【コラム】無敵になれるのを待つより、手を組むほうが早い――「機動戦士ガンダム00」水島監督インタビュー6

―― 前回は、“職場の隣人”と深い関係性を築くことが難しい理由は、相手が理解できない
ことからくる恐怖心にある。恐怖は、相手の価値観を「自分とは違うもの」として理解すること
で克服できる、というお話でした。

水島 相手の価値観を理解するといっても、完全に理解することはできないわけですが、
相手の価値観は自分とは違うというところが、かえっていいんじゃないかと僕は思いますね。
価値観が違う人と手を繋ぐことで、その人の価値観に影響されたり、その人の物の見方を
自分の中に取り込んだりできるから、豊かなものを得ることができるのではないかと。

相手の価値観を取り込むなんて、言うのは簡単でも実践するとなると難しいんですけどね。
僕も、「ダブルオー」でひとつ、痛い経験をしているんです。

■ 自分の手法と脚本家の手法が並立しないときに

「ダブルオー」で脚本を担当してもらってる黒田洋介さんとは、この作品で初めて組む事に
なったんですが、僕は最初、彼が本領を発揮しにくい方法をとってしまったんです。

ダブルオーは、大勢の集団が登場して、個々のドラマを持ちながら、その集団どうしも
少しずつ関わっていくような、そんな「群像劇」のスタイルにしたかったです。

群像劇を描くときには、人1人に対して割ける尺(時間)は少ないから、どれだけ短いシーンで
人物を表現できるか、セリフ1つひとつの説得力が勝負になってくるわけですが、黒田くんの
面白さは、セリフの掛け合い。たくさんの会話を積みあげてキャラクターを立たせていく手法が
持ち味だったですね。なので、シナリオを詰めていく段で、僕が入れたいそれぞれの内容に
対して黒田くんがセリフを書いていくと、30分の尺に入り切らなくなってしまった。そこで、
その話数内で消化しなければならないエピソードを収めることを優先し、セリフを短く
刈り込んでいったんです。

―― どうなりました。

キャラクターの面白みが消え印象が弱くなってしまった。

黒田くんならではの、相手との会話の中で立ち現れるすごく奥の深いセリフや、人物の衝動、
そういう大切なところがなくなってしまったんです。

わりと早い段階で、僕の今のやり方だと、どんどん言葉を刈り込んでいくことになるから、
黒田くんらしさがなくなるんだと気がつきました。

それで、群像劇は群像劇でも、僕が思っているバランスからは離れるべきだと思ったんです。

日経ビジネスオンライン
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090216/186236/
続き >>2-6

関連スレ
【コラム】スタンガンを見せ合いながら話はできない――「機動戦士ガンダム00」水島監督インタビュー5
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1233849852/

―― 黒田さんのよさを生かすために。

そうです。僕は以前、群像劇の上手な脚本家と組んでいたので、その彼とのやり方に
慣れていたんですね。

それで、黒田くんに対して、知らず知らずのうちに、そのときと同じやり方を強要していたのかも
しれないと気がついたんですね。それで自分のやり方を変えることにしました。

―― 具体的には。

■ 「自分ではできないこと」のために、他人と組むはず

プロット（筋立て）を見て、自分が望んでいる部分が複雑で入りきらないと思ったら、
そこの部分は主張しない。キャラクターにある立ち回りをさせたかったとしても、そこに
持っていくためにはもう2つぐらいプロセスが必要だと思ったら、もうばっさりそのシーンは
カットして他の方法で圧縮する。

―― ご自身が入れたかったシーンも、切ったりしたのですか。

ええ。僕のほうで変えられることは変えてしまいたかったんです。だって、せっかく黒田くんと
一緒にやっているのに、僕が「そうじゃないんだよな」なんて言って、構成を変えたりセリフを
書き直してしまったりしたら、それ以降の構成は崩れて、黒田くんの負担は増えるし、
仮に上手くいったところで僕のレベルに留まってしまいますから。

―― 前におうかがいした、自分ではできないことをやるほうが、面白くできるのお話ですね。

そうですね。僕が黒田くんに対して、そうじゃないんだ、こういうふうに書いてくれと言うのは、
本人のカラーにないものをねだっていることになると思うんですよ。それは相手に対して
失礼ですよね。相手と向き合わないで、自分が思っている幻想を押しつけるということは。
そうじゃなくて、黒田くんと「向き合う」ということは、彼のいいところを引き出して、
共にフィルムでもって、もっと高いところに持っていくことですよね。

そこで、キャラクターの造形に関してどうするかは、黒田くんと改めてディスカッションをして、
その中で、彼のやりたいことを最大限活かすようにしました。

―― その結果、いかがでしたか。

キャラクターの面白さがすごく膨らみました。

セリフ回しも生き生きとしてきましたし、それまで地味だったキャラクターがある瞬間に
ぱっとはじけるような描写とか、人物の躍動感がすごく増しました。

■ 「相手に合わせよう」とする人同士ゆえの難しさ

―― ぶつかってみて、ようやく気づいたこともあったと。

そうですね。実のところ“手こずって”いましたから。

ここまでは、自分から見た場合の話をしましたけれど、これは黒田くんの側も同じ思いで
いたようなんです。実は彼のほうも早い段階から、僕とのやり方を探ってくれていたんですね。

―― それなのに、どうして手こずったんでしょう。

ここが人間関係の面白いところというか、黒田くんと僕が手こずった理由は、どちらも
「相手に合わせよう」というタイプだったからだったんですね。

―― 価値観は違うけれども、人へのアプローチ方法は似ていた。

そうなんです。そのためにかえって、最初の頃は、彼とどのようにやっていくのが良いのか
分からなかった。黒田くんは社交性が高いタイプだから遠慮するし、僕に合わせようとして
くれるから、ぶつからないんですね。それでも二人とも、ある程度仕事を長くやってきているので、
多少の違和感があっても形にはなってしまう。お互い探り合っている時間が長くて、相手の
特性に気づくまでは大変でした。

でも、こんな行き違いがない限り、今の「ダブルオー」は描けなかった。

僕と黒田くんは、メンタリティが全く別だから、幅が出たんだと思います。彼とディスカッション
していると面白いんです。はっきりと主張してくるんだけど、それが論理的ではない所がある。
男気があるというか熱いというか、いわゆる少年漫画の中で描かれるような竹を割ったような
人間像に近くて、それはすごく共感できる。それでいて大人の社交術も持っているから、
すごいバランス感覚だなと。そういう黒田洋介の人間性というものが、すごく「ダブルオー」にも
生きていますね。

■ 「善意の歯車」を回せ

主人公の刹那の思想が一貫してくれているのは、黒田くんのおかげだなと思います。
黒田くんは「刹那は監督のものだ」と言ってくれているんだけど。

僕がセリフを刈り込んだり、キャラクターをぶれさせたとしても、黒田くんが書くことで、
線が一本ぴしっと通るんです。上がってくる脚本が僕のイメージと違っていても、一緒に
ディスカッションをした後のものなので、こちらも納得できてしまう。

―― 「手こずっていた」というおっしゃり方もしていたのに、180度変わりましたね。

相手のいいところを見つけるのも楽しいんですよ。この人のここはいいな、と。相手を
理解しよう、理解したいと思うと、善意の歯車が回り始めるんじゃないかなと思うんです。

―― 善意の歯車は、自分と価値観が大きく異なる相手ほど、必要な気がしますね。

人と話すとき、言葉の捉え方で意味が変わってくることってありますよね。悪意を持って
解釈すればこう取れてしまう、みたいな。でも、相手への疑念とか恐怖がなくなれば、
相手のことを善意に解釈することができると思うんですよ。

―― 「相手が怖いからスタンガン(武器)を持つ」（前回参照）という負の連鎖とは正反対の、
正の連鎖が起こるわけですね。相手が怖くなくなれば、身構えることもなくなると。

自分が武器を捨てれば、相手がこちら側を善意に解釈してくれる可能性は上がりますよね。

―― 逆に、相手の側が、こちらを怖がって身構えている場合もありますよね。向こうが
「値踏みされるんじゃないか」と考えているかもしれない。そんなとき、相手に武器を
捨ててもらうにはどうすればよいとお考えになりますか。

自分のほうから先に相手を評価すれば、相手も恐怖をなくす、と思うんです。相手と
友好的な関係を築こうと思ったら、自分から先に相手を評価してあげるアクションが
大事なんじゃないかと思いますね。

■ 他人を認めることと利益とは背反しない

結局、「他人を認めること」と「自分の利害を一致させる」ことは、背反するものではなく、
バランスを取ることができるんじゃないかと思うんですよね。

相手と自分が手を繋ぐことで、自分にとって良いことが起きるかもしれないという希望の下に
手を繋ごうと。そこを拒んでしまったら、良いことが自分に起きないかもしれない。もしかしたら
2つ先に手を繋いでいる人のおかげで、良いことが起こるかもしれないし。

「良いことを見つけるためには、みんなで手を繋ごうよ」と考えるところもあって。それは
いろいろな人と手を繋ぐことで、1つだけではない様々な良いことが起こり得るということ
なんですね。みんながポジティブ思考でもって手を繋げば、ポジティブな思考も連鎖するんじゃ
ないかな、とは思います。

―― 相手に悪感情を抱かない連鎖、ですね。

だから若い人には、いろんな人と手を繋いでみようよというのは言いたいかなと。自分1人の
世界に閉じこもっていてもつまらないじゃないですか。いろいろなものを知ったり、感じたり
するほうが、ずっと人生の楽しさは増すわけだから。

じゃあ、自分の場合はどうしたら手を繋げるかというのは、1人ひとりと会って、話をしてみながら
考えていけばいいんじゃないかなと。「自分のパーソナリティーだと、この人とはうまく向き合えない」
ということであれば、順繰りに探していけばいい。もしかしたら広い世界には、自分とすごく合う
相手がいるかもしれないのだから。

よほど合わない人とは、距離を置くということで、1つの平和的な関わり方ができる
ということもあるし。

―― 距離を置くことも手段のひとつですか。

僕はそう思いますね。誰とでも100％分かり合うとか仲良くなることはできないから、
この相手とはどれくらいの関わり方なら可能かなと考えて、立ち位置を作っていけば
いいのだと思いますよ。

他人を100％は理解できなくても、どこかの部分で繋がっていれば、それで楽しいんじゃないかなと。

苦手な人だって、「僕はあなたのそういうところは苦手なので、変えて欲しい」と正直に言ってみたら、
相手もすこし対応が変わるかもしれない。自分が対応の仕方を変えることで、相手とうまくいくように
なることもあるよね、という。

大事なのは、自分の近くにいる人と会話を始めることなんじゃないかと。

変えられるところと変えられないところ、それを踏まえてどう付き合っていくかというのも、
「相手と向き合う」という行為、ですね。

―― 「自分はひとりでいたいから、ほうっておいて欲しい」という人もいると思いますが……。

ええ、人と関わるのが苦手だ、という人もいるでしょう。それはそれでいいのだと思います。
でも、人と接しよう、世界とつながってみようとしたのに、うまく「接続」できないから、すねている。
そんな人もいますよね。

極端なたとえですが、家にひきこもって、ネットで何かの悪口ばかり書いている人だって、
本当に世の中が嫌いで関心もなかったなら、そんなことさえしないはずなんです。

■ 最強のスタンガンを持ってから、世の中とつながりたい？

―― もしかしたら、悪口を言うことも、世の中に関わりたい欲求だということですか。

そう思います。世界なんてくだらない、と言う人は、逆に言うと、世界と何かしらの繋がりを
持ちたいと思っているのでしょう。

もっとも、今の若い子がコミュニケーションが取れていないかというと、そんなことはないと
思いますけどね。

ただ、自分が知らない人、コミュニティが違う人に対しては深く関わろうとしないですよね。
僕たちの若い頃より、家や小さなコミュニティに籠もれる分、臆病になっているのかもしれないなと。
よく、心の中で理由付けして、「今はまだその人と関わるタイミングじゃない」とか
「近しい距離ではない」とか言っているんですよ（笑）。若いのにもったいないと思います。

人と握手をするのは自分が誰にも負けないスタンガンを手に入れてから、と思う気持ちもわかる。
相手に対する恐怖もあるでしょうし、自分のプライドも守りたい。

■ バチバチっとやられてみるのも「経験値」

でも、一度、相手にスタンガンでバチバチっとやられてみるのも「勉強」なんですよね。
ちっさなプライドがぱーんと壊れるかもしれない。

相手が自分に危害を加える人間かどうか、場数を踏んだ方が見極められるようになりますし（笑）。

コミュニケーションは、踏み出さないと何も始まらないので。それは本当に今の若い子には
伝えたいですね。

苦労をしてでも人と繋がること、それをひとりひとり「みんな」ができれば、もっと世の中に
快感や楽しさが満ちてくる。そうなれば、作品を作る側もずいぶん楽しくなるなあ、とか
思ったりしているので（笑）。（次回に続く）

くっちゃべる暇があったらアニメつくれ

一期でキャラが薄かったのはこいつのせいか

黒田もリヴァイアスで群像書いてるだろ

なげーよ

2期がゴミすぎる

本当に大丈夫か００は？心配になってきた
無駄にキャラが多くて薄味になってる気がする
ライルやティエリアの掘り下げはしないの？

なるほどねぇ
だからVガンダムより面白いのか

〜の反省会スレみたいだ
黒田さんの旨味を上手に使いこなせなかったね、水島ちゃん

>>8
そこが谷口とこいつの差だな

放映中にも関わらず作品の事をこうも語って良いものだろうか。
まあ、自由だけどさ。
こういうのは作品の内容の薄さを誤魔化してるように受け取られかねない。

富野も、終わったあとに失敗作だった・・・というようなことは言うけど、
水島は放送中に言うのかよ。

無理、読む気が起きない

まだこの豚叩きスレあるのかw

最終的にはとっても便利なトランザムで解決なんだろうなぁ

無職に慣れるのを待つ、までは読んだ。

種よりはマシって程度の駄作

何を当り前の事をいってるんだ・・

>>12
Ｖの神作品をこんなカスアニメと一緒にするなよｗ

さすがにVのが面白いだろｗｗｗ

と書こうと思ったが
Vもあまり面白くなかったので書き込めなかった

何度見てもいいTシャツだぜ。

Vは敵も見方もサクサク死ぬからいい
そして一番死ぬべきカテジナが死なないとかな
今のガンダムはほとんどしなねぇからガンダムのテーマである
戦争というものが消化不良おこしてる

誰か１〜５を要約して教えてくれ

うざくて読む気がうせた

喋ると価値が下がるタイプだね。中学生かｗ

タイトルみてﾜﾛﾀ
あんな無敵ガンダム見せ付けといて…

>8
ハチクロ、ガングレ、スクライドも若者の群像劇やね
黒田の得意とする所だ 0o。(^o^)y-゜゜

黒田はずっと作品は監督のものだって言ってるし
監督や原作に合わせるタイプなんだって

監督次第で駄作も作れると
極上生徒会は駄作じゃないですよ？

スクライドを見てない人は人生を損してるよ・・・

このインタビューは
いつまで続くのだｗ

種がなかったらもっと叩かれてたと思う作品

っていうか
なんで腐女子ガンダムって乗り換えると羽が付くんだ？

無職になるより手に職を付ける方が早い

に見えますた

最初は種死よりはマシだろ・・・・・・
とか言ってたけど、あまりの盛り上がらなさに心配になってきた・・・・・・

なんて地味なガンダムなんだこれ

黒田さんのよさを生かせていないことだけはガチ

因縁の怨敵に止めを刺そうとしたまさにそのとき、姫と子供の下手糞な歌が
聞こえて、なぜか殺すのを止める。もう爆笑

実は監督の方が群像劇苦手なんじゃない？

00はスタッフが痛すぎる
勘違いしすぎだよなこいつら

つまり作品が面白くないのは黒田のせい。と監督は言いたいわけか。

誰か一言でまとめてくれ

綺麗事と勘違いを混ぜて水で薄めたら出来たようなアニメ

要は「俺天才、叩く奴はクズ」
と言ってます

譲り合いの果てに00が出来たとな・・・なんとなく納得

水島は社会人なのに「力関係」という言葉を
知らないらしい

監督は本気で群像劇をわかってないんじゃないかと思えてきた。
ある程度掘り下げるキャラ絞らなきゃ群像劇にならんだろ…

単にやたらめったら登場人物や対立図式が多いだというけなんだよな。

そういう対立図式をいたずらに増やしただけで、
結局のところその一個一個については、なにひとつとして消化しきれていないという…。

正直二期のほうがおもしろい。一期はくそだった。

最近の黒田くんはピンで出ることが多い。
たまにはメッセンジャーとして活動してもらいたいです。

>>36V2が腐女子ガンダムだと?

ガンダム00の水島精二「小学校の頃はいじめられていた。俺は正しい事言ってたのに」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1233784569/

>>21
種 ＞＞ 00 ＞＞ 種死

種今みたらえらいテンポがよくておもろい。

>>56
前半は初代ガンダムと同じ流れだしな

ガンダム種　　全13巻　140万枚を突破(種死開始直前)
コードギアス　 全09巻　約80万枚突破(BD含まず。R2開始直前)
FREEDOM.　 全06巻　45万枚突破(BD含まず)
ガンダム00　　全07巻　約45万枚(DVD＆BD)
MSイグルー　 全06巻　25万枚突破(BD含まず)

ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/20050322/bandai.htm
ttp://www.bandaivisual.co.jp/pdf/2009/pr090218-1.pdf
ttp://www.bandaivisual.co.jp/pdf/2008/pr080410.pdf
ttp://www.bandaivisual.co.jp/pdf/2008/pr080520-2.pdf
ttp://www.bandaivisual.co.jp/pdf/2008/pr080513.pdf

ふひ

ぶーぶー

文化人きどり