【イベント】「同人誌と表現を考えるシンポジウム」池袋で5月19日開催　同人ショップ・即売会関係者らが参加

「同人誌と表現を考えるシンポジウム」が5月19日午後1時半から、東京・池袋の「みらい座
いけぶくろ」（豊島公会堂）で開かれる。無料で参加できる。

「同人誌と表現を考える会」が主催。警察庁の諮問機関の報告書にまんがの同人誌と即売会が
取り上げられ、同人誌が一般マスコミで言及されることも多くなってきた。一方で、比較的
閉じられたコミュニティー内で許容されてきた表現が一般に触れ、トラブルを生じる可能性も
指摘されるようになってきた。警察当局も何らかの表現規制に関心を持っているとされる。

シンポジウムでは、同人誌の現状と表現を問い直し、自由な表現を守っていくための理論と
実践のあり方を議論する。パネラーは精神科医の斎藤環さんや、ライターで「同人誌生活
文化総合研究所」主宰の三崎尚人さん、同人誌ショップと印刷会社の代表、コミック
マーケット／COMIC1準備会の市川孝一さんら即売会の代表など。

サークル参加者、一般参加者、即売会運営スタッフのほか、表現の問題に関心のある方などに
広く参加を呼び掛けている。事前予約などは不要。

ITmedia
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/07/news051.html
全国同人誌即売会連絡会
http://sokubaikairenrakukai.com/news070330.html

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　　　 ヽﾊ:::::　　　　　 :::ﾚ /　 　!
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同人の意味と意義を間違ってんじゃねええええええええええええええ
http://ja.wikipedia.org/wiki/同人

まあとりあえずいま出てる『創』６月号の岡田斗司夫と唐沢俊一の対談読めば
いいよ。

うむ

同人はファン活動だとか言ってるけど、
ショップ専売誌って完全商業活動だよな。
著作権侵害しまくり

「まんがの同人誌」が対象とはっきり書いてもらいたい
まあ、規模から言ってまんがが対象とはわかるが

この際二次創作の奴は潰してしまえ
他人の褌で金取ってんじゃねぇよ

？

エロ漫画同人誌

オリジナルでやってる人は尊敬する
無許可エロ二次で稼いでるやつは氏ね

三年で二億円稼いだ人がいるんだよね

無料配布もｱｳﾂですか、金稼ぎじゃないんだが

コピーライト＝複製物を作る権利

>>13
それを決めるのは俺たちじゃないが、俺的にはおK
でもたとえばタダでWebに乗っけててもアフィしてたら氏ね

二次創作はアウトの方針になってくれ

>>13
許可取ってない時点でｱｳﾄだろ

つーか二次でも許可取ってやってる人も居たと思うけど。
サイバーフォーミュラだったかの同人ゲームはそうじゃなかったっけ？
本家（サンライズ）がゲーム出す時に許可消えたとかなんとかあったみたいだけど・・・

同人イベントが全部ごった煮じゃないんだから（オンリーイベントとか）せめて主催者側と権利者側でなんか
調整できないのかなぁと思うんだが。

オリジナルオンリーになれば問題なし

露骨なロリ本はそろそろ規制されないとマズい

二次創作も読みたいんだがな
せめてフィギュアのイベントみたいに当日版権認めるとか

ミントGM代行と共に苦難をのりこえますわ３３
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1178725776/l50

>>21
当日版権だと、同人ショップ崩壊だな。
べつにかまわんけど。
ショップで売るときには出版社に著作権料を払う方向になるだろうなぁ。

ていうか同人ショップが著作権料払うようにすればいいんじゃね
そういう同人イベント開く時も、その元ネタに著作権料払えばどっちも納得じゃないか

今まで払ってこなかったモノだし、出来ればこれからも払いたくない！
特例措置を作ってなんとか著作料の免除はできないモノか？
という抜け道をみんなで模索する為に集うシンポなんだろ

表向きは難しい用語を並べ立てて理論武装してるつもりなのかもしれないが
魂胆はミエミエ
みんな利権に対して金を払いたくないだけなんだよ

音楽はジャスダックがほぼ完全に取り締まっていて
趣味で活動してるから払いたくない！と言ってる人間は、今や犯罪者扱いを受ける
漫画やアニメの二次創作だけが黙認されてる時代はもう終わったんだよ
去年代表が亡くなって、大手出版やアニメ制作会社ら同人を繋いでいた顔役がいなくなった
みんなをまとめる代表役、緩やかな調整を出来る人間がいなくなった以上
代理店の後押しを受けた各種権利者達が一斉に権利を主張しだすのは明白
２、３年後、大手同人イベントは当時版権制度か、他何らかの形式で著作者への課金制度が当たり前になってくるだろう

韓国や中国のパクリを指差したいなら、まず国内の同人誌問題もなんとかするべき。

ttp://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%89%B5%E4%BD%9C%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
二次創作のガイドライン。対応は会社によってまちまち。
自分のジャンルがどうか位は知っておかないと。

もうかっているかに関わらず二次創作物で金取ってる時点でアウトだろ

権利者から黙認されていたのにをいいことに
調子に乗って儲け過ぎてるのが一番の問題だな
実際問題、正規のスタッフや作者と同等か、それ以上に儲けてる同人作家はいる

なあなあで済ましてきたのをマルサが調査してみたら……
エゲツない脱税してる同人作家がゴロゴロいたのが大問題だった
特に酷いのは腐女子相手に商売してる女子同人作家達
あれだけ儲けていたら、権利者に何割かを還元するのが筋というモノ

やりたい放題の無法地帯だよ

同人誌だけにチンポジウムってか

調子のってる同人作家を潰すいい機会だな

同人作家より同人ショップのやり方の方が問題あったりするよ。

実際に出版社から訴えられるのは同人作家だけだし。

当日版権にしたら、集英社とか許可下りないだろうな。
ただでさえダメなのにエロなんて完全にアウトだろ。

トレス作家のあぶり出しもよろしく！

ふむ

>>4
それ嘘ばっかだから

同人の大手ってちゃんと税金納めてる？

まぁ同人でやってる２次利用を厳しくして同人が潰れるんなら
同じ理由でニコニコとかMADも終わりだろうな

商業漫画にもなんか同人的ノリだったりひどいパロディだったりするのもあるね

>>38
MADなんてうざいだけだからいらない。面白くねーし。
youtubeで検索かけるとうんざりするほど出てくること多いし邪魔なんだよ。
あれ作るやつはアホなのか？

二次創作の同人誌を店頭で扱いだしてから話がややこしくなってきた
例のドラえもんの最終回本だって、会場で地道に手売りしてる分には
小学館も動ごかなかったろう
店に並べて堂々と販売していたから、仕方なく動いただけ

>>26
単純な兄弟品という問題ではない。
制作者となる人物もその輪の中から出ていると言う事実。
結局練成のシステムだし、持ちつ持たれつ。

>>37
簡単な入門書やコミケカタログ読んでみ。
ある程度売上が上がった場合の税金の指導が乗ってる。

万部単位以上だと会計事務所通してるサークルもある。

アニメや漫画は、権利が複雑なので、作者の了解or黙認では、
クリアしたことにならないから、ちゃんとしたか金精度が必要だろうな。

二次創作やってる作家がみんなオリジナルに取り組めば
漫画業界のレベルも少しは上がると思う

>>44
金にはなりにくいがね。やはり、お金目的で参加している人達は良くも悪くもモチベーションが違う。
売れ筋だからこそ、上納金を納めてでも参加したい人達が発生する。

>>43
権利ゴロ乙

つ〜か、法的には原作以外の作品は二次的著作物扱いなんだけどな

元々コミケみたいなイベントって、権利ゴロ対策だという噂だが・・・

権利ゴロは存在そのものが人権侵害だから、さっさと取り締まって欲しい

>>48
たしか著作権絡みの権利ゴロは、西洋の著作権法では「同一性保持権の侵害」
という犯罪行為になるハズなんだよな

コミケって石景山遊楽園だよね

>>46
いや、原作すら作者の権利が及ばないと言う現状だから、
同人業界はちゃんと課金すべきとおもってる。
漫画一つでも、出版の権利、タイトルロゴは著作者が権利を持ってない。
原作付き漫画ならもっと複雑。

>>51
つまり、放送業界からマトモに取れないから同人みたいな弱者から取れば良い？

うーん？
既得権を守りたいだけの集団のあつまりにならないようにな。
でなけりゃ、本当に規制するだけだから
まぁ、さっさと一般人も納得のいく自主規制をするべきよ
あのエロ分野は確実に、「表現の自由」を守るためであっても、駄目だしくらう代物だから

まぁ、さっさとエロ同人なくせ。せっかくの創作活動の交流流通空間機能はしっかり残しながらな

どうせｶｽﾗｯｸみたいなのが出来て、作者には一銭も降りてこないで終了。
更に作者が自分の漫画のキャラ描いただけでも金払わなきゃいけなくなる。
馬鹿みたいな話だと思うが現に音楽ではそうなってる罠。

>>54
そういった現象を避けるために、著作権法には同一性保持権が設定されているんだけどな。
ただしこれは西洋での話。日本人の翻訳能力の無さが恨めしくなるよ。

西洋人は、よく、日本には同一性保持権は無いのですか？って言われるらしいね。無いけどな。

西洋人は、よく、日本には同一性保持権は無いのですか？って言うらしいね。無いけどな。

だった・・・orz

>>52
同人はどう見ても強者だろｗ
誰の了解も得ずに他人の褌で稼いでるんだから。
こんなしたたかな業界があるか。

著作権法は「表現の自由」という人権を守るための法律なんだよな。
著作権法を英語に直すと Copyright Low 。つまり、著作物のコピーに関する法律。

>>58
稼いでいるのはほんの一部のサークルだが？

サークル数が多いから、儲かってる人間が沢山いるように見えるだけなんだよな
全体の割合からすれば1%も居ないだろうな

「木を見て森を見ず」って奴だな

>>25-26
むしろ西洋ルールにあわせて、ジャスラックを取り潰すべしだな

同人やってない人が5割の人は儲けてるんじゃないか？と言ってたな。
世間の認識はそんなもんかも。

>>60
アカを出そうがクロを出そうが、売買した場合、
原作者に金を払わないとダメってのはわかってる？
負債も債権だぞ。つまり金。
もしかして学生かなんか？
無料で配るチラシ一枚でも、正式に契約して
ちゃんとコピーライトを取るんだぞ。

コミケの30年の歴史にゃ、権利ゴロも手を焼いてるみたいだな。ｗｗｗｗｗｗ

>>65
ほぉ〜っ、学芸会のイベントみたいなお祭りにすら
金を取れなんて非常識なことを平気で言うんだ
まるで封建時代だね

>>67
それだと、中国の偽ディズニーとおなじだ。
外圧だから無視して良いというなら、日本は法治国家じゃない。

>>65
債権で金を取れ、なんて明治時代の用法を平気で使うなんて、
これじゃ、周辺諸国が怖がるのも無理無いよ
日本は未だに法治国家では無いんだね

>>68
封建時代の法律は｢支配のための法｣、
つまり他人に言うことを聞かせるための道具。
法治国家の法律は｢法による支配｣、
つまりスポーツのルールのようなもの。

日本の法は未だに封建時代のままなんだね。江戸時代と大差無いじゃん。

>>68
ならば、外圧に応じて「同一性保持権の侵害」でジャスラックを犯罪結社として潰すべきだな

>>71
たしかゲーム業界は、一斉にジャスラックから脱退したんだっけ？
おかげでジャスラックの懐は、一気にガタガタになったとか
そのためにジャスラックは、次の搾取先を探してキリキリまいだとか

>>29
どこの業界にも脱税で捕まるヤシは大勢いるし、同人作家の脱税事件だって昔からあった。
単に同人が注目されるようになったから目立つようになっただけなんだろうな。
税金収めてるサークルは、毎回きちっと収めてる。

法的に云々って話なら、サンプリングなんかの話が一番近いんじゃないかなって思うけど、ただ法云々の前に他人の権利を利用して金を得るってモラルとしてどうなよって感じがするけどな

>>74
＞他人の権利を利用して金を得るってモラルとしてどうなよ

そうした行為は、西洋では「同一性保持権の侵害」という名の立派な犯罪行為になる。
国際的にはモラルが無いどころの騒ぎじゃない。法治国家としての常識が無い、
とすら見なされる。
下手すると、奴隷契約を平気でやっている、とすら見なされるかもな。

社員の上には社長が居て、社長の上には会長が居る
下の人間が責任を取らないなら上の人間が責任を取るのが道理
仕事を与える人間の方が、仕事を請負う人間よりも責任は重い
ところが日本では、仕事を与える側の上の人間が取るべき責任を、
言葉遊びで下の人間になすり付ける例が後を断たない
責任の所在が言葉遊びでいくらでもすり替わるような、
こんな権力者の横暴を許す限り、日本は法治国家ではない

規制するならマスコミを含めて社会全体の言論を政府が統制しろ。そこまでやらない限りは規制に反対だ。

>>76
下請法とか労働者派遣法とかを勉強すると、放送業界とか芸能界では、
違法労働が大量に存在する状態だったりするわな

その意味では、どう考えても日本は近代の法治国家とは思えんのだよな
そのくせ、放送業界や芸能界の上層部は大儲けだったりするわけだが・・・
フザけた国だよな

>>65
契約の概念が異常に古くね？
日本は近代国家だぞ？奴隷を認めていた産業革命の時代とは違うんだぞ？

契約の概念を横断歩道を例に挙げて説明するなら、
横断歩道が債権で、歩行者は横断歩道を渡りましょう
というのが債務になる

>>65,>>79
約束事における原因が債権で、結果が債務だったな。
それゆえに、債権と債務の関係にはそれほどの強制力は無い。
負債があっても不当と思えば踏み倒せばいい。
それで信用を得られるか信用を捨てるかは行為次第だからな。

不死テレビの朝の情報番組を何気なく見てたら､某PCゲームの曲を流してたな｡
索敵&破壊

>>80
＞負債があっても不当と思えば踏み倒せばいい。
＞それで信用を得られるか信用を捨てるかは行為次第だからな。

正当な負債か、不当な負債かを判断するために法律があるわけだからな。
その辺の判断基準としては、少なくとも、
労働三法、下請法、労働者派遣法、会社法、
程度はおさえておきたいよな

>>81
放送業界なんて、芸能界と並ぶ違法の巣窟だからな
これに比べたら同人なんて可愛いものだよ
同人では、強者ほど目立たない壁に追いやられ、弱者ほど目立つ真ん中で売る事が出来る
その意味では、弱者救済の意味でも同人は、法治国家としては非常に正しい姿だと思う

>>81
ﾃﾚﾋﾞ局は音楽の使用料をちゃんと年間契約でｶｽﾗｯｸだかに金払ってるぞ
使う曲数が膨大で一件一件やってたら処理が大変だから一括定額の払い方つうかﾌﾟﾗﾝみたいなのがあるらしい
何千万だかは知らないが

＞74
＞他人の権利を利用して金を得るってモラルとしてどうなよって感じがするけどな
出版社なんかがそうだな、いわゆる版権元って言われる所はそれで利益をあげてる。

>>84
ジャスラックの管理してない音楽を、例えばゲーム音楽を使うのは違法

>>86
問答無用で訴えてやれば良いんだけどな
少額訴訟とか知らんのかな？

論点をズラしたい奴がいるみたいだ
窃盗犯が人殺しを指さして、俺は人殺しじゃないからアンタよりも罪は軽い
と言い張ってるだけのように聞こえる
同じ犯罪者なのに

犯罪の重い軽いは関係ないのさ
違法な事をやっているか、いないかの話

>>88
犯罪をやってる人と、犯罪をやってるかもしれない人とでは、全然意味が違うわけだが？
冤罪で捕まった人間を死刑に追いやっても良いのか？

>>89
それシナがやったよ｡

アメリカ鼠を扱わないのが何故かとか知ってればなんらかのルール作るのに反対する奴いないだろうとおもうがな・・・

漫画家志望が二次創作に走りすぎると、オリジナルが生まれる土壌が狭まる気がする。

そゆう意味で同人の表現を考えるのならいいんだけど、この催しは金の問題に終始しそうだなぁ。。。

無理無理、彼らには制御出来んよ

自分たちで即売会みたいなイベントを立ち上げてるわけですら無いのに、
勝手に自分たちが当事者であるかのごとくに誤解してるような連中だぜ？
同人は合法と違法のボーダーラインの間の、比較的安全なグレーゾーンだからな
下手なことをやると自分たちに跳ね返る事を理解してないんだろさ

>>93
むしろ逆なんじゃね〜の？
同人の潔白っぷりを他業界にも普及させようという魂胆かと
こんな連中も来るぐらいだぜ？

＞同人誌ショップと印刷会社の代表、コミック
＞マーケット／COMIC1準備会の市川孝一さんら即売会の代表など。

>>94
なら、記事を書いた人間に悪意がある事になるぞ？
こんな事を書いてるぐらいだからな

＞警察庁の諮問機関の報告書にまんがの同人誌と即売会が
＞取り上げられ、同人誌が一般マスコミで言及されることも多くなってきた。一方で、比較的
＞閉じられたコミュニティー内で許容されてきた表現が一般に触れ、トラブルを生じる可能性も
＞指摘されるようになってきた。警察当局も何らかの表現規制に関心を持っているとされる。

もし仮に表現規制をするつもりなら、一般向けオールジャンルイベントと未成年禁止の
オールジャンルイベントとに分割するぐらいしか方法は無いんじゃね？

こんなのは、規制したい側の人間達が、自分たちの手で即売会イベントを
立ち上げれば済む話なんだけどな

それこそ、自分達の呼びたい同人作家に自分から声をかけて、金を積んで
来てもらう、ぐらいの覚悟が無い限りはうまくいかんよ

>>90
他人がやってるなら自分もやっていいのかと

MAK JANG GALL~MAK JNAG GAL~
MAK JANG GALL~MAK JNAG GAL~
MAK JANG GALL~MAK JNAG GAL~
MAK JANG GALL~MAK JNAG GAL~
MAK JANG GALL~MAK JNAG GAL~
MAK JANG GALL~MAK JNAG GAL~
MAK JANG GALL~MAK JNAG GAL~

一方的に規制したいだけじゃないのか？

規制すりゃいいんだよ
オリジナルでやればいいだけのこと

規制はされるよ
確実にその流れになってる

他人の権利で儲けてる寄生虫を規制中ってか

規制の名目で金を取りたいだけだな。
その証拠に、彼らにイベントを立ち上げさせてみ？
運営管理をほっといて、金勘定しかやらないから。

世の中は、ジャスラックや放送業界みたいな性根の腐った連中ばかりじゃないよ？

規制をする側の人間は金勘定しかやらないよ
それこそ文化が消滅してでも規制の方が大事と考えるに決まってるからな
採算性を度外視して、むやみやたらと規制する人を増やされたりでもしてみな？
確実に文化が消滅するから

元通りに、再び地下化するだけだなんでは?（w

運営する側の人間が無料奉仕同然なんだから、
規制する側の人間も無料奉仕同然でやるべきだろうな
でないと割に合わん

>>107
等価交換の原則とも一致してるし、ダブル・スタンダードも無い
むしろ非常に法治国家らしい結論だな

表現の自由の名目で金を稼ぎたいパクリ同人は滅んでもだれも困らないよ

まず許諾を得てから二次創作で稼ぐんだな
刷る段階で税金納めなきゃいけない規模かどうかわかるでしょ
少なくとも税金納めなきゃいけないくらいの人は権利者の許諾を得るのがｽｼﾞだろ

これでもカスラックにくらべたら随分甘いぞw
することをせずに好き勝手して何が規制反対だ。甘えんな

兼業同人の方がむしろ当たり前だからな
どちらかといえば専業同人の方が珍しいぐらいだし
つ〜か、専業同人なんて、それこそ学生か壁クラスの人間の特権だよな
あるいはニートかな？
ただし、ニート同人を専業同人とは呼びたくないな

×「同人誌と表現を考えるシンポジウム」
○「同人誌の利権保護を考えるシンポジウム」

>>109
それなら著作者側が音頭を取って、許諾の方法を標準化してくれんか？
でないと許諾を与える側も受け取る側も色々と大変だぞ？

それとも、著作者が一人一人に受け答えするつもりか？
二次創作側がいちいち交渉するのか？

>>112
いっそ原作者が、原作者公認オンリー・イベントとかやってくれると、
これはこれでありがたいけどな。ｗｗｗｗｗ

sorabiアットマークドコモ。ね。ｊｐ
に連絡してください。”らび”
それとアドレスばらまいて。。。皆に伝わるように。

>>112
それが甘えてるんだよ
誰かに何かしてもらわないと動かないのか？
見たいものを自分でなんとかする、てのが同人じゃないのか
ワンフェスとかが何の苦労もなくここまできたと思ってるのか？
版権ものドール服を作ってる素人の人でも自分で許諾を得て売ってる人がたくさんいるぞ

許諾を求めるとしたら出版社にがいいんじゃね？

>>113
出版社公認の、自社オンリー同人即売会とかな。ｗ

>>115
出版社に許可を得るのか？作者に許可を得るのか？
ＴＶアニメ化してたら原作漫画しか知らなくてもアニメの側にも許可を取るのか？
それはさすがに無茶苦茶だろ。
基本的には、原作者に対する許可だけで十分なハズだろ？

実際のところ同人誌は二次創作が中心なわけだが、作家の大半は自分の小遣いを注ぎ込みながら赤字同然で同人誌を作ってるんだよな。
いちいち版権元に許可とってやるレベルじゃない。
問題はそういう奴が何万人もいて、集まれば無視できない経済効果をもってる事なんだろうな。

>>115
>>118みたいなややこしい状況が発生するから音頭を取れ、って言ってるんだよ
一般人は法律なんて、ほとんど知らんよ
それに、作者が金を取るとかゆ〜話になったりでもしたら、さらにややこしい話にもなるだろ

>>118
漫画家が出版社と契約してる場合著作権を出版社に委任してることが多い。

まあ、出版社側が音頭を取るのが一番穏便ではあるがな
ただ、出版社に任せると、がめつい出版社だと事実上同人禁止になるからな・・・

>>121
同一性保持権は原作者にある
ただし、同一性保持権が未訳同然なのは玉に傷だが

>>119
ｵﾚは赤字同然とかの人のことは言ってない
それくらいならファン活動といっていいんじゃないか
ずいぶん乱暴な認識ではあるけど

>>123
同一性保持権は、著作者人格権の一つだからな
言い換えると、捨てたくても捨てられない

>>123
同一性保持権は、原作者の創作物に関する契約を、原作者の自由に変更出来る権利だからな
ある意味では未訳同然なのも仕方が無いとは思う
強力すぎるからな

>>124
著作権法的に考えると規模の大小は問わず許諾を得たほうがいいとは思うが、
本来子ども向けの作品は許可出さないんじゃね？　根拠はないが

それに、許諾を得ようとすると、内容の審査とか、売る期間、規模の制限がかならずあるだろうな。
同人連中がそれに耐えられるとは思えんｗ

>>127
だからこそ、黙認という法律用語がある

>>126
グループ単位でも著作者人格権は存在するから、
原作者は誰になる？といった色々とややこしい側面はあるわな

だからこそ、
会社の金で会社の業務で作られた著作権は会社のもの
自分の金で自分の意志で作られた著作権は自分のもの
といった暗黙の了解があると

ぐだぐだ言ってても規制されるモノはされる
コミケ運営と中小の印刷所を抑えてしまえば、みんな従うしかない
抵抗する人は書類送検される覚悟で、自分達のイベントを立ち上げて著作権無視したイベントをやるか
秋葉原のホコ天でゲリラ販売しろと

同人取り扱いショップの人間がどんな認識なのかがいちばん気になるなあ。
イベント以外でも、いつでも同人誌を買えるようになったのがかなり影響
してるから。
とらのあなの社長なんかは会社案内のパンフレットだかなんだかで「新し
い流通の形を作りました」と誇らしげに語っていたがｗ
実際にはなにも整備していなかった、と。

コミケ運営を押さえても、摘発まではしないだろな
ヤバめのモノは別のイベントに流れるだけだから
そうしたイベントがコミケレベルに発展するには時間がかかるし、
ジャンルごとのイベントの住み分けが出来れば、今発生している問題は解消される

>>130
まさかと思うが、全国の印刷所がそんなに少ないとでも思ってるの？
印刷所って、いっぱいあるよ？ダイレクトメールのハガキは誰が印刷してると思ってる？
チラシや広告、ポスターとかの印刷だって、当然のように印刷所がやってるよ？
まさかと思うが、新聞に一緒に入ってる広告物が、全部同じ印刷所で刷られている
とか思って無いよな？

>>133
全部共珍マンが刷ってると思ってるな>>130

ずっと前のはなし、ワンフェスで、原作者が自分のキャラクターを作って版権申請したら却下されたって言うことがあった。
ワンフェスの当日版権制度って原作者を無視してる制度だよ。

同人誌にはガレージキットみたくはなってほしくないよ。
ガレージキットは当日版権制度が行き渡った結果、業界自体が衰退しちゃって、アマチュアに至っては風前のともしびになっちゃってるし。

最近始めてる貸本は作者や出版社に金入ってるのかね
あれほっとくと新刊売れなくなるんじゃないかな

コミケほどの規模ではないとはいえ、全国の即売会もかなりの数があるからな
それを全部押さえるなんて、一体どこの金持ちなら出来るんだろうね？

>>136
それ言い出すと、漫画喫茶なんて作家にとっては本が売れなくなる、なんて騒ぎじゃないわけだが？
漫画喫茶で漫画を読む人間は、漫画を買わないからな

>>133
お菓子屋の箱とか企業のパンフレットとかも、印刷所が印刷してるからなぁ・・・

>>135
替わりに、サークルの懇意のショップが委託受けて自主流通させる形が主流になってるなｗ

それ以前に、同人製作で売って行くのはガレキが一番厳しいかもしれない。
完成品が前提でないと一般には売れないから、原型師として出世するには総合的なスキルが必要。
半製品のキットでは更に市場が狭くなってるから、こっちも要求されるレベルの敷居が高い。

なんとなく似てる物を原型に、分割メチャクチャなシリコン型にいい加減にキャスト注ぎ込んで、
気泡ボコボコの複製をキットとして売ったりするのは見向きすらして貰えない。
だから商業化が進行したと思われ。

>>135
原作者うんぬんは単に事務手続きの問題だろ。
システム自体を否定するってことは、自分で許諾を得ろってことか、それとも他にいい方法があるってことか？

著作権で締め付けせずに好きにやらせろってんじゃねえだろうなｗ

各出版社や会社がガイドライン設けてそれに従えばいいだけ。
今でもガイドライン設けてる会社あるけど同人出してる連中は破りすぎだ。

>>142
ガイドライン出したら委託売りは完璧アウト出される気が

ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝなんか無くてもｱｳﾄだろ

パクリ同人擁護する人って、よく
「同人は必要なんだ。作品の宣伝にもなるし、新人を発掘する場所にもなるし」
ってこと言ってるじゃん。
だったら堂々と許可とればいいのにって思うな。業界にとって大事だったら、少々なら許可出してくれるでしょ

本当に大事ならねｗ

しかも同人は文化だ！とかホザくしな
だったら金を取らないでフリーペーパーにして配布しろよと
それこそ、自分達がやってる同人活動が文化活動なら企業からのサポートを受けられるだろ
堂々と企業に広告出して印刷代をサポートして貰えって

二次創作同人誌に資金的なサポートをする企業なんてない訳だが
世間的な信用を失うしな

>>136
貸本屋ネトカフェは、CDビデオレンタルの方式で金を払う方向で折り合いが付きそう。

>>146
つ［アンソロジーの単行本］
つ［同人誌の紹介本］
つ［企業系同人誌即売会］

＞141
原作者が申請してハネられる手続きってどんなんだよ。

>>149
商品化権を出版社とかに売り渡してたら、判断するのは権利を持ってる方でしょ

Jasracが版権に乗り出すらしいし、それ絡みで規制の動きでもあるのかな？

それにしても版権自体がJasracみたいになったらどうなるだろう。
版権作品を生み出せる筆記用具は課金され、値段が上がるのは間違い無いだろうし・・・。
音楽みたいな特定のものではなく、DVD・スキャナ・プリンタ・レコーダー・・・全てに及ぶだろうな。

>>149
出版権は必ずしも原作者の手にあるとは限らないからなぁ。
タイトルロゴもデザイナーの著作物だし。

>>151
版権は、販売する権利のことだ。
販売の権利を侵害する事項に関してしか規制できない。

>>151
なに電波なことをw
jasracは糞かもしれんか、ああいう管理団体は必要だぞ。
アマチュアがコンサートで人の曲を演奏するにしても、いちいち作曲家の許諾をそれぞれ得なくても、カスラックに書類出して所定の金払うだけですむし。
要は運用の問題。

>>154
Jasracが必要だって？

>>155
現状では音楽著作権管理団体は必要。
カスラックという個別の団体の運営に問題があったとしてもそれはまた別の話。

漫画でもJASRACみたいな団体があれば二次同人も作りやすいんじゃ、とだれか言ってたけど、
音楽は扱う量がはんぱじゃなく多いから成立するだけで・・・
漫画じゃ無理だとｵﾓ

＞150や＞152のばあい、＞125、＞126はどうなるん？

>>158
無断で絵に書き足しを入れたり、かってに頁を増やしてオリジナルストーリを作ってはいけないと言う権利。
出版は、独占販売権なのであんまり関係ない。
自分で手売りする暇もコネもないので、販売に関しては事業者に一任できる。
ロゴやブックデザインも原作者が全部一人でやれば大丈夫だけど、
ブックデザインは、ほんと職人の世界なので素人がでを出さない方が良い。

>>158
作者や出版社の考え方、力関係によって違うと思う。
うるさい作者だったら何か言うかもしれないけど。

弱い作者だったら権利を渡した先の製品については同一性保持権の行使はしない、てのが暗黙の了解になってるかもしれない
実際契約書がそうなってるかもしれないし
ケースによって違いはあるでしょ

同一性保持権があんだけ強力なのは、奴隷制度を認めないためだからな
人物単位では著作権は譲渡できない
譲渡出来る著作権はあくまで著作物単位という意味で、同一性保持権がある
でなけりゃ、奴隷制度を認めてるのと同じだからな

□□□□先生の作品が読めるのは○○○○だけ！！といったキャッチフレーズが消えたのも、
同一性保持権を侵害するのが原因だとか

著作権法においては「同一性保持権」と「同一性保持権の侵害」、「譲渡権」の三つは、
切り離して考えてはいけないらしいね

「同一性保持権」と「同一性保持権の侵害」がまともに翻訳されない一番の原因は、
翻訳するとJASRACが犯罪結社になるからだ、という話もあるな

とりあえず著作人格権がらみは譲渡出来ないと覚えとけばおk？

おｋ

著作権法がここまで複雑なのは、米国憲法第一条が「表現の自由」という人権を
保証してるのが一番の原因
この人権の"表現"という言葉の示すものが、著作権法における著作物

俺はよく知らなかったのだけど、好き者同士がちっさくやっていたのかと思っていたら
いつのまにかに、５０万人規模になってたって聞いてびっくりしたよなぁ
小さいなら見過ごされる問題でも、５０万はねぇ。さすがに

本来なら、もっと早くから取り組むべき問題だったと思うよ

数え方の問題だという説もあるな
三日間やってての合計が５０万人だから、実質的には十万人ほどが重複してるんでないかと

仮に３０万人だとしても、十分多いわけだが

コミケに集まる人数だけでそれだけいて、当然他のイベントにも人は集まるし
とらのあななどの同人誌の委託販売ショップの利用者の総数を視野に入れると
ざっくり１００万人近い潜在的ユーザーがいて
そいつらからちょっとずつ（定価の二割ほど）金を回収できる仕組みが作れたら………
こんな美味しい話を見逃すわけないか

>>145
まっとうに申請出しても契約に想定が無いので、慣例から個人は全く相手にしない。

周りが動く仕組みの現状を知りつつ、ルールを決めずだんまりや排除を決め込む。
版権管理者サイドのこうした態度にも悪化させてる原因がある。　特に大手。
そんなのを放置して上から話をしてるのでは、イベントの版権化は絶対に無理。

逆に、二次創作への理解が深くて、ガイドラインを積極的に出してたりする版権元は
割と早くに管理出来る体制を作ることが出来るかもしれない。


>>171
都市圏内のカウントでその数字。
市場規模から判断すると、日本全域で潜在対象であろう人口は約2千万人程度と言われてる。

>>172
そんなにぞんざいな扱いってことは、つまり、同人は業界に必要なんだ、というパクリの主張は嘘ってことだな
善意に解釈しても、幻想だということでFA？

宣伝になるから放置してるというのも、あながち間違いではない
それに、全サークルを訴えると訴訟費用がかさむしな
おまけに、訴えても相手が金額払えるはずもないから結局損するだけ

>>173
同人誌という表現手段はなくすべきでないと思うよ。

編集者なり出版社なり、何らかのフィルターを通ってない表現手段だし。

ゲーム業界がJASRACから一斉離脱したのも、結局損するだけだったのが原因の一つらしいね

なんか同人誌と二次創作を混同してる奴が混じってるな
ここで話してるのは同人誌全部を規制する事じゃない
権利の侵害をしている二次創作に対してどうにかした方がいいとの話であって
純粋な同人誌、オリジナルな作品を発表する場、創作活動としての同人誌には誰も干渉してない
わざとミスリードして議論をややっこしくしたいのか

>>176
管理してくれる事を望んでJASRACに加入したにもかかわらず、ＴＶ局がゲームのＢＧＭを使っても
ゲーム業界には一銭も金が入って来ず、加入料取られ放題の悪循環だったとか

それって必要な使用料の徴集をJASRACが怠ってるってことじゃん。
著作権以前の依託契約の不履行じゃん。

JASRACの人気に嫉妬

二次創作でも、一流のパロディ描く作家もいるわけで。

他人のキャラパクって稼いでるだけの作家とパロディが成立している作家
を区別できないから手をこまねいている。

>>173
ひろゆき氏、「ニコニコ」ヒットでも「動画は“来て”ない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070514-00000016-zdn_n-sci
＞諏訪氏は「コミケでは（漫画などの2次創作が権利者に無断で行われているが）
＞『出版社に損をさせなければいい、という暗黙の了解がある。
＞ネット動画でも同様な仕組みを可能にできないだろうか」と提案するが、
＞ひろゆき氏はこの考え方にも否定的だ。
＞「コミケで出しているうちにうまくなり、出版社から本を出したというケースがままある。
＞出版社はコミケを敵に回して、新しい作家が入らなくなるのが嫌なだけ。
＞大丈夫と思っていても、同人誌作者が突然捕まることもあり、バランスを取っているわけではない。

当の「経営」側にいながら毎度シニカルな意見で
業界の甘い夢を打ち砕くヒロユキが
↑のように書いていてなるほどと思った。

まさに、（完全オリジナルの）創作活動の場としては認めるが
二次著作物を認めているわけではない。
コミケが創作の場でなくなれば容赦なくドカンとくるかもしれない。

>>182
＞ニワンゴは、インターネット上の動画にリアルタイムでコメントを付けられるサイト「ニコニコ動画（γ）」において、
＞6月中旬頃をめどに「プレミアムテスター会員制度（仮）」を開始する予定だ。
＞5月16日付の開発者ブログで明らかにした。
＞プレミアムテスター会員制度（仮）の会費は月額500円程度。特典として、
＞快適につながる会員専用サーバーや追加機能などを検討しているという。なお、従来通り無料提供も継続する。

スレ違いだが、甘い夢を見つづけているようです

>>173
と言うより、一番の理由は単純に事務の煩雑化を嫌ってる。
個人相手の手続きを沢山したくないと言う怠慢があるから。

その後で、個人でもパーソナルでパッケージ製品を作れる時代になっているという事が前提に無い。
ファンサイドも作品を作る事で、フィードバックしあって成立する事を想定してない。


なんにせ、まずカネや権利・手間etcと言う身内の利権ありきではなくて、
作品に対しての作者の意思と異なる事が行われない同一性の保護の為のシステム作り。
…と言う意志への信頼が広がらないと進まないと思う。

>>182
下の部分もコピペしたほうがわかりやすいお

＞バランスを取っているわけではない。人のつながりを軸にした共存関係がある」（ひろゆき氏）
＞その上で「ニコニコで面白い番組を作る人が、普通のテレビ番組や映画を作る、というつながり
＞ができれば、その方が日本的だろう」とした。
＞著作権者とビジネスの微妙な関係についても言及する。「著作権は親告罪。権利者に嫌と言われ
＞ないと嫌かどうか分からない。例えばニコニコ動画で人気となり、DVD化された『陰陽師』は、
＞権利者側がニコニコ動画上で見つけて声をかけてくれ、ビジネス化につながった」（ひろゆき氏）
＞「権利者側は『違法だがメリットはあるかもしれない』とも思っている。『違法だから止めろ』
＞と言うか、ビジネスになりそうだからとそれに乗ってしまうか、という判断は権利者ができる」
＞（ひろゆき氏）
＞クリエイティブ・コモンズ（CC）のライセンスを活用した2次利用を進めよう、という動きもあ
＞るが、ひろゆき氏は「日本の著作権法では、CCを完全には適用できない。CCは企業のルールと
＞しては使えないと思う」と否定的だ。
＞「コンテンツを著作権フリーにした場合に企業にとってどんなメリットがあるか会議で説明で
＞きる人はいない。だから（自社の著作権を侵害した動画のアップを確認した際は）、暗黙の了
＞解のもとで、うまくいきそうならば乗り、そうでなければ止めよう、という日本的な判断にな
＞らざるを得ない」（ひろゆき氏）

日本的と言ってるひろゆきの考え方の方が、むしろ国際的なのが笑える

日本人って、翻訳下手だから

法律がらみの翻訳なんて、はっきりいって間違いだらけだから
辞書なんて見たら、さらに間違いが拡大するぐらいだから

よくある間違いが、原文でプリーズの意味だったのが、
日本語に翻訳すると強制の意味になってたりするんだよな。ｗｗｗ

英語の翻訳って、特にTheの使い方に注意してないと、恐ろしいぐらいの間違いが発生するからな
日本語に直すと、よくTheの意味が消えてたりするけど

西洋ルールに合わせて考えるなら、作者のための募金みたいな形で、
出版社が集金すると良いんだけどな。
自社のキャラ使ってる人は最大こんだけ寄付してくれんか？みたいな感じで。
寄付だから払いたくないなら払わなくても良いんだけど。

>>189
言葉遣いを間違えると８９３になりますよ？ｗｗｗｗｗ

>>190
寄付をしないならピアノを撤去しろ！！とか言ってくるのがJASRACだな。ｗｗｗｗｗ

>>189
つまりキャラクターは、カンパウェアみたいなモノだと。
で、酷い扱いをされると同一性保持権が発動したりすると。

造形ではちゃんと会社に金払ってるのにね。
他人のアイディアを盗んで平気な顔してるとはどこの国の人かと思ってしまう。

アイデアを守るのが特許権で、
表現を守るのが著作権だったな

ネズミをマスコットキャラとして出すのは問題ないんだよな
そのネズミがミッキーマウスのミッキーや、トムとジェリーのジェリーそっくりだとマズいだけで

そういや、意匠権は特許局の管轄だったな

＞193
＞造形ではちゃんと会社に金払ってるのにね。
その金、会社の事務手続きで消えちゃって原作者にはいかないよ。
原作者がその事を知らなかったりするし。造形だって誉められたもんじゃないよ。

無許可二次創作てパクリと呼ぶのは何か違うな
パチモンのほうがしっくりくる
あまりに似せてあるのはフェイク、偽ブランド

パロディ、と原作者に胸をはって言えるレベルのものはどれくらいあるんだろう

たとえばちゅるやさんはパロディとして成立してるほうだと思うんだが
この前買ったちゅるやさん2は漫画としては実につまらなかったw

無許可二次創作は、基本的にはリスペクトじゃね？
のまねこ騒動とか、ヘルシングＴＶ化騒動とかで知った言葉で、あんまし理解してないんだが

トレス、コラージュ、バスティーシュ、コラボレーションは、わりとヤバいんだよな？

オマージュ、リスペクト、パロディ、トリビュート、インスパイアはどうなんだっけ？

と、パクリ絡みでよく聞く言葉を意味も調べず並べたわけだが・・・

明日リアルで参加するつもりの人、ここには何人ぐらいいるの？

要するに、パクリの中でも、ただの模写やトレス、コピペ、引用のように、
他人の表現を自分のためだけに自分のものとするような行為は許されないが、
そうした行為に何等かの意味を持たせているのなら、許されるって事だろ。

元ネタに対する敬意を払っているかのような作品とか、
元ネタを笑いを取るための手段として使っている作品とか、
元ネタを越えるような作品とかは、パクリでも許されるみたいだね。

>>201
一人いれば良い方かと
せめて東京の住人がこのスレに居ると良いんだけどな

>>202
無意識レベルでのパクリとか、子供の遊び程度のパクリとかも、わりと許されるっぽいね
同人の場合はむしろ、低い意味でのパクリ合戦だから許されてる側面が大きいと思う

子供の遊び程度のパクリなら商業作品にも腐るほどあるしなあ

>>189
西洋ルールじゃ、キャラをポルノ作品に使用したら逮捕だろ。

>>206
だろうね。

日本ルールの場合は、たかだか妄想に何故そこまで目くじら立てるんだ？？
ってのが本当の所だからな。
妄想がヤバいのは、世間知らずと精神障害者に対してだけだからな。

結局日本の法は、それぞれが都合の良いように、
日本ルールと西洋ルールを使い分けてるだけだからな。

>>206
自分のキャラなら無問題

>>206,>>209
で、仮に西洋ルールを適用する場合、非合法エロパロと合法エロパロ、
そして、オリジナルエロを区別する必要が出るわけだが・・・誰がやるんだ？？ｗ

>>206
コミケの作品は、自分の経験では、３割がエロパロで、３割がパロで、
３割がエロで、１割がオリジナルだと思ってる。で、たった３割の
エロパロの中での合法と非合法を区別する必要が出てくるわけで・・・
はっきりいって無茶。ｗｗｗｗｗ

翻訳間違いの結果から発生した犯罪結社ジャスラック
子供の遊びの拡大解釈から発生した壮大な盲点コミック・マーケット
東洋ルールに従った結果から発生した利害の衝突なんだよな

前者については西洋ルールを適用すると消滅間違い無しなんだが、
後者に関しては、ホントにどうするべきなんだろうな？
西洋ルールでも手におえんわけだが・・・

ジャスラックの場合は、最近、音楽が人を殺したばっかりだから、
あんまし大きな行動は出来んだろうし。

というか、こんなシンポジウムやるなら
作者や出版社のような被害者と言ったらおかしいかもしれないけど
自分たちの権利を利用される側が出席しないと意味が無いと思うんだが

>>203
なんかそうみたいね
ざっと見てシンポに参加する人いなそう…
行く気まんまんなのは俺ぐらいか
大学の公開シンポみたいに、ほとんど関係者で一般人の参加は少ないと予感

ブログやってるひとはレポたのむ

あしたは雨降るみたいだけど。

>>212-213
ジャスラックなんて潰しても良いんじゃね？
丁度最近、18禁音楽規制団体という利権団体が必要になるっぽいから、
ジャスラックの連中はみんなそっちに回せば良いわけだし。

このスレ、同人なんか無くなってしまえば？みたいな考えの人も多そう…。
そんなアナタに捧げるこ・と・ば（お前ら一般人だろ？それともヘタレ？）
多分、実際無くなる可能性もあると思うし、それが無くなったとしても
普通の人は何も困らないと思う。社会主義の国々がハードロックを規制
しているように、余計なモノを除外・規制して美しい国を目指すのも一興。
安易且つ大衆的で美しい。
さて、これから俺も女(no.2)にサービスでもしてもらいながら、
ディ○ニー映画でもみて感動するかな。ミッキー最高だよな！音楽は
やっぱジャズかHipHopだよ(YO)。トレンディーでオシャレな俺は今日も
美しい日本人男としてオメコを狩り、貧乏人や知恵遅れの負け犬ども
をいびり、利用するのさ〜。この世は金・権力・欲望が全てだからな。
お前らは正しいYo!。

>>218
和蘭語でおｋ

同人にしろメディアミックスにしろ原作者の知らないところで金や物が動いてるのが現実
何をされても漫画家は泣き寝入りするしかない
そういう職業

>>219
そのプロマンガ家が同人誌即売会に来て、自分の作品をネタにした
同人誌を売りまくってますが、何か？

連載休んでコミケに出るという体たらく

小学館、講談社など、出版社がコミケにブースかまえてるし。(w

>>220
そういうやつはどうせ二流以下の漫画家だろ。
プロならちゃんと商業誌で勝負してほしいね。
同人やって商業誌でまともな漫画描けないなら漫画家やめたほうがいいんじゃない？

>>219
よくそういう風に原作者が泣き寝入りの図式を描きたがるけどさ
出版社他、流通、販売に携わる多くの人の手によって
原作者の著作物は人々の手に届いているんだよね。

反社会的なポーズを取りたい気持ちはわかるが
人間独りじゃ何もできない。多くの人の働きによって支えられている。
それらに対する対価を支払っていると思えばいいのでは？

そもそも、作品の値段なんて作品的価値で決まるもんじゃないだろう
作品を流通させるラインで、どれだけ売り上げが出せるか？で決まるモノだよ
ワンオフの純粋な芸術活動をやるにしても、そこにはディーラーがいて
そいつらが値段をつける世界な訳でね

>>223
キミが同人誌即売会に詳しくないのはよくわかった。
商業誌で出せなくて、しかもいろいろ不都合があるから同人誌
をだすという一流マンガ家もいるんだが．．．

一流マンガ家が集まって出版社がちがう作品のコラボ作品
をだしたこともあったなあ．．．

そしてそんなイベント会場に漫画編集者がくるんだよね…

企業ブースが出来た原因はそれか！！

>>220
プロアニメータも同人誌即売会に来て、自分の作品をネタにした
同人誌を売りまくっているよな？

彼らにとっては下手すると、本業よりも良い稼ぎになるとか。

>>220
プロゲーム屋は同人誌即売会に来て、オリジナルの同人ゲームを売りまくってるよな。

多人数で作るのと小人数で作るのとでは、まるで意味が異なるとか。

>>228
アニメーターは昔より減った気がする。
逆にプロデビューしても続けてるまたはコミケデビューした
漫画家やイラストレターが増えた気がする。

話し切って悪いけども、今日はこのシンポに行く人はいる？



開場時間ぎりぎりでも席に座れそうか不安・・・

>>207
むしろ悪影響の方が大きいからと、著作権法を認める事には反対意見の方が多かったぐらいだからな。
結局はディズニーの圧力に屈したわけだが。

>>220

原作者が同人誌を作る
第三者が同人誌を作る

まったく意味が違う気がするんだけど。

極端な話、自分の財布で買い物するのと
パクった財布で買い物するぐらい違うんじゃ？

>>231

とりあえず、俺は行くぞ。

目の前の公園にいるけど人が集まってきた感じ

>>235
え？混みそう？

早めに家出るか。

行けないんで、参加した人レポートよろ

>>233
一般人には作者か成りすましか分からん

作者のフリした成りすましの本を、一般人のフリした作者が買いにくる
なんて事が有り得る場所だからな、コミケは。ｗｗｗｗｗ

会場内は席が一杯

ここはいい高２病患者の巣窟ですね（＾＾）

始まった？

>>329
コミケではさすがにやらんだろ
地方のイベントならあるかもしれんが

>>243
間違えた
×>>329
○>>239

さっきラジオで和田アキ子が同人誌に対するかなり厳しい発言、ある意味
差別的な発言をしてた。
あれだけの地位の人が「これがあるから犯罪が増えた」とか「これを読んで
気分が悪くなり、胃薬を飲んだ」とか、かなり厳しい発言。
公共の電波でこんなことをゆーとは・・・
オレはあの人が好きだったが、嫌いなタレント１位となったよ。

芸能人みたいな地に足のつかない職業の人間が、よくもまあ他人の事まで言えるものだよな

芸能界の下級階層と同じ匂いを感じて、つい本音が出たって所じゃね？

同族嫌悪ってﾔﾂか

>>224
漫画家ひとりじゃ何も出来ないが
同人のやつらまで『おれたちは作品に貢献してるだから対価を受け取るのは当たり前にだ』なんて思っているのか。

今回は著作権には一切触れず
青少年なんたら…やチャイルドポルノに対する業界内ガイドラインの現状や
世間一般に対して同人誌即売会の存在をもっと積極的に開示していかないと駄目ですね
規制をかける側と対立していくんじゃなくて
対話をする姿勢でいかないと、自分達の預かり知らぬ場所で条令や法律が作られてしまい
一度、公文章になったらとりかえしがつかないですよ

との話だったから、このスレの議論自体がスレ違いだったという落ち
電王の銭湯たてこもり勘違い事件みたいだね

別にエロい分には問題無いんだが
ロリとか著作権から見たら議題山盛りだよな
二次創作的な感じでどの会社も黙認してきたっぽいが
ときメモ事件のような毅然な態度も必要じゃないか
等身規制くらいは十分にするべきかと

>>250
著作権の問題ではなく、同人作家や海鮮の、世間との関わり方に関する問題か
確かにそれは、少しは考える必要があるかもしれん

例えば一般向け創作系なんて、ホントに色々なジャンルがあるからな
歴史とか、旅行日記とか、動物日記とか、そ〜ゆ〜世間の人が煩わしいと思わない
ようなジャンルの同人誌を紹介していけば、少しは株が上がるかもしれん

>>252
それって、だからなに？
それを知ってもらったからって今ある問題がクリアされるとでも？

今回のシンポは子供向け携帯にフィルタをかけるキッカケになった例のアレが
最後にまとめた報告書に史上始めて同人誌に対して…という
狙い定められたカテゴリに対しての意見書が出てきてしまったから
91年に起きた一連の書類送検と同じ匂いを感じとった運営側の人が慌てて
シンポを開いて皆に非常ベルを鳴らした印象を受けた

>>253
根本的な解決にはならないかもしれないが、圧力を和らげる事は出来る
世間の同人に対する視点はエロ、パロ、エロパロのイメージしか無いからな
これじゃ、警戒されるのも無理は無い

オタクだから世間体を考えなくても良い、というわけにはいかんだろ

その通り
世間はよくわからない連中がこそこそキモチ悪い事をやってるから、そんな怖い連中は全部丸ごと規制しちゃえばいいじゃん？
という方法論で規制しちゃうし、事実それで通るから
その前に、対話を繰り返して私達は怖くないですよ。と提示する努力をしよう
という事です

なんだ、規制警戒するだけの集まりだったか。行かんで良かった。他にも色々と問題あるだろうに。
高齢化、嫁不足、脱税、323vsAMR、転売、ストーカー、等々
真面目に議論出来るスレが欲しいな。誰か立てて。

>>257
それは同人版の話題だな

とはいえ、即売会以外の集会とかも、やった方が良いような気はするけどな

大切なのは下手に対立するより、こっちの存在を知ってもらいそれによって利益があると理解させたりする
対話だよな。あまりにも世間から理解されなかった期間が長かったとはいえその現状に甘んじて状況改善の
努力を怠ってきたんだから。
同人関係者がやっと本音の声を挙げてくれたことで、これまで「規制反対」とか言っておきながら実体は
特定の政党への投票を呼びかけるプロ市民たちが巣くっていたという悪い面が一掃されるといいんだがな。

大切なのは下手に対立するより、こっちの存在を知ってもらいそれによって利益があると理解させたりする
対話だよな。あまりにも世間から理解されなかった期間が長かったとはいえその現状に甘んじて状況改善の
努力を怠ってきたんだから。
同人関係者がやっと本音の声を挙げてくれたことで、これまで「規制反対」とか言っておきながら実体は
特定の政党への投票を呼びかけるプロ市民たちが巣くっていたという悪い面が一掃されるといいんだがな。

>>258
むしろ、同人イベント板じゃね？

少なくとも、即売会以外に、どんな集会が同人には必要かを考えるスレッドは欲しいと思う
出来れば、同人定期集会みたいなモノも欲しいかな？

我々はもはや、声無き少数派ではない、という事を自覚すべき時期が来てるのかもしれんな

>>252
そういうものを同人ショップに委託申請しても扱ってくれないんだよね

ん、今日のシンポジウムのパネラー誰だったっけ？？

>>256
結局、同人って何なんだ？？？
ってな空気が世間にただよってるわけだな

その実体はというと、叩かれようが嫌われようが、そんなの知った事かと我が道を行くような連中が、
誰が指揮する事も無しに、好き勝手に離合集散を繰り返してるだけだからな

正直な話、これは何なんだ？？？と思ってる人達も、少なくないかもしれん

>>263
よく考えると、社会学が通用せんよな
特にこれといった中核があるわけでもなし
モノとしては2chに近いのかもしれん

今日やってた中学生日記みたいなのって
このスレで言われているような問題にプラスになるのかマイナスになるのか

内容自体は結構腐女子の実体に割と忠実だったと思うけど

>>257
同人イベント板に、こんな感じでスレ立てれば良いのかな？

・一般的でない同人イベント

このスレッドは、即売会やコスプレ大会以外の、
一般的でない同人イベントに関するスレッドです。

以下のような話題にお使い下さい。
・「同人誌と表現を考えるシンポジウム」がありました
・どっかでOFFで集まって○○についての討論会やんない？
・同人な人のための定期集会やるべきだと思わない？
・こんな同人イベントが欲しい

http://d.hatena.ne.jp/lesseptcouleurs/20070519
レポと音声ファイル

ペッパーランチの一件、余罪が本当なら
夏コミの自主規制規準のハードルが上がりそう
ちょっと酷すぎる
犯人の自宅からエロ漫画でも出てきた日には………嫌な予感がする
エロパロが槍玉に上がる可能性大
何も出てこなけりゃいいが

>>268
どんな余罪？
ソースよろ。

コミケットの人が「描写」をずっと「ししゃ」って
読んでたのが気になった。あと精神科医の斎藤さん面白かった

きっかけは今までいくらでもあったけど対応はしなかったんだから、これからも中からなんて何も出てこないよ。
外圧ないと動かないのは日本人的とも言えるか知らんが。

オリジナルで絵から話から描いてるのも居れば、市販漫画のコピーで台詞入替えただけのモン作ってるのも同じ
”同人”なのが現状な訳で。
中から見れば違うと言っても外から見れば同じって状態を解消しようとしない限り（世間なんか知ったことかって話
なんだろうけど）は何も変わらんよ。

>>267
レポの内容に


>また、噂の革命的非モテ同盟が、会場内で熱心にビラ配りをしていたことを付け加えておく。

とあるが、マジかよ！
俺も昨日、会場に居たのだが気付かなかった。
しかし、非モテ同盟なんて同人誌には関係ないだろ！
もし、彼らなりに問題に対する提言なんてのがあるなら歓迎するが、そうとは思えないな。

見てないのに何だかんだ言うのもなんだからビラ受け取った香具師はの内容を
教えてくれると助かります。

参加組だけど非モテのチラシ配りは知らなかった
出口付近にはそれらしい様子も見かけなかったが、はて？
終わって外に出てたら雨がパラついていたので、あの場から直ぐ帰ったからかな
そんなに急いで帰ってた訳でもないけど

>>272
ビラは「6/30にオタクのためのデモ活動をやろう（要点）」ってな感じの内容だった
同人誌には関係ないね　同人イベントの参加者にとっては無関係ではないかもしれんが

規制論がでてくるのは「10万人の宮崎勤がいます！」みたいなこと言ってた奴らが
今でも似たような理屈で同人オタを叩いてる影響もあるわけだし

総じてあまり建設的とはいえなかった。
外に向かって自主規制をアピールしろという提言はその一方で
同人誌が完全に一般化するリスクを負っていることを誰も指摘しなかった。

別に同人誌はそこらの同人誌書店で売っている本だけを指す訳じゃない。
そのことをなぜコミケやティアやシティの代表が指摘できなかったのか。

同人誌を表に出していくのなら、そのとき商業誌と同人誌の区別が
どこにあるのか、あの連中に聞きたいものだ。

同人やってる連中は全部が全部ではないが他人の保有する権利を侵して作った違法物で楽しみ儲けようとしてかつ、あわよくば申告せずに税金を払わない人間がいるな
なんて虫がいいんだろうか
個人の趣味だからとか赤字又は儲けなんか無いからいいとか小規模だから構わないんじゃないかとかそういう問題じゃないだろ
一部で利害関係があるからいいじゃんみたいな意見があるが、それでも通す筋は通すべきだろう
実際後ろめたい部分があるからｺｿｺｿやってるんじゃないのか?
非常にやってることが汚いと思うよ

そう言う知識の無い子供がメインで今までやってたんじゃないか。
昔のオンリーなんて中学生でも参加出来たしな。今はどうか知らんが。

>>276
金払えば商売になるなら、学園祭で店開くなんて芸当は出来んぞ？
それに、バザーで物を売る行為すらも犯罪にすらなりかねん
問題があるとすれば、イベントとしての同人即売会があまりにも大きくなり過ぎた事だな

イベントでの商売行為は、先進国では犯罪になる事はない

日本は後進国では？
ジャスラックのような先進国にあるまじき犯罪組織が政府ぐるみで恐喝するぐらいだし

学園祭の食い物関係は保健所に届出せってトコもあるよ。

とりあえず、安全には十分に注意しましょう、って所じゃね？
コミケ等でのコスプレでは、武器や長物の携帯は禁止だし

イベントに対しての商法は、先進国では摘要範囲外なのかもな

大きなイベントになると、悪徳商法にならないよう、イベント主催者側も
わりかし色々と気を使っているみたいだね

>>281
銃刀法との兼ね合いがあるみたいだね

http://www.i-tokachi.com/junior/index.html

>>276
「筋を通す」で、道ばたでさえ歌えなくなったのが今の音楽業界じゃなかったか？
「規模の問題じゃない、筋を通せ」というなら、筋を通しまくっている今のJasracはどうなるんだｗ
規制が嫌なんじゃない、ああなるのが見え見えだから嫌なんだよｗｗ

改編禁止作品には誰も手を出さないようにしてるから、著作権法を見ても問題ないしな

改編禁止とか出してるような作品は、あれは基本的には、パロディ対策やオマージュ
対策みたいだからね

まてよ？エロ改編禁止とのみ出しておけば、エロパロのみ禁止出来て、
パロはおｋって事になるんじゃね？？

YouTubeでのMost Viewed を目指す為に、15秒間隔で再生を繰り返すだけに しておいてありますので
音声をOFFにして、そのままつけっぱなしにして、放置しておいてください
皆で力を合わせてMost Viewedにして下さい！

http://www.youtube.suppa.jp/?mlcIRTNMIbs200%+@1@_Intro15secPlay

あっちこっちにコピペして広めて下さい

漫画で食っていながら、その萌芽である同人潰してどうするの？

ちょっと前に話題になったドラえもんの話とかの方がよほど話べきことなんじゃないかなぁ。
あとはスパロボ＋アンパンマンの奴の顛末とか。

>>290
そういやあの辺の話、まとめたレポートみたいなの無いの？？
同人誌でも良いんだが。かな〜り興味がある。

>>289
同人が漫画を食いつぶしてる面もあるけどな。

>>292
あるか、そんな物。
同人は言ってみれば、寄生虫。
宿主食い殺したら、自分も死ぬしかない。

エロやパロに全く意味が無い、とは思わんけどな
腕を上げてからオリジナルに走るヤシも珍しくないし

チンポジウム

パロディ同人誌出したら一冊につき一律100円、エロパロ同人誌だったら一冊に一律500円くらい著作権者に徴収されるような
システム作ったらいいのにね。もちろん値段はそのままで。
営利を考えてないファン活動の一環なんだから赤字でもいいとそんなに主張したいんならねｗ

>>296
いいな、それ。税金みたいなもんだな。

>>296-297
色々な意味で無茶苦茶な料金体系を作ったりすると、法律の絡みがわけわからなくなるぞ？
NHKの集金を寄付と捉える分には西洋の考え方と同じで良いわけだが、
徴収と考えた場合には、合法か違法かに関しては意見が食い違ってくる。

つまり藻前らは、NHKを叩けなくなるぞ？それでも良いのか？？ｗ

日本語はある意味では、金の扱いに関しては厳密だよな
英語だと、寄付も徴収も、みんなペイ・バックという単語一つにまとまってるぞ？

一番簡単なのは二次創作同人誌の販売配布を完全に違法にすりゃいい
権利所持者に許可なく販売配布した書店やイベントは関係者と購入者全員逮捕
著作権法とは違う販売や配布を禁じる法を作れば販売流通に関わった全員が犯罪者になる
麻薬や保護動物の売買を禁じるモノに準じる法整備でOK
以上が犯罪行為になれば著作者に対しては著作権の範囲で取り締まれるようになる

そうなると二次創作を扱うイベントは犯罪者の巣窟認定を受けて、どこも会場を貸してくれなくる
その流れを受けて同人誌から二次創作が消えてオリジナルが主流に……との青写真

肝心なのは二次創作を書くのを禁じる法ではなく、売買に関わった人物に罰則を与える厳格な法整備をするという事
書きたい奴は個人の趣味の範囲でやればいい。ただし、売買しちゃいかんよと。そこで歯止めをかける

>>300
そして流通が地下に潜ってしまい制御不能になりましたとさ、メデタシメデタシ。

>>293
だから今の同人が宿主を食い殺す馬鹿な寄生虫になりかけてるってこと。

ああ、ドラえもんに関しては、裏を読むとその通りかもな。
出版社側はともかくとして、ＴＶ側がヤバくなる可能性があるわな。
一応、出版社側が一次創作、ＴＶ側が二次創作って形にはなるわけだが・・・
出資法とか下請け法とか、色々な法律を多少調べる限りでは、
まるで無関係というわけにはいかないのかもな。

裏の金の流れなんて、我々には解らないからな

>>303
そっか、雑誌が一時創作で単行本が二次創作という扱いにして、出版社は儲けているのか
どうりで出版社側が強いわけだよ

こんな感じか？
ＴＶが先に放送してＤＶＤが後に出た場合は、ＴＶが一次創作。
ＤＶＤが先に出てＴＶが後に放送した場合は、ＤＶＤが一次創作。

>>306
宮崎駿が良い例だな

どうりでＴＶアニメを作ろうとしないわけだよ
ＴＶアニメだと権利が自分の自由にはならないからな

>>302
全然なってないな。

>>308
ならこんな催しも開かれる必要ないはずなんだけどな。

>>309
ある種の利権団体にとっては目の上のタンコブ

>>303
アップルがジャスラックに金を出してるのは下請法対策だという話もあるよな
つまりアップルは下請法を守っているから、何があった場合、悪いのはジャスラックだ
という論法が成り立つわけ

>>300
絶対無理
何故なら東方の同人誌の場合は、全部が二次創作になる
元ネタは同人ゲームだからな

二次創作同人を取り締まる場合、作者の許可の有無をはっきりさせるなんて、どうやれば出来るんだ？？
結局、作者が黙認してる場合は二次創作を認めるしか無いんだよ

さあ、今度はうｐろだ規制が始まりましたよｗ

次は何が規制されるのかな？

そもそも作者が明確に禁止してる場合に限っては、同人誌なんてまず出ないからな
今回の話は、どこぞの権力者が先走った結果だったんじゃね？
その意味では、有耶無耶のままに話自体が発生して消え、結果として
有耶無耶なシンポジウムになった可能性すらある

>>313
まあでも、作者の許可が必要、という条項自体は外せんわな
でないと、作者が禁止する事すら出来なくなるわけだから
日本では同一性保持権が理解されていないから

>>313
ＴＶ局のゲーム音楽無断使用に関しては、ゲーム会社がどれだけ抗議しても知らんぷり、らしいけどな

>>315
そうでもない。
例えばアメリカネズミの同人誌とかたまに見かける。

>>318
カスラック工作員乙

カスラックって、証拠が無くても証拠を捏造するらしいね

音楽を演奏している店があると、そんな事実が全く無かったとしても、ジャスラック管理曲
を演奏してた、なんて自供が何処からともなく出現するらしいね

>>309
今回は著作権の話題は一切してなかったんだが

表現っつか商売にしてるのについて話せよ

＞313
造形イベントの当日版権制度みたいに作者の存在無視でいけば無問題。

＞323
大手出版社が同人誌流通に参入したいだけなんじゃ？

>>324
＞造形イベントの当日版権制度みたいに作者の存在無視でいけば無問題。

誰に版権があるのか分からない場合は？
誰もが自分こそが一次創作だと主張している場合は？

誰もがあらかじめ許可をもらっている場合は？

横のつながりでそれぞれが同人版権を融通している場合は？

同人の場合は模型と違ってオリジナルの物語の発生する余地があるからな
版権制度の通用しないケースが発生するんだよな

日本中の、少なくとも100以上はあると思われる即売会にどう対応するつもり？

ギリシャ神話や円卓の騎士物語みたいな例が、同人では発生する余地があるからなぁ・・・

コミケの参加サークル数は35000もあるんやね。こんだけ全部のサークルを調べるんだ。
大変だね。全部調べられるの？

そもそもコミケの場合は半年に１度しか開かない、んじゃなくて開けないんだよな
こんだけの数のサークルに対応するための事務作業が必要になるからな

>>329
抜き打ちで踏み込んで一斉検挙

イベントでもオリジナルオンリーとかあるし、金の問題で一人だと本作るのは大変だから共通テーマで何人か集まって作ってる
トコとかあったし、やり方にも拠るんだよ。

作りたいから同人なんであって、売りたい売れたいならプロで良いんじゃね？
自分が作りたくて作ったのに売れなくて大変です、なんて知ったことかと。

あと性表現しか同人の表現で話題にならない、しないって状況がね・・・

性表現に関しては今や女性向けの方が問題だな
同人も商業も…

版権制度自体が旧世界の産物で、同一性保持権の扱いと矛盾してるんだから、
版権制度自体を無くすべきなんでね？
米国が同一性保持権を優先している以上は、それに従うべきだろうな。

漫画屋なんて一握りの人間しか成功しないんだから
人材を育てる、維持するという意味では同人マーケットというのは必要だとおもう
これまでだって持ちつ持たれつでやってきたんだし
単純に締め上げればいいという問題じゃないっしょ

つかキャラ・設定流用くらいでガタガタいうんだったら
丸ごとコピーしてヤフオクやP2Pに放流してる連中を先になんとかしろよ

版権譲渡を禁止してJASRACを潰すのが、
日本が西洋に認められる最良の手段だろうな

そもそも版権制度自体が、古い概念に基づく誤解と偏見から生まれた産物だからな

言葉の壁は高いよな

暗黙の了解を密約と翻訳したせいで余計な手続きが入ったり、
金銭の還元の意味をペイ・バックと翻訳したがために、寄付
の意味を徴収と取り違え、意味不明な徴収が発生したり、
英語を日本語に直したら、プリーズの意味が強制になってたり、
Theがつくと別の意味になる文章が、無い場合と同じ文章のままだったりして、
法治国家としてはありえない状況が発生してるからな

今朝の朝日の朝刊の『be』の記事で著作権非親告罪化の話が出ていたが、
想像以上にトンデモねーぞ！
表現活動の一切はおろか、ＨＰのページ保存すら犯罪化されかねん内容だった。
審議してる文化庁もその危険性に全く気づいていないまま、
審議を進めて、夏ごろに報告書を出して、法案に反映させるだと。
状況かなりやばいかも。

記事をスキャンしたんで、ぜひ読んでくれ。
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000013746.jpg

非親告罪化されたらこういう記事のUPも違法化されるよ。

しかし、著作物の権利を利用して食い繋いでる作家もいる訳で
作品を量産できない作家にとって、権利で商売できるシステムがないと創作活動に支障が出てしまう
現にジャス略のお陰で食えてる作曲家は多いよ

単に地に足がついて無いだけだろ。本当に音楽が好きなら兼業してでもやれ！！
同人なんてほとんどの連中は兼業同人だぞ。
つ〜か同人ソフトを作る場合、音屋に世間知らずが多いのはそれが原因かよ。

むしろJASRACは、インディーズのアーティスト達に対しては、迷惑ばかりをかけてる、という噂もあるな
JASRACの管理音楽を扱うお店やイベントでもないのに金品を要求してくるという話は有名だな

ロリ売春←プチエンジェル
と
ダルマ女←ペッパーレイプ事件
日本の触れてはいけない裏側なんです

ペッパーレイプ犯がやろうとした事↓
ttp://oriharu.net/jjinsin.htm

音楽著作権の正常化のためにも、ジャスラック系作曲家に対する不買運動をやった方が良いのかもな

>>341
>記事のUPも違法化されるよ。

そういう場合は文字起こしして『引用』すれば宜しい。出典も明記の事

【著作権】“同人誌にも深刻なダメージ？” 著作権法の「非親告罪化」が審議中…警察の判断で逮捕も★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180181931/
著作権が「脅威」になる日
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1180161118/

そもそも芸能界や音楽業界なんて、当人に返すアテがあるわけでもないのに勝手に当人名義で
借金させられる、なんて犯罪行為が当たり前の、非常識な業界らしいからな
そんな非常識な連中は、さっさとお縄にした方が世のため人のためだと思うけどな

出版社も同人作家と持ちつ持たれつだって意識はあるからな…
芸能界はどうなんだろ…
嫌いな芸能人の同人作品は作れない気がするけど