【コラム】谷口悟朗監督「私は”いらない”人間。だから勝負できる」

谷口：記憶に残っているんですけど、「パソコン通信」といわれるネット掲示板が出てきてから、
スタッフの中にも、お客さんの声を気にし始める人が増えたんです。その後、ネットが普及して
「2ちゃんねる」が誕生したりして、ますますその傾向が顕著になってきた。

それまではお客さんの声を聞く機会は限られていました。スタッフとして少しでも知りたい、という
気持ちも理解できます。それに、人は誰しも嫌われたくはないんですよ、やっぱり。しかし、ネットの
声を気にしすぎて、本来やろうとしていたことを止めてしまう作り手も結構いるんです。

実はネットの声というのは、ごくごく一握りでしかないんですけどね。

――「たとえ一部の客であっても、お客さんに嫌われてはいけない」。これは、制作者の心理面
だけでなく、状況面でもあるのでしょうか。特にアニメは、TVという大変広い層に向けた媒体から
発信しているので、「嫌われるのは御法度」という考え方もあるかと思いますが……。

谷口：それはあると思います。アニメ制作の現場などでも、これをやったらお客に嫌われるのでは
ないか、という話は出ます。やはり減点方式で作品を見る人たちは結構いますから。私だって怖い。

でも、私の勝利条件（第3回）に照らし合わせれば、たとえ一部のお客さんに嫌われても、一定数以上、
声を上げて作品を愛してくださる方が現れて、視聴率なりDVDのセールスなりに跳ね返ってくれば、
作品の勝ちということになります。

■ 10万人の敵がいても、100万人の味方がいれば圧勝できる

昔、とある雑誌の編集さんが言っておられた言葉があって、「たとえ10万人敵がいようと、100万人の
味方がいたらこっちの勝ちだ」と。これはとても理解しやすかったですね。まったくもってその通りだと。
10万を取るか100万を取るか、発想の根底を学びました。

そうしたときに必要なのは、「嫌われるかもしれないけれど、越えなければならない何か」になって
くるんだと思うんですよ。あとはその腹づもりを持てるかどうか。ものすごく単純なところで言っちゃうと、
嫌われる覚悟を持てるかどうかですべてが決まると思います。

NBonline
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080925/171696/
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2

――「9割のお客さんに支持されるために1割の客層を捨てても良しとする」。商売の理屈をシンプルに
考えてみれば、至極まっとうな結論ということになりますよね。でも、普通はそれがなかなかできないから、
たくさんの失敗が生まれるわけで……。この考え方を、「商品開発」などで企業が応用しようとしたら
可能でしょうか。

谷口：うーん。そういった覚悟を、企業の中にいる人たちが誰でも持てるかとなると、私はちょっと
懐疑的なんですね。企業の中で生きていかなければいけないわけだから、企業の基本方針とかには
なかなか逆らえないじゃないですか。言ってしまうと、私はフリーだからできるんですよ。

――そうなんですか？

谷口：制作会社、TV局、メーカーは、作品がだめだったら私を切れば済むんですね。責任を取らせる
ことが簡単にできちゃいます。そして企業は残るんですよ。だから、私の方も迷いなく思い切った
表現ができるんです。裏を返すと。企業が私を守ってくれるから戦えるのではなく、企業が私を切ることで
生き残ると、作品を作るシステムは残るとわかっているから戦える。

今、私はサンライズという会社で作品を作っていますが、サンライズの監督システムというのは、
私は嫌いではないんですよ。この会社の監督基準は、メジャーリーガーの監督と同じ基準。

つまり、何らかの成績を残せなかったらクビという。今までの貢献度とか一切関係なく（笑）。

■ それが嫌なら、勤め人になろう

――「今までの貢献度も関係なく」ですか？ フリーだから切られるというところに、何か理不尽さを
感じたりはしないのですか。

谷口：嫌なら社員になれば良い。だから、これはこれでいいんです。だからこそ、サンライズという
会社は、創業から今に至るまで、ずっとアニメーションのある部分のトップを走り続けていると
思うんですよ。

それはもう、ものすごくシビアですから。つまり何らかの営業成績を残せた、もしくは技術的な
チャレンジとか、新しい何かを見せたとか、そうしたものがない限りは、どれだけその人が
演出家時代に会社に貢献していても、すぱーん、すぱーんと切っていきますから（笑）。

サンライズ・山本氏：……まあ、そういうふうに思われる所もありますが、各プロジェクトごとに
プロデューサーが、ベター、ベストのスタッフィングを考えた結果だとも思います。（一度切っても）
それ以降永遠にお願いしないというわけではないです。

谷口：まあ、今現在の話ということで（笑）。でも、これはわかりやすい、厳しい基準というのは、
私は芸能の世界としてはいいことだと思っているんです。

アニメだけじゃなく、漫画だってそうですよね。どれだけ昔、大ヒットした漫画があろうと、今現在の
連載がだめだったら当然、打ち切られますよね。それと同じということですから。やっぱりその厳しさが
どこかに常に残っているからこそ、場合によっては、ある層のお客さんをあきらめようという腹づもりにも
なると。私自身が、スタッフに言わなきゃいけない仕事ですからね。監督として、「この層のお客さんは
あきらめよう」と。

――大勢のスタッフに方針を伝えて、作品の舵取りをする監督としての責任があるのですね。
お話をうかがっていると、まるで大きな船の船長さんみたいですね。お客さんとスタッフを乗せた。

谷口：ああ、私のイメージは逆なんですよ。

何だろうな、どこかやたらだだっ広いモンゴルの平原みたいなところで、私1人がぽつんと
立っていて、向こう側に10万人ぐらいの敵がいるみたいな（笑）。

――でも、人気作を作れば、たくさんのファンが支持してくれますよね？

谷口：それは「コードギアス」という作品に対してであって、私に対してではないですから。当然、
その支持は未来永劫続くわけでもないですし、続いたからって私にとって何のメリットがあるのかというと、
別にそれも存在しません。言ってしまうと、しょせん谷口悟朗という名前は記号でしかなくて、ただの
使い捨ての何かだろうと思っています。

――周囲は敵ばかりである、自分は使い捨ての存在である……そう思っているにもかかわらず、
なぜ監督業や演出の仕事を続けていけるのでしょうか。

谷口：永久にできると思っていないからじゃないですか。TVシリーズで初めて監督をやった
「無限のリヴァイアス」のときから、「これで最後だ」と思っていましたから。

――監督のデビュー作「無限のリヴァイアス」も衝撃的な作品でした。作品では、一隻の宇宙船が
遭難して、乗っていた学生たちが襲ってくる外敵と戦うのですが、それだけでなく、意見の食い違いから
仲間同士の絆が壊れていく様子が描かれました。ファンから大きな支持を得た一方で、その過激な
展開に関しては賛否が分かれたことを覚えています。

谷口：もう次はないと思っていましたから。ないからやるという。少なくともあのときから今に至るまで、
私自身はアニメ業界で生き残るツールが何もないんですよ。はっきり言ってしまうと、大きな組織に
所属している人間でもないですし、脚本家でもない、声優でもない、アニメーターでもない、これといった
コネもないという感じで、そんな人間は掃いて捨てるほどいるんですよね。

■ いつもいっぱいいっぱい、心の保証はどこにもない。

これは、私自身の姿勢について少し話しをしておかなければならなくなったので言うと、自分自身の
考えでは、私がやっている仕事というのは、「河原こじき」−−あくまで芸能の世界に生きる心構えとして、
ですが−−だと思っています。言ってしまうと「私にはこの程度の芸しかございません。芸が気に
入らなかったら石を投げてください。気に入ったら少しおひねりをいただければ、ご飯を食べていけます」。

つまり観客の上に立つ気はないし、支持を得られないなら切ってくれてかまわないということです。心情的に。

だから私はアニメ業界でいらないといえばいらない人間なんですよ。それがたまたま何かの
巡り合わせで「監督をやらないか」という話が来たときに、もう、一生に一度あるかどうかのものだろうと
思ったわけですよ。

単純に「監督をやる」というだけだったら、実写のビデオ映像など、予算的に敷居が低いものもありますが、
アニメーションというのは、それよりうんと多くのスタッフと大量のお金が必要で、とてもぜいたくな
遊びじゃないですか。その監督をやらせてもらえる機会なんて、まずないだろうと思っていましたから。

――毎回、過激な面も含めて全力の表現を出し切って、お客さんの支持を得られなかったら、
切られてもかまわないという。一作一作が「賭け」ということなのですね。

谷口：そうです。私には一本一本が勝負であって、“その先”はないんですよ。私はいまだもって
3年後の自分が業界にいられる、心の保証がどこにもありませんから。

――これほどヒットしたのにですか？

谷口：ええ。たとえ観客に支持されたとしても、制作会社には敬遠されるかもしれない。「谷口は
凝って作るから嫌だ」ということだってあるわけで。凝った作品作りは、会社やスタッフにとって様々な
“体力”を要求しますからね。

観客から、もしくは制作会社から「ダメだ」と言われたら、その瞬間に私は自然引退ですから。
でも、別にそのジャッジを私はノーだと言うつもりもないんですよ。

唯々諾々と服すつもりもないですが、次はないかもしれない。だからいつも怖くて怖くてしょうがない。
もう恐ろしくて。ゆとりなんか何もないですよ、いつもいっぱいいっぱいです。

――逆に、背水の陣で臨んでいるからこそ、強い思いが視聴者に届くというところもあるのでしょうか。

谷口：さあ、それは私が判断すべきことではないでしょう。

■ ノーと言えるスタッフを配置する

――背水の陣であることを、自ら課しているような印象も受けます。

となると……少々意地の悪い見方になってしまうかもしれませんが、ご本人の意志はともかくとして、
人気作を作ったことで、背水の陣が敷けなくなる可能性が出てきませんか。前に「クリエイター
至上主義（第4回）」というお話がありましたが、監督自らがクリエイターとしてひな壇に持ち上げられて
しまうのではないかという。

谷口：そのジレンマはもう覚悟しています。そうなったとしても受けとめようと。

私のスタンスは、今もこれからも変わらず、とにもかくにもお客さんよりも自分を上に置くつもりは
ありません。しかし、それでも現場にいるスタッフは、以前のままではいかないんですね。私への
接し方が変わってきてしまうとか、いろいろあると思います。

私とスタッフの対等な力関係のバランスが崩れると、結果的に、送り手のほうがお客さんよりも
上に立っているように、お客さんには見えてしまうかもしれない。

だから、私にとってとても大事になってくるのは、私に対してノーと言ってくれる人をいかにして
そろえるかなんですよ。

――なるほど。

谷口：全員ノーばかりだと、それはちょっと困りますが（笑）。柱になるべき要点のところではイエスと
言ってくれる人じゃないと、プロジェクトは進まないですからね。

そうじゃなくて、ポイント、ポイントの関門でノーと言ってくれる、もしくは私と対等に話をして下さる人を
どう配置するか。「コードギアス」の場合も、最初にそういう人を配置したんですよ。

今回、特にポイントのところで動いてもらっているのが、編集の森田清次さんという方と、音響の
浦上靖夫さんを中心とする音響チームです。映像の編集作業と、音を付ける音響作業というのは、
作品を最も客観的に見られるポジションなのですね。

編集や音響の作業のときに「私の意図としてこうなんですけど」と言うと、「ああ、その意図は
伝わっていないよ」と返してくれる人。こういう“ダメ出し”をしてくれる人がいないと、人間おかしく
なっていっちゃうじゃないですか。特に森田さんと浦上さんは、キャリアがとても長い方ですから。
そうした方々に教えていただくことで、作品作りが正しく機能していくと思っています。

――背水の陣で突っ走る自分と、「ここはおかしいんじゃないか」と客観視してくれるスタッフがいて、
両輪そろってようやくうまく進むという感じなのでしょうか。

谷口：そうですね。私がどうしてお客さんの欲求や、ノーと言ってくれるスタッフの声を最重要と
考えるかというと……これはですね、最初に言っていたこと（第3回）と、どこか相反することに
なっちゃうかもしれませんけど……。

私は野放しになると、私自身が、真っ先にお客さんのことを忘れちゃいそうだという恐怖があるんですよ。
いや、かなりの確率で忘れる。お客さんが理解できないことをやってしまう。自分のやりたいことを
優先して、お客さんが望む範ちゅうから、いとも簡単にぴょーんと飛び出てしまうんですよ。

――そういうことだったのですか。

谷口：飛び出てしまうがゆえに、その危険度も分かるつもりなんですけどね。だからこそ、お客さんの
方を見据えなければならないと、常々スタッフにも言って、自分にも言い聞かせる必要があるということで。

――監督の作品に見られる過激な表現は、お客さんの欲求を満たすためだけではなく、ご自身の
欲求にも基づいていたのですね。

谷口：過激かどうかは自分ではわかりませんが、自らのためだけの納得を求めて、過激な方向に
突っ走ってしまうときがあるんです。それは自分でも分かっていて、しょうがない部分がある。
今でもそうですが、過去に何度もそれで失敗した。

起こりうる問題を最小限にするためには、自分で枷を作らなければいけないと思ったんです。

自分のやりたいこととは別に、「観客」という名の自分が見据えなければならない社会、そういったものを
中心に据えて、“軸”になる杭を打ち込んでおく。軸を設置することで、自分もその周辺でぐるぐる
回っていられるから、ある一線以上、変な方向にいかなくて済むんです。

――監督は、お客さんを軸にしたいのですね。

谷口：ええ。私は杭がないと危険なんですよ。自分は社会生活に不適格な人間なんじゃないかと
常々思っているぐらいなので。私にとっての軸はお客さんであり、お客さんが社会そのものなんです。

■ お客さんが自分をつなぎ止めている

私は、人間はそんなに強くないと思っているんですよ。人間は、自分が生きていく上での中心軸を
据えなければおかしくなっていく、どこかに飛んでいっちゃうはずだと思うんですよね。

最初にお話したところで言えば、学歴をつければ大きな会社に入ることができて安定生活ができるとか、
一芸に秀でれば社会的な上昇が望めるとか、かつてはそういった約束事が“社会の軸”であったと
思うんですね。

ところが今の時代は、その軸がぽんぽん無くなるものだから、くるくる回っていた人々がぽーんと
放り出されてしまったということなんじゃないかと。

――現在は、社会の中でどのように軸を見つけたらいいか、わからない時代なのかもしれません。
これからの若い人たちは、何を軸にしていけば良いと思われますか。

谷口：軸は人それぞれですし、無理して見つけようとするのはやめた方がよいです。それは
「自分探し」という罠にはまりますから。

勉強でも遊びでも仕事でも、異性やペットでもいい。自分が好きなことを少しだけ考えて、それを
維持するにはどうすればよいか、また少しだけ考える。それだけで軸は見えてくると思いますよ。
（終）

その1割にいつもなってしまう人はどうすればいい？

２ちゃんねるの人は同じく“いらない”人間だけど、どうする？
勝負する？

正論過ぎて鼻血が出た。
ネットはマイノリティほど声がでかいからな。

自意識過剰だよ
そんなに注目されてないから

谷口は毎回ギアスアンチフルボッコで面白いなｗ
圧倒的な差で勝ってる。

１年後はアニメ監督やめてＳＦ作家になってるよ。

同じ悟朗でも宮崎の方がいらない子

いらない人間だったということをギアスの視聴率と売り上げの爆死で証明して見せたな

つまんないって言うならともかく、
ｼｯﾀｶ安置はなにをもってバクシーと言ってんだろ。
メイトのグッズ売上とか頭に入らないの？

>>15
そのグッズの売り上げを見て来るといいよｗ

シンナーで消してやりたい

こんな辛気臭いことばっか考えてんならもう辞めろよｗ
高村みたいにパンツのことだけ考えてたほうが楽にいきられるよ

途中までずっとパヤオの息子のインタビューだと思って読んでた('A`)

遅れた上に売れなかったガンソードの後では誰も聞く耳もたなかったろうが
ギアスの後ならこれだけ言えるということだな

でも威勢のいいこと言っても､実績残さずでかいこと言うなとか言われるしなぁ

山本寛も監督作をヒットさせてからえらいこと言うべきだな

コードギアス爆死の言い訳か

しかし嫌われる嫌われないとかこんだけ意識してる時点でなんだかなあ…

毎回背水の陣だから返ってヘンテコなお話になってしまうんだろうな。異常なお話というか。

監督の力量で売れたのか？
クランプのカマキリ顔、声優、メカデザ、自作自演の工作のおかげだろうに

>>25
金かけたからだろ

金かけたって売れないものは売れないだろ
土６のあれとかそれとか、エウレカとか

じゃあガンダム並に金かけたから

視聴率やっぱ気にしてんじゃんｗ

監督っていうのは、孤独な商売やね……。

ある種、自分を追い詰めてストイックにならないと、作品ってのは生まれないもんな。

夕方出てきて、あらゆる費用が１期の数倍かかってるのに
視聴率爆死、映像ソフトも大して伸びず、プラモに至っては打ち切り
こりゃ当分仕事はできないわな

>>31
なんとしてもコケたことにしたいのですねw

ゴミアニメ

ID:qtnrAG4t

>>32
グッズなどの売れ行きが悪く放送初期からずっと低視聴率を保ち続けて
まだこけてないと言い張るのか？

>>35
何を基準にしてグッズの売り上げが悪いのかいってみそｗ

しっかしまあ、エヴァ超えどうのとか言ってたアニメが赤字論議ねえ……
この時点で負けてるワナ

ギアス豚はまだ現実を直視できないでいるのか

次の大きな仕事があっさり決まったら…
アンチ爆死だなｗｗ

昔はもうちょっと謙虚だったと思うが…

深夜放送だったらこんな無理なシナリオにならなかったのかな

小池一夫の「無用ノ介」
装甲騎兵ボトムズのアーマードトルーパー
使い捨てられを自覚するからこその開き直り。
その開き直りが道を開く。

クリエーター・芸術家ぶった香具師が作った作品見て
「・・・つまんねーなー・・・。子供向けとか大衆向けで作られた作品のほうが、遥かに萌えて燃えて楽しめるわ。」
な気分を味わったのでしょうね。

アキバ加藤と同種の人間か

>>31
プラモに関してはちょっと違う同じ機体がいくつも出たのが大きな原因だと思うよ。

てか、デザインださいし。
のっぺらぼうみたいな奴が出てきたときは何事かと思ったよ

＞減点方式で作品を見る人たち

ネット見てると9割がそうだよな

>>40
ちゃんと文章読んでるか？

めちゃめちゃ謙虚じゃん。

>>47
どこを縦読みしてきたんだW

>>46
長所よりも、欠点を指摘する方が楽だからな。
ちゃんと誉めるのは実は難しい。

>>48
縦読みも何も普通に読んだら、
所詮河原乞食とか、客の上には立たないとか、
何もない人間だから次は無いと思ってるとか、3年先にはいらないと言われてるかもしれないとか、
とても奢ってるとは言えないんじゃないか。

谷口のうんこオヤジに媚びるこたない

いつも思うけど赤字赤字って言ってる奴はちゃんと裏取れてんのか
制作費や宣伝費等の経費の予測とＤＶＤ、グッズ等の売り上げの予測がどんぶりでも立ってでの話なの？
赤字赤字って必死に煽りたいならソース張りながら煽った方が効果的なのにしないのは嘘っぱちだから？

>45
飛行機に変形するやつだなw

>>52
コードギアス２期
売上額：*6億2300万円（映像部門：*1億1700万円　音楽部門：*3億9200万円　ゲーム部門：*1億1400万円）
枠代：一月8500万
製作費：不明
宣伝費：不明

今のところ計算できるデータはこのくらいだよ

>>43
富野より大人だと思ったけど、もっと中二病だったんだな谷口って

>>54
ふむふむ。
枠代だけで大体5億くらい使ってるわけか。
制作費と宣伝費に何億かけてるのかはしらないけど
売り上げもそれって確かオリコン集計店のみの計算だし
２ｃｈの眉唾話の「オリコンの数字の倍が実際の数字」って言葉を信じればDVDとかグッズ関連はまだまだ出るし
売れ筋の商品だけ残して売れないグッズとかプラモとかは早々に撤退すれば制作費宣伝費に数億使ってても回収出来ると思うけどねえ。
グッズやDVDとかの製作コストとかも考えたら赤字赤字って騒ぐのも分からないでもないがｗ

>>54
てか赤字って煽ってる奴は一期の黒字の分は考えてないよね。

谷口最近目立ってるな。竹Pが最初に朝鮮がどうのとか言っていたことなんか完全に吹き飛んでる。

谷口監督は
監督ランク一つ上がりましたね

素晴らしい考えの方です

勉強になるなぁ

あれま、ずいぶんとトーンが下がっちゃったね
｢アニメは実写より上｣とか息巻いてたのがなつかしい

なんだか谷口監督って全盛期の富野ばりに優遇されてるよなぁ
かなり自由にやらせてもらってる感じ
んでギアス二期で

＞10万人の敵に100万人の味方

ちなみにこれ、男一匹ガキ大将のエピソードが元ネタ。

いやー毎回毎回よくもまあおしゃべりしてくれるな
おもしろいよゴローｗ　最高だぜ！ダブルすげえよ！
躍動感溢れる厨二病感は大トミノに近づいてる。日経で
サンライズ批判という暴挙がラブリー（　＾ω＾）ｂ　グー
作品よりおしゃべりが面白い系監督とは知らなかったよ。
高橋良輔の系譜にいる人間とはとても思えないｗ

あっと驚く谷ゴロー

>>64
通ってまじきめえな
ファンからも作り手からも嫌われるのもよくわかる

>>1
キャラが違うだけで演出がガンダムと大差無い件について

>>61
> ｢アニメは実写より上｣とか息巻いてたのがなつかしい
今回のインタビュー中でも同じ趣旨のこと言ってるじゃん。

100万人の客を捨てて1万にも満たない信者から搾り取ってるのがボッタクリアニメ商売だろ

>>69
頭膿んでまつね低脳ゆとりきっずくんwww

つまりここで必死にアンチ活動してるような奴らが切り捨ててもいい10万人なわけか

もはやアンチ活動するまでもなく、順調に忘れられていってるがな

間違っているのはたった2.8%しかいない視聴者たちじゃない ギアスを見ない97.2％の人間のほうだ
こうですか＞＜

10倍味方がいれば勝てる、と考えてるみたいだが、
今のアニメ業界は1万人の熱狂的ファンがいれば成り立つ状況なんだから、
つまり敵は千人程度であると。

あー、まあ狂ったアンチと呼べるレベルの人間はそんぐらいの数かもなあ。

ぐぐったらガンソードの監督やらガサラキの助監督だったのね
コードギアスはクランプ絵が苦手だから見てないけど

結構「ワル」を気取ってるよねこの人。
確かにギアスで注目されてる今だからこそ、こんな「俺は最低なクソ野朗なんだぜ」とか堂々と公言できるんだな。
（このへん“金が欲しいから再結成”を公言してはばからないセックスピストルズと通じるものがある）

谷口悟朗は売国奴

ギアスは世界観がお粗末なのがなぁ

>>45
よっぽど不評だったのか、あのダサロボ、ゴチャゴチャした顔に変わってたぞｗ
それでもダサいけどｗｗ

あのさあ

世界観を我が手中にってのがスケール小さくしてる。

ヤマトもガンダムもエヴァもたぶん　そうじゃない。

ギアス良かったから
今回は谷口の勝ちでいいや

まあ無難に終わって良かったんじゃね

（ ;‘e‘）（ ;‘e‘）＜私はいらない、とかどんだけ中２なんだよ

>>50
とかなんとか言って「誰が谷口を責めることができようか」ってナレーションが入るんだろ？

>>83
本当に居なくなって欲しい。大きらい。

別にいてもいいじゃん
嫌なら見なければいいし

自分の気にいらないやつは存在そのものを許さないのか
怖い怖い

当たり前じゃん。気に入らない奴の存在を許したら自分が不幸になるだけじゃん。
俺にとって損しか無い。

ついにルルーシュ信者が犯行予告を・・・
声優には何の罪もないのにこれはひどい
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1221946663/622