【評論】岡田斗司夫「オタクはすでに死んでいる」-強い自負心と社会性を持つ「貴族」から、発売された新製品を消費するばかりの存在に★2

“著者に会いたい”

『オタクはすでに死んでいる』（新潮新書・714円）　岡田斗司夫（49）

■「貴族」だったはずが…

　アニメやマンガをはじめ、今や海外でも認知されるようになった日本の「オタク文化」。その擁護者である
オタク評論の第一人者、岡田斗司夫さんが、オタクにとって衝撃的とも言える表題の本を出した。
「自己否定だという反論から、その通りという意見まで賛否両論の声が多数。でもこの本は、
オタクの世界のことだけを書いたとは思わないでください」

　80年代に、アニメやゲームなどに熱中する若者の呼称として登場したオタク。「根暗」など
一時の負のイメージを変えようと、SFマニアでもあった岡田さんは、オタクに関する著作を発表し、
東大で「オタク文化論」ゼミを開くなどその地位向上に努めてきた。そんなオタクの教祖が、
なぜ“オタク死亡宣言”を？

　きっかけは最近のオタクの若者に抱く違和感だという。
「新製品の発売を待つだけで楽に快楽を得ようとし、自分の好きなジャンルから少しでも外れると関心がない。
消費するばかりの存在。かつてオタクが共有した価値観は失われたのです」
　岡田さん世代のオタクは、世間の多数派とは違う「好きなこと」を自分で掘り起こし、世間の目に対抗する
知性と精神力を備え、社会人生活も営んでいた。実は強い自負心と社会性を持つ「貴族」だったのだと。

　その変容の理由は「社会全体の変質にある」という。「経済成長と勤勉な国民性のもとで咲いた花がオタク。
経済が行き詰ると皆が大人になりたがらず、自分の気持ちが何より大事な私（わたし）至上主義となり日本は変わった。
本書は日本人論でもある」

　昨年は自身のダイエットをつづった新書が50万部の大ヒット。オタク趣味や評論は続けるのかとの問いには、
「オタク大陸は消え、評論も意味を失ったが、文化（作品）は残った。今後は一人の趣味人として楽しみます」。 

引用元：asahi.com
http://book.asahi.com/author/TKY200805070135.html
http://book.asahi.com/author/images/TKY200805040086.jpg


岡田斗司夫『オタクはすでに死んでいる』｜新潮社
http://www.shinchosha.co.jp/book/610258/
http://www.shinchosha.co.jp/images/book_xl/610258.jpg

脂肪の次は思考を整理。一億総コドモ社会はなぜ生まれたのか。

テレビの企画で、いまどきのオタクたちに対面した著者が覚えた奇妙な違和感。そこから導き出された結論は
「オタクはすでに死んでいる」だった。小さな違和感から始まった思索の旅はやがて社会全体の病にまで辿り着く。
日本人はなぜ皆、コドモになってしまったのか。自由自在に飛び跳ねる思考の離れ業のダイナミズムを堪能出来る一冊。

前スレ
【評論】岡田斗司夫「オタクはすでに死んでいる」─　強い自負心と社会性を持つ「貴族」から、発売された新製品を消費するばかりの存在に
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1210001713/

誰？

知らね

とりあえずスレを盛り上げるために

戦え！！オタキング！！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm218067

デブキャラってデブじゃないと効果ないんだな

新製品よりも古本屋や中古ゲーム屋、田舎の寂れたおもちゃ屋とかで古いもんを漁ってる俺はどうなるんだろうか

この人やせて考え方が後ろ向きになったらしいよ
やっぱコレステロールは元気の素ってことだな

実は不自然にやせる事は嫌な奴になるって言う事を実証したいん
じゃないかな？
これから又、太りまくって元の性格に戻るんじゃないだろうか？

痩せたんで調子に乗ってるだけだろ

ボーカロイドで遊ぶことをはじめたのは日本人

ある日、漫研の先輩が某有名漫画や同人誌を色々と批判してた
｢これこれこうだからコイツは売れないんだ｣みたいに結構的確な指摘だったんで普段あんまり考えて漫画読まない僕は凄く感心した
後日、先輩のノートをチラッと見たら下手くそな女の子の顔(全部右向)がいっぱい描いてあった

顔専用ノートだったのだろうか?

デブが痩せたら魅力が無いな。
松村なんかもヒドかった。
女はいいんだろうが、男はむやみに痩せちゃダメだな。

伊集院も痩せた時仕事減った

この伸びはスレる

ただ、岡田は自分が時代に取り残されていく恐怖に
恐れおののいているだけ。

周辺ジャンルのこと何も知らないからだろ。

基本的にオタクはSF小説と映画は必須だろ。

＞オタクが共有した価値観
ってなんだよ

基本的にはオタクはパソコンが強ければいいと思っている。

げんしけんのハラグーロってコイツがモデル?

岡田斗司夫が「オタク」をどう定義していたかは著書『オタク学入門』が詳しい。
初版の『オタク学入門』（太田出版　1996年刊）は岡田斗司夫のサイトで全文読むことができる。
　↓
『オタク学入門』INTRODUCTION TO OTAKUOLOGY
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakugaku/mokuzi.html

オタクがビジネスになった時点で終わったんだろうな。
自分で発見する物もないからな今では。

>19
それは違う。

オレに言わせりゃ、オタクなんて都市伝説だと思うんだけどな(-c_,-｀ )

ダイエットに成功してダイエット本出してセルフ自己啓発セミナー状態になっちゃったんだろうな、
リバウンドするとか女に振られるとか娘に嫌われるとかそのうち自己催眠状態から覚めると思うけどそのときの言い訳が楽しみだ、
とりあえず、今、初音ミクあたりをきっかけにウマウマCDとかでヲタクテクノというかオタトランスというか、
なんか新しいことやり始めてるときにこういうの言うって事自体、デブだろうが痩せてるんだろうが音楽のことも解らない冴えないオッサン過ぎないと晒しちゃってるよな。

オタクが死んでるっていうよりも
商業主義に乗せられる奴が増えてくるほど市場が拡大しただけだと思うが

今度はオタク叩きで商売ですね、わかります。

「オタクはすでに死んでいる」
こいつがオタクならゾンビは黙っていろと言いたい。
オタクでないなら部外者は黙っていろと言いたい。

どうでもいいけどスレいらんだろ

312 名前：おたく、名無しさん？[sage] 投稿日：2007/10/28(日) 23:32:02
ここ３ヶ月でほぼオタになりますた。
ハルヒ、ゼロ魔、シャナ、撲殺、半月、もえたん、ななついろ、ＡＩＲ、カノン、スクイズ、
ローゼン、ひぐらしetc・・を制覇した。エロゲは５本くらいやったｗ
今秋みてるアニメは、シャナ・マイセルユアセル・こどもじかん・もやしもん・キミキス・
二ノ宮くん・みなみけ・Ｄ．Ｃ．�U・クラナド・バンブーブレードです。
やっぱり身近にオタ友がいると感染しちまうな。あとニコニコの存在も大きかった。

こんなのが増えたからオタクは死んだ

昔はオタクは漫画ファンだろうがアニメマニアだろうが必ずミリオタ系の
知識も持ち合わせていたりした。知識の幅があり仲間意識も強かった。

でもよ、いまオタク文化的なもの凡てに精通するのは不可能だぜ。
というかオタクっていう単語自体宮崎事件以降爆発的に普及した（そして大変
迷惑した）ので思い入れもクソもない。何言ってるんだかって感じ。

一般だの、子供だのを錦の御旗にするやつもいなかった

オタクが一般化しすぎた。

>>20
これ、今読むとかなりあざといよね。
日本人の外人コンプレックスを逆手にとったり日本の伝統文化
と無理矢理からめてみたり、オタクのイメージをなんとか向上
させようとする必死さが伝わってくる。

デブって呼ばれるのが嫌だから
オタクのフリしてたのに
痩せたらオタク叩きですか？ｗ

>33
逆に、そこまで書いたから俺はオタキングが好きなわけだ。

オタク的なことに全て通じてる必要はないが、
今オタクって自称してる連中は物を知らなさすぎる。

人の知らない知識を熱く語れるようでないとな。
知識の内容が日常と乖離しているほどオタクの価値は高かったものだが。

>33
それぐらいインパクトあった方が売れるしw、なんつうかヲタも元気付けられたりしたんだけどなw
今から見るとあざといけど

いやーおどろいた！
激痩せしてるじゃん
以前の面影ないしほとんど別人になってる
どうやってやせたんだろ？

デブスレになったじゃねえか

うるせーはげ

ちょっとアニメ好きなだけでも、一般からはオタク呼ばわりされる。
でも本人は、特別何かに詳しい人でもない場合も多いよ。
岡田のいうオタクは、今は「マニア」って言葉の方が似合いそう。

「おたくかっこいい！」なんてことになったとき、おたくはすでに死んでいる

趣味や年代の問題じゃ無い
許容と非許容の争いだ
昔からな

前スレ>>903
クラスに一人はいたよな。ビルボードマニア。

前スレ>>929
こないだ、ウチの会社に元アニメーターが入ってきたよ。朝８時から24時まで働いて
月給11万円だったってさ。俺はそれを聞いてひっくり返りそうになったよ。
そんな業界で若手が育つわけがないよ。
ゲームもそうだけど中間搾取がひどすぎるんだよ。
プロの漫画家が同人誌を出すケースが増えたのだって単に自由に描けるだけではなく
漫画が売れなくなったのと無関係ではない。
手軽だからだとか儲かるからだとかじゃなくて
既存の職人の奉仕で椅子に座っている何もしないおっさんを食わせるシステムにもう限界がきているんだよ

別に貴族でもないし、偉そうに選民意識振りかざすもんじゃないし
好きでやってただけだろ
自分で必死に持ち上げて、通用しなくなったら自分で終了宣言してりゃ世話無いなぁ
元から低俗な趣味だったものがその通りに戻るだけジャマイカ

岡田が、今のヲタク達から取り残されてるのは確かだが
はたして今様のヲタの天下もいつまで続くことか。
広がったとか言われるが、商業的には限界の見えた、実は狭いヲタク業界の
さらに小さなコーナーに集う人々に合わせた、せっまい器の作品群。
そういうタコ壷の心地よさにもいずれ飽きる時が来るのでは？
そんな今のヲタ世代を尻目に、第１世代の金字塔エヴァが再起動してるし。
今のヲタの次の世代当たりは、少しくらい大きな物語を求めるようになると思う。
そして、今の世代の典型的ヲタは第１，２世代と新世代ヲタのチームにボコボコにされる
未来が待ってるような気がする。

エヴァが第一世代か

ごめん、ちょっと定義が混乱してる。

昔のオタクはアニメの録画とか好きなアニソンをカセットにまとめて入れるとか頑張らないといけなかったからな
今はネットで何でも落として消費するだけのオタクが多いんだろ

>>46
賛同。
あとね、あんま関係ないかもしれんけど
この業界にいたいがあまり、低所得で頑張ってる自称クリエーターの人たち。
かなりたくさんいるみたいだけど、多分１０〜１５年後には
その殆どが生活保護の対象者になりそな予感がするよ。
どうすんだろね、この後始末。

正直オタキングのどうせいつもの…みたいな目でこの記事見てたけど本読んでみて
ちょっと考えが変わった。

ちょっと泣けた。

岡田は村上隆の作品をぼろくそに書いてた、
岡田の批判は正しいと思う。

>>49
地方住まいで去年までネット環境が無かった俺をなめんなよ

>>50
まずラノベ作家から自殺者が出始めると思う
出版社が非道すぎる。まるで社会不適応者生産工場だ。

岡田がぼろくそに何か叩くのはいつもの事
そして行った先ではいい顔するのもいつもの事

＞自分の好きなジャンルから少しでも外れると関心がない

オタクというか、先鋭的なマニアならそれでも構わないんだけどね。
鉄道マニアとかアイドルマニア、チャートマニアといった昔から存在する
非アニメ・マンガ系マニアってのはもろこの系統だし。

ＳＰＡによると鉄道も新旧のオタクの対立が激しいみたいね
鉄子のブームで古株は童貞扱いされるとか

＞自分の好きなジャンルから少しでも外れると関心がない
岡田は萌えに興味が無い。

アリゾナの爺さんですら萌えアニメを絶賛しているというのに･･･
オタクが死んだの何だのと言って議論している場合じゃないだろ

エヴァなんて、まだ最近の話だろ

２ちゃんではＡＫＢオタとハロオタは対立している

>>54 創作者なんて金に困った方がむしろいい作品書くんじゃないか？

　　　因みにおいらは太宰が好き。

オタクという特殊な立場が、今は無いって事なのかな
よくわからんな

>>62
太宰の実家を知ってるかい？
あいつはかっこつけ。

それが最近はそうでもないんだよ
パフュームのブレイクで危機感を抱いたようだ
まあ、あれだけ楽曲の出来に差が付くと省みたくもなるわな

>>65は>>61宛てね

>>64
もとから貧乏よりも凋落した奴の方が作品にやるせなさが漂うだろ。
かっこつけてるとか、そんなことはどうでもいい。

>>62
最低限ないと創作すらできなくなるよ
本当の困窮はすべてを奪う
意欲も、あと脳みそに栄養が回らなくなると能力も落ちる

>>59
あれ、いまだに言ってる内容が分からないんだけど
絶賛してると思っていいのか？絶賛してるとすれば
ヲタ文脈の分かるとも思えないじじいがどう受け止めてるのか知りたいな。

アニメ好きな爺さんが、趣味でひたすらアニメを紹介してるって感じじゃないの？＞アリゾナ爺さん
感想よりも内容紹介に割いてる時間の方が多いし。
Airの酷評にはﾜﾛﾀがｗ

>>59
アメリカ本国じゃジャンキー扱いされてるけどな

拡散型大衆化
ネットで似た嗜好の仲間を見つけて安心
どこでもいつでも見られる無修正まんこは現実世界でも価値を下げてゆく
当り前の流れ

>>1うるせえな老害め。背丈が伸びないから現実に目覚めても意味が無いんだよ。
だったら自分の好きな事だけつっぱしるのみ。

ああこいつのおかげで
キモイのは痩せてもキモイままって実証されたんだよな

オタクって社会性あったんだ。

>>68 確かに今の日本人には無理かもね

知識や論理よりも感情の垂れ流しが肯定される現代日本に絶望した！
みたいな内容？

こいつが何を言ってるのかいまいちわからん

信者としてグッズを買い漁るという消費行動を始めたのは
岡田の世代なわけなんだけども、なんとかって本で「これからは
ガンダムをパワーアップさせたような、あるいは作家性にあふれた
アニメが出来るかもしれない、その灯を消さないようにしょう」って
意味合いだったようだ。高千穂遥とかもそう。今やグッズをいかに買い集めるか
＝オタのステイタスになっているからな。その先になにもありゃしないのは
つらくねえのかなと思う。まあ、テレビチャンピオンを見てる限りの感想だから
実際はなんか目指すものがあるのかも知れないが。

知性と精神力が無く、社会性が無いからこそのオタクだろ。
根本的な定義が間違ってるな。例えば鉄ヲタ。他人の迷惑を顧みず
駅員にまで毒づいて、罵声の中写真撮りまくって、挙句の果てに
車両に向かって「今までありがとう」とのコトバと拍手の嵐。
マジ気色悪い。これ最近始まった現象じゃないからな。昔からこう。
http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related

>>75
昔の日本人で困窮した人たちは
文字どおり栄養失調で飢え死にしていたんだよ
今でも年に数十人はいる
これから先どんどん増える
頑張ってなんとかなる問題じゃないんだよ

>>80 気に触ったのなら謝るよ。
　　　でも頑張って何とかなる問題なんて一言もいってないから。
　　　太宰の話をしていただけなんだ。
　　　スレ違いみたいだし、そろそろおいとましますね。

ちょwww２スレ目ｗｗｗ

岡田、オワタ。・・・で？ｗ

>>81
「おいら」はキモすぎるだろ条項
それに>>68に対して>>75で「今の」日本人にはムリって
書いた以上昔の日本人ならなんとかなるという意味合いに取るに決まってるだろ条項

オタクと呼ばれるのは嫌なのにオタクが馬鹿にされると反発する屈折した心情が溢れてるな。

>>58
そりゃ萌えはジャンルでも何でも無いし。
ただ精神薄弱オタク向けのソフトポルノというだけ

>>81
いやこちらこそ
また来てくたさい

岡田は初期の本で「ヲタクは芸術家のパトロンのようであれ」みたいなこと言ってたからな。
今のヲタ的には受け入れがたい価値観だろう。
ただ、今みたいにクリエイターにファーストフード的なものを求めてるだけって状態じゃ、底は見えてるんだよな。
せいぜい吉野家に対するサンボって程度の逸脱しか認めないから。
それを同人やらニコ動周辺の遊び、祭りで持たせてきたんだが、もうそろそろ限界だろう。ゲームはヲタ的なものから
どんどん離脱してるし、アニメも細分化しすぎて商売にならなくなりつつある状態だ。

＞かつてオタクが共有した価値観は失われたのです

それぞれの分野のオタ同士が価値観を共有した事なんて昔から今まで無かった訳で

>85
でも萌え系興味ない奴は単なるマニアと呼んだ方が
早くないか？どうも岡田の言ってるオタクっていう
のはマニアと大して変わらないような気がするんだ
が。

だがちょっと待てよ…「オタクはすでに死んだ」と岡田が言って「そりゃあんたが今のオタクについていけてないだけだろう」と若い世代が反発する
おかしいんじゃないか？　「オタクて死んだんですか。はい、了解です」でなにか問題があるか？…もしかして「オタク」の称号を奪われたくないのか？
「俺たちだってオタクだ！あんた達古いオタクとは違うかもしれんが立派なオタクとして生きているんだー！」って叫びたいのか？

オタクが死んで何の問題があるんだ？　新世代は「萌えを嗜む者」とでも名乗ればいいんじゃないか

今は供給過多だからね。強いて叩く必要ないし。スルーすればいい。

>>85
ジャンルってなんだ？
「ロボット物」「美少女物」って事？
「SF」「ラブコメ」って事？

とりあえず、「萌え」「燃え」はベクトルが違うだけで構造は一緒だと思う

>>77
第一世代・・・俺たちは他の人とは違った事に価値観を抱くよう生まれてしまった者たちである。
生まれてしまった以上はその価値観にプライドを持ち、切磋琢磨していかねばならない。
オタク＝「生まれてしまった」人たちの属する階級、世界、フィールド

第二世代・・・俺たちが好きなことはこんなにすばらしいのに、世の中の愚民どもはわかってない。
オタク＝俺。アイデンティティー

第三世代・・・俺がたのしければいいじゃん。
オタク＝オタクって呼ばれてるもの　←　今、ここ

>>93
昔はマイノリティーだったからこそ、自覚せざるを得なかったんじゃないか。

萌え系はオタク内では１ジャンルだったわけだけど、
それが何か知らんがそればっかりになってしまった。
だが、それはオタクのせいと言うより、そういった
物しか企画を通せない製作者とスポンサーに問題が
あるんじゃないかと思っている。

岡田はガイナックス時代、オネアミスが失敗したんで
美少女を入れまくったトップを作ったわけでしょ？
確かに後編は熱血になるけど、結局は美少女に頼って
いた部分がある。その辺を考えると岡田の萌え批判は
説得力がない。

半分趣味自体を否定してて何言ってるんだこいつとしか思えん

>>88
キモイ目で見られてるかもっていう価値観は共通してたってことじゃない？

>>94
うん。それも書いてた。
まあ、結論として別に今の世代がだめだとかじゃなくて
「オタク島」はなくなったからみんな個々人で楽しんでね、てな感じな事を書いてたような
なかったような。

>>88
いや、なんつーか「俺たちはわかってる、この価値を」みたいな。

宮崎駿や高畑勲や庵野秀明たちみたいな知識人・職人タイプのオタって消えかけてるのは事実
今はアニメ毎クール何十本もチェックしてDVD・CD・フィギュア等関連グッズ買って声優追っかけて
創作すると思えばエロ同人描くだけの駄目人間ばかり
旧世代が嘆きたくなるのもわかる

>>98
結論はそれなんだよね
ただ、みんな本に目を通す努力を放棄しているから
ピントのずれた批判が行われてる
前スレで俺はオタクの知性の劣化を感じたよ

>>95
要するに萌えってのは緊急避難でしかないわけよ。まあ、トップは庵野の天才によってそれ以上のものになったが。
今の萌えも、エヴァ以降のアニメ特需をものにできなかった
後始末と不況のせいでしかない。萌えを創作しようという気持ちがあるなら
萌え限定にせよ、とっくになんらかの新機軸なりを生み出してるはずだもん。なのに、何を幸せそうにしてやがんだよ。ってことでしょう。

マイノリティー同士だよな俺たち、だからきちんと住み分けようぜ
礼儀もとうぜみたいな書きぶりだったよな。

356 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 [] Date:2007/09/09(日) 21:37:27.69  ID:AMT45wNx0

中高生オタの特徴

・リアルで2chやニコニコ動画で使われてるスラングをやたらと使いたがる
　例：「○○涙目ｗｗｗｗ」「なんぞこれー」

・若いうちにオタ文化に触れる事が偉い、スゴいなどと勘違いしている
　例：「俺中学生の時にコミケ行ったしｗｗｗｗｗｗ」「アキバ行ってきたｗｗｗｗ俺おわたｗｗｗｗ」

・やたらと性癖アピールする
　例：「俺ガチでロリコンだからｗｗｗｗｗｗｗ幼女幼女ｗｗｗｗｗｗｗｗ」

・自分がオタであることをアピールしたくてたまらない、自己主張が激しい
　例：アニソンを校内放送で流す、キャラクターの下敷きを持ってきて堂々と使う

・自分が属する所とその一つ下の所との間には大きな壁があると思い込む
　例：「○○が好きとか言ってるヤツはにわか」

・2chにて学校で起こったオタ関連の事件を報告する
　例：「文化祭のポスターにハルヒが書いてあったｗｗｗこんな学校他にねぇよｗｗｗ」
　例：「体育祭でもってけセーラー服のダンスを踊った俺の学校が最強」
　例：「メイドカフェが毎年催されていた俺の学校はどうすればいいんだ…」

　大抵、こういう発言の文末には自分の学校が特別と勘違いしている傾向が多く見られる

↑これが最近のオタクらしい

萌えも別にいいんだけど、さすがに飽きたよな　きれいな絵とかわいい声のＴＶアニメはもういいよ
みんなは本当に飽きないのだろうか

>>95
萌えが主流になったのは最大公約数として幅広いターゲットを取り込めるからだよ。
オタク向けかそうでないか以前に。
それに嫌悪感を示す奴が居ても、結局は「買う／買わない」「観る／観ない」しかないわけだから
買う奴、観る奴が多ければ良い悪い以前にそれが主流になる。
アニメや漫画というのは究極の消費文化だから、制作者やスポンサーがそれに飛びつくのも当然。
80年代のラブコメブームと本質は同じ。

>>106
幅広いかー？特定層が踊りやすいだけだと思うけど。

ドロップアウトは自殺行為杉、>>100やってたほうが楽しめる
駄目人間といわれても働いてたら時間を他から割くといってもできないことの方が多い
今の大学生や高校生もそうだろ
へたに道を踏み外せない

最後の章のおたくたちへのメッセージはマジ泣きしそうになった
俺はちょっとイカれてるかもな

ニコ動とかアニメ板見てると
流行に敏感なオタクが増えたように感じる
スイーツ(笑)とかいってられる立場じゃないよ

>>90
SF板にもスレが立っていたけど
じゃあオタクは岡田と一緒に死んだから新しい名称を考えよう、みたいな話が出ていた

最後に書いてあった内容ってオタクが団結するのはもう無理、隠れて独りでこっそり楽しむのも無理。
これはアイデンティティーの問題で自問自答からは逃れられないから。だから一人一人が理解者を得るために
自分の好きなものを世の中に発振していかないといけないっていうことかな

ライトオタが増えたから岡田みたいなタイプのオタがめだたなくなっただけな気がする。

TVで文化人として売り出す上でオタクと決別する事を選らんだんだろ。

人間歳を取ると世間の流れに付いて行く事が出来なくなるって言うけど、
こうは成りたく無いもんだ。

>>114
何度も言われてるだろうけど、付いて行く事ができないんじゃなくて
「付いて行く価値が無くなった」だけ

それは付いていくことができなくなったということでつね

>113
俺もそう思う。

大体、オタクは物を作る奴か、作品に対する知識や分析力がある
存在であるべきっていう考え方が極論過ぎる。パーな奴が入って
きてもオタク全体がパーにならない作品を作ればいいだけの話で
あってそれをしないで世を嘆いている姿は笑うしかない。

ブドウが酸っぱくなっちゃったわけだ

まあ、今のヲタ業界には、いつでも同じものが同じ量置いてあるファーストフード店的なもの。
しかもネタ要素の高いメガマック的なものを、それしか食えないジャンキーとなんかはぐれ気味の人が
薄いネタで同病相哀れむような未来しか残されてないからな。

>>113
正解。
ガイナックスの連中みたいな「例外中の例外なバケモノ」は除けば、
頂点も高くなりトップ集団の数も増えている。
ただし、裾野が莫大に広くなっているので、「トップの連中の割合」は減少しているし、
流石に第二のガイナックスみたいなバケモノ集団が出てきていないから小粒に見えるだけ。

同人誌のレベルを見てみるといいよ。
昔の同人誌なんて、ホント今の目から見たら見れたもんじゃないぞ。
ギャグもシリアスもエロも、脳内妄想電波を垂れ流すだけで、
支離滅裂、意味不明、ヤマなしオチなしイミなし（アッー！的な意味じゃなく）、
そういうのが本当に溢れかえっていた。

>>118
葡萄をあきらめて別の道を模索するなら良いけど
岡田は「昭和の葡萄ってのは旨かったんだ」って
葡萄畑の側に居座り続けたがっているそぶりを見せるから叩かれる。

裾野が広いわりには多様性がないんだよな。

要するにこの本みもふたもない事を言うと

作者が萌えについていけなくなった＝老化していくオタを見せてやる
オタクが拡散して一般的になった＝それだけに無礼な奴らが増えて失望した

から始まってでも俺たちオタクはがんばったよなって本と受け止めた

>>115
そんなのただの「酸っぱい葡萄」なだけじゃんか。

そもそも、アニメだ漫画だなんてのは、昔は「大の大人が入れ込む価値なんかない」
というのが一般的な風潮だったし、そういう「大の大人が入れ込む価値がない」と言われていたものに
あえて入れ込んでいたのが自分たちオタクだったろうに。

それで、今度は自分たちがついていけなくなったら「価値がない」って、
どんだけ頭が悪いんだか。

>>122
貴方の視野が狭い、アンテナの向きが狭いだけじゃないの？

まさか、「俺はすべてを見渡せているんだぜ」なんて
思い上がったことを考えてないだろうね？

現状がゆるせないならもう一度作る側になればいいのに

「ライトオタクに隠れて見えにくくなった本物のオタク」がどうやら存在するらしいんだが
具体的にどこにいるんだ？ｗ

オタクはなければ自分で作るタイプだったはずなのに、ただの収集マニアに。

収集マニアってなんじゃらほい
コレクターでしょ

>>129
コレクターというのは、あるテーマを持ってものを集める人だからね。
今のヲタははどんだけグッズを買ったがヲタの位を決めることになるらしいから
それは収集マニアと言っていいんじゃないかな。

かつてオタクはみんな仲間だった
でも今、同じオタクでも仲間だとは限らない
さみしいなあ（商売的な意味で）

>>115
アイマス・Perfume・初音ミクの３つは世界でも上から数えた方が早いくらいに
楽しめる、参加する価値のあるお祭りだと思うんだけどねえ
岡田さんは視野を広げようとしてないのではないかな

>>126
大怪獣オカダにだったかな？
岡田さんが若い頃に書いたSF小説が少しだけ載っていた
あれをやればいいんだよ
おいら宇宙の炭坑夫より地味だったけど

オタクが先進性を持った消費者でありクリエイターだったのが
消費行動だけに限定されてきたということか

>>127
お前さんがいう「ホンモノのオタク」の定義を知りたいものだがな。

「創造する側に回ったオタク」ならネットの海の中にいくらでもいる。
その平均レベルは、昭和のオタク連中なんかよりもはるかに高いし、数もやたら多いぞ？

>>１３３
いまでもクリエイターのオタクもいるでしょ。めだってるのが買うだけのオタクって言うだけで

>>127
というか、いなくなったんじゃね？
昔は多少糞な作品でも必死に批判してたけど（他に何かをぶつける対象が無かったから）、
今はスルーすれば済む話だし。

>>135
いわゆる職人さんとか神とかがそれにあたると思うんだけど
新規オタ参入者との相対的な数があんまりに少なくなってきてるんだな

クリエイターとオタクは被る事はあっても、別物のような気がするけどな。

俺は２０年ぐらい前に１２時間夜勤バイトをやっていた
当時出始めた裏ビデオを見るビデオデッキと裏ビデオを買うためだ
当時ビデオデッキは１０万以上したし裏ビデオも１本１万近くした
当時のバイト仲間は目的はみな同じで早く見たいな〜といつも話していた
そして売ってる店を探すのも一苦労だったしこっちから選ぶことはできなかった
裏くださいと言って店員が出したものをただ買うだけだった

そしてそれが今で言うハズレでも決して頭には来なかった
なぜなら万個が見れればそれで十分だったからだ画質内容最悪、
モデルがおばちゃんでも僕たちは固唾を呑んで見守った

それが今ではどうだ、クリック１つでただで万個が見れる
しかも画質最高モデルも芸能人と変わらないくらいかわいい子が多い
にもかかわらずやれ内容がどうだ、女がどうだと来る、ただでひとんちの娘の万個が見れるのにだ
確かに好き嫌いはあるだろう、しかしゴミ箱に捨てるときちょっと思い出してほしい
その昔、ただ万個を見るためだけに必死にがんばって働いてた男たちがいたことを


　↑
このコピペが全てを表現しているよ。裏ビデオや万個をアニメ等に置き換えてみな。

買ってるだけのオタってまだオタとして道に入ってちょっと進んだ
位の人が多いんだろうね、でそういう人たちがうまいこと成長すると
クリエイティブになるのかな

>>132
その三つのムーブメントをオタク的に批評したり俯瞰したりして文脈を捉えるには、
「音楽」の知識と素養と歴史を知らなければならないからね。

Perfumeは「音楽」と「アイドル」、アイマスは「音楽」と「アイドル」と「ゲーム」と「萌え」
初音ミクに至っては、「音楽」と「アイドル」と「萌え」と「アマチュアDTMの歴史」を
抑えないと、ムーブメントの文脈を読めない。

アニメやマンガしか知らない古いオタクが、それを語れるわけがないんだよね。
特に「音楽」とか「アマチュアDTMの歴史」の文脈を語れる古いオタクはほぼいないよね。
「菅野ようこマンセーしてる俺って音楽に詳しいぜ他の奴とは違うぜ」って恍惚としてるのがせいぜい。

だからこそ、古いオタクの人は、それらを無視したり過小評価したりしてるわけさね。

>>134
そうは思えないけどなぁ
過去を賛美しすぎるのもアレだけど
現状を必要以上に肯定しすぎじゃないか？
ニコ動とか何十番煎じで神・職人扱いだぜ？

供給側に回る新規が今後育成されるかが一番の問題でしょ
オタクの定義およびスタンスや現状についてああだこうだは結局暇つぶしにしかならない

>>138
あー俺にはあてはまるね　同居はしてても意識は別
一時期作る側に居たけど、そこらへんは区別してたよ　俺
というか、自分の趣味で暴走すると、周り見えなくなるから自重する
暴走してそれが受ける作品も多いんだろうけど、それでもきっとそいう人達も
どっか作り手側としての意識は残って暴走する方向とか急ブレーキの操作とかはしてると思う
でないと、仕事終わらない　締め切りまってくれないし
手入れ始めると　本当に終わらないんだよね

>>142
> ニコ動とか何十番煎じで神・職人扱いだぜ？

神や職人扱いは、そりゃあ流れとか勢いとかたまたまという要素はあるが、
基本的に「ユーザー受けという意味でのクォリティが高い」ものにしか与えられない。
もちろん、神やら職人やらの称号が大安売りされてるっていうのはさておくとして。

それいったら、昔のオタクってのはどれだけのオリジナルを作ってきたと。
ガイナックスですら、それまで何度も煎じられてきた過去の様々な作品の
オマージュを大量にちりばめるような作品作りをしてきたでしょうに。

ましてや、「創作側に回った当時のオタク」がどれだけのものを作ってきたのか。

アカデミズムとオタクについて触れられてたけど
クリエイトとオタクも同じような関係だね

前者の中には後者が存在するけどすべてを包括してるわけじゃないとか

夢クリエイション

>>144
絵描きかなんか？
俺も趣味で曲作るけど、いわゆるオタ趣味とは完全に別なんだよな。
もちろんネタとしてオタ曲を選ぶ事はあっても、それは単なる素材・ネタに過ぎないんだよ。

>>141
結局、今の「オタク」には「祭り」って呼ばれるものに参加して、気持ちよくなりたいだけのヤツがいっぱいいるだな

だから、考察も研究もなんにもしない

ただひたすら他の「祭り」の参加者と一体化してると思い込んで、消費してるだけ

オタキングは本来宅八郎に与えられるべき称号であって、岡田斗司夫にでは絶対にない
まあ、自称だったし

オタクの正しい進化形は評論家であって、クリエイターに行くのは邪道。絶対に製作者側に回るのはダメ
岡田斗司夫は本流に立ち返ったともいえる

本読んだわけじゃないけど、オタク的創造って言うのは
作り手に対して「本気で物を言う」って事なんじゃないの？

同人誌を作るとか、ミクで動画作ってうｐするとか
そういうことじゃないと思う。

>>141
その３つのムーブメントをオタク的に批評したり俯瞰したりして文脈を捉えようとしてる奴なんているか？
俺が知らないだけ？

>>149
その行き着く果てが秋葉原のホコ天馬鹿騒ぎなんだよな

>>150
宅八郎あんまりしらんけど嫌いだけど、下段のセンテンスは同意ｗ

>>141
「新しいヲタ」とやらがその文脈を全て抑えてると？
とても、そうは思えないが・・・・・・。
ＤＴＭなんか特に。

>126
つまりそうゆう事が言いたかったんじゃないかとこの本の結末読んで感じた
原点回帰、転生というかさ、不平不満を言うよりも進んで灯りをつけましょう、って某心の灯みたいに。

>>151
本文中には
声優ファンに「イベント企画したら？」って言ったら「そんなことできるんですか？」
って帰ってきて失望したり同人誌を作ってる人に好感を持てたとか
自分にしかわからない価値を普及させる能力がないと嘆いていたよ
多分その中にはもちろん面白さを伝えるための評論も入るし「作り手」に回ることも
含まれてると思う

>>149
「祭り」「実況」「ニコ動」全部そうだよな。

早くゴジラとヤマトとウルトラマンの時代に戻ってほしいよ。

>>141
DTMは
FMP,PMDはよかったなー　とか
88とか98も好きだけど9821以降のFM6音体制はもっと好きです！　とか
midi狩りしてたｶｽﾗｯｸはむっちゃゆるさんよなー！　とか

位しか思いつかないなぁ…
ｽｸ水STGのKAJAさんの曲は、ハード変わっても懐かしくてえかったなぁ


>>148
ゲーム作りのPG兼企画　今は辞めて普通のITでSE&PG
ｷﾞｬﾙｹﾞｰ作成の時に趣味に走った俺と先輩PGの２人で悪乗りしてマスターアップの
２日前にED2つ増やして２人だけ満足　２人でデバッグとかアホな事してた
だって、どうしても脇役キャラとEDを迎えたかったんだもの…

パクリが悪いとは言ってないよ、ただパクるだけじゃなくそこに自分なりの味が加わってれば
それはまた新しいものだとも思ってる
何十番煎じってのは元ネタからまんまパクってきたようなもののことを言ってるんだ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3233428
まあ、これくらいやってるなら認めても良いｗ

>>156
それは、「声優オタクである事」とか
「同人誌の元となるネタのオタクである事」って言う前提があるんじゃないかな。

「オタク心が高じて何かを作る事」でしょ多分。
ミクとかはそういう文脈じゃないと思う。
あー、ニコニコでやたらミクの看板作ってる業者さんとかは、結構本気で好きなのかもしらんけどｗ

>>159は>>145ね

>>141
今頃あずまんや伊藤くんあたりが原稿書いてるかも
音楽について深く潜るとボロが出るからそこらは識者と対談で
そうなる前に判ってる人が本を出してくれたらいいんだけでねえ

結果としてオタクとカテゴライズされない人が出来るが
呼称が変わるだけ

個人的には>>29のコピペのような人にオタクを名乗って欲しくはないなｗ

>>152
ブログなんかだと去年の９月からある
この３つがほぼ同時期に盛り上がったのは偶然ではない

>>152
> 俺が知らないだけ？

その通りです。
はてな辺りを初音ミクで検索してみたらそれこそボロボロ出てきますよ。

>>154
貴方が知らないか、または「俺はそんなのをオタと認めない」と考えてるだけです。

>>161
うん、秋葉王選手権での一幕だったらしいけど岡田のなかでは
そういう場に選ばれた人の割には熱心なファンとしか写らなくて
本気で好きならいろんな人に普及させてるはずだって。

確かにミクとかはいわゆる萌えレッテル貼られる文脈とはちがうけど
ミリタリーの例もあるしＤＴＭをオタ趣味と捉えられるならまんざら関係なくもないかなと思う。

>>166
その３つってニコ動発信じゃないの？
Perfumeはそれ以前から活動してたけど

>>159
> 何十番煎じってのは元ネタからまんまパクってきたようなもののことを言ってるんだ

それを言ったら、「昔のオタク」の創作物はそのまんまそれが当てはまるんじゃないのかな。
そりゃもちろん、ガイナの連中は例外だが。

>>158
なにいってんですかFM音源といったらX68kのOPMが最高にきまってるじゃないですかｗ
しかもADPCM 8音とFM8音とMID32トラック同時コントロール最高ですよｗ

>>167
ああ、はてなか
最近あんまり見なくなったな

ちょっと探してみるわ

>>154
いまミクを支えている職人たちはとんでもない艱難辛苦の道を歩んだ歴史の証人
次世代は今まさに生まれつつあるミクからDTMに入った人たち

アイマスは色々と疲れたゲーオタやアイドルマニアが息を吹き返した場所

パフュームを支えたのはアイドルオタ
今ではアイドルなんて初めて聴いた、なんて人たちが続々参入している

で、僕のウルトラマン８０の研究はいつ認められるんですか

>>168
俺はDOSの頃からだから、、もう10年近くDTMやってるけど(もちろんミクも)
あれはジャンル的には「音楽」だと思うんだよね。

DTMの中に「FM音源オタク」とか「88Proオタク」とかそういう人はいるんだけど、
DTMerが全てオタクかというと、そうでは無いと思う。

同じくミクも、単に音楽する為のツールとして使ってるだけで、オタクじゃない人はすごく多いと思うよ。
特に有名曲Ｐは。
ここまでの文脈でのオタクって言うのは、つまり初音ミクそのもののオタクって事だと思う。
単に「音楽が好き」な人じゃなく。

もちろんオタ的に好きな人もいるんだろうけど。
ワンカップＰとかはキャラというか、ボーカロイドを愛してそうｗ

>>152
> その行き着く果てが秋葉原のホコ天馬鹿騒ぎなんだよな

なに言ってるんですか。秋葉のホコ天馬鹿騒ぎなんて、
「昔のオタ」が起こした騒動に比べたら可愛いもんだよ。

・コミケ会場にサッカーボール持ち込んで「ボールは友達さ！」とかいいながら、
　会場でボールの蹴りあいをして、会場のガラスだかシャンデリアだかを大破損
　当然首謀者はバックレ
・コミケ会場で新撰組コスプレの小道具に、「おじいちゃんの奴を借りてきちゃった♪てへ☆」
　とかいいながら、ホンモノの日本刀を持ち込んで「みてみてー、すごいでしょー」とか言いながら
　人ごみの中で抜き身

こんなことやらかしてるんですよ、「昔のオタ」ってのは。
アキバのホコ天が行き着く先なんて、可愛いもんだよ。

>>168
>本気で好きならいろんな人に普及させてるはずだって
別に、昔も、空気読めてない奴が過剰にプッシュしてくる事はあったけど
皆が皆そうってわけじゃあなかったけどなぁ…

今だと、好きだからこそ自分で止めて、あえて同好の士のみで語るとかもありそうだしなぁ…
どどどどーっと人が流入してきてありゃーな事になるなんて、結構前からある事だし

>>170
あによー　俺の周りにはぺけろくもってた人いなかったよー
あのブラックボディは憧れだった　でも欲しい時には高くて買えなくて
金が稼げるようになった時には既にシャープ撤退しとった　orz
ADPCM8/FM8/MIDI32とか、想像もつかないなぁ…

>>170
昔のオタクにもそういう奴らがいたとは思うけど、今ほどじゃ無いんじゃないかと俺は思う
まぁこれ以上はお互い水掛け論になりそうだからこの辺でｗ
ただニコ厨の遊び道具だとばかり思ってた初音ミクなんかは
>>172の話なんかを聞いたら俄然興味が出てきた
ＤＴＭオタクについて書いてある本とかある？

岡田を叩くのは勝手だが、
ダイエット云々を持ち出すのは意味ないからやめたほうがいいよ

>>172
> いまミクを支えている職人たちはとんでもない艱難辛苦の道を歩んだ歴史の証人

それどころか、クリプトンの伊藤社長自身がその当事者じゃなかったかな。
リアルタイムでアマチュアMIDIの興亡を見てきた人のはず。

みっくみくにしてあげる事件の時の、あの公式コメントは凄かったよ。

DTMなんて新しすぎる
伊福部昭先生の全音源が発掘されない限り先にすすめない
その後は日本の戦後現代音楽史研究、歌謡曲研究が完璧に終わったら

やっと初音ミクだ。

正直、この本ってオタキングの小遣い稼ぎだろ？
勝っちゃう奴はヌル。

>>174
確かにＤＴＭは完全に創作活動だもんね
初音だけが話題性が違うだけだし。

>>176
本の中でも昔はネットがなかったから云々みたいなよくある
論が展開されてた、たしかに今本当に文化を大切にしたいなら
まずはある程度芽吹くまで自制するかもね

>>172
> いまミクを支えている職人たちはとんでもない艱難辛苦の道を歩んだ歴史の証人

86ボードとかx68とか、そういう時代の人でミクについてこれてるのは、ごく一部だと思う。
MIDIとDAWで環境が変わりすぎたから。

>>177
俺は聞く専門だったけど、DTMが崖っぷちまで追いやられた時の話なら
カスラック調べれば出てくると思うよ

というか、何でJASRACがこのｶｽ！とフルボッコにされてるか分る
別に可哀想な店から不相応な金を徴収するからとか、きちんと作り手に分配しないからとか
そいうのとは別に、過去にもっと恐ろしいことしてるから　あいつら
しかも、確かあれに関して誰も責任とってないんだよなぁ…　死んでしまえｶｽﾗｯｸ

>>181
それでも買っちゃうやつもいます、俺とか。
まあ少なからず影響受けて来たし賽銭払ってるようなもんですよ
気がついたらオタクのオタクになってたりするし。

ここまで語られてきたＤＴＭ論議が
新ヲタとやらの一般教養とはとても思えないが・・・・。
基本、自分の苦手分野だし、今だカラオケ音源すら許しがたい人間だからなあ。
音楽、アイドルは好き嫌いはともかく自然と押さえてるとは言え。

>>174
> 同じくミクも、単に音楽する為のツールとして使ってるだけで、オタクじゃない人はすごく多いと思うよ。
> 特に有名曲Ｐは。
> ここまでの文脈でのオタクって言うのは、つまり初音ミクそのもののオタクって事だと思う。
> 単に「音楽が好き」な人じゃなく。

逆でしょう。

有名Ｐほど、「初音ミク」そのもののオタクを兼ねてるような割り合いが多いんじゃないの？
そうじゃなきゃ、カバーとかの後に、「バーチャルアイドル・ボーカロイドとしての初音ミク」を
主題にした曲が大量に創作されたりするわけがないと思うよ。

Otomaniaといい、Creazumaといい、OSTERといい、デッドボールＰといい、
音楽の素養もあるしミュージシャンとしての腕前もあるけれど、
その人なりに「初音ミク」へのオタク的愛情が大量に注がれてるのがわかると思うんだけど。

リン・レンも、KAITOも、MEIKOも、LEONも、Ｐの人はそれぞれにその「ボーカロイド」のファンとして
その一環で曲を作り発表している人が本当に多いよ。
そうじゃなきゃ、あの作品群の方向性はありえない。

俺さぁ、アニヲタマンガヲタっていうのは、
頭でっかちな世間の偏見にまったく流されず、面白いものを見抜ける、
見抜こうと努力する連中だと思ってたんだよ。
しかし、自称古参ヲタの萌えアニメ叩きとか見てて、
「ああ、こいつら結局排他的な選民思想的文学ヲタや邦画ヲタと同じだな。」
と悟ったよ。

このスレ見てると、オタクが狭量で、
昔も今も自分以外の同類が大嫌いだと言う点は変わってないのがよくわかる。

>>188
ま、排他的なのはお互い様だから。
そしてそれは「日本人的」とも言える。

>>186
> ここまで語られてきたＤＴＭ論議が
> 新ヲタとやらの一般教養とはとても思えないが・・・・。

そんなことは恐らく誰も言ってないよ。俺も含めて。

・古オタには殆どついてこれない話題である
・新オタの中にも、その辺をちゃんとカバーしてる奴らがゴロゴロいる
・その文脈の中で、リアルタイムでオタク的にボーカロイドを愛して、
　その愛でもって作品を作るような人が少なからずいる。

という話をしてるんであって。

そろそろ岡田の提唱するオタクとは別に新時代のオタクを表す言葉を作って見るべきじゃないか？
俺はここにオタクの進化系「ニューエイブを」提唱する

>>188
古参ほど萌えアニメ的なものを作る時の業界の本音が見えてるからだよ。

>>188
その排他的って言うのが萌えオタに象徴される第三世代のオタ像だ
って説いてた、まさに岡田と同じ流れなんだね

>>169
そこを読み取るには二つの事実を押さえる必要がある
まず、日本の平均回線速度が世界一であること
次に昔のスパコン級高性能マシンを今なら個人で所有できること
このどちらの環境が欠けても現在の状況は有り得なかった

ちなみにようつべとかニコニコとかは環境の呼応者なのでそのふたつが無くても
類似した動画サイトは生まれていただろう
早い者勝ちなわけだ

分岐点はおそらく2005年から6年
最初に表面化したのは涼宮ハルヒの憂鬱
先駆者たちは踊りまくって事実世界を盛り上げてしまった
次が例の３つ
メイコは早すぎたわけだ

ちょっと懐かしくなったんで、昔のデータ探してしまったｗ

当時のオタ心を感じられるMIDI（RCP形式）及びWRD（紙芝居）データ。
ttp://files.or.tp/dl.php?f=up5583.lzh
ttp://files.or.tp/dl.php?f=up5582.lzh

↓で「TMIDI Player」って言うビューアーを落として、見てみて欲しい。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA010012/

>>157
「祭り」も「実況」も「ニコ動」も、決して悪いものだとは思わない
こういうコンテンツの消費の仕方は今までになかった新しい楽しみを与えてくれるから

だけど、その楽しさに溺れて、消費するしかない
と言うか、消費することのみが「オタク」であるかのように思ってしまう子がえらく増えてしまった

岡田はそういう、岡田からみて堕落した「オタク」をみて、死んだって言ってるだろう

>>184
細かいところを突っ込んで申し訳ないが

> きちんと作り手に分配しないから

に関しては、JASRACよりもむしろ「音楽出版社」というか
音楽産業の企業の悪行とカウントすべき。

権利：作り手→(譲渡)→音楽出版社→(信託)→JASRAC→(許諾)→利用者（消費者）
お金：作り手←(印税)←音楽出版社←(分配)←JASRAC←(料金)←利用者（消費者）

大雑把に言うとこういう感じでお金とか権利とかが動いていて、
「作者に行き届かない」ってのは、音楽出版側の問題であることが殆ど。
大槻ケンヂの件についても、恐らく同じ様な図式だと思う。

馬鹿な事を思いついた。
岡田斗司夫と初音みくが
戦ったらどっちが勝つと思う？

>>187
＞有名Ｐほど、「初音ミク」そのもののオタクを兼ねてるような割り合いが多いんじゃないの？
まあ、これはお互いの主観だから水掛け論だな。

>>191
どうも、そこで古ヲタと新ヲタ分けるのに無理があるのだと気づいた。
艱難辛苦を経た人ってのの中には古参と言える人もいるんだろうし、
その手の話題が通じる古ヲタだって少なからずいるだろう。ねぎま赤松なんかはそういう人じゃなかったっけか。
特に新古を分けるほどの傾向とは思えない。岡田が乗らないの理由が
どこにあるかはよくわからんが、アイマスなんかは古いほうの自分でも楽しんでるわけでね。

そうか、おまえらって既に終わってたんだな
合掌

大体ここでくだらないコンピューター音楽の話している奴も俺からすればおたく失格
まずはおたくの原点に戻って伊福部昭先生の音楽を何度も何度も聴いて
おたくの修行をしなければならない。

ジジイが「今の若いモンは、てんでなってない」とか言ってんのと同じ。
２，３０年前の時代遅れの感性のオタクくずれが何言ってるの？という感じ。

>>203
同意したくなる誘惑を感じずにはいられないが・・・・・・ｗ

売れなさそうな本だ

>>183
例のジャスラックの狩りで市場は一旦壊滅した
パイそのものが消滅したのでメーカーが続々と倒産するか買収された
それでも止めなかった筋金入りの人たちだよ

>>200
少なくとも、「初音ミク」というバーチャルアイドルを人格化した立場からの歌が
大量に作られ、それが有名Ｐの作品にもたくさんあるのは事実でしょう。

というか、初音ミクに関しては

１．既存曲カバー
２．「初音ミク」という人格をモチーフにして作った歌
３．「初音ミク」を一人のアイドル歌手として使った歌

という流れで作品が作られてきていて、２．に関しては
CreazumaとかOtomaniaとかを始めとした有名Pがたくさん曲を作っているという事実があるよ。

>>203
GW休みずれたから、暇なんだよ…ｗ

なってないというよりは、完全に飼いならされたように見えるんだろうな。
事実としては萌えを餌にヲタを手玉に取ってたつもりの業界が、萌えヲタに
アニメユーザーの最大消費者って意識を与えちゃってどうにもならなくなってるのが
ほんとのとこだが。しかも求められてるのまあ「ネタ」でしかないというね。

>>202
文末を引用すると

おめでとう。
オタク文化は滅び、君自身が君自身の文化を作る日が来たのだ。

だそうだ

>>203
この本で言うところのオタク原人、オタク以前の文化に立ち戻って
その上でオタ肯定しろっていうやつやね。

>>183
そこで「離れたまま」の人は確かにその傾向はあるけれど、
一旦やめてまた復帰した古参組が初期のミクを支えたのだけれど。

>>207
それなら納得。
俺はインターネットに移行して、ゆいネットに繋がなくなった時点でしばらく離れちゃった。

そもそもコンピュータを使った音楽を話題にしている時点で新世代もいいところだ。
もっと古本屋に行きなさい。名画座に通いなさい。マイナー歌謡曲を発掘しなさい。

>>196
天地無用ｗ　初めて買ったLDだ 懐かしい

>>198
いや、知ってるけどそこまで細かく書いても　ｶｽ騒動調べれば一緒にでてくるでしょ？　多分
ちょっと前のミクの騒ぎの時もそれ出てたしさ
それに、ｶｽはあーだこーだいって徴収する以上、そこらへんも監督して然るべきだと俺は思ってるし

>>201
赤松は元ゲームプログラマなんだよなぁ
弟さんもゲームプログラマ　今もやってるかしらんけど

>>214
青春歌年鑑いいよね

バブル崩壊、高級映像・音響機器の減少、あたりでなにかしら技を持つヲタクは消えていった。

岡田斗司夫　って、何か有名なアニメとか作ってたのか？
ガイナックスの後輩が社会現象を起こしたアニメを作った、先輩は何を作った？

ヲタクって呼び合ったのは、「マクロス」が最初だろ？
翌日、皆キモイぐらいヲタクは〜どう？とか言い合ってたぞｗｗｗ

>>217
釣りとしか思えん

>211
文末、オタクっていう古い言葉、古い概念から脱却しよう、って事じゃん
これって敗北宣言みたいなもんだよな

>>187
わかる
ミクのキャラソンって大抵がミクから使い手へのラブソングなわけだが
あれって置き換えが効くわけで
実は使い手からミクへのラブソングなんだよね

メルトも実はそう。作者はミクにメロメロ
でなければあの歌詞でサムネイルにミクを使ったりはしない

俺が認定するトップオブミク廃はヤスオ
えんじぇうの一人称を逆さまにしたらわかる

>１から
>テレビの企画で、いまどきのオタクたちに対面した著者が覚えた奇妙な違和感。

大体さ、テレビの企画で出てくるような奴をベースに最近のオタクを
語って欲しくないと思うね。本当のオタクはテレビなんざ出ないだろ？
その位の事も理解できないくらい歳食ったのか？＞岡田斗司夫

>>208
アイマスで春香の下僕やってる人とか、ああいうのはわかるんだけどねｗ
あとトラボルタＰとかは、リンレンにこだわりもってやってるような気もするけど。
ってか暇なら>>196見てみて。
全然方向性違うから。

>>214
あなたには到底敵わないような気がしてきたｗ

>>215
> いや、知ってるけどそこまで細かく書いても　ｶｽ騒動調べれば一緒にでてくるでしょ？　多分
> ちょっと前のミクの騒ぎの時もそれ出てたしさ

なるほど、そういう考えだとは知らなかったので突っ込んでしまった。申し訳ない。

まあでも、俺は逆に他人の契約に口を突っ込ませる権限なんか、
絶対にJASRACになんか与えたくないなぁとも思う。微妙なところだねぇ・・・。

>>177
残念ながら無い

>>179
社長、その辺のこと絶対に口にしないよね

まあ、テレビチャンピオンなんかに呼ばれるくらいだから
ヲタの代表格と呼ばれる存在なんだと思っちゃったんだろ。
それはそれでしょうがないよｗあの番組見てたら、ひえー！って思うよそりゃ。
神学校出の奴とかさ。

>>214
あー同意してーｗ

フジで樋口シンジがＳＦ語ってるぞ。

青春歌年鑑最近戦前編が出たけど今でも鑑賞に堪えるものが
おおいね、きっと>>214なんかにはメジャーすぎるのかも知れないけど

>>215
天地無用の奴を見て初めて、この人ほんとに好きなんだなーって
オタ感覚がわかったｗ
ってか当時ちょっと感動したｗ

岡田がオタク・イズ・デッドとか言い出したのはニコ動が出来るより前だから
ようつべが出てくる少し前あたりか、出てきたあたりだから

岡田はテレビ番組を信用しすぎ。
というか、岡田も相当テレビに出てるはずなんだが、
「テレビ見て云々」っていうのは仕込みでやってるとしか思えん。
テレビとグル？とすら思ってしまう。

>>223
うーん　俺もｶｽに今の有様のｶｽにはとは思うけど
本来、あれが腐ってなかったら、そいう事をきちんとして作者に還元させ、
作ってよかった、俺の作品受けてるらしい　って金銭方向から作者に
作品の世間的価値をフィードバックするべき存在だと思うんだよね
なんでかそいう感じで全然機能してないのが素敵杉だけど

痩せた岡田は偽者なんじゃね？
別の俳優がやっている可能性について。

まあ、型が出来上がりすぎちゃったんだろう。
サンプリング、リミックス、パロディがヲタの華ってのが
知れ渡りすぎた。そこから出発してすげーものへって
発想が完全に失われたよね。

今のガイナは一生語れるアニメが出てないんだよな
エヴァの焼き直しでお茶を濁してるだけだしグレンラガンは最初来たのか？って思ったんだが
週間少年誌を見ているような作りで次の年には冷めていた

最初の頃のヲタクってのは、パソコン（昔の８ビット辺り）、鉄道、軍事・GUN、電気工作・無線、プラモ・ラジコン
辺りの趣味を幾つか持ちつつ、アニメ、漫画、アイドルが好きな奴の事だったと思う。

異論をはさめる程年食った奴の意見を求む。

>>220
> メルトも実はそう。作者はミクにメロメロ
> でなければあの歌詞でサムネイルにミクを使ったりはしない

つまり、デＰはミクの中に出したすぎるとｗ

>>236
カメラが入っていない件について

>>236
ちなみに年齢はおいくつ？

アニメ、アイドル、SFを複合したマクロスは最強って事で

やっと伊集院と見分けがついた。

>236
オーディオが入ってないな。

カメラとかって究極超人くらいの知識しか無いや

特撮はもちろん映画も当時はオタ趣味だったと聞いているが

>>236
人口分布的にはSF小説と特撮がかなり大きかった

特撮とプログラムピクチャーはおたくの故郷

これだけは譲れない

>>246
プログラムピクチャーって怪獣映画以外のヤクザ映画も入るの？

特撮はゴジラでＳＷ以降はハリウッドか、、、
東映物をこよなく愛し続けるって言う人も居るには居るが
最近の雨宮慶太を認めようとしねえ！！

>>245
SF小説と特撮が主食だった連中は時代の変化についていけず
オタクムーブメントから一人また一人と脱落。

一方軍事や電子工作、８ビットパソコンやオーディオがメインだった連中は
ゲームやホビー等を媒介に若い世代ともある程度意志の疎通が出来たので
今の初音ミクブームも違和感が少ないのでは。

>>111
これか

オタクはすでに死んでいる
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1209992875/

　　　 ./|/|V|ﾐ:::　　　_.'~_,.,_　ゝゝo_^ゞﾉﾐ
　　　;|/|V|/|/L:::　,.=`''P=- ノ::　　ヽ::.. ヽ 　お前には聞いてない
　 　 ||//|V|/|V」`:::'─~~　 ,.　_６　P- ヽ:::.` 　しゃしゃり出てこんでいい
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　　 |||/||VL|V|/|;;::::::::::: ..;;　_,. ''".::::::::::.."　│　　　　　　　　　　　　　　　,.-::.,　,／~`;
　　ヽ||V""`:.ヾ'"V|:::::::ﾐ:::ﾐ;;::　　　 :::::::::　 ::: 　　　　　　　　　　　　　 _,ノ;;;;::::ﾉ''":::::ノ
　　 ゝ|ゞ :::"'ゝﾐヾ"::::::::`: "'::::..　 　　::::: 　 ,ﾉ　　　 　　 　　 　　 ,..-'".::;;;:::ノ.:::::;ノ
　 　 Vﾐ||ヽﾐ,_:::::"ゞ;;;:::::::::...,,　 ;;;;;;;,,,,,:::::::: /"　　　　　　 ,,.... ....,,: ;';;;;:::）;／;;:シ"
　　　　ヾ||/|巛|ミ|/..~'';;;;;;;;::'';"::::::::::::::::　/　　　　　,..／ ... :::　:::;;;;;;ノ:::::::／
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　　　　　_,.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾐヾ／;;;;;;;::::/　　　|:::::....,,,,,;;;;ヽ;;;;;;）;;;;;;;::::::::::::::::::::::;;;;;;;;:::____,,,.／

>249
ものすごく同意。
岡田さんパソコンはブログ以外は人任せっぽいしね。

>>213
ちなみに一部はいわゆる「音ゲー」同人界隈に参入
オリジナル曲作りまくりで即売会も盛り上がったが
これも潰された

皮肉だよね、実用的なボーカロイドの実現なんてまさにＳＦの描いていた未来だったのに

>>249
> SF小説
> 電子工作
> 今の初音ミクブームも違和感が少ないのでは。

尻Ｐｗｗｗ

>>247
勿論。特に東映のはキャストもスタッフも特撮と被りまくりだからね。
好きな怪獣映画やヒーロー番組と同じ人が作ってるから、
同じ人が出ているからという理由で一般の日本映画もチェックせざるを得なくなり、
そのまま名画座やオールナイト通い、ポスターやチラシ蒐集の無間地獄に突入・・・

ちょいとスレチなんだが同人のアレンジCDが流行ってるけどあれって許可取ってるの？
カスラックはどうなってんの？

>>236
＜70年代後半〜80年代初頭のオタク分布＞
・アニメ・特撮オタ＝自民党
一大勢力。アニメ派、特撮派、声優派など、自民党の派閥のように
細分化されているが、根底の嗜好は共通。
・SFオタ＝社会党
対抗勢力。左派（海外SF派）と右派（国内SF派）に別れているが、中道勢力も強い。
・鉄オタ＝公明党
その行動力はオタ内でも随一。写真撮影のためなら軌道内にも入り込むという
強引な活動は一部で非難を浴びたりもした。
・チャートオタ＝共産党
オタ界の異端児。国際派（全米トップ40系）と所感派（ザ・ベストテン〜オリコン系）に大別される。
・アイドルオタ＝民社党
親衛隊の統率力は随一。ガチガチの右派集団。
・マイコンオタ＝新自由クラブ
新しい世代のオタク。マイコン以外に関しては是々非々の立場を貫く。
・オーディオオタ＝第二院クラブ
ミニ政党。長岡鉄男などカリスマ指導者の下で一時期躍進する。

特撮の映像部分はＣＧ（ＭＡＹＡとかＸＳＩとかＭＡＸ３Ｄとか）
に吸収され、ＳＦも急速に発達するパソコンやインターネット程
魅力的ではなくなった。今のオタクっていうのはそういった部分を
しっかり吸収しながら萌えに走ってるわけで、別に昔のオタクが
劣化した存在じゃない。

岡田も所詮ただの消費者ってだけだ騙されるな
死亡したのは岡田世代のオタクだってだけだろ
今時ロケットだの怪獣だの出されてもなんとも思わん
終わった時代の人の意見ほど醜い物はないな

>>254
ただし、SFは「初音ミク」を予想できなかったんだよね。
SFが想定した「バーチャルアイドル」「ボーカロイド」とは、あくまでも従来のアイドル歌手のように
「プロデューサがファンに対してアイドルを見せる」もの。
ホモサピエンスか、CGかコンピュータの箱かは色々あったけど。

初音ミクのように、「ファンが自分の理想とするミク像を自由に投影できる」という、
ボトムアップ型の構造を持つアイドルを、SFは予想できなかった。

SFが想定したバーチャルアイドルは、伊達杏子であって、初音ミクじゃなかったんだよね。

>>220
ほんっとーにミクオタで、ほんっとーに置き変えしたら、ものすごいｷﾓｲ曲になると思うｗ
あれは、ミクを使ったラブソングというか萌えソングっていう流行に過ぎない気がする。
本気だったら恥ずかしいだけ。ってか頭おかしいだけだから。有名Ｐのは洗練されすぎだと思う。
うまくいえないが…。ワンカップＰみたいな、一歩引いた感じのMEIKO愛はちょっと本物っぽいと感じたｗ
主観としか言いようが無くてｽﾏｿだけど。

>>253
オリジナルもつぶされたのかー
何故に…。

>>257
今のｶｽは登録曲にしか口出ししてこないよ

>>257
もらってるものもあればクレームがついたものもある
基本的に同人はファン活動なんで見て見ぬふりをしてもらっている現状

同人オリジナル音楽→そのアレンジとかもなんとなくの均衡の上に
まかり通ってる

>>239
約４０歳でんがな。



改
最初の頃のヲタクってのは、

パソコン（コンピュータ全般）、
ゲーム（家庭用/業務用）、
乗り物（鉄道、２輪、４輪、特殊、その他）
軍事・GUN（エア/モデル/実銃）、
電気工作・無線（アマ、CB、その他）、
プラモ・ラジコン、
カメラ（スチル/ムービー）
オーディオ＆ビジュアル

辺りの趣味を幾つか持ちつつ、特撮、アニメ、漫画、SF(小説）、アイドル（炉利）の何れかが好きな奴の事だったと思う。

>>260
ちょっと、それはあんまりに乱暴な意見じゃないの？
問題としてるのは各世代の好きなものの違いじゃなくて
ヲタとしての態度じゃん。

このご時勢に川北紘一が監督で浦沢義雄が脚本なんていうKawaii! JeNnyは今のオタクにどう受け止められたのかな？ｗ

>>256
それじゃあ、ゴジラが好きな場合は黒澤作品とかにもいくしかないじゃん。
まあ、それは当然としても志村喬なんかに目をつけると戦前にまで
いきかねないな。大変だ。

>>267
俺の周り（ドールオタ、特撮オタ）には大絶賛だったよｗ
「あの、どうみても語尾に（笑）がついてるような、スイーツの言わせ方がたまらんｗｗｗ」とかなんとか。

>>267
浦沢義雄は大好物だなあ。

>>265
ようこそ大先輩、幼い当時にみた光景が呼び起こされるようだ

機械が歌を歌っちゃう初音みくもスルー
一人でアニメ作ってしまう深海誠氏の存在もスルー
一人でゲーム作ってしまうＺＵＮ氏もスルー

悪いけどオタキングってそういった人達（存在？）を無視
してないか？

>263>264
サンクス、いつも文句いうカスラックなのに大量に同人ショップに並んでるのはなんでだろうと疑問だったんだ

>260
岡田はモノレールに関しては日本でかなりのオタクじゃないかな？
やってる人が少ないけど

>>272
一応新海誠にはオタク大賞で「トップをねらえ！賞」あげてるｗ

>>250のスレにあった要約がわかりやすかった。
確かに
こういう事が書いてArほんだった。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1209992875/42

42名無しは無慈悲な夜の女王sage2008/05/09(金) 00:42:02
かつてはアニオタだろうと軍オタだろうと鉄オタだろうと
「俺達ってオタクだよねｗ」っていう同朋意識があったんだけど、
いつの頃からか「オタクとは萌えがわかるヤツのことだ」「岡田は萌えが判ってないからオタじゃない」
みたいな排他的な考えが主流になり、
かつてのように他ジャンルのオタ趣味にもある程度理解が無いといけない、という意識が希薄になった。
つまりかつてのような「オタク」という共通のくくりが無くなった。
だからといってオタク的なものが死ぬわけじゃないから嘆くことは無い。

>>268
「静かなる決闘」の音楽は伊福部先生だし、「蜘蛛巣城」「用心棒」などの
佐藤勝の重厚なスコアはもはや永遠のスタンダード。

観ていて当たり前。

>272
一応、見てるんだね。でも、何で今回の本はそういう人を考えないで
テレビに出てくるオタクをベースに物を語るかな？

>275
>いつの頃からか「オタクとは萌えがわかるヤツのことだ」「岡田は萌えが判ってないからオタじゃない」
これは一部の人間が言ってるだけで全ての若いオタクじゃないだろ？
単に、今は牽引力があるのが萌えっていうだけでさ。

そうそう、排他的だよね。
物事に限定条件で白黒つけることすら嫌がるし
「人それぞれ」って言葉を多用するんだけども。
それは防御のための手段でしかないんだよな。

>>262
だから本気でキモイんだよＷＷ
Ryoは恋に落ちる音を聞いて死にそうになって
ヤスオはミクと居られるそれだけで心が震えるんだよ
そのままだと恥ずかしいからミクに歌ってもらってる
このキモさは素晴らしいオタクとしか

使い手の立場からミクへのラブソングってのはまだ流石に無いかな

>>277
「萌え」は排他的の一例なだけだったよ。

岡田は萌えがわからんというより萌えの感情が無いだけなんだけどね
その点だけを聞いて萌えが分かってないってゆーなら少しは岡田の本くらい読んでこいよと思う
ちゃんと萌えを理論立てて解説した事もあるし

>>262
いや、洗練度が高いからちょっと違うってそれは違うでしょうよ。

> ミクを使ったラブソングというか萌えソングっていう流行

「ミクを使ったラブソング」と、「ミクの視点からマスターへの恋心を歌う曲」は似ているようで違う。

前者の代表は「ミラクルペイント」や「メルト」になるんだろうが、
その前には後者の大ブームがあって、しかもそれらは非常に有名なＰの作品から
流行が作られたという事実がある。

「あなたの歌姫」 by creazuma、「恋するVOC@LOID」 by Otomaniaなんかがその先鞭。

初音ミクオリジナルには大きく3種類あって、

１．「ミク」から「マスター」へのラブソング
　　代表曲：恋するVOC@LOID、あなたの歌姫
２．「ミク」から「他の誰か」へのラブソング
　　代表曲：ミラクルペイント、既成事実
３．主演の女の子から他の誰かへの歌
　　代表曲：メルト

２．と３．の違いは「歌のなかの”私”がミクである必然性の有無」だけど、
１．や２．の類の歌には本当に所謂「ミクオタク」的な愛情が込められてる歌が多いぞ。デＰとか。

>>279
うーん…そうなのかなー。
俺は違うと思うが、真意は作者にしかわからんよね。
やっぱ捕らえ方は人それぞれとしか言えないなぁ。

>>276
今、wiki見てたがビルマの竪琴も座頭市もサンダカン八番娼館も伊福部先生だったんだな。
全然分からなかった。なぜか二百三高地が伊福部先生かと勘違いしてたし、これは底なし沼だな。

>>282
恋するVOC@LOIDだけは、分からんでも無いかも。これOtomania氏？じゃなくてoster氏だよね？
デＰはほとばしるリビドーしか感じないｗ
あーでも、確かにリンレンはつかってないのか。姉はネタにしてたけどｗ

「祭り」「馴れ合い」「排他的」
これが今のオタクの三大要素だもんな。

さっき昔のテレビドラマ「柔道一直線」のスレをチラっと見たが、
一人で全話ビデオ鑑賞して最終回観終わった後思わず拍手してしまったという
レスを読んで彼こそ真のおたくだと思い、そんな彼の正統派な佇いに拍手してしまった・・・

馴れ合いも祭りも実況も求めず、自らの生きるテーマに沿って粛々と名作鑑賞。
素晴らしすぎる。

>>261
弁護するつもりはないが
ティプトリーの「接続された女」が強烈すぎて
多くがそのイメージに縛られたというのを聞いたことがある

>>285
ごめん、送信ボタン押してから気づいたｗ
指摘の通り、Otomaniaじゃなくて、OSTERが正しい。

>>286
別にそれはそれでいいんだけど
作品がどんどん、祭りの肴にされていくのがなんともいやでしょうがない。
結果的にはそれはキャラクターの強度を失わせる道でしかないんだが。

> 286
>「祭り」「馴れ合い」「排他的」
>これが今のオタクの三大要素だもんな。

祭り以外は昔のオタクも大して変わらん。ガイナックス
周辺は知らんけど、８０年代のオタクがフレンドリー
だったって話は聞かないぞ？

楽しいイデオン祭りとか原宿でコスプレしながら花いちもんめを踊ったとかは？

>>287
まあでも、流石に「ボトムアップ型のアイドル」を予想しろって方が酷だよなｗ

>>285
音楽そのものではないが、作り手からミクへのオタク的愛情が溢れてる創作の例として
こんなのもある。

【初音ミク】PackagedHeart ver1,1【AVG】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1159869

明るいイデオン祭りだったｗ

>284

伊福部と言ったらサロメも忘れないで

>>284
そこから市川崑の全フィルモグラフィ制覇とか勝プロダクションの
アヴァンギャルドな時代劇まで食指が伸びて
ウルトラマンが好きだったのに気づいたら若山先生の「唖侍　鬼一法眼」の
ボックスを買っていたという人生になるのだよ。

今の「オタク」は排他的っていうより、無関心・無理解だな
自分が興味ないモノは見もしない
排他するほどの関心すら寄せない

まさにオタクって道って奴なんだなと改めて確信

>>283
押し付けるつもりはないから気にしなくていいよ

俺は「ミク……大輔君のこと……大好き、かも…」みたいな歌詞を
わざわざミクに歌わせるというのがキモすぎて理解できなくて
置き換えが効くのか、と考えた瞬間腑に落ちただけだから

結局は>>211にある文末だな
オタクという言葉の持っていた、意味・概念が死んだと言ってるんだ
今でもオタク的なモノは沢山あるし、努力研鑽して素晴らしい作品・表現を生み出すオタクもいる

>>296
まさしく「右から左に受け流す」
そういうテクニックに実に長けているよ。

>>296
本当に(どんなに良作でも)今のオタクの感性に引っ掛からない作品のスレって
全然伸びないものな。
ニュースでも特定のキーワードが無いと関連した話題でも全くレスが付かなかったり。

ゴールデンエッグスとかな。

免罪符にはならないけど時間ないから全部見てられないし

海外のファンサイトの充実ぶりを見ると
いかに日本の労働者が牛馬のようにコキ使われているかわかる
連中、良い意味で暇なんだよ

>>292
久々にこっぱずかしくて身悶えさせていただきましたorz

んで、もやもやをがんばって言語化してみたｗ

たぶん、ミクがキャラクターでありツールであるって特異性故、なんだと思うんだけど
　この作品ってすげーいいんだぜ！とか
　このツールはすげーーーーんだぜ！！！とか
溢れちゃった熱意ゆえの押し付けというか、いいよねこれ？！的なオタクによるプロモート？
そういうのが無いからなのかなぁ。
俺がちょっと違和感を感じてるのは。
もちろん、成果物に対する宣伝はそこかしこで見るんだけど、それってＰへの賞賛であって、ミクへの賞賛じゃないんだよね。
ねんどろいどのアマゾンコメントとか見ると、そういうのはちらほら見られるんだけどね。
偶像ではなく、DTMツールとして使われている初音ミクの立ち位置って、
すごく微妙な位置（良い意味でも悪い意味でもなく）な気がする。

>>236
アイドルってトコには異論あり

ちなみに厳密にいうと>>211はあとがきに代えての章の文末の一部
なんだが最後の章は本当に心にグッと来た。

今のアニオタの○○厨はひどいと思うよ
ほっとけばいいのにいつも自分の信奉するアニメは最高だ！○○はこのアニメより劣っているとかくだらない言い争いしている
批評なら理解出来るんだが信者な発言を繰り返すだけで平行線が続くんだ

>>296
放送しているアニメを全てチェックするのが事実上不可能になった時点で、
全てを押さえる事に諦めが付いちゃった人はいると思う。
ましてや、今からの人は初めから「全部押さえられなくて当然」な環境なんだろうし。

>>300
>>301
まあ、手近にこれだけ消費できるモノが溢れかえっている現状じゃ、仕方ないのかな、とも思うけど
まず取捨選択からしなければならないんだから、切り捨てるテクニックが上手くなるのも道理だよね

確かに倍速を駆使しないととても押さえ切れない。
台詞部分だけ等倍にしたりとか、大根ＣＶはちょっと早めるとか。

確かに明るいイデオンとかそういうのはあったが、オタクにとっての「祭り」が
常態化しだしたのは９０年代のアニラジブームや格ゲーブーム辺りから。
だから岡田の言う死んだオタクの萌芽は当時中高生だった
今３０代前半の連中に既にちらほら現れていたんだよな。

そして００年代に入り、ネットの普及で爆発的に「祭り」が
オタクコミュニティの日常風景となってしまった。

岡田たち旧世代オタ＝ニュー速
新世代オタ＝VIP

>>310
そこが一つの壁ですよね…ｗ
俺は2倍速3倍速で見るくらいなら、アンテナを小さくしてもいいや。と思ってしまった

>>313
でも、ストーリーとか絵とかなにより志のあるなしはわかるよ。
あと、庵野みたいにカッティングに特徴のあるやつは倍速にすると
滅茶苦茶気持ち悪くなるから、興味を引かれる部分があると
等倍にせざるをえない。

>>309
切り捨てるのはしょうがないにしても
それに慣れてしまって、非常に閉じた価値観を持ってしまう子が増えているのは悲しいな

俺にとっては作品を倍速で観るなんて信じられない暴挙なんだが・・・
完全に話のネタにするだけのためにアニメ観てるんだなというか。

こういう視聴者ばかりだと編集や間や音楽音響を被せるタイミングにこだわった
演出は完全に死滅するな。

今のオタはキャラへの感情移入が異常

ちょっと逆に考えてみると
切り捨てたことで出来た時間を別に回せるわけで
それは「狭く深く」への回帰にもなりうるんじゃないかな
広く浅くよりはマニアックで良いかもよ？

>>316
こだわってる奴は倍速だとわかる。
すごい違和感があるから。メリハリがない演出だと違和感なくてすんなり流れるから
問題ないんだなってことになる。まあ、ひっかかる所があれば等倍でもう一度見直すからね。

>>304
> それってＰへの賞賛であって、ミクへの賞賛じゃないんだよね。

だって、ミクへの賞賛は、それこそサブカルチャーじゃなくて「表」で散々出ているもの。

初音ミクが登場したときのITmediaとかCNET Japanとか本当に凄かったぞ。
オタクがブログやらなにやらでミクの斬新性（ツールとしても、一人のアイドルとしても）を
褒めちぎるのも大量にあったし、それ以上にメインストリームのネットメディアが
こぞって絶賛したんだよ。

特にITmediaは凄いぞ、ここで「初音ミク」を検索したら、記者が書いたものも
オルタナティブ・ブログという、ちょいオタはいった一般人のブログでも、
相当な数の「初音ミク絶賛記事」があふれ出ている。

オタクには「世間に知られてない”俺だけが知ってる良いもの”を、世間に知らしめる宣教師」
という根性が多かれ少なかれあるんだけど、そもそもその時点で十分光が当たってたんだ。
だから、「わざわざ俺が言わなくても、俺が言いたいことはすべて言ってくれた」状態になったわけ。

てか、「楽器として初音ミクすげぇ」とか「バーチャルアイドルとして初音ミクすげぇ」っていうのは
もう2007年の頃にとっくに過ぎ去ったフェイズだと思う。

>>310
> 確かに倍速を駆使しないととても押さえ切れない。
> 台詞部分だけ等倍にしたりとか、大根ＣＶはちょっと早めるとか。

おたささｋｔｋｒ
最終的にはセーラームーンは5倍速まで行ったとかなんとか・・・・。

>>314
そこまで集中して見られるってのがすごいかも。
俺は2000年前後から、あんまり集中してアニメを見られなくなってしまった。

>>316
俺も初めは理解できなかったんだけど、
知り合いの
「今は枝葉が異常に多いから、その全てを味わうためにはその全てを見なくちゃならない」って
思いを聞いて、
すげーなーと言うしかなかったですｗ

「狭く浅く」の間違いじゃないか？

まあ、どう見ても不適応者っぽい奴はオタク界隈では１０年前と比べても
３分の１以下に減ったと思う。
（自己愛、ナルシストっぽい奴は増えたと思うけど）

余った時間は普通にバイトしたり彼女とデートしたり一般人の友人と
飲んだりスポーツ観戦したりしてるんじゃないの。

5倍速ﾜﾛﾀｗ

こいつ調子乗りすぎだろ。オタクが差別される理由がわかるわ。

いまオタクキッズではモンハンとかいうゲームが流行しているようだが、昔のオタクは
そういうのを自分で作ったり、他ハードに勝手移植するようなアグレッシブさがあったな。

また、そういう流行ってるゲーム、アニメの構造を調べて改良を加えてみたりという
フロンティア精神があった。

それは例えば、劇場版イデオンに衝撃を受けた庵野が
トップで巨大ロボットを真似て、劇場場エヴァでイデと同じような結末を描く
遠因になったりしたわけだが、今の萌えやキャラに隷属されたオタクどもは
あればコピーするばかりで、何も学んでいない。

>>316
倍速で見ても「面白さ」が減衰しない作品と、
倍速で見たら全然つまらない作品ってのがあるからね。

セーラームーンとか、おそらくドラゴンボールとかもだと思うが、
「ストーリー」「シナリオ」が重要なものなのであれば、
倍速でも物語のエッセンスが分かるし、それで十分。

逆に、いまだと「らき☆すた」や「ハヤテのごとく」、あと「絶望先生」とか
ちょい前なら「マサルさん」もそうかな？小ネタちりばめ系の作品なら、
倍速で見たらそれは作品を殺すようなものだからね。

>>320
＞だって、ミクへの賞賛は、それこそサブカルチャーじゃなくて「表」で散々出ているもの。

これで腑に落ちました。
つまり、オタク全体の現状と一緒なんだ。
一般化しちゃってるから、違和感があったんだ。
俺が足りないと感じていたものは、「後ろめたさ」だったのかも。
>>320の書き込みを見ての、後付ですが。

>>324
ひょっとしたら１３倍速だったかも知れんｗ＞おたささのセーラームーン鑑賞
とにかくとんでもない数字だったのは覚えてる。

>>329
それ、「早送り」の間違いだろ

>>318
その「狭く深く」も、今はあまり無いような

作品に対する付き合い方がスマートっていうか淡白っていうか
もっと言うと使い捨て感覚で消費してるような
はい、これお終い、次、みたいな感じ

>>326
それはあなたのアンテナに引っかからないだけで

一例を挙げるとａｕで出来るゲーム中、一番人気の多人数参加型RPGに到っては
製作グループが全員高校生だったりする

ニコニコに行けば「忙しい人の」とかいう1話10分くらいに編集したアニメが置いてあるけどな。

最近のオタクはゲームにケータイにパソコン、アニメ、スカパー、ipodとマルチメディアだが、
加えて塾や予備校、バイトもあるから、相対的に１つのメディアに集中する事が少なくなっている。

その結果がゲームなら空き時間に遊べるDSやPSPの台頭、
音楽やテレビ機能の携帯電話への集約化などに代表されている
(最近ではニコニコやYOUTUBEも携帯電話で見られるしな)。

どーも、ゲーム、ＤＴＭなどの技術系ヲタの話を持ち出して
アニメ系ヲタのへの批判に答えてる人がいるが、なんか、的外れな気がする。

アニメ好きだけがオタクではないからね

実は今の時代のオタを表現するのにピッタリな『ミーハー』という言葉がオタクという単語が生まれる以前から存在している

技術系ヲタはアニメ系ゲーム系と違って大衆化なんてされてないだろう。

全てひっくるめて「供給過多」に尽きるような気がする。もうだいぶ前から言われてることだと思うけど
次から次へと消費の対象が出てくるから、
誰もがリアルタイムで何かを消費している。
金脈のうわさは絶えず耳に入ってくるし、掘りつくされた鉱山はすぐに廃墟になる。
一休みして、語る相手がいないんだよな。

そんなんじゃこれから先大変だぞ
回線速度とPCの性能が整い次第、海外のオタクたちも発信に回るからな
ニコニコみたいなのがどの国にも出来て交流が加速される
本当のカオスはこれからだよ

多チャンネル時代とか言われてたけど
結局のところ、あそこまでの量の番組を
必要とする人もいないし、よっぽどの人でない限り
地上波の方にひきこもっていったわけだし、
ネットもこれ以上広がったら、ばっさり割り切られるだけだと思う。
結局、地上波が最大のポータルサイト群として存在しつづけるって
未来が見えてきてしまったな。

>338
そんな廃墟にも少数ながら定住者は残る。

過去から未来へ続く廃墟の列に、
後から来る者たちを出迎える墓守たちが居る。
そういうこだわりや執着こそがオタクの道ではないか？
誰しもそうした定住作の一つや二つ、心に抱いてるもんだとおもうが。

古いオタクが研究考察と馬鹿みたいに言ってるが
そんなにたいそうな研究なら今のオタクもうならせる考察同人があるはずなんだが
実際は昔の同人誌はゴミだよね

昔も粗製濫造だったが、それを嘆いてこれじゃ駄目だと愚痴ってるのだけ
展望も独自のものがなく、とにかく作家はコピーでなく独創性を目指すべき
とかありきたりな事を書いてあるだけ

まぁ、手塚治虫が生きていたなら
葉鍵、型月のゲームを一通りプレイ
漫画とアニメ、果てはニコ動もチェックしてるだろ。

番長に萌え絵賄賂に渡したり
テレビ探偵団で不思議なメルモが一番好きと言ったしな

>>342
昔の物は全てゴミとか
軽軽に断言しちゃう
君の発言自体がゴミ。

それにオタクは考察するために考察する遊戯であって、優劣を競っているわけではない。

岡田って結局永遠の文化祭少年なわけ。
「もっと面白いアニメが見たい→そうだ、インディーズで作ろう」
「アニメのグッズがほしい→そうだ、グッズショップを作ろう」
「自作フィギュアを売りたい→そうだ、ワンフェスを開催しよう」

当然こういった流れは、オタクの同胞意識が強かったからできた。
でも今はもはやこういった流れは、全部商業の方でかっちり作られてて
素人が参入できる余地ってのはないんだな。
で、年寄りが「あーあの頃は楽しかった。俺たちひとつだった」と懐古してると。

>>344
70、80歳になっても、昔は良かったとか言わず
若手を嫉妬したり最近のものを貪欲に取り込んだりで
描き続けてるような気がするんだよなぁ、手塚治虫は

「メカと美少女」という括りがあったから
昔から萌えはあったし
その部分は岡田自身も否定しないだろ

昔は確かに良かったから「昔はよかった」といってるまで。
これは単なる「分析」であって懐古趣味でもなんでもない。

それを懐古趣味だとしか思えないのは、リアルタイムで過去の作品と
現在の作品を見て比較評価できない世代だ。

かといってアキバ王みたいに目の大きな女の子の絵の抱き枕を買って喜ぶ気持ちは俺にはわかれない。理解する気にはなれないから嫉妬もない。

アキバ王もダイコンフィルムには目の大きな女の子が出ていないから興味がない。

アタック�ｂPのころから言われてるがな

>>345
全部はゴミじゃないだろうが9割以上ゴミだろ
というか揚げ足取るんじゃなくて素晴らしい同人の１ページでもスキャンしろという話

＞それにオタクは考察するために考察する遊戯であって、優劣を競っているわけではない
これは嘘だな
俺は他人より分かっているというしゃべくり合いで優劣を競っている
ただ負けそうになっても「別に争ってないし」と負けを認めないだけ
特に昔のオタクはそう　負けそうになるとあっちこっちに話をずらして
勝負をうやむやにする
上のＤＴＭ論争だって負けそう(自分の方がものを知らない)になると
あっちこっちに話が飛んだｗ


結局、今のオタクはそういうガキみたいな論争が嫌いだからな
(ギアス厨とかのあれはただのストレス発散の罵りあいだ)
それは昔のオタクからすれば議論が嫌いだとうつるんだろうが
はっきりいって、昔のおっさんのいないところでおだやかに話し合い、情報交換してるよ
そういう角のたった知識の比べあいではなくてな
おっさんってのはそこが分かってない
とがった言葉で応酬＝高めあう
とか考えてる知的障害者だからなあ

それに初音ミクとかアイマスとか上で上がってるけど、
別に「想定の範囲内」でしょ。
革新的でも斬新でもなんでもない。ああこういうのも可能性としては
あるなとぼんやり思っていたものが形になっただけで、驚きは絶無だ。
まあ、ハマれる人はハマるんだろうけど。
絶賛する気にはとてもなれんわ。

>>347
もし手塚治虫氏が存命なら、ニコニコに実験作をアップしまくって、「先生！お仕事に戻って下さい！」と言われてたろうな(笑)

>>352
というか、今のオタクはそういうディスカッションをする
スキルすらなくなっただけだろ。見識が狭いからな。
昔のアニメや漫画しかみていない連中がなにを話せるというのやら。
昔のオタクは雑学王でもあったことをお忘れなく。
レベルが違うんだレベルが。

>>355
そんなオタク、昔でもごく一部だったよ。
だいたい岡田がオタク学入門とかでぶちあげたオタク像なんて
そもそもネタだったはずなんだが本人すらベタと信じ込んでしまったようだな。

論争ならこのスレでやればいい
具体的に

つかこれ岡田じゃない人間が書いてたら
トップもボロクソに叩いてそうだが

昔も今も知識欲があって雑多な本を読み深く掘り下げていける資質があれば雑学王になる
ただそんなことをする人間はそんなにいないんだよ
俺は古参だけど二十歳でそんなオタク気質な奴を見ているので少数だが確実にいることは知っている
ただジャンルが増えた所為で昔と今とじゃカバーする範囲が違うって所さ

>>355 岡田ははったり王、唐沢は盗作王レベル。

>>339
>本当のカオスはこれからだよ
確かにそんな気がする(((((;ﾟДﾟ)))))

>>343
手塚って白土三平等劇画の面白さがまるで理解できなくて、
「これの一体何が面白いのかボクに教えてくれ！」って
アシに訴えたらしいね。
こういう、理解できずとも理解しようとする姿勢は好き。

時代遅れで死んでいるのはおまえだ。
だめになった過去の人が、泣き言でお金儲けをしようというのはいかがなものか。

梶原の劇画でも似たようなことしてた

岡田のオタク学入門は

http://www.burikko.net/people/otaku04.html
これを読んだ後
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakugaku/No7.html
を読むと意図がはっきり見える。

現実に基づいたオタク象を定義しようとしようとしたのではない。
オタク自虐史観vs愛オタク史観みたいな一種の闘争。
真実は真っ先に置いてけぼりにされてます。

>>362
梶原一騎原作作品に対してもそうだったはず。劇画も。
で、自分でもどろろ描いたり、チンピラ漫画描いたりしてみる。

オタクは最初から死んでるような連中だろ。
臭いし

>>362
さいとうたかをのゴルゴ１３じゃなかったっけ？
まああの人は水木しげるや、晩年になっても大友克洋にも
ライバル意識むき出しだったから

岡田が攻殻みている連中のどれだけがおじゃる丸までカバーできてんのか
といってたけど、今その守備の広さでアニメをカバーしようと思ったら
それこそ見るだけ、消費するだけで手一杯なんじゃないかな。
ガンダムについてもリアルタイムでガンダム大陸の膨張とともに
おっかけられた世代が修得した知識や教養をすでにできてしまった
広大なガンダム大陸の前に投げ出される今の世代に求めるのは酷だと思うがね。
ガンプラあり、SEEDありでファーストしかよくしらん俺みたいなのが
いるのと同様に、富野やイデオンに向かわない若手がでてきたって、
そりゃ当然だろう。

でも今いるやたら収集するだけのオタもちょっと先のこと考えないとｗ

年金や税金は払っているのか？てかキチンと貯金とかしてるのか？と

他人事ながら不安に思う。

もしかするとこのオタたちが社会保護の予備軍の群れであり、将来俺らや俺らの子や孫が払う税金が
今オタが夢中で予約しているミクのフィギュアになってしまっているのかと思うと
少しブルーになる。

死んだ話と関係なくでスマン。

>>368
俺は「梶原一騎」って聞いた。まあ、劇画をひっくるめてだったのかも。
というか、ライバル視っていうか、小馬鹿にしているようにもとれるエピソードですよね。

>>370
とりあえず現在金持ってないとコレクションとかできないのでは？
親が金持ちというのもあるが。
将来金に困って生活保護とか受給するころには強制的にコレクションを競売にかけさせればいいんじゃないの？
たぶん一生未婚で子供もいないだろうし、その頃には海外のオタクとかも増えてるだろうから高値で売れるかも。

>>356
全体のレベルが昔と今じゃ違いすぎる。話にならんほどにな。

しかし、上の方で「昔の世代は音楽を知らない」とかいって威張ってる輩がいたが、
はっきりいってこれこそ意外だったが。

たまたま自分が新しいものを知ったからといって高見に立ったような錯覚をする、
そういう幼児じみた感覚が、今の世代にもあったとはｗ

それこそが昔のオタクの本質的な性向。
だからこそ広汎な知識を貪欲に求め、それが自分のアイデンティティだと考え、
他者に対する優越を誇るのがかつてのオタクの体質だｗ

今の世代にはもうそういう感覚は死んだと思っていたが、面白いものを見たｗ

岡田さんが言うところの第三世代のコレクションの大半は数年後には二束三文だけどねー
ローゼンメイデンの十万円のフィギュアとかなら資産価値は上がりそうだけど。

>>373
要は今の若い連中はかつての○○をしらん、といいたいだけだろｗ
検証できないことをいいことに。
年寄りの歌舞伎ファンとかにいる手合い。
単に今のオタク教養が古いオタクの定義するオタク教養にはいってない
だけじゃねーの？

>>373
>全体のレベルが昔と今じゃ違いすぎる。話にならんほどにな。

人は過去を美化しがちだよ。思い出フィルターかかってない？
あなたの主観ではなく客観的そうだといえる根拠はある？
昔の全体のオタクをあなたはどうやって把握したの？

>>375
それもあるけど、
提起されているのは「気質」なんじゃないんですか。
若くなればなるほど飢餓感が薄らいでいくんで。
まー、こればっかりはしょうがないですよね。

>>372
そうやって何でも上手くいけば、いくら株や土地を買っても
安心なんだけどねｗ

俺にはすぐゴミになってしまうようなアイテムを収集するようなことはもう止めて、
将来に繋がる、展望が持てるようなモノを見極めて買いましょう。
そのためには勉強しましょう。って言ってるようにも取れるのよ＞岡田

まーすべての消費活動はそんなもんだけどね。

市場のアホみたいな供給過剰さえなければな
シャあせんよう携帯とか・・・

今のオタクのカテゴリーは
むしろ連中が嫌いなスイーツｗと変わらんような

地方在住者の俺は、
三日に一回は、ゲームブックを買いに二十キロの道のりを自転車で走っていたわけで、
あれはもう「執念」なんですよ。気持ち悪いぐらいの。
新しい世代はどうかわかりませんが、
ネットで気軽に注文できる今、俺自身もあのときのような情熱があるかっていうと･･････。

つか、さっきから群発地震で落ち着かないんですが茨城は。

人間の脳というのは平凡なもの、どうでもいいものは
忘れるようにできてるんだよね。
一方現在の凡庸なものは否が応でも目に入ってしまう。
そりゃ過去は特別なものに見えるさ。だって特別なこと
しか思い出せないんだもん。

ニコニコも5年続いたら「初期のニコニコの投稿者のレベ
ルは全体的に高かった。それに比べて今は・・・」と嘆く輩
がでてくると思うよｗ

今のアニオタは知り合いのオーディオマニアから言わせてもらえば、
安いＰＣ用スピーカーが何十個も部屋にあるようなものであるらしい。

音の特質、自分の嗜好を見切ったうえで選択した最高級品がいくつかあれば満足
するのが普通だし、更に上を目指すとしても余計なものを買わない分
資金も空間も充分に用意できる。
んなグッズを買い集めたところで、これではまるで自ら高みに登る道を閉ざしている
ようなものだよ。。。と笑って言ってた。

まー数を集めなければ成り立たない趣味もあるわけで、一概に彼の言って
いることが全て正しいとは思わないけれど、確かにＰＣスピーカーをいっぱい
集めて聞いたところでＣＤの音が良くなるわけでな無いとは感じた。

懐古の美化にも程がある
岡田が「今のオタクは僕の認めるオタクじゃない」と勝手に思えば良いだけの話。

今も昔も、単に「欲しい物」を求めている人間がいるだけだ。
どっちがどっちと言うか、どっちもどっちだろ。

若いなぁ
http://jp.youtube.com/watch?v=mTwZIvEHcU8

>>346
要するに、古い世代は疑問に思うわけだ。
「なぜ今のオタクは、自分たちがブームの主導権を握っているかどうかにこだわらないのか」

それを掘り下げると、そこには「業界対ファン」という二項対立の思想があることに気づく。
プロ対アマ。制作者対視聴者。生産者対消費者。まあそういう一種ライバル的な概念だな。
その意識こそ、古いオタクのもっていた「闘争」であり岡田のいう「貴族意識」の本質なんでは。
いってみりゃ料理バトルにおける、料理人と審査員の関係ｗ　
この両者が癒着しないように、かつてのオタクは業界＝制作者と隔離されていてこそ
オタクだったわけだ。

でも、今のオタは業界を自分のファン活動の対立項とは見ていないと思う。
誤解を恐れずにいえば、業界の与えるものを「無条件に全肯定、もしくは受容してしまう」。
もちろん反論があるだろうが、要点は「消費者」であることの矜持と、批判精神の有り様の
違いだ。今のオタクは、否定することに躍起にはならない。直感的に切り捨てる。
また肯定するにも理由は無用で、直感的に熱狂する。

今のオタクが知識を誇らなくなった所以は多分ここにあるし、この問題意識の消失こそ
変質の本質だろう。

加えて、誰もが制作者になりやすくなった現状は、古いオタクの存在を否定する。
つまり、あれこれ批判するよりも自分がいいと思うものを作ってしまえばいいわけだから。
もっとも、そんなことができるのは、現在においてもほんの一握りの人間だし、そもそも
それは古いオタクが作ったコミケットの精神でもあるわけで、別に若い世代の特権では
ないのだけどもな。

>>353
> 別に「想定の範囲内」でしょ。

佐藤藍子かあんたは。

> 革新的でも斬新でもなんでもない。ああこういうのも可能性としては
> あるなとぼんやり思っていたものが形になっただけで、驚きは絶無だ。

それはあなたが、「初音ミク」＝「ボーカルソフト」という目でしか見れないからだな。
前スレにも書いたんだが、初音ミクってのは「ボーカルライブラリ」とはまったく違う次元を持ってる。

「人気ナンバー１アイドル歌手に、自分の歌をだれでも自由に歌わせて発表できる」

これが、DTM他音楽制作の観点での初音ミクの最大の意義だ。

初音ミク以前は、山口百恵にしても、松田聖子にしても、中森明菜にしても、
「自作の歌を自由に歌わせること」なんかとてもできなかった。
「実力、運、コネ、その他に恵まれて選ばれた人」だけが、
自分の歌をトップアイドルに歌わせて世に発表できた。

その現実を一変させたのが「初音ミク」だ。
初音ミクは、いまや「人気ナンバーワンアイドル歌手」だ。
「人気ナンバーワンアイドル歌手に、自由に自分の歌を歌わせることができる」こと、
これが音楽製作陣にとってどれだけ斬新で革命的なことか。

>382
量より質ってのはあるがものすごいくだらない品物でも日本一になれるほど集めだせばそれはマニアの世界では尊敬される対象になる
資産的価値は無いが箸袋や本屋のカバーコレクターなどもあるからね
もっともただ買うだけのコレクターが尊敬されないのは昔も今も同じではないでしょうか？

>>352
それは１０年程前に宮台真司が指摘していたな。

昭和３０年代生まれのオタク第一世代（＝岡田ら）は自分のメイン守備範囲を
中心とした知識や蘊蓄をどれだけ知っているか、LDのコレクションを
どれだけ持っているかといった階級闘争に明け暮れていた。

その一方で当時の若者だった昭和５０年代生まれの第三世代（＝エヴァ世代）は、
ネットや仲間内で共通のアニメやゲームの話題でまったり心地よく
盛り上がることを重視し、第一世代が好んでいたような知識合戦だの
評論分析研究だのといったことは避ける傾向にあると。

ドーキンスが「虹の解体」で面白いこと言ってた。

何故人は親しい人が死ぬ前にその人の夢を見るのか？
人の脳には奇跡的な力があるのではないのか？

親しい人が夢に出てくることなんてよくあることなので
脳はいちいち覚えていない。しかし夢に出てきた人の
死と重なるとその夢は記憶する価値が生まれる。そして
これを確率・統計的に考えるならそんな事象は奇跡でも
なんでもないと結論づける。

岡田をはじめとする自称評論家もことごとくこの罠にはまってるんだよ。
自分の体験や主観をあまりに絶対視しすぎる。

> 革新的でも斬新でもなんでもない。ああこういうのも可能性としては
> あるなとぼんやり思っていたものが形になっただけで、驚きは絶無だ。

初音ミクの革命的な存在意義を理解した上で「俺は受け付けない」ってんならまあ自由だが、
それも理解できずに「革新的でもなんでもない」という見識を持っていること自体、
「古いオタクは初音ミクムーブメントの文脈を理解できてない」ことの証左になるってことだな。

アイドル、音楽業界、アマチュアDTMの歴史、技術、そういうものの流れを押さえられてない人が、
初音ミクのムーブメントの本質を見誤る。

しかも、そういう人が

>というか、今のオタクはそういうディスカッションをする
>スキルすらなくなっただけだろ。見識が狭いからな。
>昔のオタクは雑学王でもあったことをお忘れなく。
>レベルが違うんだレベルが。

なんてのは、俺には信じられんな。

>>375
知らないのが事実なら言われても仕方あるまい。
つまらんことをいうな。我々だって上の世代からは同じ事を言われたものだ。

>>376
客観的にそうだな。昔のオタクの同人誌でやってたような作品評論を見れば。
今のオタクの評論に、文学や映画や古典を、あるいは昔のちとマイナーな人物の名文句を
引用したような評論を読んだことはあまりないが、昔のオタクの評論はそうしたものが多かった。
むしろそういうところでウィットをきかせていやみったらしく知識を誇示してるようなのがなｗ

全体は把握できないな、確かに。しかしそういうお前も全体は把握できないだろう？
だが少なくともかつてのオタクの評論はそういうレベルにあったとはいえる。

>>387
>>ただ買うだけのコレクターが尊敬されないのは昔も今も同じではないでしょうか？

今は違うんじゃないのかなぁ〜。貢いだって言葉を誇っていうぐらいだしｗ

確かに箸袋やブックカバーの収集家はごく少人数であって、
自ら足を使って集めたであろう貴重なアイテムだと思うけど、
アニオタはそれこそ何十万人といるし、それもただショップやネットで買うだけ。

それだとあまりたいした比較にはならないんじゃなかろうか？

>>390
どうでもいいけど、君のそういうなんつーか、「自分だけ知ってる！俺だけ偉い！」
みたいな感覚が、まだ若い世代にあったことを、ほほえましく思うわｗ

そうそう。その感覚こそ古いオタクの感覚だよ。まさに。

>>385
話がループするけど今のオタクが直感的にマンセーしたり視界から切り捨てたり、
知識を自慢しなくなった原因って何なんだろうな。

供給過剰という説もあるだろうけど、何となく８０年代辺りから
ファンロードやOUT辺りで始まった馴れ合いコミュニティや
豊富な知識や先行作品の鑑賞体験の蓄積を必要としないお祭り文化といった
ラクな楽しみ方が２０年ぐらいかけてオタク界をどんどん侵食し
今に至った気がするのだけど。

>>391
>今のオタクの評論に、文学や映画や古典を、あるいは昔のちとマイナーな人物の名文句を
>引用したような評論を読んだことはあまりないが、昔のオタクの評論はそうしたものが多かった。

これもやっぱり俺には自分の脳に騙されてるとしか思えないんだよね。
あなたの記憶の中にある特別と今の眼につく凡庸を比べてませんか？

>しかしそういうお前も全体は把握できないだろう？

もちろん。でも「全体のレベルが昔と今じゃ違いすぎる」と言ったのは
あなただから。

>>29

うわぁ……

>>393
おいおい、何を言ってるんだ？

> 君のそういうなんつーか、「自分だけ知ってる！俺だけ偉い！」みたいな感覚

「初音ミクはただのボーカルソフトじゃない」論なんぞ、
去年の秋から散々そこら辺中に溢れまくってるぞ？
ITmediaやCNET japanみたいな、表舞台でも散々評論がある。

「新しいムーブメントの意義」も理解できないような古参オタクが、
昔のオタクは雑学王だったとか、そんな自惚れいってんじゃねぇよ、
って俺は言ってるんだけど。

>>392
どうでもいいけど、「同じ絵素材をいろんなところに使いまわしてるだけじゃん」
そういう冷静な目で見ることが出来るようになったとき、グッズ地獄から脱出したぜｗ

てか、グッズを持つことで、ブームと一体化したような幻想・幻覚を持つ人の比率や
動機は、今も昔もそう変わらないような気がするけど。

昔の若者がアイドルタレントにはまったように、萌えの形が変化・進化しただけだよ

>>394
知識を自慢しなくなった理由は明らか。

「なにをどう頑張っても、GoogleやWikipediaには勝てないから」。

ネットをちょっと漁れば、上には上が居ることが瞬時に理解できるし、
その物事に関して面白そうなことはWikipediaに上手くまとめられ、
しかも色々な関連事項と知識をリンクさせて記載されて誰でも簡単に見られる。

そんな環境がある中で知識自慢なんて何の意味もなさない。

新しい物が増えすぎて掘り下げる事が追いつかなくなったてのはあるかも？
アニオタも毎週全部見きれないくらい放送されて
なおかつ膨大な古い作品も見ろって言われたらいつ寝ればいいんだよｗ
古参のアニオタなら元々の蓄積があるから追加すればいいだけだが若手のアニオタてその点不憫だと思うね

>>401
まあ、古参アニオタだって、「ハヤカワのSF全部読め」とかさらに古いオタに煽られてきたんだから、
それを今度は新しいオタに向かって「アニメの主要作品ぐらい全部見て理解して来い」みたいに
あおりたいんじゃねぇのかなｗ

>>397
悪いけど、お前の主張はわかった。でも結論言えば俺の意見は変わらない。

単に思ったのは、その思い込みの激しさとかが、昔のオタクそっくりってこと。
今も昔も変わらないものは変わらないんだなって話だよ。

まあ、お前みたいなのはもう少数派なのかもしれんが。

>>400
唐沢の一行知識のことかぁぁあ〜〜〜〜。

唐沢のスレで検証されまくってたなｗ

個人が得れる知識量なんて限られてるシナ。
古いものみろなんて馬鹿馬鹿しいとは思う。
ただ自分がどういう類ものが好きで
なぜ好きか
ぐらいはわかってるほうが、枝葉を広げやすいと思う。
そこらへんはもったいないかなと

>>400
知識自慢ってわけじゃないけど、業界内輪話とかも、会社によってまるっきし実情違うから
同じ業種の人と飲みにいったりした時はこんな事があってさー　うちはさー とかできるけど
一般人相手には、喋ってもそこからネタが広がらないから喋らなかったり
酷いと、そんなわけは無いとか、本にはそんな事書いてなかったとか、ぼくちゃんの○○をバカにするなーとか
噛み付いてくるしなぁ…　相手にするの面倒くさい

>>394
ちと整理しないとすぐにこことはわかんね。
要するに業界とファンの一線が崩壊したところに原因が求められると思うんだが。
いろんなところからはじまった気がする。
もちろん同人の普及も、制作者と消費者の垣根を壊したわけで、OUTやFRは
その辺で貢献してるとも思う。

パソコンソフトなんかはもともとインディーとプロの協会がはっきりしない世界だし、
それはゲーム業界につながっていくわけだろ。今はこの辺が一番臭い気がするｗ

ぶっちゃけパソコン通信だったりしないか？　あえてインターネットとはいわないでｗ
90年代頭くらいから、オタクがコミュニティを作れる場がパソコン通信という形で出来た
わけじゃん。で、もともとパソコン文化が持ってるインディとプロの曖昧な部分が土壌に
あったわけだし、加えてパソコン通信で制作者とファンが直接やりとりできるように
なっちまったわけで、その辺から業界とファンの壁が崩壊してたりする気がする。
で、ＷＷＷでトドメを刺されたという分析はどうよ？ｗ

「ギアスって面白いよな」
「歌ってみた」「踊ってみた」

で止まってる連中のいかに多いことか。
自分が何故それを好きなのか、何故そのような行動に至るのか
必死で理論武装して認めさせようとしていたことを何故今のオタクは放棄してしまったのか。

>>385
> プロ対アマ。制作者対視聴者。生産者対消費者。まあそういう一種ライバル的な概念だな。
> その意識こそ、古いオタクのもっていた「闘争」であり岡田のいう「貴族意識」の本質なんでは。
> いってみりゃ料理バトルにおける、料理人と審査員の関係ｗ　
> この両者が癒着しないように、かつてのオタクは業界＝制作者と隔離されていてこそ
> オタクだったわけだ。

DAICON FILMでの「プロとオタクの癒着っぷり」を前提にすると、その意見は冗談にしか思えんのだが・・・。
業界＝制作者と隔離されてこそオタクってんなら、DAICON FILM出身者はオタクじゃないことになるぞ。

>406
吹いたｗなまじネットで知識があるからネットに書いてあることは正しいって思い込んでるんだよね
目の前に実際の経験者がいるのにｗ

>>408
そりゃ「理論武装する必要がないから」でしょう。
逆にいうなら、昔は理論武装しなきゃいけなかったからから理論武装していただけじゃない？

良し悪しはともかく、「アニメ好き」「ゲーム好き」「○○好き」という存在の偏見が薄れ、
「いい大人のクセに、テレビマンガなんかみてて馬鹿みたい」
こういう「オトナの意見」に対する自己正当化をしなくてよくなったから
理論武装の技術も廃れたってことの影響は小さくない。

>>409
つーか、DAICON作ったときはアマだったと思うが？

ていうか、あれは当時、素人がああいうアニメを作ったってところが衝撃的だったんじゃね？
「素人が」という意識がそこにあるわけで、暗黙に「業界」ってのもあったわけだろう。
やっぱ両者には一線が引かれていたと思うがな。

>>391
つまり上の世代からみりゃ、
当時からして"今の若いオタクは"だったわけで、
それこそ"つまらんことを言うな"
だろ。

>>406
昔のオタクはその面倒臭い中にわざわざお節介にも飛び込んで行き
相手を説き伏せようと必死になる奴が多かった。

>>407
これまでの学校でのお勉強で刷り込まれた「新しいことを始めるには
まずは基礎基本（＝先行作品の鑑賞と研究分析）が必要」といったことが
パソコンといった新ツールの出現でそんな面倒なことは必要ないと
思われちゃったせいなのかもね。

>>408
>必死で理論武装して認めさせようとしていたことを何故今のオタクは放棄してしまったのか。

そりゃ当時はアニメ＝子どもの見るものという偏見が強くて
オトナになってアニメを見るにはそれなりの理論武装しなけ
れば白痴扱いされたからだよ。

というもっともらしい理屈を並べられこともできるし、同時に、
必死で理論武装してたオタクの声は記憶に残って、何も言わ
なかったオタクの声は当然残らないから当時のオタクはみんな
理論武装してたような過った記憶が残ってるとも答えられる。

表現のために金出す側と
表現させてもらうために雇用される側（製作者）は
別だといいたいならわかるんだがな

そして今は表現のためにあえて
雇用される必要はなくなりつつあるわけで

>>412
> つーか、DAICON作ったときはアマだったと思うが？

そりゃ、DAICON FILMの組織そのものはアマだったが、
作画陣には平野俊弘も居れば、板野一郎だって居たろうに。

それに、マクロスの製作現場に潜り込んでウヤムヤにノウハウを吸収してきたとか、
そこいら辺の「癒着」がたくさんあったでしょう、DAICONには。

ネット貴族主義ｗ

>>409
でさ、ついでにコミケの話をするが、当時はコミケでは「ファン活動からプロへと
ステップアップするのが正道」か、「ファン活動はファン活動としてあるようにあるべき」か
という議論があった時代でもあるわけで、結果としてそれで初代代表が降りたそうだがｗ

確かに当時も、どっちの指向性もあるにはあった。
ただ、その「プロアマ」の線引きについての意識というか重さが今とは違うってことだよ。
当時は論争になるほどの論点だったけど、今はそうじゃないだろ？

アマであり続けること、消費者であり続けることへの矜持みたいなもんが強かったし
それが当時のオタクの特権意識を支えていたとはいえると思う。
憧れつつ憎悪しているような感覚は、オレでも持ってたしｗ

>>415
今でも児ポ法改正とか自分の好きなものが認められない葛藤は
あると思うんだがね。

でも関連するスレ見てると知識も教養も無いからただ一方的に逆ギレするばかりで
こっちの方向がだめならあっちから攻めては、などといった
敵対する相手との心理戦を楽しむ余裕すら無くなってしまってるんだな。

ファン→ミーハー→マニア→オタクの順で濃くなるはずなんだが、比率を考えても一番多いのはミーハー程度の連中はず

メディアがどう言おうがオタでも無いヤツラをオタと呼ぶことを肝心の現役の連中が当たり前に受け入れてるのが不思議

>>419
いや、そういう線引き論争があったなかったの問題ではなく。

貴方の言う
「プロの世界とアマの世界に線を引き、きっちり隔離することを意識した階級闘争が
　岡田の言う貴族意識じゃないか」
という論理には矛盾があるといっているのだけれど。
平たく言えば、「俺は岡田がこういう事を言っているんじゃないか」という読みは違うんじゃないか、ということ。

その理由は、「DAICON FILMからGAINAXへ続く、岡田が所属していた集団は、
プロと対立せず、むしろプロと癒着することによってクォリティを確保した」という面があって、
そういう歴史を送ってきた人間が「階級闘争こそが貴族意識」という主張をするわけがない、
という話。

プロ/アマなんていう対立事項は今回の件とはなんの関係もないのにな

>>420
児童ポルノ規制法でいうなら

> 敵対する相手との心理戦を楽しむ余裕すら無くなってしまってるんだな。

敵対する相手は、心理戦が通用するような相手じゃないしなぁ。

>>417
んー、なんかそりゃオレがいってる業界と消費者の「癒着」とは違わんか？

オレが>>385でいってるのは、ファンダム活動の主導権を巡る話。
ムーブメントそのものへの業界の干渉とか支配と、それに対抗するファン側の
意識の有無って話だよ。

DAICONフィルムって、意図的に業界がムーブメントを作ってやろうとしたんじゃなく、
ただのお祭り企画だったわけだし。その例は反論になっとらんだろ。

>>420
児ポ法改正を昔にあてはめるなら宮崎勤事件のあとの
「ANGEL」事件かな。当時2chがあったらやっぱり似たよ
うな反応だと思ったけど。
とりあえず遊人の反論マンガはとてつもなく情けなかった。
まさに逆ギレレベル。

しかし、当時エロマンガ糾弾の最先鋒に立ってた福島が今や
マンガのロリ表現を擁護する立場になるとは。
人というのは変わるもんだ。

>>422
そうかな。彼の主張の背景には階級論があると思うが。それは読んでみればとしか。
てか、当時の世代でプロアマの一線を意識してなかったオタクがいたとは思えん。
漫画やアニメは当時はまだまだ誰でもやれることじゃなかったんだから。

それに、彼はそのガイナックスを出た人間なわけで。
別にそういう主張をしてもおかしいとは思わないけどな。

>>427
プロと癒着することでクォリティを確保してきた集団の出身者が、
「プロとアマの対立とか、階級闘争があった」みたいな話をするとは思えんのだが。
それこそ「お前がいうな」のレベルでしょう。

なんか岡田斗司夫・唐沢俊一ラインと、東浩紀・伊藤剛ラインとの戦争が再燃している感じ。
ブログ等で。
伊藤さん、元師匠の唐沢俊一さんにやはり恨みがまだまだあるんだな。

>>428
まあ、そりゃそうかもしらんが。まあ、読んでみたら？
オレ個人は岡田に対してはプラスでもマイナスでもないし、別に擁護する気はないしｗ
でもまあ、>>1で言ってるようなことはわかる、という側だけどな。

>421
ミーハーとファンは逆だな、マニアとオタクは別の方向性だとオモ。

ここまでの流れを見る限り

「オタクは滅びぬ！何度でも蘇るのだ！」

とおもた。

最近は只のファンをオタと呼んでいるだけのような気がするんだが…

>>29の例なんて最近アニメラノベエロゲにはまってます程度で、
オタというほど何かこだわりが有る訳じゃないみたいだし。
こんなんが増えてきて声がおおきくなってるだけじゃないんか？

と、自分をオタクだなんて絶対言いたくない＆呼ばれたこともない
一隠れファンは思うのだが。

今はオタクを自称すること自体ネタ化しているからなあ。
岡田の世代みたいに「自分はオタクだから、オタクとして〜であらなければ」
のような必死さを求めても、最初っからそんなの無いんだろうね。

で、ここまでで実際に本を読んで批判してる奴はいるの？

紹介記事を読んだだけで、本の中身を「読んだ気」になって、それで論じるなんてアホみたいだと思う。

オタクの自己スティグマ化と
「最近の若い者は…」という人類が発生して以来の愚痴を
ドッキングさせただけだな

上でも出てたけど、岡田が言うようなオタクたちは死に絶えたわけだし
継いでいるものもないんだから、オタクって名称以外の何か別の者に
なればいいんじゃないの？これも上で出てたけどミーハーってのが
一番近いと思う。

オタクの名称にこだわる必要もないだろう。
てか、オタク→ヲタクって流れが一般的にもなってるしｗ

VIPPER
アキバ系
ABOY
ニコ厨

>>435
岡田乙
ここは本の宣伝のためのスレじゃなく、1つの記事に対してだべるスレなんですよ
ただ内容を読ませたいなら無料で配布してくれよｗ

>>435
本について語ってはいない。>>1の文章について語っている。
俺はそもそも本に興味は無いし、買う気は無い。

>>439
その中だったら
アキバ系もしくはA-BOYが概念として
近いかな

上のほうでも出てたけど、
旧オタクの方を「オタク原人」でいいんじゃないの
岡田さん自ら「オタク原人」を名乗ってくれりゃいいのに。自称「オタキング」みたいに
>>437

>>437
岡田が言い続けたオタク象は最初からオタクの
イメージを上げるための戦略的なものだから
戦争が終われば戦略も別なものになる。ただ
それだけのことです。

始祖ヲタク・元祖ヲタク・ヲタゴロ・ヲタ神祖。
ファンダメンタリズム・ヲタ。

どっちみちオタを名乗った時点で自虐だろう。
この人の言うオタの定義は昔の明治で言う、
「道楽者」や「軽薄才子」だよ。

趣味人の若旦那のような精神の高尚さを
現代人に求める時点でどうかしていると思う。
んなモン、自分で目覚めない限りなれないよ。

特に表層だけ追って満足してる今の世代は。
究極の１より雑多な１００を求める世代だから。
その雑多な１００で満足して、自分にとっての
究極の答えをなんら求めようともしない。

探究心や研究心を教育で失ってる世代だ。

伊藤剛が指摘するように
結局丸裸の自分自身は単なる豚野郎にすぎないから
そのつど何かしら権威をでっちあげてまで
帰属する場所を作らなければ脆弱な己に耐えられない
ダメなヤツでしかないよな。
のせられて豚をかついだヤツも反省しろっての。

こういう話は２ちゃんでいえば新シャア、旧シャアみたいなもんで、
別にガンダムである必然性があるとも思えない種なんかを批判すると原理主義者とか罵声を浴びせられるわけだが、
でもガンダムでやる必要ないじゃんとか思ってしまうわけだな。商売的に必要があるのは知ってるけど、それなら
仁義をかかしちゃいけねえよって思うよな。
それと同じで、実態としてミーハーでしかないものを、ここまでそだったオタクって言葉の歴史
や豊かさをいいとこだけつまみ食いしてるとしか思えない。

聖オタク→ヘッドオタク→アンドオタク
本家オタク・元祖オタク
オタク貴族・オタク従者（サーバント）

雑多な１００を集めた時点で満足するのが浅い奴。
雑多な１００から自分だけの何かを求めようとするのが深い奴。
雑多な１００を楽しんで周りにも勧めようとするのが迷惑な奴。

迷惑な奴が深さに目覚めるかどうかが鍵なのだ。

周りに勧めようとするのだが、それがどう楽しいのか説明する
必要が出て来る。そこで思考停止するか、それが何故面白いか
考えるかが、分かれ目となる。

考えない奴の方が多くなってきたのは、送り手と受け手双方の
責任だ。一方的に受け手ばかりを責めてはイケナイ。

冨野カントクはそこらへんワカッテルから作り手にも吠えてる。
岡ちゃんは片手落ちだよ。そこらへん打算的で面白くない。

>>449
浅い意見ご苦労さん

>>443
それは今のが進化してるって前提がないとなー。
退化とは言わないが、変質してるのは間違いないんで
新しい呼び名の方が妥当だと思うよ。まあ、「オタク」じゃなくて「ヲタク」
にすでになってるような気もするけどね。

劇画ドラえもんの人か

こいつ自身がオタクを食い物にした商売しているくせに違和感も糞もないだろ。
適当に書いて話題つくりたいのみえみえ。

たしかに最近のオタクは商業主義に載せられすぎてると思うよ。
大手の流行を追っかける（商品購入）ので精一杯の奴ばっかり。
昔はもう少しスノビズムをもったイヤミな奴が多かったよね。
「貴族」ってよりは斜に構えて、他人が良いと言ったものでも素直に受け取らない奴が多かった。

>>450
このレスが今の世代を象徴している。
どこがどう浅いのか、そしてどうご苦労さんなのか？
全く考えずに感情のみでレスし、そして嘲笑することで
満足している。

これでは「劣化した」と言われても仕方が無いだろう。
岡ちゃんがメディアに露出しバリバリ活躍していた時代は、

「オタキングなど真正のオタクにあらず」と言われていたものだ。
真の趣味人は群れず、そして他人など必要としないものだから。

>>455
オタキングって自嘲ギャグだと思ってた。

>>454
そう、「俺だけの」を求める人間が多かった。ミーイズムとはまた違う在り方でね。

>>455
浅い意見としかいいようがないから浅い意見といった

誰もが分かってる事を、まるで誰もが気づいてないかのように
得意げに開陳しただけ
一体お前の意見のどこに見るべき新しい視点があるんだよ

確かに浅い意見というのは間違いだな
「意見」ですらないただの散文的スローガンだ
かけ声で自分が何か言った気になられても困る

>>455
岡田がオタキングとして布教するオタク像も
"それはねーよw"ってしろもんだったから.

>>385
＞要するに、古い世代は疑問に思うわけだ。
＞「なぜ今のオタクは、自分たちがブームの主導権を握っているかどうかにこだわらないのか」

そんなもん。拘るまでもなくもう握っているからな。
対立項にないというよりは相手にされなくなりつつある。

あとは業界に入っても搾取されるだけだってのが思いっきりバレてきたから
笑えることに岡田の言っていたプチクリ社会が急速に現実化しつつあるんだよね。

ID変わっているけど339ね。

>>361
>>本当のカオスはこれからだよ
>確かにそんな気がする(((((;ﾟДﾟ)))))

その突破点がどこかまでは予測がつくんだけどね。

2004　ボーカロイド登場
2006　まず日本でそれを存分に使える環境が整った
2007　初音ミク生誕
20XX　世界中で環境が整う

問題はその次だわな。
俺はまるでボーカロイドのように、手軽に個人で製作できる
アニメor漫画製作ソフトがいつ登場するかで決まると思う。
その萌芽はすでに存在する。言うまでもないMikuMikuDance
現時点で背景は選べる。アクセサリーも作れる。
これが無編集で他人数を映し出せるようになったら？
自分で作ったキャラクターを使用できるようになったら？(これは近いうちにそうなる)
もうそれはアニメだよ。声はニコニコにいくらでもいる声優志願者が当ててくれる。
溢れるよ。世界中に。

MikuMikuDanceで時代劇を作ってみた
http://jp.youtube.com/watch?v=46LIkToLuHE
まだ幼いものだけど、この動画は歴史に残る。

>>461
手軽に制作できるマンガ、アニメソフトって無理なんじゃないの？
もうレタスが出てずいぶんたつのに、たいしたヴァージョンアップもしてないし。
ポリゴンがいつか人目に晒せるものになるか、いくら待っててもならないし、
限界があるんだろう。

ところで上でかわいいジェニーが挙がっていたけど
似たような路線で音楽サイドからの回答としてこういうのもある
箸休めにご覧あれ　どれも公式ＰＶね

Bloc Party - Flux←今月やっと国内盤が出る。遅ェ
http://jp.youtube.com/watch?v=ttcboE1GrNg
Polysics - Domo Arigato Mr. Robot
http://jp.youtube.com/watch?v=gh-7eZyPWtE
↑のロボットの元ネタはこちら↓
http://jp.youtube.com/watch?v=rxH39QlRuhg

ブロックパーティーすげえだろ？
海外の後追いオタク青年たちでさえここまで的確に
ウルトラのカッコキモさを正確に写し取ってるんだぜ

>>462
実はヤマハはボーカロイド以前にも歌声合成ソフトに挑戦している
それは失敗した。そして彼らは諦めなかった。限界を突破した。

>>461
初音ミクの誕生とニコニコの隆盛は、
本当に歴史に残るマイルストーンだよな。
DAICONの奇跡と同レベルの奇跡と言っていい。

透明感の高い声のボーカロイドとたった3枚のイラスト。
動画に対し、タイムライン同期でコメントをスーパーインポーズするサイト。

全てはここから始まった。

>>465
ＤＡＩＣＯＮは後のガイナに繋がったことで
伝説になったわけだけど、初音はこれ以上どう広がるかってのがわからんなあ。
富野じゃないけど、日記を公開してるレベルにだし、数もあまりに多すぎる。

>>461
その先は、覚悟を伴うやる気だと思うですよ、だからどうにもならない。
(作ったものが受けるかどうかはセンスの問題)

モノつくりって、面倒だから…　よしやるぞ！とまず思えるか。
思ってしまってそれを始めたら、最後まで維持できるか。
やる気を維持するのは、なかなかに難しい。
ミクに見れるように、やる気あれども現実と理想のギャップに気がついて倒れる方もでるでしょう。
環境は技術の進歩でどんどん揃っていく、発表の場も昔に比べて随分整備されたよ。
でも、結局その環境を使う使わないは人の勝手だから。

ぶっちゃけ、環境は既に恵まれているので、
モノを作って世間に評価される喜びと厳しさみたいのに興味をどう持たせるか
というのに掛かってると思うね　できれば小さいうちに


PGの世界じゃずっと昔から、将来的にPGは減るだろう。
どんどん便利なツールが出て、それらがPGの肩代わりをするだろう。
(まぁ一品モノのprojectとかは別としてね)とか言われてて、実際そうなった。
きっとこれからももっと便利になる。言語しらない人でも色々できるようになるはず…というかそれも一部叶ってる
それら技術進歩による便利さは同人ゲーム作成なんかにも寄与してけど
じゃあ皆が創作活動しやすくなって、ゲームに興味もったオタがこぞってゲーム作るかといえば、
そんな事無いわけで。

>>466
そういうマスプロに乗り込んだら伝説ってのがもう時代遅れ。
名のあるミュージシャンたちが大勢「もう音楽の拡散は止めようがない。
音源は宣伝と割り切って、昔に戻ってライブで稼ぐ」って言ってる。

あと、数が多いというのは裾野が広いわけだからメリットがデメリットを上回る。
頂点は日記どころか恥ずかしながら視聴者が本気で涙を流すレベル。


ところで>>463の真ん中は最後の十数秒が切れていたのでこちらをどうぞ。
http://jp.youtube.com/watch?v=wEDkiSbZtV4

>>467
全員が生産者兼消費者になるとは言わないですよ。手を出すのは少数派。
そしてそれはいつの時代も変わらないんだよね。
ただ昔とは違って評価システムが格段に整備されてきたのでここに突破点があるかも。

>>468
時代遅れとかじゃなくて
現実問題、今のアニメ界みたいにタコ壷になったら
経済的に業界が成り立たないわけじゃん。
昔に戻ってライブで稼ぐとか言ってる人たちは
メガヒット時代に名前を売れるだけ売った人たちだよ。
プリンスとかさ。

>>468
頂点にたどり着けない可能性が高いと言っている。
結局、地上波的なところにみんな戻っていくという気がするな。
もちろん、地上波が昔と同じくらいの力を持てるはずもないけど。

初音ミクがなんらかのターニングポイントみたいに言ってる人がいるけどそんなことないでしょ
ネット上の数あるブームの一つでしかないし、しかも世間的には全く認知されてないレベルのもの
まあそろそろしたら我に帰ると思うよ

>>470
べつに潰れていいんですよ。既存の業界は。
欧米だと新人ミュージシャンが既存のレコード会社ではなく
アップルと直接契約を結ぶケースが増えつつあります。
名の無いミュージシャンでさえここまで見えているわけです。
彼らのアルバムは店頭には並ばない。しかし世界に広まる。

>>473
そんな砂粒状態で見つけ出せる人間なんていないと思うよ。
人間はそこまで忍耐強くない。

>>471
地上派なんてそんな日本列島にしか届かない媒体が頂点とはやはり時代遅れとしか。
たぶん、成功に関する価値観が違うんだと思います。

>>472
現在の盛り上がりは一時的なものでしょう。
しかしようつべ板のレスにあったのですが作り手が参加する祭りは終わりません。
コミケもそうですね。定着コースを辿ってますよ。
世間的な認知にはあまり興味ないです。
みんながみんなミクに夢中というのもどうかと思うので。

>>474
荒野のまま続くわけがないでしょう。新たな業界が生まれるんですよ。
年寄りによる中間搾取の無い(いや、あるだろうけど、少ない)業界が。
製作も、宣伝も、そしてリアクションが既存の媒体とはまったく関係のないところから進む状況が。
既にその状況のプロトタイプは存在します。
つまりアイマスでありPerfumeであり初音ミクです。

>>475
ネットからだけで流通させるのは非常に困難だよ。せいぜいアリゾナじいさんが関の山。
カオスなのはこれからというが、また、さらに砂粒化が始まるだけのこと。
筒井康隆の大いなる助走の前半部の同人小説書きたちの鬱屈みたいな状況が来るだけだと思う。

>>476
旗印って物が必要なんだよ。現状でそんなもんがどう生まれるってーの？
なんか、結局のところマルチメディアとか言われてた時代の過大評価が
尾を引きずってるだけに感じるんだが。結局、既存の業界の淘汰を潜り抜けた奴が
あんたの言うような権利を得るんだと思うよ。砂粒がいくら集まってもそれは達成できん。
アニメにおいては庵野、音楽においてはプリンスがそれに近いことを今でもやってるしね。
配給以外は完全に自主経営だし。

ID:PfiZieo8の書き込みは高城剛と同類の胡散臭さがあるなあ。でも面白いw

>>435
俺は趣味でガイナが好きなんで岡田ウォッチャーしてるけど結婚とダイエット以外は買ってるよ
萌えニュだから１だけ切り取って意見するのは仕方ないだろうが１だけで会話すると論点違ってる人がかなりいて面白く参加させてもらってる
ブログでもネットニュースだけ見て脊髄反射する人が多いんで面白いよ
そんなに気にしてたのかｗとね
２スレ目に突入するなんて思ってもみなかったが本を読まなくなったオタはさみしいなと思う古参の一人
この本だけ読んでも岡田の意図は見えてこないんだけどね

>>477
そこまで言うなら「なら見てなよﾌﾟｹﾞﾗ」としか返しようがないです。
私としてはこの最近ポッと出たように見えて実は連綿と続いていた流れが
収束に向かうとはとても思えないのです。
477さんは時代と共に環境が変化するというケースを考えに入れてないと思います。
恥ずかしながら私はMEIKO発売当時「売れねーよ」とレスしました。反省してます。

>>480
やっぱり、プチクリとあわせないと無理ですかね？

>>481
まあ、大いなる助走一回読んでみなさい。
おそらくはああいう、自画自賛、罵詈雑言の自尊心バトルが
激化して、本業がおろそかになるだけだから。

>>481
収束するとは言ってない。拡大しすぎてわけわからんくなるし
離脱する人間も多数出てくる。新規も長居はしない状況になる。

>>478
ああやっぱり。
現状とは変化し続けるものなんですよ。

>>479
理解できるだけに傷ついたＷ

>>485
人間の知覚ってのはそうそう変わらないんだよｗ

>476
でも、その「新たな業界」に少しでも金の匂いがしようもんなら
すかさず擦寄ってきて搾取してやろうという輩が現れるんだよね
で搾るだけ絞り取ったら次の金脈を探しに行くと

>>483-484
助走は一回で十分です。馬の首は三年に一度は読み返しますし
数年前岩波文庫から出た翻案元の戯曲も読みましたが。

例えとは言え助走の環境で判断されてもどうよとしか。
離脱するのも長居しない新規がいるのは現時点でもそうです。
そして離脱しない人間と長居する新規もいるのです。

>>488
良いギャラリーを育てる環境がなければ
どこだってあの同人誌のような状況になるよ。
てか、それこそ、すでになってるのはあんたも
良く分かってるはず。そして、十年たっても同じように
「今は『助走』だって言い続けてると思う」
昔、そんなこと言ってた高城はまあ、今はどう思ってるんだか知らんが
穴尻とかと付き合ったりいい暮らししてるわけで、個人的には成功なんだろう。
たかられたうぶな人たちがお気の毒だが。

>>486
足りない知覚をサポートするための環境整備ですよ。

>>487
そこは生存競争の範疇なんですかね。
しかしその手の輩が搾取するということは価格を安くできないですよね
搾取輩が自分たちの取り分を主張するわけですから。
そこに勝機はあるような気がします。
やはり流通をどう押さえるかで決まるのかなー。

>>472
初音ミクブームの土台になった動画投稿サイトの隆盛
にこそターニングポイントはあるんだけどね。

そりゃ今までだって自分のサイトに自由に動画を上げる
ことができたけど、大勢の人間が一箇所に集まると
いろいろ生まれてくるからな。

>>489
ニコニコやようつべが必ずしも良い展覧会会場だとは言いません。
というかニコニコの運営は職人は後から幾らでも湧いてくるとでも
思っているフシがあるのでそこは腹が立つところです。
彼ら自身技術者なのに、数十年前から始まった職人軽視の風潮が
技術者自身までをも蝕んでいるんですよね。

というわけで私は現在のままの環境が長続きするとも思ってないわけです。
なぜなら需要があるからです。
ぶっちゃけzoomeがSNSへのこだわりを捨てたらいつでも天下を取れるんですけどね。

ミクは丁度今が過渡期で、分岐点なんじゃないですかねぇ…
旗頭が強すぎると目立つことは目立ちますが、そちらに話題掻っ攫われて
他の注目度が減って、それが周りの及び腰に繋がったりしますしね
かといって、これを使うとここまで出来るんだと思わせるものが定期的に出てこないと
次第に飽きられる…まぁ０にはなら無いでしょうが、人の興味をそそるものなんて
今も沢山あるし、これからも沢山でてくるでしょうし　でも、人間使える時間には限りがある

フィギアやらの爆発的な予約数の伸びをみれば、まだまだ今年は安泰かなと思うけど、
既存の方々はいいとして、今弱音はいてる人や、ご新規さんに聞き手がどういう態度とるかで
来年中ごろからの曲線の角度が変わるんだろうなぁ　とか思います

まぁ、そんな先の事に気をもんだりせず、
作りたい人は作り、聞きたい人は聞きってのが、オタとかぬきにして音楽としては
いいんだろうなぁ　とか思わないこともないですけど

今ここに書き込んでいるような輩をオタクと言うのかな。
読んでもあんまり面白くない書き込みが続くが。

>>460
まあ要するに主導権とは、本当に自分が自分の信じるブームにのり、
本当に自分自身で価値を発掘しているのか？　ということ。
もうこのスレで何度もいわれてきたことだからもういいと思うけど。

>>494
すまん。ちょっと疲れたんで一旦去るわ。

>>494
他人から見て価値の無いものにエネルギーを注ぎ込むのがオタク
ここで腐すのは野暮ってもんでしょw

>>494
そもそも面白い文とか書く人にオタクは少ないよ。
オタクは自分の分析や説明をするのが大好きな人が多いしね。

商業主義に取り込まれたオタクブームを支えるオタクが本当のオタクなんだろうか？
ミクは分水嶺になってると思うね。

>>476
そういうものを目指した本当のプロトタイプであるコミケという創作思想運動
自体がオタクたちの中で「体制化」し硬直化している事例があるからなあ。

結局、市場規模が拡大すると、物理的にもシステムが破綻するし、
商業主義に発信、流通、販売のどこかを牛耳られてしまう危険が出てくる。
でもって行政の介入だ。

ニコ動も今は市場規模が小さいから理想の形態で展開してるだけで、
これが大きくなったらどうなるものかなと思うけど。すでに権利問題発生したし。
JASRACみたいな連中や、ネット情報流通を統制したい行政や、いろいろ絡んで
くるんじゃないの？　コミケもそうだけど、メディア流通は最終的に社会的規制と
いうやつにぶち当たる。行政の監視下に置かれるもんだ。

そうなったときにも耐えられる場と集団なのかな。
それこそコミケを作った学生運動世代のような反体制という思想的支柱もないのに。
表現活動って、本質的には思想運動であって、政治とぶつかる運命なわけでさ。
しかも、コミケは「負けた」から、官憲のいいなりになってるわけだしｗ

>>498
それは言えるｗ
岡田もトークは面白いけど文章で読むとね・・・すっごく周りくどくて
マイルドな自己啓発本を読んでる感を覚える。

岡田がガイナを放逐されてトンデモ本で開き直るまではオタクと無縁の世界に生きるかと思ってたみたいなんだが結局、物書きやタレントの道を選んでしまった
M事件でオタクがバッシングされていたので表に出ていた岡田はこの風潮をなんとか変えようと画策したのがオタクはすごい論
結構姑息な手段なんだが海外で極少数だったオタクイズクールやボルテスV視聴率などをTVや一般の本で紹介して半ばだますような形で広めていった
本人が公言してるんだから本当のことだ
そしてただの元アニメ会社社長って肩書でははったりが効かないのを思い知らされ東大の非常勤講師を引き受ける
著書でもこれは有効だったと書いてる
続く

続き
でやっとオタクが一般化すると今度はオタクを指す言葉自体が変化してアキバ四天王みたいなのが台頭してくると岡田が示したオタクは埋没して表に出てこなくなった
だってこのタイプの目立つ奴はほとんどいないからね
自分が非主流派になったのでそろそろ個人主義で行けよと書いたのがここ最近のプチクリやオタ死の本
でここからが本題なんだが岡田は数年前から書籍を誰に向けて書いていこうとしているのかが変化してきている
最初は元々提唱してきたオタク向けの本を書いていたんだがそれでは売れる部数が決まっている
ハードカバーや大判をやめて安い本にして内容も分かりやすく一般向けになってきた
つまりは売れる本を目指すようになってきた訳だ
もちろんそれは正しい選択で実際昔より売れてきている
オタクが一般化したんだからそれに合わせようってね
ダイエットもそんな流れで出来た本
プチクリはすごいオタク論が効かなくなったので個人主義でいけという本
今回の本はすごいオタク論が通用しなくなった岡田が数年前から言い続けてきた敗北宣言をずっと暖めてきたんだが売れる本になるようにこの題名にした
案の定コンプレックスをもってる人にはピンポイントな題名だったわけだｗ
このスレ見れば今のオタクは深く知ろうとしないって分かるだろ？それをネタにしてるんだよ
岡田はこれで数年来のネタが無くなってしまったんで次にどんな本を出すのか予想がつかないが多分また一般向けの浅い本なんじゃないかな？
つまりは踊らされすぎに気をつけろとｗ

でも、初音ミクについていえば、あれが一般人に浸透するムーブメントとは思えない。
仮に一般流通にのせたとしても、声優ソング以下の市場規模にしかならないと推測できる。
まあそれでも最近はたいしたもんだがｗ　

個人的にはフィギュアとかコスプレとかと同じ、いくつもあるオタクメディアのひとつとして
延々と続いていくだけだと思う。

>岡田はこれで数年来のネタが無くなってしまったんで次にどんな本を出すのか予想がつかないが多分また一般向けの浅い本なんじゃないかな？

伊藤剛は『食べても太らない男のスイーツ』を出せと薦めてるぞｗｗｗ

>>503
>一般人に浸透するムーブメント

なぜそんなもんをいちいち意識せなあかんのだ。
おもしろいから、おもしろい。
それだけのこった。

>>505
それが社会性の部分だろ。
あまりに一般と乖離すると、アッコでおまかせでミクが叩かれたようにオタク叩きになる。

>>505
ムーブメントっていうからには結局、そこに向かうしかないんだが。

島本和彦が今ヤングサンデーで不定期連載してる
アオイホノオって自伝的漫画があるんだが、作中では現代ほどではないにしろ
オタクを消費するだけの存在として描いてるんだよね。これが・・・
しかも同誌の対談記事での庵野曰く｢俺の他に自主的に創作活動をしようとした学生はほぼ皆無だった｣
当時のオタクエリートであったはずの大阪芸術大学ですらこうなんだから　岡田(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

なんだかんだ話題になってますね。

>>480
その批判に異論は特にないし、俺そんな岡田通じゃないけどさ。
でも逆に言うと「オタクとは●●だ！」と発信できるオタクが彼の後にいるのかなって
思うんだよ。もうそんなモチベーションすら持ち合わせていないんじゃないか。
第二世代くらいまでなんじゃないか？　オレも第二世代だが。

しかし第一世代の彼がやってるから、とりあえず先輩のやってることを拝聴するか！
みたいな感覚でもいるわけでさｗ

それで、このまま彼がいなくなったら誰もオタク論なんて社会に向けて
語らなくなっちまうんじゃないか。そして俺らのような旧いオタクはいなくなる。

彼はさ、いってみりゃ俺ら旧い世代のオタクのエピタフを刻んでるんだよｗ
そして、ひとつの時代が滅びるときには、相応しい犠牲者が必要なもんだｗ

>>509
話題にはなるが「いつまでもデブと思うなよ」の売りは
越えないだろう。

つーか「オタクはすでに死んでいる」の装丁
「いつまでもデブと思うなよ」と同じにするなよ
意図バレバレやがなｗ

>>508
アレは、消費するしかない存在からいかに脱却して、自己実現を果たすか、って漫画だと思った

消費の仕方もディープだしなあ
同じ映画がオールナイトで4回も5回も観る、なんて今じゃ考えられないし

>510
オタクという言葉がマイナー化することは逆にいい事じゃないのか？
オタクだからえらいとか思っているわけじゃないだろ？こんな言葉
はどうやっても深くならないオタク同士の連帯感をつなげるツールに
はならない。実際、８０年代のムーブメントもオタクって言葉が無く
ても盛り上がった。

オタク（って言葉）不要論をあえて言ってみる。

話変わるけど、Purfumeのオタクの間でのヒットって何で起きたんだろ？
初音ミクとアイマスが受けた理由はわかるけどPurfumeに関しては全くわからんな

>>508
ひとついっておくわ。今とは創作活動への間口の広さが違う。
「今」を基準にモノを語るなよ。念のため。

>>508
YMOのBGMを流すだけで編集すらしてないようなのばっか
だったって言ってたね。
庵野はヨメさんのマンガ監督不行届きでオタクの定義を
してたけど、またこれが容赦ないんだ。

>>514
オタクは潜在的にゴリラ好きが多いんだろ

>516
>YMOのBGMを流すだけで編集すらしてないようなのばっか
当時は画面に効果音は使っても音楽をシンクロさせるっていう
発想は無かったんじゃないのか？それを大学生レベルの素人に
求めるって言うのは酷。

>>512
ええっ！オレ島本よりちょっと下の同じ世代だけど、90年代にやってたよ？ｗ

>>513
まあ、そういわれちゃうと、別にオタクって言葉に愛着はないよなあ。
ただ自分たちを呼称する、呼び名による定義として便利だから使ってきた。

そこに誇りや矜持があるとすれば、それはあくまで自分のオタク的活動についての
それであって、「オタクだから」ではないよな。でも「オタクを舐めるなよ」とはいうｗ

80年代のコミケで感じていた俺たちの連帯感って、なんつーか、言葉にならない
ものだった。オタクという言葉は必要じゃなかったな。あの頃。
てか、むしろ嫌いだったと思い出した。やっぱ自分も時流に飲まれてるんだな。
いや、ここはあえて利用しているだけ、といっておくかｗ

>>518
てか技術も環境も認識も全然違う今を基準に20年前の創作の質を語るのは変だろｗ
オレはあの頃はやってたMADテープ好きだったな。ビデオじゃないぜ。テープだぜ。
ヤマトのとか最高に笑ってたｗ

庵野のレベルが同級生より高すぎたから
あれのいってる「創作していない」というのも
あまり基準にならない

>>520
手元にとってあるのでちょっと引用してみようか。

庵野　あの時、ただフィルムを提出すれば最低限単位はもらえるので、
何もせずただフィルムを回しただけの、まるでやる気のない映像が
いっぱいあった。何故面白さを追求しないんだろう。せっかく授業
として作品を作れるのに。学内の作品上映会で流行ってたのは、見
終わった後に「しょーもな〜」というヤジでしたね。

島本　「しょーもな〜」、うん。

庵野　ちゃんと撮ってるのもあって、それはちゃんとそれなりに
拍手は出るんですけど、やっぱりやる気のないのはホントにやる
気がなくて、８ミリカメラを車の助手席から流しっぱなしで撮って
YMOの曲をつけただけとか。編集もしていない。そのレベルが大半
を占めていた。

正直、庵野の「じょうぶなタイヤ」を見れば誰も
太刀打ちできないのはしょうがない。格が違い
過ぎる。あの内容をＰＣやＣＧ抜きでやるのは
まず無理やろ。庵野先生基準に話をすると、駄目
です。

>>29みたいのを「オタク」として語れるかわからんが、
アニメなんかに関心を持ってくれる事を素直に喜んでも
いいんじゃないか。こいつが物知り顔でべらべら
話したりしないんならさ。


てか、ずっとここに張り付いてミクがどうとか一生懸命に論陣張ってる
やつ見るとオタクはまだまだ死んじゃいないと思うんだがなあｗｗ

>>29みたいのは「アニメファン」って呼び方でいいんじゃないかと思うんだけどねぇ
って言うか2chやってる奴の悪い癖だけど、何にでも「ヲタ」って接尾語をつけるのはよくないと思うんだよ
例えばきのこの山ヲタとかたけのこの山ヲタっていう言葉あるけど、そんなもんに拘る人間がオタクなわけがないしなｗ

初音ミクについて熱心に語ってたやつは見てて痛々しかった
しかもなんかずれてるし
そこらへんがオタクっぽくてよかったよ

>>521
編集してないってのがかなりやる気の無さを感じるんだよね。
だって映像作品作りってのは要は編集することだからね。

科学実験の記録映像じゃないんだから。

>526
単位が通ればそれでよかったんじゃねえのか？
当時の学生にとっては。

>>521
引用ｇｊ
この前後に庵野が言ってた
今アニメに興味ある子はアニメーターは眼中になくて声優になりたい子ばっか
なんじゃないですか？みたいな発言。これが全てを物語っているだろう
でも俺はそういった連中をただ鼻で笑うのは間違ってると思う
その下地を作ったのがアニメ、オタク業界自身なんだから
自ら後継者を導くことよりも消費オタを量産する道を選んだんだよ
岡田は連中を啓蒙するより業界にもっとものを言うべきだったな

例えばハルヒブームがあったとして、
ハルヒに飽きたらハルヒを作った京アニの源流を探るため
ジリオンのDVDボックスを買ったり京アニが関わったドラえもんを全制覇したり、
長門の１００冊を完全読破したりするのが第一世代。

ハルヒに飽きたらハルヒと同じぐらい祭りで楽しく盛り上がれる作品や
ネタを探すのが第三世代以下。
（第二世代は第一と第三の行為に走る奴が半々ぐらい）

庵野は「ＤＶＤ買うのは一人３枚がせいぜい、大量に作っても意味はない」
とか、１０年前から言ってたしな。３枚以上買うように仕向けてるけど、やっぱり
限界があるし、アニメそのものの内容が駄々下がりする結果になってるし。

>>525
若い奴が昔のオタクと同じ感覚持ってるの見て
俺はむしろ微笑ましかったっつーか感動した。

それが新しいメディアのオタクってのもなんかの符号なのかもな。

俺ら昔のオタクも、当時はまだマイナーで未開拓のソフトのファンだった。
それについてあれこれと熱く語ることができたわけだ。あんな感じで暴走気味に。
だから初音ミクについて上で熱くいってた奴は気分悪くせんで欲しいんだが、
本当にオレらも昔はあんな感じだった。懐かしいもの見たんだよ。

昔のオレらと同じことが初音ミクの周辺では起きてるのかもしれん。
だとしたら、昔みたいなオタクが生まれるにはフロンティアが必要ということかな。

>528
>今アニメに興味ある子はアニメーターは眼中になくて声優になりたい子ばっか
>なんじゃないですか？みたいな発言。これが全てを物語っているだろう

ドライな話、アニメーターなんて食えないドコロじゃない
搾取されまくりの職に就きたい奴はいねえ！！今の時代、
新人の年収は５０万だぜ？ベテランで200〜300万円の間
ぐらいだ。

>自ら後継者を導くことよりも消費オタを量産する道を選んだんだよ
こんな事以前に業界自体が駄目駄目なんだよ。

>>528
今は監督とか演出家になりたい人のほうが多いんじゃないか？
まあそれをするにはアニメーターやら下積みをしないとなれないんだろうけど

>>528
てか、同人市場が業界を飲み込んだってのが、結果的にはそういう庵野が
求めるようなクリエイターを、モラトリアムの中に囲い込んだんじゃないのかな。

>>511
＞つーか「オタクはすでに死んでいる」の装丁
＞「いつまでもデブと思うなよ」と同じにするなよ

この発言は結構すごいと思う
511は「新書」というものの存在自体を知らないってことか？

>自ら後継者を導くことよりも消費オタを量産する道を選んだんだよ

アニメ界に限らず、他のエンターテイメント業界でも、後継者作りに配慮してる業界なんて聞いた事ないよ
日本のどこの業界でも新人には「仕事覚えたかったら付き人でも何でもして勝手に覚えろ」ってのが基本だと思うし

あと
>>532
はアニメーターになったことがないと思う

更にドライって言うか当たり前の話。

消費オタが増えてもらわないと困るのは庵野にしろアニメ業界
全体にしろ同じだと思うんだけどね。というかオタクコンテンツ
はみなそうだろ？パイが広がるのは作る側のチャンスとモチベー
ションも大きくなる。少数精鋭のオタク集団では困ると思わない
か？ヌルオタが増える事はいい事なんだよ。ヌルオタしかいなく
なるのはまずいが、現状色々ネットで調べればやってる奴はやっ
ている。

てか「ガンダム」だって「ミリタリー」に詳しければ何倍も楽しめると思うのよ。
攻殻だって低強度戦争の知識があったり、「マンプラス」（古典ですが）などの
サイボーグ概念を承知したうえで読めばさらに深く考察できるはず。

それを「出来ない」「しない」ってのはオタとして勿体ない。

勉強だって予習や復習をキチンとして授業にあたれば理解度がましただろ？

深めるってのはそういうことの繰り返しなんじゃないのか？

>537
知り合いは何人も居るぜ？途中でサラリーマンになった
奴も何人か知っている。

え？なりたいやつがいないんじゃなかったの？

>>538
ただの消費者じゃなくて消費ヲタだからなあ。
消費マニアっていうか、ただのエロを性欲処理よろしく
買い集めるだけのくせに、業界を回してるのは自分だと
勘違いしてる、と、いいたいところだが、ネットなんかのせいか
結構、ホントにそうなってきてる。クリエイター的にものすごい邪魔だろう。

>>539
ガンダムに関してはミリタリー要素はかなり薄いと思うんだが
逆に楽しめなくなるんじゃないか？

>541
今の時代の話を言ってるんだが。
80年代とかは生活事情とか情報が入っていなかったから
結構、アニメータになる奴は多かった。

ガンダムセンチュリーはカルチャーショックだった

>>544
まあアニメーターなんか才能の有無によってきまるからお笑い芸人とか役者とかと同じ
サラリーマンと比べるのは酷だよ

今の萌えヲタも腐女子もただのキャラ萌えのヲタクに過ぎないんだよな・・・
いわゆる薄ヲタ。萌えヲタと腐女子って思考回路がまったく一緒なのが笑える。

>>543
そうかなぁ〜？　
ＭＳには戦車の設計概念がかなり反映されてると思うけど。
機会があったらＭＳの設定本と戦車の本を見比べてみてみてよ。

>548
ああ、ガンダムとＷＷ�Uはよく比較されるね。
ザクシリーズとドイツ戦車はよく似てるとか言われている。
まあ連邦軍は連合軍がイメージだからなあ。

大事な事は萌えオタを叩く事じゃない。
そんな事は性格が悪ければ誰でもできる。
必要な事は時代を生み出す、アニメなりがコンスタントに出る
事だよな。ヤマト、ガンダム、エヴァとかか？（個人的にはエヴァは
微妙なんだが。）萌えオタが一杯居るからいいものが出てこないって
いう発想は楽だし憤懣のぶつけどころにはなるが、根本的な解決に
はなっていない。

どうでもいいよｗ

元々、オタクって言葉自体が嫌いだから死語になるのは歓迎だけどね
岡田も言ってるように、〜マニアにみんな戻ればいい

オタキングってテレビでオタクが馬鹿にされているのが腹立つだけ
じゃないの？

でもテレビを叩かずオタク叩いて憂さ晴らし。誰でも叩かなきゃ
いけない奴よりも叩きやすい奴を叩くのは人情だけどさ。

>>552
今の価値観だとオタクよりマニアのほうがオタクっぽい気がする

俺も抱き枕抱いてるヲタクとか女装してる奴が出てくれば殺意を覚える
けどな。

>>386
ミク界隈を語る上で重要なのは、音楽方面だけじゃないってところもある。
あれだけの手描きや3DPV郡が作られ、MMDみたいな神ツールが作られと、そこからまた
様々な映像作品が作られ…　素人（じゃない人も多いが）がオリジナル曲に合わせてアニ
メPV作ってんだぜ？
映像と音楽、この二つが有ったからこそ、このムーブメントが有る。
そこに立脚してるのは飽くなき創作熱、その熱量たるや身震いする程だ。

萌えヲタが悪いっていうか、そいつらに媚へつらってる業界が悪いだろ。
せめて、萌えなんて曖昧模糊な言葉で本質を誤魔化した売り方だけは
しないで欲しかった。

業界って言うかテレビだけどな。特に電車男以降。

>>558
さっきから君はズレた事しか言ってないなw

だいたい萌え〜なんて使ってる奴はただのファン人だろ。
飽くまで突き詰めるのが第一世代や第二世代なんだからさ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm495797
アニメージュのアニソンランキングからしてオタクの死亡は明らか。
何だよこの紅白ヲタ合戦・・・
明日発表される2007年度のやつはもっとすごいことになってそう。

テレビの「俺達はお前ら（オタク）なんか金稼ぎながら馬鹿にし続けられるんだぜ〜」
っていう態度が嫌だ。
実際、それやってテレビは何もダメージは無いものね。
ムキになってテレビ見てれば視聴率が上がってテレビ局の勝ち。
キモ系のオタクを晒しときゃいくらでも視聴率は稼げる。
そういうオタクが居なけりゃ劇団に仕込みやらせて即席キモオタを
でっちあげる。

オタキングはそれを見て「あれが今のオタクか？」と思ったのか？

>559
どの辺がそうなのか
俺、馬鹿だからわかりましぇ〜んｗ

>>562
テレビチャンピオンに出てた、神学校出のヲタって仕込みなの？
あと、三十路突入してて、ヲタクイズに負けた時に「これからグッズを沢山あつめて
立派なヲタクになります」って言ったやつも。別に素で言ってるようにしか見えなかったけど。

ファーストガンダムだって最初は腐女子のファンしかいなかったというがな

>564
仕込みかそうでないか、って言う区別なんか最近はつかないよ。
というかおかしな奴ってオタクの中には昔からいくらでも居るだろ。

でもテレビは一番おかしくてきもい奴を前面にもってくる。で、一番
キモくみえるように編集する。それだけのこと。

>>563
テレビがどうの、とか言ってる所かな
あくまで、今の「オタク」の在り方、そもそもの「オタク」の意味や概念が大事なワケであって
テレビでデフォルメされ、キャラクター化された「オタク」像に対してムキになるのは不毛だよ

ヲタが消費的になったというより
社会全体そのものが安易に結果とか快楽を求めるようになった
だけと思うんだが・・・

>561
アニメージュは判型が変わった時点で死んだよ
それ以前のアニメージュグランプリのナウシカは微笑ましかったけど

>>560
言葉はなかったけど萌え的な要素は昔からあったけどね。
突き詰めないヌルいオタクもいっぱいたよ。

オタクイメージアップ化の中で意図的にここらへんは
黒歴史として隠蔽されたけどねｗ

ＯＶＡのリスト見れば解るよ

>>570
それを萌えというはっきりしない言葉でパッケージングして
はずがしからなくてもいいよ〜的な売り方を始めたやつらが最悪なんだよ。
昔からあかほり好きな奴とかそんなやつらはたくさんいたし、でも、当のあかほりも
自嘲してるところがあったから、まだ歯止めになってたのに。

>>572
これは確実にいえる

アニメ業界をメチャクチャにしたのはエヴァじゃなくてCCさくらとTo Heart。
CCさくらのせいで萌えヲタが増えてTo Heartのせいで今の深夜アニメが量産された。

>567
>テレビがどうの、とか言ってる所かな

ああ、その辺ね
でもオタキングはこの本の紹介で
>テレビの企画で、いまどきのオタクたちに対面した著者が覚えた奇妙な
>違和感。そこから導き出された結論は 「オタクはすでに死んでいる」だった。
と綴っている。

テレビの企画で出てくるような奴を基準に「オタクは死んでいる」って
言ってるわけだろ？だからその人たちってオタクかもしれないがオタク
の（若手の）代表じゃないだろ？って俺は言いたいわけ。そいつら基準
でモノを語らないでほしいと思うわけ。

実際まともな神経があり、モノを作っている（もしくは思索がある）
オタクはテレビなんかで晒し者にならないと思うんだ。
（オタキングはその辺の理論武装をしてからテレビに映るようになっ
たわけで別）

>>572
萌え関連ビジネス○○○億円とかマスコミが煽る何年も前から
既にアキバはエロゲのポスターが氾濫してたけどねｗ

>517
ワラタwwww

>>575
だから？

>>574
その通りだ、君は正しい

岡田の「オタクは死んだ」ってのが卑怯なんだなw
>>211の文末、>>501と>>502にあるように、この本、実際は岡田の敗北宣言なんだけどね
売れるために、インパクトあって話題呼びやすい「オタクは死んだ」なんて文句使ってるけどw

もうなんか歴史の捏造にはいってきたな。

萌えアニメが気にいらないんだったらそうじゃないオルタナティヴ
をはやらせればいいだろ。単なる消費者じゃないなら尚更さw

時流に付いてこれなくなった、エセクリエイターの末路

あいつの功績はオネアミスの金集めだけじゃねーの？
しかも無駄遣いして終わり

萌えオタを叩いても８０年代から萌えオタなんか一杯居たわけだろ？
うる星やつらとかいう漫画のエロ同人誌とかかなりあったらしいし。
そのエロ同人誌と今の萌えアニメのブームって何か違うわけ？

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが

「と学会は貴族」「読者は馬鹿」
ttp://d.hatena.ne.jp/kaien/20070803/p1

岡田、無いはずの著作権をふりかざす
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/banraidou/20071015/1192425843

著作権を叫んだ岡田自身のパクリ発覚。しかしパクられ元は泣き寝入り
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.so-net.ne.jp/antidiet/2007-10-24

>>565
そそ、俺も最初にガンダムを教えて貰ったのが同じクラスの大堂さんって
女の子（本放送時）
一人シャアの絵を描いてキャアキャア言ってた。
（俺は俺で一人ＭＳを描いていたがｗ）

今もどこかで彼女は一人腐れてさ迷いあるいているのだろう。池袋あたりを。

>>580
エロという、入れようと思えばどんなジャンルにも入れられる
要素をそれだけで１つのジャンルみたいに言ってるのが萌えだからな
エロありとエロなしで戦ったら、そりゃ勝ち目がないｗ。
だから、うる星やエヴァが萌えだとか言われる。
あのくらいの分量で男も多数出るのが萌えってことになればいいが、
現実にはそうではない、今出す以上はエロの強調というファクターをかかせない。
そのうえ萌え関連産業のグッズ、声優押しなんかが内容に干渉してくる。
だから、エロを萌えとか言って売りだし、産業であるかのように言い出した奴に
憤ってる。

「２０００の男」
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/profile/index.htmlhttp://netcity.or.jp/OTAKU/okada/profile/index.html
以下2001.07.20更新分
岡田斗司夫って結局のところ何者だと自分では思いますか？

　２０００の男、と自分では思っています。えーと、説明が難しいですけど、書いてみますね。

　普通の人って僕にとっては３とか５なんですよ。世間では天才とかやり手と言われてる人でも７とか８。仏陀やキリスト、マホメットとかマルクスでも２００〜３００というあたりかな？（なんかドラゴンボールの「戦闘力」みたい）

　で、そういう人たちに比べると、自分に関してどう冷静かつ否定的に考えても

「う〜ん、オレはやっぱり２０００かな？」と思ってしまうわけです。申し訳ない、と謝るような問題でもないでしょうけど、本当にそう思えるんだから仕方がない。

　んで、２０００の僕としては、それは２０００なりの人様にお役に立つことでもしないと生まれてきた意味がない、と思って原稿とか書いてるわけです。いや、本当の話。

>>582
エロを萌えと言い換えてあたかもなんらかの哲学、テーマがあるかのように
見せかけてるところが違う。エロはエロとして売られてるなら、それ以上のものにはならないのに
この欺瞞のせいで、エロに振り回されるアニメ界になってしまった。

>>582
>萌えオタを叩いても８０年代から萌えオタなんか一杯居たわけだろ？

いたよ。

>うる星やつらとかいう漫画のエロ同人誌とかかなりあったらしいし。

あったよ。

>そのエロ同人誌と今の萌えアニメのブームって何か違うわけ？

本質的には同じだよ。
当時はマスコミから叩かれてたけど今はチヤホヤされて金儲けに
利用されてるぐらいの差。

>>582
ＯＶＡが深夜アニメになっただけじゃねえか

>>582
数、認知度、フィギュア、大手玩具メーカー及び大手出版社参入、
アキバの発展・・・　同人の躍進等々　

上げればきりがないと思うよ。

　

>>588
凄いでかい差じゃないのよ。
マスコミに乗せられて、踊らされて、気づいたら
エロステージに乗せられて、身動きとれない。
ずっとストリップだけしてなきゃいけなくなりつつある。
ほんとはもっといろんな踊りを出来る奴もいるし、
それで認められたい奴もいるだろうに。
エロという客引き要素が歩かないかで言えば、程度によるが
あったほうが売れる。そんなのは当たり前。
でも、エロとそれ以外と分けるような馬鹿なまねを始めたのはアニメくらいだって。

>>585
結局いいわけと逃げかよ

>>592
脊髄反射はご無用。

ギャルゲーではむしろ鍵も型月もむしろエロから撤退してる
印象なんだが。

>>592
お前のようなエロを旗印にして正気でいられる奴が
腐らせたのも間違いないところだが、やはり煽った業界が悪いわな。

なんかハレンチ学園の最終回思い出した

萌え（エロ）変わったのは規模だけだろ？
オタクの萌え依存は今も昔もたいした差は無い。

>>595
エロで腐るならむしろその程度の媒体だったってこったろ。

>>597
あのなあ、規模だけってなんだよ、それ。

>>591
まぁ確かに今は踊らされてる面はあるけどね(文字通り躍ってるしｗ)

でも萌えは昔からオタクの重要な要素の一つでしょ。
ヤマトの森雪からずっと変わりなく永遠と。

>>598
映画界とかも、一社、そういう状態になっただけで
とんでもない打撃を受けたんだが。全業界あげて
いくら、小金がほしいからってさあ。

>>582
大きく違う点

・製作者側が萌えてください、金を落としてください、っていうのが見え見え

ハルヒ、らき☆すたで顕著。

>>601
映画はポルノのせいだけじゃないだろ。
捏造すきだなー。

>>600
だからさあ、そんだからって森雪主演にして萌えアニメみたいのを作って
それを主軸にしようとかなんてしてなかったわけじゃん。
萌え的なものがアニメファンにあるのなんて、当たり前。そんなもん映画にもありゃ
音楽にもあるわ。それをメインに持っきて、その要素を中心に回したりするのを
業界全体でやったのはアニメだけだよ。

>>600
そういやウルトラマンジョーの妹はメーテル顔何だよな

>599
オタクの本質についてはあまり変わっていないと思っている。

今の10〜20代のオタクがクリエイティブでなくなったっていう
のも嘘。モノは作っている連中はＰＣ相手に色々作っている。
昔のオタクのＳＦ、特撮、メカというジャンルがＰＣとネットに
移行しただけ。

>>603
理由的には似たようなもんだろ。
テレビに負けて、コアなファンに頼るしかなくなった→ポルノ、ヤクザにいった。
アニメは
少子化でテレビではしのげなくなった→萌えにいった。

>>607
映画の衰退はむしろデートムービー化だろ

>>606
本質は変わってないなｗ
歯止めがなければ、どっこまでもずるずいくというね。
だから、萌えなんてキャッチフレーズを持ち出した奴は
死ぬべきなんだよ。

ニコ市場でエロビ解禁されてるぞ

>>608
それは内容の衰退なｗデートムービー化はコア路線の行きすぎの結果出てきたものだから。

>>611
じゃおまえの議論は市場としての衰退と
作品としての衰退をごっちゃにしてる乱暴なもの。

>>604
>だからさあ、そんだからって森雪主演にして萌えアニメみたいのを作って
>それを主軸にしようとかなんてしてなかったわけじゃん。

サーシャを無理矢理成長させたのはどこのどいつだと(ﾎﾞｿ
一年もしないうちに地球の女子高生ってｗ

あと、うる星やつらも初期と後期じゃだいぶ変化してるしアニメも
原作より萌え要素が濃くなってるよね。

>>612
市場としての衰退と内容としての衰退が同時に起こってるのがアニメ界。
世界ネット革命的なお花畑な妄想してる奴には分からないだろうがな。

＞ID:n1fYnGu5
こいつレスしまくりでキモいんだけど

はしゃぎたいのは分かるけどさｗ

＼　　　∩─ー、 　　　====
　 ＼／　●　、_ ｀ヽ 　　======
　　/ ＼(　★　 ● |つ　......... これを見てしまった貴方！は！間違いなく何らかの圧力によって数日以内に殺されます。
　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　.........　　 殺されたくないのであれば、下のリンク先に
　　 、　(＿／　　　ノ　/⌒l　........　「岩隈最高！！」「クマ頑張れ」「激しく同意」「禿同」のいずれかを書き込むこと
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　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====....... 騙されたつもりで信じてみれば、お墓参り以上に、あなたの"ご先祖様は大変喜びます"。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　【楽天】 岩隈久志 を真剣に応援するスレPART6
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1209477877/　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;

>>613
ヲタネタはどうでも言いんだけど。
要はそんなものを主軸にするのは腐ってるだろってこと。
一部作品ならともかくも、業界のキャッチフレーズにしてんだぞ。

正直、ここまで萌えアニメしか出てこないのはスポンサーが
それにしかお金を出してくれないからだと思っている。
で、そのスポンサーをそそのかしたのは広告屋さん。

確かに食い物にされている状態は居心地悪いが一時期のスケープ
ゴート時代よりはましだと思っている。

これで萌え以外のアニメにもスポンサーさんの金払いがよくなれば
いいんだが、その動きは当分無いね。

>>614
大人向けアニメ市場なんて萌え以前から閉じた存在だから。

岡田って痩せたら、田舎のおばちゃんみたいになっちゃったね。
親戚にもいるよ、こういう顔の人。

だからいっその事オカマキャラで売ればいいと思うんだ。

>>617
それは君の評価だからいいけどね。

俺が言いたいのは昔も今もオタクの本質なんて変わってない
ってことだから。

君の言葉を借りれば今も昔も腐ってたってこと。

つーか萌えアニメ以外もあるじゃん別に

>622
全体的な比率ね。

>>621
あほかよｗ矜持を持ってる持ってないという違いがあるだろがｗ
あかほりですら、萌え商売してる自分に対する自戒みたいのを
作品でギャグ混じりで語ってたくらいだ。

A 子供が夢中になれる
或いは
B 思春期の中高生が夢中になれる

萌えがあろうがエロがあろうが、このどちらかを満たすものを作りつづける限り
アニメ・漫画は滅びない。
例えばハルヒなんかはBの点で大いに評価できる。

日本文学や邦画が滅びていったのは、これを完全に蔑ろにしたせい。

>>624
そういうことにしないと都合が悪いのは分かる。

19:20から
http://www.nicovideo.jp/watch/sm273163

中身は幼女という設定です。おじさまです(*´д｀)

ハルヒは萌え的文法を熟知してないと
何をやっているのかすらわからんから論外。

結局のところ
その昔のすごいオタク(今でもすごい)に
「昔はすごかったわけよ」とか言われても
「そうなんですか」
と思うが
昔のすごいオタクと同じ空気を吸ってただけの奴に
同じ事言われても「は？何言ってんのお前？」

という事に尽きるんだよな
今のオタクを浅いだのなんだの言うのはかまわんが
自分は年だけ食ってる分もっと悲惨だという事に気づいてないっぽいんだよなあ

比率ねえ・・・まあ昔に比べりゃ多いだろうけど
どうせなら個人の感覚でなくて数字で出して欲しいとこ
まあどっからどこまで萌えアニメ認定するかも個人の感覚になるがｗ
萌えも最盛期に比べると減って来てる気もするがなあ…腐女子に押されて

でもオリジナルで原作付きじゃなく、子供向けでないアニメは
かなり減ったよな。

あかほりは嫁の作品方が過激
近親相姦とか

>>626
お前はホントにしつこいなｗ
小ネタとして昔からあるないって話してないだろが
馬鹿なのか？そんなもんをメインにすえて業界全体で
動くことの問題を言ってるんだ。

>>629
腐女子＝女の萌えヲタ
同じ萌えの中の派閥争いに過ぎんよ

今でもまだ特撮が中心の甘い時代が再来すると信じている。
地上波月〜金夕方５時の再放送をみんなで観てああでもないこうでもないと語る、
実相寺監督の演出がどうのこうのと語る

そんな甘い時代がまた来ることを願っているからオタクをやめるわけにはいかないんだ。

元々腐の方が元気とも言うがね
失踪日記の中にコミケからヤオイを追放するぞと頑張るあずまとか

>634
そこまで言うならＣＧツールで買って自分で作るべし。
俳優使わないと嫌だとか言うなら金をためるべし。
今はそういう時代だと思っている。

最近、腐女子をピックアップしようという動きが微妙に広がってるが
萌え男と違って、お人よしに踊るようなへまはしないから、多分、
何もなく終わるだろう。もし、万がいち腐までキャッチーフレーズ化されたら
アニメはホントに立ち直れなくなる。

そういや、一人でＣＧで怪獣映画作った人がいたが
あの人はどうなったんだろう。

>637
ただ、最近はＢＬ系の方が金払いはいい。
儲けたい人はこれからもチャレンジすると思うよ？

いやだからさ、オタク向けアニメなんて元々コアなものなんだから
にっかつロマンポルノやヤクザ映画みたいにコアなのでいいじゃん。

昔からエロパロや萌え系のオタクは叩かれたよな。
今に始まったことじゃない。

>>637
金正日×盧武鉉とか、森×小沢とかあるらしいぞ、想像したくないが。
さすがにそこまでいっちゃえる連中を誘導するのは難しいと思う。

結局萌えが今祭り上げられてるのも一時的なものとしか思わんけどなあ
どうこうしたってキモがられてるのは今も昔も一緒だし
飽きたら終わるよ

>>643
もう７，８年続いてるだろ。
まあ、萌えってのは最初の頃は定義があやふやだったし
その分、可能性があったとも言える。だが、今やテンプレ化が常態化し
癌でしかなくなってる。作品の内容そのまんまであったとしても、売り文句に萌えって言葉を使わないとか
示し合わしてでもやってくべき時期がきてると思う。そして、じょじょに男女、年齢構成なんかを
ストーリーをちゃんと作れる形に戻すべき。

>>643
そうそうブームがしぼんできたらn1fYnGu5が颯爽とオルタナティヴを
示してくれるさw

萌えなんてただの言葉に踊らされおって

>>643
そりゃもちろん一時的なもんだろうね。
俺も萌えと銘打つ商売にはいろいろ言いたいところがあるけど
とりあえず「よつばと！」を生み出しただけで許す。

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date81137.jpg
記念すべき30回の第一位

オタキングは痩せすぎて逆に気持ち悪くなったな

なんか韓国の評論家に似てるんだ

別に二次だけがオタじゃない

特報首都圏
5/9(金) 19:30 〜 19:58
NHK総合 [1]
ニュース／報道 > その他
外国人の観光客急増▽イマドキ珍道中
日本を訪れる外国人は、去年、過去最高の８３０万人に上った。観光客が増えている背景には、
円安基調が続いてきたことや中国経済が好調なことなどがあげられている。購買意欲旺盛な中
国からのツアー客、アキバ系文化を徹底的に味わいつくそうという欧米人の旅行者など、様々
なこだわりを見せる旅行者たち。外国人旅行者は何を求めてやってくるのか、取材する。

今の方が創作のハードルが低いだろ。
昔のオタの大半がアニメ、特撮でgdgdとどうでもいい議論ばかりして
まさに貴族様々だね、感じなんだが。

ルネッサーンス

>>642
小説だが、小沢×橋龍は見たことがあるな。

橋龍「小沢さんは…僕がどんな思いで組閣したか分かってないんだ！」
小沢「龍…分かってくれ…。永田町では仕方がない事なんだ」

みたいな痴話喧嘩しとったが。

Ｊ禁て言葉があるくらいだし

>>653
同意。議論の内容がキャラ萌えに終始してるからな・・・
かつてはGetWildとかムーンライト伝説みたいなのが1位だったのに今は>>648

どうでもいいけど
30すぎのおっさんのオタクが
「今のオタクは創作環境が恵まれてるからね〜」
とか言うのを見ると
お前まさか今の環境だったら何か作れたとか思ってんの？
と思う

ムーンライト伝説ももってけも同じようなもんだと思うけどな

>>658
創作環境に恵まれてる！？まったく逆だと思うけど。
ゴールデンからアニメは消えつつあるし消え行く文化になる可能性も
高まってるのに・・・＞オタク文化

>>660
ツールの事だよ

　 　　　　 ／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　　／</　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　 死んだのはオタキングという名の老人･･
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

終了

ハウス！

>658
マジレスすると、今のツールそのものを知らないケースの方が
多い。フラッシュもＣＧも知らない。知ってても「難しそう」
と言って敬遠する。後「１０代とか若い連中がやるもので俺ら
がやるもんじゃない」と変なプライドを持とうとしてまう。

正直、ものすごく勿体無いと思うんだけどね。

エヴァみたいに巨匠の映画監督の死に際して「〜というアニメに影響を与えた」ってことで
語られるような映像史に連なるような作品は出てこなくなるような気がする。
まあ、趣味の盆栽とかと変わらなくなるんじゃないかね。

岡田は何も見えていない。

オタク（主にアニメ、ゲーム）は死んでいないが、時代が違うのだ。
黎明期から岡田が暴れていられたような絶頂期までは幾らでもネタがあった。今はもうネタの周回を重ね過ぎて袋小路の状態。

もし若く才気溢れるオタクが新たな潮流を生み出すにしても、それは既存のジャンルからは生まれないであろう。
そしてそれは岡田のような才能の枯れたオタク老人には縁のない世界である。

>666
なぜ、そんな根拠の無い＆ネガティブな事を書くね？

岡田は作品に対して結構好き勝手に書いてるよ
資料本ぽいもの作ってグレンダイザーは酷いとか
古いアニメは酷いとか平気で言うタイプ

まぁ、オタクって言葉自体が岡田の世代が作った造語だからな
下の世代はいつまでも上の世代の遺産にしがみついてないで自分たちで新しい文化を創造しろってことだろ

>669

まあオタキングはガンダム主義的な所があるからなあ。
同時代のボトムズなんかはつい最近見ただけっていうような薄い面もある。

しかしよく考えるとオタキングを自称した岡田とガイナは単なるパロディ屋で何も生み出してはいなかった。
トップしかりエヴァしかり、所詮は過去の名作のたかってネタにしているだけなのだ。
もし岡田の言葉を使うなら、手塚やヤマトやガンダム以来から続くの創造的なオタクが死んだのは、バブルの寵児、永遠の未成年集団ガイナがばっこしたその時だったと断言しよう。

>672
>トップしかりエヴァしかり、所詮は過去の名作のたかってネタにしているだけなのだ。
それは、俺も思う。
『帰ってきたウルトラマン（庵野版）』を初めて見たときも出来よりも
まず「どうしてこんな無神経な事ができるんだ！？」と怒りを覚えた
記憶がある。

まあ焼き回ししか出来ないようじゃ未来はないな。
みんなどこかで見たような構成だしな。

実はガンダム辺りで頭打ちだった可能性について
>オタクの進化

そういうレベルの話なら今のオタクたちの方が技術もセンスもずっと上のような気もするが。

そのガンダムも桜田版グレートマジンガーの後追いという部分もあるし

冗談抜きでライジンオーとかワタルの再放送で少年層を確保しないと持たなくなるんじゃない？
どんなにヲタ受けしても下がついてこなかったらその文化は廃れる。

漫画→アニメ→ゲームってな順にオタク文化の中心が移ってきたけど
ゲームもそろそろ頭打ちになってきて、次が全然、見えてこないんだよなｗ

萌えってのは記号化の極地。そんだけ。

70年代までは、視聴者が複雑なストーリーを理解する頭を持っていたが、
80年代にキャラクター作品が、具体的に言えば「うる星やつら」が登場して
それまでドラマとキャラクターの両輪で成り立っていた作品を嗜好するオタクから、
キャラクターの魅力のみに偏向していくオタクが勢力をました。
彼らは、キャラクターがドラマと独立して存在するものと錯覚した。
これは一面において事実だったから止めようがなかった。
で、むしろ、そのほうが面白い作品なんじゃないか？と考えた。

そこで行われた作業が、ドラマの定型化、記号化。そして定番キャラクターの
記号化、定型化。それによってキャラクターの魅力のみが浮かび上がる作品が
できあがった。これは何をしたのかと言うと、キャラクターにドラマを含有させたと
いうこと。ドラマというほど高尚なものではなく、それが単なる設定にすぎないのは
周知の通り。だか、彼らが熱狂するにはそれで十分だった。

かくして90年代に作品のドラマ性、ストーリー性はキャラクターの下僕と化した。
そこで登場したタームが「萌え」。萌えという言葉によって自分たちの嗜好性が定義、
共有されたことで、そうした記号化への傾倒は一層加速した。で、現在に至る。

この80年代から現在に至るキャラクター偏重の流れこそ、
思考の老化。作品の多様性と創造性の喪失以外の何者でもない。
萌えが非難されるのはその象徴だからにすぎない。

>>676
それは事実だな。そうだろう。
だが、それが先人の文化の蓄積と成果を得ているからに過ぎないと気づいているか？

お前が生まれながらに触れていた文化が鳥獣戯画ではなかった。
先人が０から10に、10から30にしたものを、新しい世代は最初に受け取っているだけだ。

そういうことをいうなら、自分の世代が後世に残すことの出来る作品の意義と責任を感じろ。

それができないなら、まるで親など関係なく「オレは自分だけで生きてんだよ！」と
イキがっているリア厨となんら変わらぬ。

>634

ネットが一斉に使えない世の中に戻らないと無理やなw

>678
もう頭打ちだろ、子供はアニメも見ないしプラモも作らないからな。

終了

＞新製品の発売を待つだけで楽に快楽を得ようとし、自分の好きなジャンルから少しでも外れると関心がない。

オタクって元々こういうもんを指して来ただろ
それを岡田等が無理矢理に、知識階級、勉強家という意味に摩り替えようとしてただけだ
そしてその概念は浸透しきることはなかった
何を今更、と

>>680
>この80年代から現在に至るキャラクター偏重の流れこそ、
>思考の老化。作品の多様性と創造性の喪失以外の何者でもない。
>萌が非難されるのはその象徴だからにすぎない。

そのキャラクター至上の潮流作ったのが岡田やガイナで、それを商業として成功させた事が
今日に至る萌えと言うオタク文化を成立させてしまったんだろ

>>681
>そういうことをいうなら、自分の世代が後世に残すことの出来る作品の意義と責任を感じろ。
岡田は自分が作った作品に責任持ってるのかね？
逃げ回ってる様にしか見えんが

SFの拡散と浸透って言葉を知らんわけでもあるまいに
いつかてめえが捨て去ったものから痛烈に逆襲されてることに
まるで気づいてないとは
デブから脂肪を取ったら大事なものまで失われたようだな

今の人たちも尊敬できる作り手や作品には敬意払ってると思うよ

>>685
理解浅すぎ

そういや岡田の残した一言に
オウムは僕たちオタクと同一ですというのがあった

「いいめもダイエット」の件で、知財に関する初歩の知識も
持っていないことが露見した岡田。第一世代オタクの底の浅さと
勘違いした貴族思想には、いまや哀れみしか感じられない。

猟奇的なアニメが普通に存在できるようしてしまったガイナックスの罪は大きい。

その昔その手の物はOVAで出すのが当たり前だった。

その罪を岡田とか言う奴はどうやって償うのか？

文春だったがの記事で見たが、減量してから欲望みたいなのが弱くなったそうな。
そういう視点で見たら、今のオタクはそう見えるのだろうか。

ところで誰も「僕たちの洗脳社会」を読まずにオカダを語ってんの？

萌え（伝統的な美少女系？）は悪者ではないと思う。子供向けなら遊戯王カードが爆売れした。
ただ、ガンダムやイデオンやダグラムのような骨太作品を作れる人間がいなくなくなったのは事実だと思う。
エヴァ、00、ギアスを見ても遙かに劣っている。
これは技術的な問題やネタ切れの問題ではない。
骨太の世界観と哲学や思想を提示できるクリエイターが枯渇したのだと思われる。

安彦曰く、その世代が戦争経験者じゃないからだそうだ
作った連中の才能は認めてるがね

安彦も終戦の時まだガキだったのにな

>>211
なんかエヴァの最終回みたいな無理やりの終わらせ感があるなｗｗ

>>696
それは大きいんだけど、それが全てではないと思うよ。
コキ下ろされている種なんかは割と自分は好きで、福田なりに一生懸命考えて主張していることが伝わるからなんだけど。
00とかギアスなんかは目も当てられないけど。

オタク論ちゅうよりは、日本的なものっていうのセーフティーネットにして
団結していた人々がその幻想の崩壊でばらばらに、結果反動保守が増えたって
いう話なのかな。

今の人間が排他的っつー、けどなんでも日本的価値観で包み込もうとしていた
旧世代もそれはそれでかなり暴力的だったと思うわけだがな。

何かで繋がって濃い話をするというのは…。っていうかその手の話ならオタクよりも
共産主義で盛り上がっていた世代の方がわかりやすいような気もするが…
ある種のユートピアだったのかもしれないが、その道は袋小路だったって事か。

旧世代オタクっていうのは遅れてきた、もしくは無害化した左翼たちで、
それもついに終わったのかな？
なら後はその先に何があるかだな、岡田さんは何を提示するのかねー。

>>699
福田というか竹田の論説じゃないかあれ
電童までは一応好きなこと出来たけどとも言うし

いまオタクっていうか創作の力が一番集まってるのはニコニコ動画だけど
あそこは岡田のような老人には理解できないだろうな
カオスすぎて。

いつの間にか凄い速度でスレが進んでるなｗ
前の方で言ってた「理論武装」についてなんだけど
今のオタクってあまりにも理論武装しなさすぎなんじゃね？って思う
今は世間の風当たり的がそれなりにいいから「俺オタクｗｗｗ」ですむけど
いつ世間から手のひら返しされるか判らないんだから
ある程度オタクとは何か、萌えとは何かについて思索しておかないと
後々自分達が痛い目に遭うんじゃないかって他人事ながら心配してる

このスレの屁理屈読むのが楽しい人たちは旧き良きおたくの素養はある人たちなんだろうな・・・
今の若いのは消費するばかりでこんな屁理屈スレに興味持たないから
このスレ見て楽しんでる時点で十分昔のおたく体質はある気がする

>>702
ドナルドが踊り狂ってる動画やらいろいろあるね＞ニコニコ動画
昔の大根フィルムに近いものは感じる部分はある気がする
あと、若い人たちが昔の名作を当時楽しんだ世代と一緒に見られる場として、
世代間おたく交流みたいな面白さもあるね

まさにターニングポイントはＭ君事件を体験してるか否かだよね

ニコ動のコメントシステムはよくできてると思う。
あれは創作する側にかなりやる気をもたらしてくれる。
くだらないMADくらいしか作ってないけど、
ニコが出来る前は自分が何か動画を作るなんて思ってもみなかったし、結構な進歩だ

>>665
初音ミクに出会って、10年ぶりに機材に火を入れて
再びDTMの現場に舞い戻ってきた「古参DTMer」とは偉い違いだよな。

つまりオタクインフラが急速に進んだ結果昔のようなタイプのオタクは死んだといっているのが
今回の本の内容だよね。

最近の若い人はメールでしか話さないで対人スキルがなっとらん
とどこか似通っているところがあるね。

>>702
理解しなきゃいけない文脈があまりにも多いからね。
岡田の時代とは違って、「クリエイター」がけた違いに多く、
それらが作るコンテンツの広がりもハンパないぐらい広い。

そしてそれらが、お互いにネットワークを組むように影響しあい、引用しあい、
という感じで成長し、バリエーションが増えていく。

進化が「系統樹」じゃなくて、「ネットワーク」なんだよね。
系統樹なら、分岐やメインのところ（太い幹や太い枝）を理解してれば
全体像を把握して評論家気取りできるが、ニコニコは、というか
現代のCGCの世界はそうはいかない。

把握しなければならないやり方が根本的に違うんだよね。
今までの岡田の方法論、岡田を代表とする「古いオタク」のやり方では
絶対に全体像把握どころか、一つのムーブメントの姿すら理解できない。

>>707
昔、X68k専用の動画フォーマットでMAD作ってたことがあるけど、
その当時にニコニコがあったらなぁ、なんて思うねｗ
俺は結局コミケでMOやCD-R媒体で配布してたけども。

>>710
そしてインターネットという名の急速に文脈の表層をさらってくれる
ネットワークが出来上がって昔の草の根的人脈術ではそれが難しいって
ところなんだろうか。

でもネットだけではあくまで表層しかさらえないんでその部分が岡田に
とっては理解しづらいんだろうね、ネットを駆け巡る熱狂の渦にタイムリーに
かかわれなくてニコニコとかの波に乗りづらいのかも。

パソ通時代の方法論が彼らのホームだったみたいだし。

表層というよりは大量の個性の集合に対する個々人の理解力の限界
といったほうがいいかもしれないけどと補足

戻ってきました。

＞514 ：なまえないよぉ〜：2008/05/09(金) 15:13:51 ID:2wPGXupL
＞話変わるけど、Purfumeのオタクの間でのヒットって何で起きたんだろ？
＞初音ミクとアイマスが受けた理由はわかるけどPurfumeに関しては全くわからんな

二つにわけて答えます。まずはPerfumeのすごさ。もうひとつは何故人気が出たのか。
よそで書いた文章の焼き直しですが。我ながらうざいと思うので嫌いな人はスルーしてね。


本来、アイドルというのは全方位において質の高いものでした。
これは当たり前の話であって、質が高くないと偶像として機能しないからです。

具体的にはピンクレディーの頃まではまだしも楽曲に気を配っていた印象があります。
ところが質を安定させるのは難しいので次善の策がとられます。偶像が持つ様々な魅力、
そのうち表層的な部分をつまみとって、なんかその辺の転がっているのに適当に被せて売るわけですね。

こうして多数の側面が置き去りにされたアイドルは「見てくれだけの低品質なもの」という意識が一般化。
一度評価が定まってしまえば後は崩壊まで一直線。表層的な側面を整えておけば買い支えてくれるファンが
いつの時代にも一定数いたのがそれに拍車をかけました。 その時点で言葉の意味が置き換わっています。

そんな荒野に登場したのがパフューム。キレと個性のあるダンス。ポップかつ耳新しい楽曲。長年のキャリアで培われたトーク。
彼女たちはアイドルならやるべきことをやっているだけなのですが 今迄それすらやらなかった人達がいかに多かったのか、
ということでしょう。売れて当たり前なんです。Perfumeが売れたのはそれだけのものをつぎ込んだからです。
ほかのアイドルが速成すぎるのです。

つまりPerfumeはおにゃん子クラブやモーニング娘がそうだった意味でのアイドルではなく
プレスリーやビートルズがそうだった意味でのアイドルなんですね。
若いファンは生まれて初めてアイドルを眼にしているのです。

つまりはアイドルはおならなんかしないって言う時代を否定した
おにゃん子式の等身大アイドル像からの脱却かつ再否定が
perfumeなのか

ヲタだけど、ちょっと言いすぎだろ。
せめてシュープリームスくらいにしとけ。

>>714
興味深い考察だがひとつだけ

> 具体的にはピンクレディーの頃まではまだしも楽曲に気を配っていた印象があります。

松田聖子、中森明菜あたりまで、まからないだろうかｗ

斉藤由貴のころくらいまではまだ楽曲へのこだわりは
生きていたよ。大御所ばっかりが作ってたけど。

岡田の古いオタク新しいオタク論には反対だし技術的な問題や環境的な問題に還元するのも反対。
魅力的に世界観、キャラ、ドラマ、主張をうまく（あざとい形でなくあくまで真摯に自然に）織り込めるかが鍵で、これは古今変わらないのではないか。

>>701
一連の竹Ｐ作品で彼の影響がどれぐらいかは知らないけど福田の種だけは自分的には楽しめたよ。

松田聖子とかに楽曲提供した作曲家は何気にすごい面子ぞろいだったりする
楽曲に気を払わなくなったのはおにゃん子あたりからが顕著だな

Perfumeはスターボーくらいの成果は残せるだろう

>>720
おにゃん子が気を払ってないのは「歌手としてのクォリティ」であって、
楽曲はなかなかに名曲が多いぞ。

「じゃあね」と「真っ赤な自転車」は本気で名曲だぞ。
特に前者は、卒業シーズンに、全国の高校生に是非歌って欲しい歌だ。

>>714の考察を真に受けてポリリズムを聞くとかなり興味深い歌詞だなあ

スターボーってハートブレイク太陽族か

てか、スピードとかはどう思ってるんだ？
意図的に無視されてるにおいがするが。
あと、ルックスがなあ・・・・・・。これつっこむと負けなんだろうけど。
田代さやかと酒井若菜見たいのが好きなおれですら、
「あと２ミリくらい」の良さが欲しい面なんだもん。
沖縄演歌歌ってるんじゃないんだから、面も重要だと思う。

>>714
で、714の考察をさらに進めると、以下の点の疑問が氷解する。

・なぜ「ジャニーズ事務所」のタレントは、今でも女性たちを魅了するのか
・「羞恥心」はなぜブレイクしたのか

答えは、「クォリティはともかく、姿勢やコンセプトがガチだから」。

現代のアイドル、おニャン子からこっち側ってのは、どんどん「ガチ」で
アイドルをやってた歌手は殆ど居なくなった。
笑いやニヒリズムを同居した、どこか「本人が引いている態度」を取る芸能人、
そういうのが増えてきた。

モーニング娘。もその例外ではない。

しかし、例外的に「ジャニーズ事務所」の連中は違う。
彼らはいつでもガチで客に挑む。客の心を鷲掴みにするために、ガチで「アイドル」を演ずる。
踊りも歌も未熟な連中が多いが、少なくとも「芸能人としての姿勢」は驚異的なぐらいガチ。

そして、そのジャニーズ事務所の連中すらもスタイリッシュになっていく時代に、
颯爽と舞い降りた「コテコテのガチンコな男性アイドル」が羞恥心の三人。

>>709
あと、オタクの居場所が古書店や名画座からゲーセンに代わり
βデッキ搭載の２１型ブラウン管テレビの前からPCの前に変わった。

個人的には淋しすぎるが。

年長者と若者の関係は今も昔も変わらないのかもね（苦笑
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213472717
http://q.hatena.ne.jp/1129514022


あと、ほんとどうでもいいことかもしれないけど今は純粋な「ゲーセン」そのものが殆ど無いかと。
都会で営むゲームメーカーの直営店くらい？

実を言うと、私、去年パフュームを聴きだしてから「ひょっとして彼女たちに限らず今のアイドルは凄いのか？」
とまで思って色々な集団の楽曲を聴き、ＰＶを視聴し、いくつかはライブにまで行ったのですが。結論としてはひどいものが多かった。
なんというか楽曲に手を抜きすぎなんですね。何度聴いても本気で作っているとは思えなかった。ふざけてる。
聴けたのはパフュームを含めいくつかのグループに限られました。

ID変わってますが>>496です。

>>716　サーセンｗｗｗ
>>717-718　そのあたりは印象批評なんで真面目に受け止めてもらわなくても。

さて、何故売れたのか。はっきり言ってしまえば2006年の近未来三部作の段階で彼女たちの楽曲・ダンス・トークは
売れなければおかしい段階にまで達していました。売れなかったのはひとえに宣伝が足りなかったからです。

そして宣伝を肩代わりしてくれたのがネットです。
とりあえずこれです。http://jp.youtube.com/watch?v=36h5R4kvlJE
02:22では「うにうにうにうに」02:37では「えいっえいっえいっえいっ」という弾幕が張られました。
あっという間にアルバムがアマゾンで一位を獲得。

主にこの動画を入り口として視聴者は他の映像を探しました。そこで彼らはとんでもないものを見たのです。

Perfumeの幸運、それはデビュー以来の記録映像が通常ではありえないほどふんだんに残されていたことです。
キャリアの長いことがここでは良い方向に出ました。

売れなかった頃のパフューム、その代表的な映像
http://jp.youtube.com/watch?v=zEMYQq22H1k

中には事務所女子寮の至る所にカメラが設置されており、24時間ネットを介して垂れ流しにされていた時期もあり、
その映像からパフュームのメンバーが映されたものも探せばありました。
視聴者はそこでパフューム八年間の軌跡を数日から数週間で追体験することによって、ファンとして促成栽培されたのです。
ここで有効に機能したのがニコニコ動画のコメント機能です。そこには当時を知る者たちのコメントが残されており
にわかファンは短時間で強靭な兵士へと成長したのです。
彼女たちほど過去の映像が残されたアイドルは存在しないのも肝のひとつです。同業他社はこの装置を有していないのです。

「パフュームはネットでファンが増えた」と言われることの正体がそれです。

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

>>720
気を払わなくなった、というかリリースペースに作家の質が追いつかなくなったんだよ。
だから「作品」から「消費物」になった。
もちろん消費物の中にも傑作はあるが、それ以上に駄作が増えたことによって
最終的にはアイドルとしての人気もスポイルすることになった。
息長く活躍できた松田聖子と中森明菜に共通しているのは、シングル楽曲に同じ作曲家を続けざまに
使わなかったこと。それにリリースペースを切りつめなかったこと。
これは長期的視野に立てば当然の選択だが、なかなか出来ることではないし、やろうと思っても
障害が多い。

さて、蛇足ですが。Perfumeの楽曲について。

まずはテクノって何？という人もいるでしょうから答えておきます。ピコピコ音がしたらそれはテクノです。それでいいです。
「じゃあスメルス・ライクズ・ティーン・スピリッツをムーグシンセで演奏したらそれはテクノになるの？」
「クラフトワークの曲を生楽器で演奏したらそれはまだテクノなの？」などとややこしい問題も出てきますがそれは置きます。
ハウスは「踊れるテクノ」です。テクノはハウスを包括しています。ミニマルはぶんぶん。ゴアはぶおーんぶおーん。
トランスはぶおんぶおん。エレクトロニカはぽわんぽわん。それでいいんです。
電子音楽界は出身地による分類と音楽性による分類と年代による分類がごっちゃになっていて真面目に考えていたらきりがないのです。

さて、パフューム楽曲の特色。それはガチでかつポップであるということです。
元ネタになっている人たち
これとかhttp://jp.youtube.com/watch?v=JbPkxg69KAs
これとかhttp://jp.youtube.com/watch?v=wDqqQQnown0
まあ他にもいろいろありますが、かれらはガチではあるけれどもガチでありすぎるわけです。
反対にポップ一筋の方向から見るとパフュームは十分ガチなのです。両方のいいとこどりなんですね。

彼女たちはネットの恩恵を最大限に受けた世界初のアイドルでしょう。
初音ミクが同時期に盛り上がったのも偶然ではありません。必然です。環境が整った以上は売れて当たり前なんです。

つうわけで最後。パフュームの「次」について。 このまま行けばたぶんCutiePaiが来る。　
http://www.cutiepai.net/index.html
三人組のインディーズアイドルグループですが、彼女たちの売りは 作詞・作曲・振り付け・トータルデザイン・
営業・ＣＤ制作および製作まで全部自分たちでやってること。 事務所にも所属していません。
ブレイク直前の今に至るまではかなり苦労しています。
作曲者のリーダーがかなり強力なんですが、ソロデビューは９年前かな？　
当時既に「ジェニーはご機嫌斜め」をカバーしてます。でも売れず。
その後四人組グループに所属したりもしたけどやっぱり売れず契約解除。
こっからが凄いんですが彼女は諦めなかった。普通にインディーズから再出発。
その苦労たるやパフュームどころじゃないんですね。
おそらく自分たちの才能に絶大な自信を持っているんだと思います。実際それだけの楽曲です。

代表曲「ミュージック・ランデヴー」http://jp.youtube.com/watch?v=5w3YJXIQtzY
この曲を収録した新譜も近日発売。ソフマップ秋葉原音楽館では既に先行販売中。

ここで初音ミクに絡めてDTM云々語っている人いるけど、
それこそアニメ漫画は見るけど、映画や絵画は見ませんっていう感じの
古い岡田世代や富野とかに馬鹿にされる視野の狭い今時のオタクそのものじゃん。

なんでSC-88レベルやアニソンアイドルで満足して
本物の音楽オタクになろうとしないんだ？

VOCALOIDよりcore2duoのスペックの方が
よっぽどDTMをやっている人間にとっては革命的だと思うよ。

>>715
「アイドルの意味を回復する」とか「アイドルの意味を更新する」とも言われてますね。

>>721
いまスターボー見たらひっくり返りますよ。
どうぞ。http://jp.youtube.com/watch?v=gp4OLF_WN20&feature=related

>>725
すいません。その頃邦楽全然聴いてない。。。

>>726
羞恥心ってジャニーズじゃなかったんですか。驚いた。


ちなみにパフュームとハルヒのＭＡＤ　これ好き。
http://jp.youtube.com/watch?v=kwiVlft3Zjs

伊藤剛のブログ読んだけどひどかったｗ
読んでないのに岡田憎しで批判するもんだから
岡田の結論部分と同じ事を言ってるのに気づいてないｗ

>>665
30過ぎのおっさんです。
自分はゲーム作りたくて業界に潜り込んで、疲れて辞めたクチだから
何か作りたいと思いつつ結局何も作らず年を取り、今になって昔に比べて環境が…
と言ってるのとはちがくなっちゃいますが…


凄い、場違いな事言ってしまうと
30も過ぎてリーマンやってると、そこそこの立場になって自分の仕事も後進の指導も
しなきゃいけなかったりで、家帰ってまで似たような苦労したいか？ったら、
家帰ってまで仕事みたいな事したくないよ、家ではゆっくりさせてよ…　というのが強くなるですよ

定時18時上がりでも、通勤時間１時間なら家着くの19時、食事、風呂、次の日の準備、
さぁ残った時間何するか！と言った時、よしここからは俺の製作の時間！となるのは結構バイタリティ溢れる人だと思いますよ。
次の日の仕事であくびしてへまこくのは論外なので時間も限られてますしね。
これで妻子持ちだったりしたら、流石に放置は不味いでしょうから更に時間削られちゃいますし。

若い頃は、業界入る前は家でも頻繁にプログラム組んでましたし、
入った後も仕事おわんねー！とかで家もって帰って仕事してたけど、
暫くしたら、家では仕事っぽい事はせずハネを伸ばすぞー！　って考え変えましたし。でないと死ぬ。
そこでハネを伸ばす＝モノ作りな人は、どっかの漫画みたく、漫画描いて疲れたら漫画掛けになるんでしょうけど、
そうじゃない人は、やっぱ仕事を優先しますよ。　だって、仕事ですもん。

だから、若い人は、おっさんが最近は環境いいとかいうなら、てめぇで作れよｗｗ
とか寂しい事言わないで、後でそいう事を自分で言わなくて済むように、
今なんか音でもゲームでも絵でもいいから、何かやってみると楽しいかもしれませんよ？

とか思いますね。

>>733
最近で好きなアニメはハルヒとドロレスアイ。漫画は獅子の時代。
映画はハリウッドモノはとんと観なくなりました。スローターハウス５はエバーグリーンですが。
絵画はエルンスト・フックス最強。
音楽は７８年以前のロックを中心に聴いています。アナログ派です。
アニソンは数えるほども持ってないです。
こんなところじゃ話にすらなりませんか。

>>514だけどさ、ちょっと俺が欲しかった答えと違うんだよなぁ

purfumeが何故「一般人」や「音楽ファン」に売れたのかはその説明で理解できたけど、
俺が知りたいのは何故「オタク」にPurfumeが受けたのかって事なんだけど

だいたい、アイドル文化って俺はヤンキー文化から派生したものだと思ってたから
アニメや特撮の分野のオタクの人にはアイドルとかに疎い人多いし
今でこそ、アイドルヲタ＝キモヲタっていう概念が通用するけど、
昔のアイドルの親衛隊とか追っかけなんてそれこそ暴走族とかのノリだったし

いつ頃からアイドルが文科系オタクのものになったのかなぁってのも疑問の一つなんだけど

>>733
それはあんたの価値観。
めざすべきオタク像というのも分散化、相対化していってるってことだろう。
結局、岡田の議論は鹿野司が２０年以上も前に
ログインに書いた論考より劣化してるだろ。

ttp://www.blwisdom.com/blog/shikano/archives/2006/12/post_78.html

>>737
そこまでスノッブ気取りで言っといておすすめがこれ？
http://jp.youtube.com/watch?v=5w3YJXIQtzY

普通にダサすぎる気がするんだけど。
コンセプト有りきの頭でっかちの
いかにもオタクの好きそうなオサレじゃん。

>>738
キャンデーズの親衛隊は全共闘くずれが多かったらしいですね。

それは時系列で説明できます。
パフュームのファン層はいくつかの段階にわけてその人口は増加しています。
まず現場からアイドルオタクが。次にシングルを聞いた本当に耳敏い音楽ファンが。
次にネットからオタクが。そしてまた音楽ファンが。最後にTV出演を見た一般層が。

結論を言ってしまえばパフュームはそのすべての層に受ける要素をもっているのです。
実際、彼女たちのライブに行くとあまりにも観客の服装がバラバラなので驚くほどです。
オタクに受けたのはネットに張り付いていたのがオタクだったからです。


なおアイドルがヤンキー文化というのはそれはあくまでも受け手側のノリの問題であって
送り手は最初から違いますよね？　事務所がヤクザとかなら話は別ですが。

>>738
Purfumeの曲って>>740が言うところの「オタクが好きそうなオサレ」じゃね？

>>740
ハルヒや長谷川哲也でスノッブとか言われてびっくりです。

ダサいとはいいますが、パフュームとキューティーパイ以外で
見込みのありそうなアイドルグループってちょっと無いですよ。
顔だけとか踊りだけとかならいますけどね。

740さんは何を推薦しますか？

こうしてみると
キメキメの楽曲＝オサレ曲
その反対＝オサレじゃないナイス曲
みたいな感覚があるようですね。
でもそれってアイドルの価値が崩壊したあとのものですよ。
質の低い楽曲に慣れすぎたんですね。

オタクは死んだ！！それはなぜか！？

>>743
いやだから何故にアイドルにこだわるのかわからない。
そもそも見込みがあるからどうこうって言う青田刈りな感覚も意味不明。

>>744
78年以前のロックをアナログで聞く耳で
キューティーパイとやらを質の高い楽曲だと
思える感性がマジでわからない。

本当に何を言ってるかさっぱりわからない。

パフィーとかスピード、イエローなんとかの文脈の人なんじゃないのか？パフュームって。
突然変異ってほどの事もない気がする。多分、世に浸透するにつれて
プロデューサーさんの方に視線が集まっていくだろ。

「ヤンキー」って言葉使ったから思ったけど、

今のオタクって、昔の時代だったらヤンキーになってたような奴でもなれる種族だよね

>>746
わかんないよねぇ。近田春夫的な考え方の人なのかな。

７８年以後に何があったって言うのかも意味不明。
まさか、今さら産業ロック云々言わないと思うが、
その考え方で言ってもプリンスくらいまで、ロックは
新しいものが出続けたと思うけど。

>>746
そりゃアイドルの話をしていたからですよ。違ったんですか？
それにアイドル以外のは>>463で一回薦めましたんで。上の方ね。

あと78年以前のロックをアナログで聴いてもいますが
完全に現場と縁を切る仙人となったわけでもないですので
新譜も稀には聴いてます。
その上で、去年現在の日本のアイドルではこのふたつくらいだな、と思いました。
楽曲のクオリティ高いですよ。キューティーパイ。
パフュームを意識しつつ、少しずらしているところが上手いです。
パフュームの曲を作っている中田ヤスタカ氏はループ曲をループと感じさせないのが
超絶的に、もうべらぼうにうまいんですが
キューティーパイはまた別の方法をとってしかもそれに成功しているんですよ。

アイドルと聞くと、８時だﾖ全員集合のＢﾊﾟｰﾄを思い出す
>740のは… Ｂﾊﾟｰﾄには向いてなさそうだなぁ…

>>748
今のオタクてのがどこらへん示すのかわからんけど、もし>29みたいな輩の事なら
原宿で踊り狂ってた連中にも、短ランで頭に衝角装備してｳﾝｺすわりしてた連中にも
どっちにもなれないと思われ

>>748
萌えニュース板まで来て何を言ってるんですかあんたは。

そう言われてみれば７８年前後ってロック界で何かあったっけ？
ピストルズが出てきてイーグルスがホテルカリフォルニア出してってくらいしか思いつかないけど

それなら７８年以後なんて回りくどい言い方せずに「７０年代ロック」で意味通じるのに

キャンディーズや山口百恵時代にはオタクという概念自体がなかったのに
今風のオタク対ヤンキーの図式で考えるほうがわからん。

>>747
鋭いですね。それ、割と当たってます。
パフュームのひとりは強烈なスピードリスペクトです。
でもライブに行くとそれ吹っ飛びますよ。

>>750
単純にその頃の音が好きなんです。

>>751
だから、そういうの聞くのと同じ耳で、アイドル歌謡がいいって言う事自体が分からないんでしょ。

そういやプリンスのライブに行ったのはゴールドエクスペリエンスのが最後だったかなあ。

>>752
ヤンキーって言い方に語弊があったかな

俺が言いたかったのは、>>29みたいのを見て、
今は80年代後半にクラスの中でブルーハーツが広まっていくのと同じ感覚でアニメが広がってるんだなぁ、と思って

議論がスレタイから徐々にズレててﾜﾛﾀ

オールドオタクの方が社会との距離感に自覚的で、その分苦しみも
深そうではあるな。キモイにはキモイんだが、部外者からみてどっかし
ら面白みもあった。
新しい世代は単にキモイだけだ。やってることは同じようでも、
すでにパタン化されてるスタイルに乗ってるだけだからだろうね。
そうなると緊張感がない。ただダラダラとキモイだけ。
べつにオタ文化以外でも起こってることだけどね。ただオタの場合キモサが
付きまとうから、文化的な緊張感、勢いがないとかなり悲惨だ。

>>756
ライブに行かないと吹っ飛ばない程度ではなあ。
一応ＹＡＨＯＯ動画でライブ動画は見たが・・・・。
本流ロックとは別の聞き方でアイドル音楽を聴くってのなら
誰でもあるだろうけど、その場合、ルックスがどうしても関わってくるからなあ。
あの、地下アイドル臭を突破できるのかどうか疑問がある。
今の時期のアルバム一位は砂上の楼閣もいいところだからな。

きっと皆酒かっくらいながらキーボぶっ叩いてると見た

>>758
オレは２００２年の武道館が最後。メイシオ・パーカーも参加して
実にお得であった。もう来ないのかなあ。

>>757
そう思うのはまさにアイドル歌謡とかいう８０年代中期以降に蔓延した変なのに縛られているからです。
良いものは良いんですよ。

>>761
オールドオタクは同時代的には今のオタクと同様にキモがられる
だけだったよ。結局岡田の本をだしに
”いいオタクとは死んだオタクだ”
といいたいだけちゃーうんかと。

>>765
テイスト的には８０年代っぽくないか？
まあ、テクノだから当たり前なんだけど。

>>759
あぁ、それなら言わんとする事は分かる気がする
ブルーはーツとかＸjapanとかかねぇ
うちのがっこじゃそこまで広まってなかったけど

オタク同士の世代間憎悪は誰も嬉しくない。

>>762
顔で下駄を履かせる必要なんてないんですよ。
パフュームと同じ音楽を同じレベルでやってる人たちなんていないんですから。
テクノポップアイドルユニット「Perfume」はいまんとこ独走状態なんですよ。

>>764
いやもうゴールドの時にいきなり昔の曲をダイジェストで前奏で流してくれて
あーっ何でーって思って。今考えると若かったけど。

>>760
オタクさん達がご高説をぶるスレになってるなw

まあ、岡田の思惑通りなんじゃね？
こうやってワヤワヤとマニアックな話をするネタフリをしようと、こんな事言った節があるから

いるとこにはいるよ。半端なくキモイけど、極地的に宇宙レベルの天才な奴

>>770
そりゃ、そいつらしかいないからな。
でも、そのテクノポップなんたらの世界観を広げる時にに耐えるルックスってやっぱり
必要だろ。まあ、誰もが認める美人である必要はないんだが、なんていうか、もっさい顔や
スタイルはマイナスだと思う。モーはブスだけど、そこら辺の脱臭はできてたからな。
スタイルだけは良かったし。突然変異のように言うけど、そこらへんで点が足りずに脱落していった
人々、グループは結構いるんだ。そして、アイドルっていうからにはそれは正しいと思う。
あと、この手のだったらチョト前のカイリー・ミノーグの方が良かったな。

>>768
そうそう、そんな感じ
これは岡田斗司夫も言ってた事なんだけど、
ヤンキーっていうかちょっと不真面目な高校生とかが同世代と音楽とかマンガを語り合う時に使う価値基準って
「おーおー、俺それ知ってるぜ」なんだって

作品の内容がどうだとかよりもまず先に「それを知ってるか知らないか」がまず最初に来る

昔のオタクが必死こいてアニメの内容を語ってたのに対し、今のオタクはアニメまでもそういうヤンキーの文法で共有してるって事さ
こういうのってVIPとかニコニコとか見てても如実に見てとれると思うよ

>>707
駄作ｍａｄには辛辣なコメントもつくけどな

>>775
コメントが付かないよりマシだってさ
なんのリアクションも返ってこないのが一番キツいらしい
好きの反対は嫌いじゃなくて「無関心」だから

ヤンキーじゃなくても同世代とは共有してきた体験とかで盛り上がるじゃん

>>773
まあ上でも同じこと書いてるんですが
本来の意味でのアイドルにとって容姿は要素のひとつでしかないんですよ。
実のところ必要条件ですらない。
そういうのが必要条件になるのは楽曲に力がない似非アイドルたちなんです。
パフュームは他で十分カバーできてるんですよ。

カイリー・ミノーグは私も聴きましたが悪くないですね。
どうしてもコマンドーのイメージが強いですが。
ぶっちゃけ中田ヤスタカ氏は上手く昇華していると思います。
具体的には更にポップに。同時に、更にバキバキに。

こないだ出たマドンナはどうです？

>>774
いや、昔のオタクだってすくなくとも端緒は
”おたく、○○知ってる？””○○みた？”だから。
メジャーじゃないかぎりいきなり作品語りはしなかったよ。さすがに。
そしてVIPやニコニコはそれ以降の作品語りに適した場所じゃない。
だからそれをもって、ヤンキー化というのはおかしいだろう。

最近、画像掲示板に宮崎勤の本棚写真がアップされていたので
久しぶりに見たんだけど今の価値観なら宮崎はオサレなサブカルオタクだな。
ビデオもマイナーな特撮・映画・ドラマ等良いチョイスだ。

逆に岡山駅ホーム突き落とし少年の本棚の方がよっぽどロリコン臭がしてキモイ。

>>777
そりゃそうだけど、旧来のオタクは盛り上がる時の話の内容が違ったじゃん
例えばあのロボットアニメのあの台詞はどうだったとか、必ず内容語るじゃない

ヤンキーは「あれ知ってるか？アレ面白いよなー」「おう知ってる。めちゃくちゃ面白いよ」で終わりなんだってさ
知ってるかと面白いかって事だけ確認し合って、どこがどう面白いかは一切語らないって感じ

>>779
それもそうだけど、初対面ではそんなにディープに語り合わないだけで、いつかはアニメの内容語るでしょ？昔のオタクは
ヤンキーと今のオタクは面白いかクソか、知ってるか知らないか以外の事は言い合わないみたいだよ

正直、今のオタク市場はかつてヤンキーになるはずだった層も
取り込んでいる。ある程度の勢いはあるがウルサいオタクが
増えたのはそういった所にあると思ってる。

オタキングはその辺が読めてないような気がするね。
質が悪くなったんじゃなくて取り込むレンジが広くなったと。
コミケなんかガラ悪くなったもん。

>>781
逆に内容（特に昔のオタクが語るのを好んだシナリオや演出など）に関して
熱く語りすぎるとオタク相手でもウザがられるんだよね。
せいぜいキャラ萌え・カプ萌え・フェチ話が限度。

どの作品のどのスレかは伏せるけど今の人たちもかなり突っ込んだ話してるよ（読んでて呆れるくらい）
実際面つきあわせてまで同じように話し合えるかはわからないけれど。

>>781
ニコニコはやVIPPERもそのくらいは語ってると思うけど。
そもそもオタク化というのが嗜好や趣味の細分化で”古いオタク”という
のはその細分化の途上の様子を岡田好みの特徴付けで”オタク”と定義した
だけだろ。
現在は更にオタク自身も細分化し、
より少なくなったオタクの”嗜好の重なり”の
コミュニケーションの一つの現れとして、ニコニコやVIPPERが
君にとってヤンキー的にみえてるにすぎないんだと思うんだが。

「特定の作品のスレ」という担保が無ければ突っ込んだ話ができないんだよ今は。
昔はウザかろうが空気読まなかろうが一人がﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞと蘊蓄語って
相手もよくワカランけど同じオタクだし聞いてやるか、というオタク界独特の
ぬくもりがあった。

だから、昔のオタクを復活させたいと思うなら可能なんだよね
どうすればいいかというと、「ゲームやアニメに代わる新しいオタク独自のコンテンツを作る」、これだけ

もう今は地方の工業高校の素行の悪い生徒でもアニメやゲームを普通に嗜んでる時代だし、
アニメやゲームやマンガを話のタネにして昔ながらのオタクの伝統を守っていくなんて不可能なんだよ

だから新しい文化のジャンルを作る以外、昔のオタクを延命させる手段はないんだよ

>>787
そりゃ今はニコニコやVIPにいるのがオタクとはかぎらないんだから
そういうコミュニケーションになるだろ。

>>508
単行本しか読んでないんでまだ1巻までの内容しかしらないが、
俺はすごいんだ、やるぞやるぞと言って結局やらない姿が「あるある！！」って感じで面白かった。

アオイホノオは本当に面白いね
俺が生まれる前の話だけどな

岡田斗司夫は全然わかってないな

確かに今はオタクが一般化してるが、その前のオタク層の大変動を全く理解していない。

PCを舞台にした文化との融合によって、大量の理系が参入して、
オタク文化は90年代半ばから末で、岡田斗司夫が居る場所とは違う世界が一気に開花した。

今のオタク文化ってのは、岡田が生きてきたオタク界隈と、理系によるオタク消費の2つが
合わさってポピュラー化したものなんだが、アニメで理解を止めてしまったままの岡田には、
>>1のように論じるしか道は無いんだろう

>>528
声優になりたい子ってのは、ある意味
アニメの世界に行きたい子達なのかもな。
作りたいんじゃなくて。

>>792
ジュブナイル小説・映画・アニメ特撮といった文系文化から
ゲーム・PCといった理系文化にオタクのメインストリームがシフトしたのは事実だね。

暇なんでアイマスについても語ろうと思いましたが
今アイマスについて語るということはそれすなわちMADについて語るのと同義なので私では力不足。
系統立てた話は識者にお願いします。

なので以下雑談
アイマスにはMADのすべてが詰まっていると思います。天国も、地獄も。
アイドルマスターが人気を博した理由はMADの需要が増えたところに最適の解を有したツールとして送り出されたからです。
以上。終わり。

以下個人的雑感。
バンナムは「アイドルマスター・ライブフォーユー」より「アイドルマスター・プロモーションビデオフォーユー」を
売り出した方が良かったんじゃないかなあ。PV監督になってアイドルのPVを製作するゲーム。
手軽にニコマスMADみたいなのが作れるゲーム。今から作っても売れると思うんだけど。素材をたんと付けて。
バンナムでコンテストして入賞者にはゲイツポイントを渡せばいい。出発点が同じという縛りがあるなら中堅Pでも十分勝負可能だし。

以下個人的推薦ニコマスMAD　この人はすごい。たぶん変態だけど。上質の楽曲に恥ずかしい音声と画像の融合。
そのギャップが中毒性を呼ぶ。テクノとオタクのこれ以上ない合体。自虐を嗜むことのできる人じゃないと、とても聞けない。
「〜回見てるけど中毒性は感じられないな」「言いにくいけどあんた中毒だ」というコメントのやりとりはこの人の動画発祥。
http://jp.youtube.com/watch?v=0GUc1bpypEg
http://jp.youtube.com/watch?v=oChCBn8XNrI
http://jp.youtube.com/watch?v=NWq9wPZL1Kc
http://jp.youtube.com/watch?v=udhByt7Hcpw
下に行くほど上級者向け


おやすみなさい。

>794
確かに、理系オタクが増えた。
プログラムも組めない人にオタク全体を総括されると
「なんだかなー」って感じはする。そういう部分を岡田
先生は完全に脳からスルーしてるような気がする。

なんだかなぁー

「テクノ、及びテクノポップは最先端の音楽」ってこの30年間ずっと言われ続けてきたような気がするんだがなぁｗ

>>796
もっとぶっちゃけて言えば、理系＝クリエイター／文系＝消費者という感じで
今のオタク文化は成り立っている気がする。
文系的な作家性よりも、理系的な技術者が持て囃される時代。

彼ら捨てハンドル名もしくはチーム名だけの名も無き理系クリエイターが
オタクが楽しめるツールを開発、創作し皆でワイワイやってるという感じだな。

>>798
作家性が重視されなくなったって言うのはちょっと違うような

「作家性なんてものはもうパターンが出尽くしてしまっていて、もうストックがないから仕方なく技術面だけでも進化させるしかない」
っていう事なんじゃないの？

あと、理系の人は、「(かつての範囲における意味での)オタク業界人」 に対して、
ある意味では冷めた視点を持ってしまわざるをえないから
そういう点で、業界人であることをウリにする商法はやりにくくなってるかもしれないね。

というのも理系の人たちは十中八九、「自分がなる職業」 として、
岡田のような(かつての範囲における意味での)オタク業界の人に憧れは持ってないよね。
敬意は払ってても、自分が目指す職業は最初から全然違うし、かすりもしてない。

この構造に気づけないと厳しいものがあるんだよな。
「文学部系」を相手にしてるのと同じノリだと痛い目にあわざるをえないわな。

>>797
テクノって言葉は変わらなくても、実際の音楽の中身はわりと時代によって変化し続けてきた感じがする
オタクって言葉の意味するところが変化してきたように

岡田先生もプチクリとかその辺の言う事なら納得できるんだけどさ、
全てのオタクジャンルを総括できる人なんて今はいないわけで、
そんな中、こんなタイトルの本出しちゃうから叩かれる。

>>798
いや、そんなことはないでしょ

屋台骨も成果物も範囲も大きく広がり変容しているのに、
その変容をきちんと考察できていないどころか、考えすら碌にしていない人たちが旧世代に少なからず存在していて、
そんな彼(彼女)らが、悪い意味での老人の妄言のような論説を撒き散らかしてるってだけだと思うけどね

>>801
それならそれで、オタクでもテクノでも中身がすっかり変わったんならそれに合わせて新しい呼称を考えてほしいもんだよな
あ、テクノは一応エレクトロニカっていう新名称があったっけ？一般層にまったく浸透する事なく終わったけど

成程分かった。
「オタクのカリスマが作家の時代から技術者の時代にシフト」

今のオタクの会話が浅く感じるのも、旧来の「作家」に対してのツッコミや
議論として読み取ろうとするからそう思えるだけであって
理系の「技術者」「職人」に対してのソレだと思って読み直すと
それほど浅くなかったりするんだよな。

とりあえずこれで今のオタクの半分くらいはサルベージできたか？

>>787
あーたしかにそういう所はあるわ。

年食った奴の多そうなスレほど、スレの趣旨に沿わない（所謂脱線）話に寛容な傾向だ

>>804
それやると旧来型ヲタが堕落した消費ヲタが
物を供給する理系ヲタの観客から少なからず離れてくからじゃないの？
話聞いてると自負とか確信とかが明らかにヲタと言われた人間と
違うもん。はっきりっいって、とても融合してるとは思えない。
いつか、別の所に行く人が擦り寄ってきてるように感じる。

>>804
名前は音楽性や時代の違いによって沢山つくられたよね、テクノは
アシッドジャズ、ドラムンベース、エレクトロニカ、アンビエントミュージック、トランス等々
今のオタクにも新しい呼称が必要かもね

>>805
でもそういう書き方すると技術面ではまだまだオタク文化は前途が明るいみたいな感じするけど、
技術面の限界もかなり目前まで来てるんじゃないのかね
もしくはもう臨界点に届いてしまっているかもしれない

例えば、映像技術が発展して、映像ソフトの画質は10年前とは比較にならないほど向上したけど、
悲しいかな人間の視力はその高画質を充分堪能できるほど良くなってない、みたいな

もう文化が人間の能力の限界点超えてしまっているかもわからんねｗｗｗ

>>802
「オタクは貴族だった」
「オタクは死んだ」
「本書は日本人論でもある」

叩かれる気満々の煽り文句じゃんｗ
ワザとこんなセンセーショナルでインパクトある文句使ったんだろ、話題にしやすいように

>810
叩かれて本を読んでもらうつもりなんだろうが、
個人的には本を触る気すら起こらない。
スルー対象って奴？

元々オタクってのは狭い、差別的な言葉だったろ。
宮崎勤辺りが話題になってた時代は、まさにそんな使われ方だった。

そんな中で、岡田は旧来の「オタク」イメージを「マニア」と言う言葉に押し込めて、追いやろうとしてた。
ネット時代になり、内に篭るタイプが増えたものだから、回帰したのだろう。
言ってみれば、岡田の目指していたことが、敗れたのだと言える。

更になんかむかついたんで、今まで嫌いだった村上隆の
本を読み始めるような状態。それほどむかついてる。

シナリオや演出を熱く語るなら、独自の視点をさらりと提示できなけりゃ、
今どきのオタクにおける会話では単なるウザイ人扱いかもね

特に一番ウザがられるのは、データベースを丸ごと上から読んで、ガチで吐き出すようなタイプだろうな
ネタ化できていれば別にかまわないだろうけどね

＞シナリオや演出を熱く語るなら

ごめん、なぜかアニメについて熱く絶叫してる松岡修造の姿が頭に浮かんできた
もう頭がおねむの状態になっているのかもしれない

実際の理由は、もっとシンプルに、痩せてみて気分が変わった、だったりなｗ
いや、さすがにそれはないか…

みんなの肉を分けてやろうぜｗ

>>815
いや、気持ちはわかるぞ
松岡修造はある意味オタクだろう
それも、一番タチが悪いタイプの

何しろ奴は東宝の創業者の御曹子だからな

>>810
この人、江川達也を信奉してたけど、やっぱり言ってること近いのよね。

>>814
いや、皮肉なことに昔は
「データベースを丸ごと上から暗唱して、ガチで吐き出す」ことのできる奴が
オタクヒエラルキーで上位に来ることが出来たんだよな。

今以上に過去の名作に触れることが困難な時代だから、せめてその片鱗に触れようと
こうした「語り部」的な人間データベースなオタクの存在が仲間内で重宝された。

手の中に納まるような端末でやふったりぐぐったりうぃきったら済んじまうからなあ今は
便利だけど味気なくはあるな

ただの知識の蓄積の意味が薄れたと言うのはあるな。
ネットが浸透し、様々な声を共有することが可能になり、評論の意味が薄れて来たのも事実。
彼の様な立ち位置の人間は、そういった意味で限界を感じたとか（また、それが原因で捨て台詞を吐いたとも…）
コドモ化にせよ、ピーターパンシンドロームとして、ずっと語られて来た問題だし、今更感が漂う。
今、こんなことを言い出したのは、彼個人の問題が大きいのは確か。

評論の意味→評論家の意味、意義

日本の評論家は、昔からアジテーターとしての意味しか打ち出せなかったと
思うがね。
評論家が世の中を変えた例は、戦後一度として無い。
しかし、小林よしのりの戦争論は明らかに時代を変えたわけだから、
評論家がクリエイターに対して拭いがたきコンプレックスがあるのは良く解る。

小林・・・あちゃーｗ

ｱｲﾀﾀﾀ…

振り返って省みて痛いのは確かだけどｗ
時代を変えたってのもまた事実でしょ。

彼がオウム事件の時に身を張って話題を作って一気に売り出したのは
商業的に評価は出来るが…。戦争論はどうかな…

ｻﾞｯと読ませてもらった。
なるほどってｶｷｺがある一方で、この手のｽﾚでは萌えは軽視される傾向にある。
よって（多分）萌えｵﾀな俺からも一言…

萌え＝属性の嗜好、ﾎﾟﾙﾉってのは、あまりに表面的すぎる。
そういった側面があることを否定しないけど
萌えの本質ってのは、本田透が言うような自己救済や癒し…
社会や他人との関係を保つ上で、自己安定の為に（ある種の人に）必要なもの
だと俺は思ってる。

ただｵﾀｸ内での萌え叩きを見れば分かるように、俺（俺ら？）には
萌えとは何か？何故それを必要とするか？どんなところに萌えるのか？
を説明する為の理論武装、自己肯定が必要とされる。

だから、萌えもｵﾀｸ的な矜持を持っているというのが俺の主張。
まとめ力不足による長文失礼しました。

あれ以来彼もマスコミ（と言い切ってしまって良いかわからないが）の被害者な気がしてならないよ

世間一般が子猫や赤子に抱く感情と一緒でしょ？

このスレ自体が岡田と同世代のオタクの集合体みたいな内容になってるのが凄いな。
まあ、岡田スレだから年寄りが集まってんだろうけど。

昔は、こんなスレみたいな会話を普通にしてた連中がいたもんですわ。