【コラム】ピラミッド型で「仕事が面白い」のは、頂点の人だけ　「マクロスF」河森正治監督インタビュー4

―― ものづくりの上でのあらゆる可能性を引き出すために、スタッフには「もっと自由に
やっていいんだ」と言い続けているということでしたね。けれど、スタッフの側もなかなか
最初は“空を黄色く塗る”みたいなことはできなかったという（前回参照）。そこを乗り越え
られたから、「マクロスF」はヒットにつながったんじゃないか。そんな仮説が浮かんできました。

河森 “はみ出し者”を相手にしない組織は多いですよ。だから社員もその組織に合わせて
ものを作っている、そういう思考になっているという気がしますね。

―― そういう組織の中で活気を生む、職場の温度を上げるというのはすごく大変ですよね。

河森 社員が一列に並んで、パソコンの前でカチャカチャとやっているという。クールな方が
仕事をしているように捉えられているみたいな気分もあります。でもそれって「仕事をしたふり」を
しているだけじゃないの、とも思うんですよ。

―― けれども、そうしないと上の人に怒られたり、居場所がなくなったりするかもしれない。
例えば出版社の編集部でも、いろいろな人が出入りして、以前はもっと、笑い声やら
怒鳴り声やらいろいろ飛び交って（笑）、ワイワイ作っていたと思います。けれども、社屋の
セキュリティが強化された頃からでしょうか、だんだん静かなオフィスが増えていったという
印象があります。

■ 静かなオフィスは、虫のいない農場とよく似ている

河森 そうなんですよ。その「静かなオフィス」というのが、単一栽培種の、整然とした
“虫も来ない農場”とものすごく似ている気がするんです。

―― 虫も鳥も来ない。雑草も生えない。

河森 会社と農業は似ているけれどもちろん違う点が山ほどあるので、単純な話ではないんです。
だから、お仕事としての、現状の農業を批判しているんじゃないですよ。人間が働く場所が、
「単一栽培種の、整然とした“虫も来ない農場”」と似ているのはまずいんじゃないか、
と思っているんです。

作物を早く大きくするべく過剰な養分を補給して、害のあるものに絶対侵されないように、
殺虫剤をまいて、虫を防御して。そうやって考えると虫さえもいない場所なんですね。
必要なもの以外は全部壊して、その作物だけで置いておくということが、いかに生物としては
不自然な、活気がない状態であるか、と。砂漠に、孤独にその種族だけがいるという。
僕が考える職場からすると、面白みがないし、寂しい。

作物以外の草があって、ほかの生物―― 虫がいて、虫を食べてくれる鳥がいるというときに、
そこはオーケストラになっているわけですよね。単一楽器ではなくいろんな楽器が集まっている。

日経ビジネスオンライン
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090716/200222/
続き >>2-5

関連スレ
【コラム】空を「青以外」で塗らせるのは意外に難しい　「マクロスF」河森正治監督インタビュー3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1247543955/

　∧__∧ 　 ________　
<丶｀Д´>/￣/￣/　 　>>3をｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸの優秀な工作員として認定ｼﾙ
（ 二二二つ /　と）　
| 　　　/　 / 　/　　
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■ そしてラッパしかいなくなって

河森 今は、単一楽器どころか単音化していますよね。「より純粋で大きな単音を作ろう」という。

ビオラが出ていき、ピアノが出ていき、俺たちはみんなラッパしかいないんだ、みたいな、
全部同じ楽器になって。ラッパも音が揺れているのはだめだから、人工音にしちゃえばいいとか、
そういう感覚ですね。

ノイズを全部排除して、純粋音にしていったら、そんなのは面白いわけじゃないじゃないかというね。

―― それなら同じ音をシンセサイザーで鳴らすのが一番いいということになりそうですね。
・・・もしかしたら、それが前回仰った、同種のものだけを足していく“足し算”ですか。

河森 そう。同じ音を並列にたくさん並べて、均質なもので、数で音圧だけ上げていくみたいな。
そういう方向性になっているんじゃないかなと。

―― 職場が、いろんな人間が集まる場というよりも、その中で同じことをする人間だけを
集めて同じ成果だけを求めているということですね。……なんだか「マクロスF」で登場した、
「並列思考ネットワーク」を思い出しますね。

「マクロスF」の中で非常に興味深かったのが、敵役側が用いる「並列思考ネットワーク」でした。
人類が「並列思考ネットワーク」で繋がることで究極の進化を遂げると考えていましたね。
人間の個体や自己をなくして並列化することで、他者とのコミュニケーションを取らなくとも
速やかに意思統一されて、種として究極の進化を遂げる、という。

河森 ここで言う「並列」というのは、まさしく人間の単音化ということです。均一なものしか
許さないという。

結局、人材の均一化は、束ねる側の人間が、管理するのが楽だから起きたんでしょうね。

少数の束ねる側が楽をする、もしくは管理しやすいシステムをつくろうとした場合には、
みんなを「手足」にする。思考能力を持つのは自分たちだけで、ほかは感情を伴わない
手足にするというシステムをつくっておけばいいと。ヘンリー・フォードが「手足だけ欲しいのに
頭がついてくる」と、従業員のことを言ったそうです。この発言が事実かどうかはさておき、
ピラミッド型管理の考え方はまさにこれですよね。

―― 「マクロスF」では、“敵”が、均一化した人類の頂点、最上位階層に自分が立とうとしました。

河森 その辺りも、今のトップダウン指向や、ピラミッドシステムの限界とリンクさせたいな
と思ったんですね。頂点があって、そこからのトップダウン思考が行きすぎると「自分が
管理しやすい社員こそが優秀」という考えになってしまうのが怖い。

頂点をつくるピラミッドシステムって、よくできているかのように見えて、大したことはない
という、その辺の限界を感じるというんですか。

■ ピラミッド型で「仕事が面白い」のは、頂点の人だけ

編集Y 『経営の未来』という本があるんですよ。ゲイリー・ハメルという、昔『コア・コンピタンス
経営』で大ヒットを飛ばした人が書いているんですけど、何が面白いって、ピラミッド型の
経営システムは、せいぜい100年かそこら前に発明されたものにすぎない。我々は今その
明確な行き詰まりにきている。これから先に行けないんじゃなくて、たぶん我々は間違った
山に登っただけなんだから、別の山をこれから探そうじゃないか、と煽っている。なんとも
元気づけられる考え方なんですよね。うちの親会社もいい本を出してます（笑）。

河森 ひとつには、ピラミッドシステムだと、極端に言えば頂点の数人しか面白くない。
あとはみんな部品になってしまうわけなので。それから、ピラミッドシステムは、その組織だけが
利益を得るのには向いているシステムだけれども、競争相手をつぶしていかないと成立しない。

―― 常にフロンティアがないと難しいという。競争相手をつぶさないといけないんですね。

河森 つぶし合ったために、共存できなくなって、行き詰まっていますからね。

―― さてそれではいよいよ、自然農にヒントを得て、近代社会流のピラミッド型手法の
限界を感じた監督が、「マクロスF」で組織をどう動かされたのかをお聞かせください。

河森 自分の作品では、自分がなるべく従来型のリーダーにならないように試しているんです。

―― そんなことが可能なんですか。

河森 自分が担当する作品では、10年くらい前から実験的に導入しているシステムがあって。

さっき、今の組織が単一なものしか許さない方向に向かっているという話が出ましたけれど、
僕はその逆をやってみたいんですよ。“生態系”のようなものづくりというものにチャレンジして
みたいなと思っていて。もう何年も試行錯誤しています。

―― 「生態系のような組織作り」ですか。具体的には。

河森 スタッフが、自由に自分勝手に動いている。だけれども、勝手にやっている同士が
集まって、うまくいくバランスを作るという。組織や作品をそんなふうに作りたいなと思って
いるんですよね。

本来、組織という土壌には、いろんな人がいていいはずなんですよ。雑草が生えていて虫が
いていろんな作物ができるように、スタッフワークや作品作りの上で、みんなが勝手なことを
やっているけれども、それぞれが勝手なことをやることで、全体としては生態系のように
機能していき、新しい面白い何かをつくっていくことになるという。

それぞれの生き物がそれぞれのパーソナリティーを持っていて、それぞれが勝手に
生きていると。お互い勝手に生きている者同士が影響を与え合い、触発し合うというような。
ちょうどいいバランスが取れているのが生態系であるみたいな。

■ 頂点のリーダーを作らない。それで組織は動くのか？

―― 社員一人ひとりが「自分勝手に自由に動く」ことで、職場の温度を上げる、静かな
オフィスにしないということですね。

河森 社員を上からの命令で動かすのではなく、社員自身が好きなことをやるために自分で
動いてもらう。ものづくりの現場では特に必要だと思うんです。もちろん、一般的な組織では
リーダーは必要だし、僕らの会社組織的にはもちろん代表はいます。けれど、スタッフワークの
ところでは、できるだけその従来型の管理の枠は外したいなと。

それで、自分が作品を監督する時には、リーダー的に行う代わりに、ファシリテーター（促進役）を
入れるんです。スタッフ一人ひとりのアイデアやモチベーションの成長促進をする役ですね。

これからは、自分だけではなく、各セッションのチーフがこういうファシリテーター的な
役割になっていけるといいなと考えています。

―― 上からの命令があるという形態ではない？

河森 上下関係で言えば、「そのどれもが、あるセクションのリーダーであると同時に、
その下に付く」という構造ですね。

生態系的に言えば、単一の支配者を作らないということです。ライオンだってワシだって、
補食の頂点にいるように見えても細菌「ごとき」には弱いわけだし（笑）。

そのときに必要な人材というのは、オールマイティな人じゃないんです。もっと凸凹があって
良くて、一人ひとりの得意分野はニッチな、狭い範囲でかまわない。そうしたニッチを持った
スタッフが、それぞれ自分の一番好きなことをやれるようにすればいいという。

要は、集団をまとめる側が、スタッフ一人ひとりのニッチを、自分の許容の幅に合わせて
矯正「しなければ」いいわけですよね。この人はこの部分のワークが好きだと。じゃあ、
そこは好きにやっていいよと。全員に対してそれぞれの部分で言えればいいんです。

■ 好みが同じ人を集める・・・では幅が広がらない

―― 社員が自分の好きなことや得意分野で力を発揮できれば、自然に職場の温度が
上がって活気づくというわけですね。

河森 ものを作る土壌の温度が上がるんですね。

スタッフに好きなことを自由にやってもらうためには、ファシリテーターの役割が重要に
なってきます。ファシリテーターは、「今、組織の中でどのバランスが足りないか」「どこの
部分の成長が不足してるか」を常に考えて、そこに新しい人を入れたりできるといいと思うんです。

好きなものが似ている人たちが集まってしまうと、同じニッチの幅にしかならないんですよ。
だから、なるべく好みが違う人を集めるわけです。

河森 例えばミーティングをしていて、偉い上司が多勢いると、部下や新人たちはなかなか
発言しにくいですよね。こんなこと言ったら失礼だとか、そんなくだらない意見は言うな――
みたいにすぐに否定されたり、つぶされたり。

そこで自分はなるべく、どんな一見つまらない、くだらない意見でも言いやすい場をつくりたいと
思うし、そういう意見が出た時に、まわりから否定される前になるべくピックアップするように
心がけています。

実際、自分から今まで30年仕事してきた中で、本当にうまくいったアイデアは、ほとんど
最初は一笑に付されたものばかりだったので（笑）。これをくり返していくと、やがて、
どんな発言でも意味があるというムードが生まれてくると思うんです。

―― それでは社員の方向性は、バラバラなほうがむしろいいというわけですね。単一の
価値観、たった一つの優秀さを競う競争の中に社員を投げ込んで、社員みんなの
モチベーションを下げなくても済むという点でも、有効そうです。

河森 生態系でもそうなのですが、多様なものを持ち込むときに、必要な要素が1つでも
欠けていると、うまく機能しないんです。だから多様な要素を配置するという工夫を最初に
することが重要なんですね。

―― そこまで多様性に重きを置くというのも、興味深いです。

■ いろいろなものを混ぜて、大きな反応を引き起こす

河森 シルクロードに行ったときにも思ったのですが、いろんな民族がいる民族の交差点は
面白いんですよね。文明が入り交じっていて、同じ国でありながら、すごく中国的なところと、
すごくイスラム教的なところがあったりしてね。人の顔立ちも、アジア的な人とヨーロッパ的な
人がいたり、それがミックスして、女の子がみんなかわいかったりとかね（笑）。

多民族国家の持つエネルギーの源は、いろんなものが混じっているところにあると思います。
それも、ただ混ぜてしまって平均化しているのではなくて、アジア人もロシア人も、トルコ系の
特異的なところの人もいるというような、原種が残っていて、ハイブリッドもあるみたいな。
どれかに特定するんじゃなくて、全部がいるごった煮な世界みたいな。そういう多様性が
すごく面白い。

―― さまざまな人材がいると、どんなことが起きるのでしょうか。

河森 異質なもの同士を掛け合わせると、掛け合わせたものが異質であればあるほど、
大きな“化学反応”を起こせるんじゃないか。

―― 前におうかがいした「戦闘機と歌」という異質なものの掛け合わせですね。

河森 そうです。それには反応を起こすだけの温度が必要になるので、温度を上げていかないと、
やっぱり盛り上がらないんですよね。

温度を上げるために必要なのはフィールドづくりですよね。現場にどれだけの「遊び場」を
提供できるかみたいな。

―― 場の提供ですか。

河森 これまででも、「会社に遊び場を作ろう」ということは当然言われてきたと思うんですけれども、
それは物を売るための場だったり、会社の効率化のための場という作り方だと思うんですよね。

河森 そうではなくて、自分の会社だけじゃなくて、まわりの動植物という業界全体の生態系
までも含めて、総合的に機能するように。そういう感覚まで持てるかどうかが、勝負。

―― 「マクロスF」では、制作体制に、多様性という視点を盛り込んだという形になるわけですね。

■ マクロスFで意識した「枠」と「野生」

河森 そうですね、今までで一番盛り込んでいます。

それが可能になったのは、本当にスタッフに恵まれたからです。菅野よう子さんの音楽も
そうですし、歌を歌ってくれた中島愛さん、May'nさん、当時はほぼ新人でしたけど、そういう
実力のある子たちにも恵まれました。

期日の枠、予算の枠はある。だからそういう枠の管理は必要で、管理はそこに長けている人が
やればいい。でも、そうじゃない部分はなるべくカオスな方がいいわけで。どこまで野蛮に
できるかだし、どこまで野生を残しながらシステムにしていけるかですね。（次回に続く）

どんな現場もそんなもんでしょ
結局は生活費稼ぐ為だもの

>>1お前！毎回毎回、長いんだよ！

三行位で、まとめろ！

偽装請負で労基法逃れがデフォのアニメ屋が経営語るなカス

あのヒゲの老人の事か

正論だが、いつもハチャメチャやって一番楽しそうな河森が言うなよｗ

要は河森は自由主義者なのなｗ納得ｗ

責任取らされた板垣を庇ってやれよ

お話はごもっともだけど、
厨臭いショボショボ作品しか作れない河森正治が言っても説得力が無い。
こいつは所詮メカ作監レベルが限界。

マクロスが終盤から糞つまらなくなった理由をお聞かせ願いたいです河盛さん

河森のオナニーには飽々だよ

人類並列化補完計画

おっ、ようやく腐れマンコどもが気付いたか

また農家召喚スレか…

今のアニメ業界は
「寄生虫が大量発生して手のつけられない農場」だろう
そろそろラウンドアップが必要な気配
挙句、生産者は
「小規模低収入の専業農家」ばかりだし

アホだよねこの人
宗教に汚染された人は、どうしてもその思想から離れられない例だわ
無理に例えるとボロがでるぞ

長くて読めないorz

日本にはザイニチソウカドウワという虫がいるから、社会が活性化してるんだな

このオッサンは、すぐに何かの書籍で読んだような聞きかじりの知識を披露したがるよな

時代が違うとしかいいようが無い
今はそんなあまっちょろくねぇ

要するに短くまとめると、昔はよかった

訳わかんねから読まなんだ。

確かにマクロスFの後半で面白かったのは頂点の人だけだと思う

俺このひと好きだわｗ おもしれ〜

なんの手入れをしないなら農薬かけないと全滅するぞ
無農薬するんなら死ぬほど手入れしてもまだ足りない
人を何人も雇わないと
そうやってできても海外のとくらべられて安く買い叩かれる
無農薬は無意味

農業に幻想持ち過ぎ
農家だって人間なんだから楽が出来て金が儲かる方が良い
道具（鋤、鍬）使って土をひっくり返し、本来生えていなかった
植物の種を蒔いて育てる時点で既に不自然な行為

>>8
ピラミッドの頂点に立って
「虫達のオーケストラが聴ける農場が職場だとスゲくジョリーグッド！」
と叫びたい。

いつからアニメの監督ってのはご高説を賜るほど偉い存在になったんだ？

つか、無農薬の野菜がどうこう言えるのは
金か暇があるヤツラだけなんだよな

昔は良かった・・・とか懐古できるのも
良い時代を経験した奴だけだな

派遣会社の社長コメントまとめたコピペ思い出した

>>1
おお、エウレカの監督は自分が何したいのかさえ自分で理解できてない感があったが
この監督は一応モノづくりに明確なビジョン持ってるな、この人は伸びそう

00の時の水島といい、なんでこう社会論とか若者論みたいなのにスライドしてくんだ
それもなんかうさんくさい理屈で

もの作ってる会社で働いてて、かつ自分の技能に自負のある奴なら共感できる所があるだろ
こういう考えを持つリーダーを許容できる会社で働きたい

>>35
そういうこと考えながら作品作ってるからだよ。

農家の人が大挙して押し寄せてきているが、PCの前になんか座ってないで、
田んぼや畑を見てこようよ。
連載一回目からずっと同じような人がたかってきてるけど、何がそんなに気に入らないんだろうねえ？
何の被害も受けてないと思うんだけど。

>>15
ギアス厨か
その定型文飽きたよｗ

自分が初代マクロスの時に石黒総監督の元で同じように好きにやらせてもらった経験から
こういう言葉が出てるんだと思うよ。全部肯定するわけじゃないけど、宮崎天皇あたりにも
聞かせてやりたい気もする

>>40
平然と嘘をつくのはやめて、最低でもテロップぐらい読んでからスタッフ話をしよう。

石黒さんはTV版のチーフ・ディレクターであって総監督ではない。
原作者であるスタジオぬえの依頼で参加している演出家に過ぎない。
河森は原作者であるスタジオぬえの一員であり、石黒さんの下で働いていたわけではない。
普段から、一次情報に触れる習慣を身につけて、自分の思い込みがどこから来るのかよく考えよう。

>>1
京アニ批判だなこりゃ

ID:s4MkAkz0は何で必死なの？
石黒さんは監督じゃないが、実質的にまとめていたのは彼でしょｗ
普段から、一次情報に触れる習慣を身につけて、自分の思い込みがどこから来るのかよく考えよう。

河森はかなり頭いいな。
というか判ってるな。

マクロスFは8話位を境にどんどんつまらなくなっていった印象しかないわ

>>44
でも作品にそれが出ない

農薬を完全に誤解しているな
河森

つまりさ、河森は
ＣＲマクロスＦをよろしく！　
って言いたいんだろ。

バスカッシュ……

頭悪いくせに頑張って偉そうな事言おうとしてるって感じだな
どうせアニメ関係なんて高卒ばかりだろ
くだらん

>>50
すごく……釣り針です。

はみだし者＝ヤマカンの事か

>>43
何で君が出てくるのか分からんが…ID違うよ。
実質監督って何よ？何で監督という役職じゃないか考えてみなよ？監督の仕事を知らないんだと思うけど。
どっちにしろ河森は石黒さんの下で働いてないから>>40がウソをついていることに変わりないのだが。
パクリ芸はみっともないよ。

なんかどのスレでも全く同じことを毎日ぶつぶつ書き込んでるのがいないか？
例のアホが戻ってきてるのかな

まぁ、門外漢が畑違いのことを語れば叩かれるのも仕方ない
そういう場合、他人の受け売り、シッタカになりがちだからね
しかしまぁ、こいつの導き出した答えではなく、誰かが出した
答えをこいつが見て、それを伝えている、ただそれだけのことなんだが



『ふ〜ん、そういうこと考えてるのね』程度に見ておけよw

>>53
実質監督っつーのは「その人が駄目と言ったら駄目」って事だろ
河森は美樹本と一緒に元ネタ(それも主にギャグネタとして)は出していたが、それをSF作品としてシリアスにまとめる作業は石黒がやっていた
マクロスを作品として成功させたのは間違いなく石黒の功績
どっちにしろ、一次資料を見ればw河森が初代TV版マクロスの監督顔なんて出来るわけ無いんだが…

河森に監督をやる才能が無いことは過去作見てればわかるだろ
せいぜい短篇が限度、長くなればなるほど設定が崩壊してカオスになる

階層構造を避けるあまり、多様なものを乱雑に並べているだけじゃないか？
バスカッシュ！も個々の要素は面白いが、ストーリーの芯がないから単なるカオスの域にとどまっている。
ネットワーク科学にも触れてほしい。

河森の映画は好きだけど、ＴＶは基本的に向いてないな。
やっぱりアイディアをサクッと短くまとめるのは向いてるけど、ダラダラ半年合計１２時間以上コンテンツとして引っ張るのは下手だ。
すぐ種あかしというかオチみたいなの入れちゃうしな。

>>59
最終回に種あかしというかオチみたいなの入れちゃうのって
すぐなの？
それじゃいつ入れればいいのよ？

組織作りの話をしようよ。

大学受験を経験した人のが
ぐだぐだになりにくかったりして

>>58
まったく、その通りだな。カオスに並べれば、何か完成するとでも思ってるんだろうか。モノ
作りって、もともと徹底してピラミッド型なんだが。指揮者のいないオーケストラで、個々
の楽団員が自由にやったら、偶然に素晴らしいシンフォニーが生まれるなんてことはあり
得ないぞ。

ピラミッドの頂点だけが仕事が面白い、というのも信じられん。世の中のサラリーマンを舐
めんなと言いたいよ。個々の社員も、自分の権限内で仕事を楽しんでるし、能力を発
揮してるんだけどねえ。

バスカッシュが監督交代になったこと、この人はどう思ってるんだろう？
自分のこの考えが間違ってたから、梃入れになったとは思わないんだろうか？

禿げなら
「河森君のデザインは大好きです
でも彼の思想は大嫌いです
彼の喋る事は何一つ認めません」
と言い切ってデザイン以外何もさせないんだろうなぁ…

禿げすげーわ、うん
人たらしの天才って言われる理由がわかる気がする

>>63
お禿からは宮本茂と同じく「禅」の匂いがする。
常に物事をあらゆる角度から見るし、時にはスタッフに有無を言わせない。

一方、河森も河森でニューエイジにドップリらしいけど何かズレている。

>>63
なに勝手に妄想して勝手に納得してんの

>64
河森は教祖の教えと本で読んだ事を必死に組み合わせて
自動再生してるだけじゃね？
どっかで聞いた言い草ばっかりで、しかもごちゃ混ぜ
だから何企画させてもうまく噛み砕けずgdgd
お禿は情念を元にしてる感じ
だからどこまで行ってもお禿自身の言葉

発想は豊かなんだけど、話をうまくまとめられない人だよな
原作とメカデザだけしてれば最高なんだが・・・監督はな

>>62
まあまあ、落ち着いて>>1と>>3ぐらい読もうよ。
君が見当違いのことを書いてるってわかるから。
それにしても何でそんなに河森が憎いの？

>>68
またおまえかｗ
読めばわかるばっかじゃカルト信者だ。自分の意見を書こうぜｗ