムとジェリーとかチキチキマシンとかなんて、面白かった。
ああいうのが、なぜ本として目に触れないんだろ？
むしろコミック鎖国されてね？日本。

>>590
売れないからでしょう。

昔は結構あったような気がするけどな、アメコミ翻訳したの。

>590
　トムとジェリーとかチキチキマシンはアニメだからね。
　日本人が観て面白いギャグアニメはあるけど、ギャグコミックは無いって事なんじゃないかな？

結局、小田切の理想像はアメリカなんだろうけどさ
アメリカって自国でもちゃんと作ってるのに、それでも世界中から漫画だけじゃなく映画、小説その他が自動的に集まってくる凄まじい国なわけで
（上でも書かれてるけどプレビューズを見る限りでは、漫画はアメリカ：日本：それ以外の国では５：３：２ぐらいの割合で出版されてる）
その理由は「文化を世界でちゃんと認めてもらいたいならアメリカへもっていけ」って空気が世界中に出来上がってるからなんだろうけど
ドイツとかフランスの映画監督は英語に翻訳してアメリカに持って行きたがるらしいし

いくら日本が漫画大国だとは言え、その潮流を覆すには「アメリカへもっていけ」って雰囲気をなくして
その上それを日本へ持ってこないと駄目なんだし、不可能なのも良い所だと思う
漫画に限らず世界中のものに接せるアメリカが特別すぎるだけなんだよ

日本のマンガに特殊性があることは認識してるので、
世界の大衆にありがたがって欲しいとは思ってない。
世界のコミックが詠みにくい環境が不味いとも思ってないし、
別に、面白いコミックがあればどんどん輸入してくれてかまわない。
面白ければ買う。


最後の1行だけで済む話だな。

>>594
３行目と５行目で矛盾してると思わないの？
世界のコミックが読みにくい、情報が入らないって言うのは、つまり面白いか面白くないかの判別すら付けられないって事
知らないものを断言できるのは最初からバイアスかけて物見てる奴だけだしな

俺自体も小田切の言う事自体には同意するけど実現不可能だとも思ってる
だからこそそれを上で説明したんだが

「世界のコミックが読みにくい・情報が入らない」と言うが、それは買い手である日本側の問題ではなく、
売り手である海外のコミック出版社やコミック作家の側の問題だな

>>1は、鎖国だとか言って日本側に文句垂れてる暇があるなら、海外に行って向こうの出版社や作家に
ハッパをかけてくるべき

>>3でほぼ結論出てると思うんだけどな。

おっさん、所詮サブカルなサブカル。

>>1
だから何？

まあX-BOXみたく、日本を攻め落として世界を我が手に！って企業が現れれば
海外の作品が日本に入ってくんじゃね？
その際、日本の漫画が翻訳されるように、日本語へ翻訳しなきゃだけど。

まずはスヌーピーとかを安価に売るとかさ。
全集みたいなのが安ければ買うね。

後、海外作品のコミカライズをするとかどうだろう？Disney作品とかで漫画をやるの。
ライオンキングとかシンデレラとかアトランティスとかリトルマーメイドとかティンクとかさ。

>>600
＞ ライオンキングとかシンデレラとかアトランティスとかリトルマーメイドとかティンクとかさ。
なんかどれも翻案された作品があったような機がする。
いや、翻案じゃなくて本家もあるがｗ。

>>600
>後、海外作品のコミカライズをするとかどうだろう？
マジレスするとそれは「海外作品を元にした日本漫画」であって、海外漫画じゃない。
例えそれが当たったとしても海外漫画が日本で流行った事にはならないよ。

日本製品の品質に勝てない&海外の作り手は日本の客のニーズに合わせる気が無い

これでは、いつまで経っても海外マンガが一部のマニアの物でしかないのも当然
一昔前の日本車×外車の関係と同じ構図だな
違うのは、車と違ってマンガにはほとんど参入障壁が無い事ぐらいか

日本のマンガは海外で大人気だけど？どこが鎖国？

キリスト教圏のイカレたババァどもが
うるさいから鎖国大歓迎。

無理に外人に見せる必要無いじゃん。

中国や朝鮮の児童絵画を混ぜるんですね

日本の漫画は、クオリティにしても種類にしても別次元の
話なんだよね。海外というのは、その中のジャンルの１つにしか
相当しない。比べると言う時点で、すでに間違ってる。

これは、驕りでもなんでもなく、実際にそうなんだから仕方ない。
これだけ、多分野の漫画が存在してる国なんて、世界中
どこにもないぞ。

分野の多彩さという点では、日本のマンガも海外のマンガも変わらんよ
少女向けマンガだって、スポーツマンガだって、海外に無いわけじゃない

日本の特色は、それらが一つのジャンルを形成できるという、圧倒的な市場全体の大きさ

ウケないから淘汰されたのに鎖国とか言われても困る

日本人だけだろこんな修行みたいな職業が維持されるなんて

娯楽文化ってのは宗教やら法律やら思想の違いが絡んでくるから鎖国というより輸出しないようにするべきなんだけどな

これから少子化が進むんだから、海外進出しないと今のマンガ産業の規模を維持できないだろ

規模を維持できない困ると思うのは洗脳の結果。
刷って売るだけの出版社はそうかも知れんが、
作者や読者には量だけ増えてスカスカの文化には興味がない。

　それは違う。
　良質なものを多く生むには、クズも含めた全体の量を多くするしかない。
　少数精鋭なんてのは、マスプロダクションの世界では通用しない。

なんか白人主義が滲み出てくるような記事だな
別にアメコミ売ればいいと思うけど、
完全自由化したらアメリカ国内のコミック市場が食い荒らされるんじゃないか？

要注意！ 国会や東京都でマンガへの規制が進みつつある！

東京都では青少年健全育成条例の改定を3月に控えているが、それに向けて第28期東京都
青少年問題協議会から「メディア社会が
拡がる中での青少年の健全育成について」という答申が発表された。

この中で児童ポルノやジュニアアイドルだけでなく、漫画についても規制を強化すべき
との結論が出されている。この規制強化には問題
も多くコミックマーケットなどにも影響を及ぼしそうだ。

一方、18日から開かれている通常国会には、自民党議員から児童ポルノ規制法の改正案
が再び提出されたもよう。提出時の法案を
見ると、児童ポルノの単純所持の違法化のほか、「漫画、アニメーション、コンピュー
タを利用して作成された映像」への規制も視野に
入れた内容となっている。
音楽、声、歌詞、発言、小説、テレビ、ドラマ、映画も同様に規制である

自民、公明が隠しつつ強行採決にもちこもうとしていた。

また、規制派はオタクを「認知障害者」と差別的発言もした。

外国のマンガ面白くないしな
アメリカ物で日本がかなわないのは政治風刺マンガくらいだ

>>615
アメコミと漫画は似て非なるものだから、競合しないんじゃないの？
正直同じ感覚で読めないし。だから日本でアメコミが流行らないのかもしれんが。

アメリカのコミック市場は小さいので、日本漫画市場の拡大はアメコミにってもプラスになったし
それ以前から続いていたアメコミ（というかコミック文化）の地位の上昇が日本漫画が流入を促した面もある。

一神教で他の宗教を認めず宗派が違うだけで殺しあう国では
お釈迦様とキリストが一緒に日本で生活してるマンガなんて不可能だぞw

>>620
>一神教で他の宗教を認めず宗派が違うだけで殺しあう国では
アメリカにはキリスト教徒しかいないとでも思ってるのか?

>>620-621
いや、さすがにあのマンガは、国によっては発禁ものだろう・・・

日本ではサウスパークのようなあらゆる宗教、国家、民族を馬鹿にするような
アニメを作る事は不可能。

　なんでマンガのスレでアニメの話してんの？

日本のマンガは海外に流出してるし、意図して外国のマンガを排除してるわけでもないから、
鎖国状態というのは語弊があるね。もう少し的をいた表現はないのかな。

鎖国と言ってみても外より中の方が広いから問題無い

鎖国じゃなくてガラパゴスじゃね。
んで、世界にガラパゴスオオリクガメを輸出する国家。

『世界を語る人＝視野が広く見識のある人』って風潮が相変わらずあるね

ガラパゴスが世界の半分を占める世界では、鎖国って何だって話だなｗ

世界中どこでも同じ味の料理なんて、
誰が好き好んで食うものか。

日本人にあった物を日本人が作る。
食いたきゃ日本に来い。

そんだけだろ。

広まりすぎると東京都みたいな規制が起こるからね
自由でカオスであるべきなら、ニッチなコミュニティのままでいい

だから、このスレは「海外の漫画が日本で売れてない！鎖国だ！」って記事のスレであって
日本の漫画は海外で普通に売られてるしナルトやワンピースなんかは世界中でとんでもない売上記録してるっての
スレタイのせいで勘違いする奴が後を絶たないな

正義のアメリカ軍が悪いイスラム教徒を皆殺しして自由で平等な世界を作るマンガて無いの？w

つか、まだこのスレあったのかｗ　
無視できないんだね〜〜キミら

本人が上げてるんだろw

日本で石油とれたら鎖国できるのかな・・
あ・・食料自給率か・・・

日本から余計なもん全部追い出してーな
平和に貧困な国に援助しながらのびのびと暮らしてー

>>636
マジレスすると、現在ではさまざまなレアメタルや、さまざまな海産物も輸入頼り。
過去の鎖国のように、出島とか作ってそこから最小限のもの輸入したとしても、
産業全体が死亡確定は間違いない。売る相手がいなくなるんだから。

俺は海外の漫画でも、面白いものはあると思うけど、それを知る機会が少なすぎ
ってのは同意だ。
アメコミでも中小のとこは冒険して色々出してるけど、あっちで、現地でタイミングが
あった時しか買えないからね。

アメコミ版ダーティペアとか、それなりに面白かったけど、誰も知らないだろ。

つ　アマゾン

食料やエネルギーならともかく、サブカル代表みたいな
マンガあたりが
「刊行されるマンガの９割が国内マンガで、」
いけない理由がわからんわ。

文化・芸術の側面があるにせよ、日本の興隆はなによりも
ビジネスとして成立した事が大きいだろうに。

バンドデシネじゃ食えないでしょ

日本でも最初から海外意識した作品は昔からいくつかあるけど成功例はほとんど無いな。

>>637
最近じゃ、日本のエロゲがアメコミ化されるってのもあったな。
もちろんヒロインはマッチョのリアル顔にｗ

>>641
ニトロプラス『沙耶の唄』だな

アメコミてなんで絵柄が共通の劇画調なんだよ
むこうじゃそれが当たり前だけど日本じゃ異常だよな
ジャンプのマンガの絵柄が全部さいとうたかおとか有り得ないだろw

向こうじゃ、コミック文化が男性偏重ってのも影響してるんじゃないか。＞絵柄がマッチョ
線が細い絵柄って、女性的なイメージがあるし。

日本の納豆文化は世界的にも国内の他のジャンルとの比較においても類例のない鎖国状態にある

とか言っているのと一緒
元々日本人向けにしかつくっていなくて
それ見てほんの一部の外人がオモロイ言っているだけ

>>645
>>632

>>643
アメコミだっていろんな絵柄あるよ。
映画化されたメジャー作品でさえ、これだけバラエティに富んでる。

タンクガール
http://www.sidekickcomicsuk.com/blogs/media/blogs/sidekick//tank_girl_cover.jpg

ヘルボーイ
http://media.comicvine.com/uploads/1/11275/691318-mike_mignola_the_goon_07_super.jpg

言っててわかってると思うけど、
いくらバラエティに富んでても、日本じゃ売れないよね。

>>647
ポップアート風でも鳥山の足元にも及ばないな

>>647
なんでドン・フラワーズとかブルース・ティムとかＦｓｃとか
線細めの絵柄持って来ればいいのに、それ持ってくるの？

>>647
ごめん、似たようなもんにしか見えない

>>647
ごめん 俺には典型的なアメコミにしか見えないわ

日本のマンガ文化って、インドの映画文化に似ているのかもね。
世界的に見て「特異」な文化を形成しているがゆえに、他国の作品が市場に入りづらいという点において。

まーた、鎖国だいってるのは、外人じゃなくて日本人の評論家自身だろ。
くだらねえ理屈ばっかり言って、ぶらさがり商売してるんじゃねえよ

日本人が興味あるのはハリウッド映画だけで、ちゃんと輸入してるんだからいいだろ
その国にあった産業を輸出入してるだけで、外国の不味い米を輸入しないから鎖国だって言ってるようなもんだ

>>637
あさりよしとおが間違ったみたいな絵柄のヤツ？＞アメコミダーティーペア

アレ読むならアニメのダーティーペア観るな。
自分は安彦派だが。

こ〜ゆ〜連中の後押しも、今回の漫画やアニメに
対する言論統制の原因になってんのかな？やっぱ

>>637
全然関係ないだろ。つうかむしろ逆。

>>657
それはあるだろうね。今回の問題の背後には、海外の漫画・アニメ市場を日本作品が席捲してる現状
を苦々しく思ってる連中の動きもあるんだろうし

>>657>>659
だからちゃんと>>1の内容をよく読めよ。漫画の表現を規制しろ、なんて
どこにも書いてないだろうが。

>>659
ディズニーとドラゴンボールって競合すると思うか？

海外＝ディズニーランドかよ

そもそも>>659の言う「海外の漫画・アニメ市場を日本作品が席捲してる現状
を苦々しく思ってる連中」というのが具体的にどういった人達なのかがよく分からん。
つうか日本のアニメ・漫画の人気なんか束になったって、ディズニーの人気には及ばない
わけだが。

>>661
アメリカ人が描いたっぽい、悟空のチンポとセーラームーンのふたなりチンポを互いにしゃぶりあってる絵なら見たことある

つーか典型的なガラパゴス化だろ
日本でだけ高度で独自に発展進化しんたんだから
語彙知らないじゃないか？

　海外マンガの邦訳が進まない状況（小説やドラマ、映画に比べて）を指して「鎖国」って言ってるんでしょ。
　進化してるとかしてないとかの話は抜きにして。

いやだってつまんないし
全く見れない訳じゃなし、面白ければ売れるだろうし取り入れるだろ

>>636
日本の本当の食料自給率は70％を超えているんだってよ
政府が勝手に裏工作をしたんだってよ

>>667
>面白ければ売れるだろうし取り入れるだろ
売ってないなら面白いかどうかも分からんだろ。

まぁ売ったとしてもアキバの真空管専門店なみに趣味な店になるだろうな

>>669
昔売ってたことがあるよ
でも売れなかったので取り扱わなくなった。それだけ

>>669
　昔から日本でも海外コミックは売ってるよ。
　X-MENとかSPAWNとか、80年代〜90年代には定期的に邦訳されてた時期があったのよ。
　ただ、どれも一過性のブームで終わっちゃうんだよね。
　版型を変えて何度も出版されるような、持続性のある面白さを持った海外コミックって、ホント少ない。

>>640
余計なこと考えずに作りたいもの作ってる方が海外でウケるもんだよ。

宗教的社会的な規制が強すぎるモノが、
そういう縛りが薄いものが溢れてるところに行ってもな

自分たちの国で面白いと思われていないものを無理やり押しとけようとしてる時点で論外
日本に持ち込む前に国内市場を再開発する努力をしろ
規制かかりまくりで勧善懲悪しかできないんだったら、その状況を変える努力をしろ
他国を批判するなら胸を張って面白いといえる作品を作ってからにしろ、話はそれからだ

>>675
> 状況を変える努力
国会や東京都が必死でやってますなｗ
あれ海外からの圧力だろ結局。

　んなワケないじゃんｗ
　エロマンガ／アニメ弾圧は、女性層の支持を取り付けたいだけだよ。

そうでもないよ。現にその女性層でも一部の婦人団体などから規制反対の声が挙がってる
今回の児童ポルノ規制に名を借りた漫画弾圧が海外発ってのは業界人がしばしば指摘してる

>>675
>規制かかりまくりで勧善懲悪しかできないんだったら、その状況を変える努力をしろ

マジレスするとコミックス・コードなんかとっくの昔に有名無実化してる。
他国を批判したいならその現状をしっかり把握してから批判しろ。話はそれからだ。

魅力的なマンガなら海外のも読むよ。
ただ、海外のマンガにこちらが合わせる
ことはしない。ただそれだけのこと。

>>680
>ただ、海外のマンガにこちらが合わせる
>ことはしない。

誰も、海外のマンガに合わせろ、なんて言ってませんが。

>>676
「圧力」と言うほどの動きが海外にあるのか?
単に海外の一部で日本漫画が槍玉に上がっただけで、それに過剰反応してる
だけじゃないの?規制派も反対派も含めてさ。

別に日本は他の国の文化の輸入を規制して無いだろ
中国とか朝鮮とかヨーロッパの方がよっぽど酷いわ
朝鮮の場合はパクったのがばれちゃうからだけど

閉鎖環境で発展するのが「 文化 」だろ。

評論家って寝言言って駄賃もらえるから楽だよな。

海外だってもうディズニーに飽きてるんだよ。
その隙間を日本に奪われて、こんなこと言ってるんだろ。

>>685
二つマジレスしておく。
君は>>1に書いてある事を誤解している。
日本のアニメ漫画の人気なんかディズニーの足元にも及ばない。

ディズニー帝国に太刀打ちできるのは任天堂くらい。

遊園地と出版・放送を比べてる奴は何なの？

>>688
は?まさかディズニーが遊園地経営しかしていないとでも思ってたの?

>>668
熱量ベースと生産額ベース・重量ベースで違うからな。

そいやディズニーがナディアパクッたのってどうなったん？

>>671
＞でも売れなかったので取り扱わなくなった。それだけ
脳内事実乙
それほど売れてないけど、こつこつと出続けてるし
むしろ最近の方が非マニア層向けヒットは多い。
上でペルセポリスとフロム・ヘルの話があがってるだろ。
>>678
海外発と海外の漫画会社発は全然違うだろ。
>>679
別に有名無実化してない。
そもそもコミックス・コードかかってるのが現状ＤＣの全年齢向けとアーチーくらいなわけだから「有名」とさえいいがたい

そのペルセポリスとフロム・ヘルでググった結果を見る限り、
やっぱり海外コミックって日本の漫画とジャンルが違うよな。
ハルヒとアバターを同じ映画としてくくるようなもん。

そりゃ日本の漫画の中でも色んなジャンルがあるんだから、海外の漫画だって色んなジャンルがあるわ。
ペルセポリスとタンタンとアンカルとじゃ同じフランスの漫画でも全然ジャンルが違うし。
まさかペルセポリスとフロム・ヘルが同じジャンルの漫画に見えるとか、
日本の漫画がみんな同じジャンルに見えるとかいうんじゃないよな？

そうだとしたら、漫画を語る資格なんかないぞ。

>>694
> ペルセポリスとタンタンとアンカルとじゃ同じフランスの漫画でも全然ジャンルが違うし。

「タンタンの冒険」はベルギーだろ
フランス語圏ではあるけどさ

いや、すまん。
知らなかったわけじゃないんだ（恥）

>>692
　フロム・ヘルは「みすず書房の本」という括りの中では「売れてる」というだけの話。
　「日本で出版されているマンガ」という括りの中では、まったく売れているとは言えない。
　このソース↓によれば、5刷で1万2千部だってさ。
　http://twitter.com/sssugita/status/9234201823

　ちなみに、オリコンのコミックランキングはこんな感じ。
　http://www.oricon.co.jp/rank/obc/w/?cat_id=banner

　いくら一時ほどマンガが売れなくなったと言っても、やっぱり海外マンガと国内マンガでは
売れ行きの面ではまったく比べ物にならない。

>>697
一万二千売れてれば十分じゃん。
トップと十倍程度しか違わないって十分すごいが。

「 昔売ってたことがあるよ
でも売れなかったので取り扱わなくなった。それだけ」
↑
「出てるし、ヒット作もあるよ」
↑
「…トップと比べると売れてないから駄目だよ」

もう無茶苦茶。
＞いくら一時ほどマンガが売れなくなったと言っても、やっぱり海外マンガと国内マンガでは
＞売れ行きの面ではまったく比べ物にならない。
誰が国内漫画より売れてるなんて言ったんだｗ

>>698
＞一万二千売れてれば十分じゃん。
＞トップと十倍程度しか違わないって十分すごいが。

　一般に、それしか売れてないマンガを「ヒット作」とは言わないんだよｗ
　3刷で8000部、5刷で1万2000部の漫画を、いったいどんな基準に照らせば
「ヒットしてる」と言えてしまうんだい？

　キミは具体的な数字を何も書かずに、ただ「ヒットしてる」と繰り返してるけど、
そうやって「ヒットしてる」と言い張る根拠は、一体何なのかな。
　まさか、小田切のコラムを鵜呑みにしてるだけじゃないよね？ｗ

>>699
は？
どれだけ売れればヒットしてるかなんて文脈によるだろ？
昔と比べて、一般向けヒットの話をしてるときに、話を「日本漫画と比べて売れてない」に摩り替えてるのはそっち。
判例を出したければ、昔の方が非アメコミオタへ「ヒット」していたって論拠を出す必要がある。
小プロの頃に新聞書評なんかにアメコミがでるとか、そういった例が記憶にないんだが。