【将棋】電王戦リベンジマッチ「森下卓九段ｖｓツツカナ」 森下九段の判定勝ちに　 [転載禁止]©2ch.net

昨年大晦日に行なわれたプロ棋士対コンピュータ将棋の対局
「電王戦リベンジマッチ森下卓vsツツカナ戦」は、日付が変わった今年元日の午前5時26分に
152手で指し掛けとなっていた。

この対局は持ち時間3時間（チェスクロック方式）、秒読み１手10分、人間側の継盤使用可という、
異例とも言えるルールの元で行なわれた。

2月16日に行なわれたニコニコ生放送「電王戦リベンジマッチ森下卓九段vsツツカナに関する発表」
で日本将棋連盟の片上理事から「指し継ぎをせずにプロ棋士森下卓九段の判定勝ちとする」
という旨の将棋連盟の裁定が発表された。

その理由として、これ以上指し続けたとしてもプロ棋士側の優勢は覆らず、
しかも決着が付く場合にはここから数百手指し進めなければならないパターンがあることなど
が挙げられた。

その後、番組内で佐藤康光九段と中村太地六段によるコンピュータ画面を使用した大盤解説
が行なわれ、指し掛けとなった152手目△２三金以降の進行例を示した。

その中で、対局は両者相入玉模様の将棋となり、ツツカナ側の持ち駒による点数が不足（※注）し、
ツツカナ側の勝ちはないと説明した。

対局を行なった森下九段は「終盤では相手の玉を寄せに行かず、安全勝ちを目指して駒得に行った。
継ぎ盤を使った対局は待ったをすることに等しく、プロ棋士として屈辱だった」といった内容のコメントをし、
指し継ぐ意思がないことを示した。

将棋連盟の片上理事は「視聴者のコメントを見ていると、ある程度この結果を受け入れてくれているようで
ホッとしている。裁定に賛否両論があることは承知している。今回の対局は意義があったと考えている」
といった内容のコメントをした。

また、コンピュータ将棋ソフト側として出演した、現電王AWAKEの開発者である巨瀬亮一氏は
「今回の判定に関しては妥当だと思っている」とコメントし、

Ponanzaの開発者である山本一成氏は「かなりフェアな判定だと思っている。
人類代表として森下九段が勝ったと思っている」とし、森下九段をフォローする一面を見せた。

※注：（相入玉模様の将棋では大駒を５点、小駒を１点とする計算をし、
引き分けには２４点必要だが、番組内でツツカナ側は２０点までしか得られなかった）

http://getnews.jp/archives/821104

関連スレ
【将棋】ソフトをフルボッコにした森下卓九段に称賛の声「どうみても勝ち」…電王戦リベンジマッチ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420107648/
【将棋】電王戦リベンジマッチ「森下卓九段×ツツカナ」 20時間の激闘の末、指し掛け･･･後日再開へ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420060456/

ニゲト

ニゲト

これはボンクラーズより強いのか？

ほう

↓以下ソフト厨の断末魔をお楽しみください

森下おめ！
これからは木村一基八段の時代だ

これは妥当

俺がやっても超楽勝で勝てる状況

元旦だからって、運営の交代要員を準備してなかったドワンゴが全部悪い

要するにコールド勝ちってことか？

森下ごときに負ける様じゃ藤井に勝つにはあと５０年はかかると見ていい

あの状態からなら時間はかかるがツツカナに誰でも勝てる
電王戦を見てる人ならクソ余裕

考える時、盤と駒があれば人間が勝つってことだな。逆にいうと頭の中で考えると負ける。

うむ

森下さん、そういえば大昔に「常に２，３個タイトルを持っている状態で
居たい。」って言ってたな。

これで毒舌がまた強力になるなｗｗ

これは見てたけど面白かったなぁ。時間制限なしで、ミスを防げるようにすると、
普通に人間強いってわかるな。あと、森下さんの自己解説が非常に判りやすかった。
そういうことを考えて指してるのねってのがよくみえた。
プロとしてはやりたくないだろうけど、またやってほしい、あの自己解説はまたみたい

プロがハメ技以外で初めて勝ったのか

どうも将棋の結論って
千日手ｏｒ持将棋臭くなってきて
ちょっとショボーン

イベントとしては成功だな。
車将棋のような、クソイベントとは対照的。

判定勝ちｗ

初代人類代表森下卓の誕生か

文句は言わない
重箱の隅をツツカ（

森下のコピペやAAがまた増えてしまう

片上が無能じゃなければ、当日決着してた話

夜中の2時3時に、1時間に6手しか進まない将棋とか苦痛だわ。

将棋的には森下が優勢だったのはわかるけどイカんでしょ。
森下が寝たいんなら早指ししてでも深夜になる前に決着つけに入るべきだったし、
敵の前で寝るって状況に入った時点で勝負的には負け。

人間だったらもっとはやくぶん投げているところなんだろうけど
ソフトはそのへんの判断がつかないんだろうな。

>>26
将棋的とか勝負的とかそんな言葉使う時点で
おまえが将棋やったことないとわかるｗ
将棋の本ひとつ読んだ事ないだろｗ

森下先生嬉しいだろうなぁ
良かった！よかった！

>>26
超絶バカ現るｗ
コンピュータ：寝る必要ない
人間：寝る必要ある

同列に考えるなバカｗｗｗ

俺参上！

そうか
コンピュータは寝ないのか

そもそも大晦日の企画の持ち時間3時間で5時26分で止まったんだから
深夜になる前に終わらせるなんて無理に決まってるだろ
始まった時間がすでに寝る時間だ
だから最初から人間側は継盤アリにルール決めてたんだろ

つまらん

妥当だがしょっぱい感じになってしまったな

>継ぎ盤を使った対局は待ったをすることに等しく、プロ棋士として屈辱だった

言い出しっぺ自分やんけ

たぶん、互いに入漁区して盤の上がと金とかの成駒だらけの状態なんだろう？
で森下の方が持ってる駒がかなり多いと

もしそうなら時間がかかっても森下が勝つと言えるだろうな

将棋のことを碌に知らない癖にただただ人間を貶めたいだけのクズによる
屁理屈大会が当スレで始まりますよ

これも貸出練習ありルールだから
事前に有利になるパターンを見つけてただけで、
秒読み１０分という試みをするなら貸出練習なしにしなければ意味なかった。

タイトルホルダーがコンピューターから逃げまくってる将棋なんかｗ

コンピュータ相手は勝ちに行くより入玉模様に行く方が良いみたいだな。

ソフトが対策を組もうにも入玉の前例すら少ないし、計算が膨大になり過ぎる。
森下以上のレベルの棋士ならそのことが判れば、今後は人間がポカを犯さない限り、
常勝出来そう。

森下が負けた時のルールでやるべきだったな。
てか、そのルールでやらなきゃリベンジになならないじゃん。

>>42
将棋しか能の無い馬鹿とそのシンパに正論言ったって無駄

>>41
最初のシリーズで塚田が入玉狙いだったがそれが正解だったのかな
木村がさんざん非難していたけれども

そこでこれですよ
昔々おれが書いたやつｗ

http://www.geocities.jp/ultimate_shogi/2.html

ソフトｖｓ人間の対決を人間は判定していいのかって疑問は残るな

>>43
あんたみたいにコンピューター将棋だけ興味ある人もいらんのだけど

あほか元々このリベンジはヒューマンエラーがない場合どっちが強いのかって話なんだから
人間は時間に追われなければ互角以上に戦えるって事が証明された
これ以上続ける意味もない

100m走で負けた馬鹿が「リベンジだ、マラソンで」正常な脳を持った周囲「はぁ？」の世界だから

将棋の最後の姿を垣間見た気がする。
人間同士、勝ちに行く過程でミスがあり、決着が付く。
つまりは使い古された「ミスをした方が負ける」真理。
負けない差し回しをミスなくこなした結果がこれか。

勝ちって言いたいならその局面まで指せ
それが出来ないなら引き分け

将棋板の連中っていい歳して臭いのが多いよな　嫌いな板ワースト１だわ

アレだけ迫ってながら入玉させた森下の負け
ガッカリだよ

>>14
マジかよ
そんなの羽生さんだけだわ

うっかりとかがあるからドラマ性があって面白いんだよ、ゲームは。

うっかりがなければ、ある程度以上の超人たちは「現時点では」
機械に負けないということがわかったということでいいんじゃないの。

今後は、将棋に必勝法があるかということの結論出しを機械には
やってもらいたい。
できたら、必勝法はないという結論になって欲しいけど。

良く分からんがチェスとかもルール次第では人類復活あるの

反韓デモに反対してきた
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

プラカード
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hiraoka64/20130324/20130324194730.jpg

>>55
ツェルメロの定理があるけど

>>30
人間が機械に勝てない由縁だな

平岡 拓也 ?@HiraokaTakuya
@HiraokaTakuya 開発者呼ぶなら俺を呼んでくれても良かったんやで。
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/567283298779426816

http://i.imgur.com/sdsMx3y.png

まあ、内容的には勝ちだけど最後までやれよと思うけどな

羽生名人以外はもう意味ないからやめた方が良い。

＞終盤では相手の玉を寄せに行かず、安全勝ちを目指して駒得に行った。

さすが駒毒先生

最初から指摘されてた事だよな
人間は時間が経つほど疲労、消耗していくし
定期的にトイレに行くし夜になれば眠くなる

電源抜いたったらええんや

でもこうなると羽生の強さってのは
ミスしない強さなんだろうな

早差し最強だし
2日制とかだと割と負けるし

>>41
https://www.youtube.com/watch?v=0V2ZfsXhXcA
↑
最近ではこれがその典型的な展開。

解説の遠山が、Seleneが弱いからではなく「ソフトのまさに特性」と
言ってる点にも注意。「ソフトなら例外なし」と言う意味だから。

この森下ツツカナ戦も指しつぐとこういう事態になる。
また相入玉形なので第二回電王戦の塚田・プエラα戦のような
爆笑劇になってしまう可能性も高い。

人類代表相手とか偉そうやな

この対局は意義があった

・継ぎ盤で想像以上に棋力がアップしていた
・脳内将棋盤神話が崩れた
・継ぎ盤程度のメリットでソフトとここまで戦えるとは思ってなかった（待ったならともかく）

>>67
入玉しても大駒３枚ある形、駒得になってるので
あの時点で再開して相入玉でも勝ちと判断できるわけで

ボクシングでいえばＴＫＯ勝ち

モリゲさんはホント大人げないからなあ・・・ｗ

負けそうになったら電源抜けばいいだけ
楽勝

コンピューター同士で最強を決めてたらいいのに。

>>74
コンピューター将棋の大会はこれがまた独特の読み抜けやポカが発生して泥試合になったりする

>>69
本来なら
人間がわに　継ぎ板　プラス　時間たっぷり

のハンデを与えるべきなんじゃないかな・・・

>>76
森下が家でこの持ち時間でやってみたら
ツツカナがあまりに強くなって驚いたと言ってたな。
菅井のリベンジマッチの時の習甦も思い切り強くなってたのかも。

けど人間だけ持ち時間を多くするのはフェアじゃないイメージに
なってしまうから難しいところ。

【かたがみ たろうくんの ぐだぐだたちあい はっぴょうかい】

だったな
こんなことでいちいち、やり手アナの永田さんや、巨勢さんを呼ぶなっつうのｗwww
将棋村の連中とYesマンの後輩山本はどーでもいいんだけどさあ

あ〜、恥ずかしいよwwwwwwwwwwwww

負け、不利になった時にコンピュータの指す無様な指し手、人工知能とか笑わせる

つまりは、審判が糞で判定もちこしにしちゃったわけ

そして、ぼくちゃんの判定はね、むじゅかしーんだよぉとアピール
年度末のこの時期に、臨時に助っ人をいっぱいあつめて
会見開いちゃいましたー

元旦に朝に「後手勝ち判定とする」と言っておけば何ら問題はない話

しかし、日頃から弱い立場の人間には偉そうにできても、
肝心要のその力が求められる場面では、逆に出来ないんです

>>67
ソフトはこうなるとひどいな。
チェスはチェックメイトを狙わず引き分けを狙う差し方があるが、
人間側がそれを毎回頭に入れて差し回しすれば負けることは無くなりそうだな。

羽生だとチェスも強いからソフト相手だと勝つか、相入玉で駒数勝ち、
悪くても持将棋でほぼ負けないだろうね。

今年の電王戦は人間側が本気を出せば勝てそうだな。

>>77
電王戦のドキュメンタリー見てたらむしろ1分将棋とかの方が人間有利なんじゃないかって気はするな

>>79
人工知能は全知の研究じゃない
人間の知能の部分部分を解明していく学問だ

　　　　　　　　＿＿_　　　だから実況伸びるだけで利益ないって言ってるだろ
　　　　　　 ／　　　 ＼
　　　|＼／　 ノ'鰻ヾ　 ＼／|　
　　　|／　-=・=- -=・=-　＼|　　　　　　　　　　 ⊂ニニ⊃
　　　|　　　　（__人__）　　 　 |　　　　　　　　　　　＿＿＿_ﾉ Ｌ
　　　 ＼、 　` ＾＾＾＾ ´ 　,／　　　　　　　　　　／ ＼鰻／　⌒
　　　／　ヾ　 ｀ー‐"　"　⌒ヽ..　　　　　　　／-=・=- -=・=-＼
　　/　　　　 　 ヾ ,"　　　　　　＼.　　　　／　　　（__人__）　　　＼　　今度の電王戦は絶対参加すんのよ
　　|　　 r　　　　　　　　　r＼,"⌒ヽ　　　|　　　　　 |::::::|　　　　　 |　　引退したと思われちゃうでしょ！
　　　..::::::::　::;;::　,,,　;;:::　,,::;;;;::::''　　　　　＼　　　　l;;;;;;l　　　　 ／l!| !
　　　 ::::;; ::::::: ;; ::::　::::::::;;;::::::::;; γ⌒⌒／　　　　　`ｰ'　　　　 ＼⌒⌒ヽ
　　　　　::::::::;;::::::;; :::::::;;;:::::　　 （_ノノ／　　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽしし_）
　　　　　　　:::::::::::;;:: ::::::::　　　　　　（　　丶-、　　　　　　　 しＥ　|
　　　　　　　　　::::::;;;::::::::;;;;　　　　　　`ー､＿ﾉ　　　　　 �煤@l､Ｅ ﾉ (　ﾊﾞﾝ! ﾊﾞﾝ!
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　　　　　　　　　　　　　　　／　─ 鰻 ─　＼ 　
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　　　　　　　　　　　　　 |　　　 （__人__）　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　｀⌒J´　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　 ＼

継ぎ盤良かったけどなあ
批判多いのか

継ぎ盤てなぁに？

自分でルール決めたならその通りにやれよ
疲れたから止めますはしらけるわ

>>19
同意。
将棋中継でも未だに６４パッソとかウザいコメント流れてるけど
あれちっとも面白くなかったからな。
車の移動も助長なだけで車の良さなんて微塵も出てなかった、棋譜もしょぼいし。

もう人間勝ちでいいから
時間半分にしてやろうぜ
中村と佐藤が出てこいよ

問題をおこした問題児の立会人に、ペナルティーが必要だと思う

>>26
大晦日の森下からは、やめるとかの発言はないんだよな
指掛け提案されたから応じただけ
スタッフ撤収で、ツツカナ側が続けられない可能性もあったわけで・・・

くだらん結末になったな、森下さん頑張ったんだけどなぁ

審判が試合中断後日続行とう判定をくだした
↓
Aチームがこれ以上やりたくないといった
↓
よって、Bチームの勝ち

これのどこに問題があるの？

>>86
批判は無かったな。
別テーブルとか本人解説とかNTT（だっけ）の音声文字起こしとか良かったし。
本人は他のプロがどう感じてるかを気にしてたとか。
コメントではまたやれという声が多かったが、
森下は「自分一人ではもういや」で
「他の棋士もやるならまたやっても良い」と言ってた。

>>87
継ぎ盤＝別の将棋盤（実際に並べてみながら考える）

今はマルチコアが当たり前で
人間はひとつの脳（右脳左脳で２つかもしれんが）で考えてるけど、コンピュータは複数の脳で考えてるのと同じだから
この時点でフェアではない。
ツツカナはMSXで動かせ

>>44
受け取り方は人それぞれなのでご自由だけど、あの木村さんの解説は非難ではなくて場を盛り上げるためにウケを狙ってただけのように見えたけどなぁ
明確に非難してる言葉ってあったっけ？

森下の将棋は美しい
それだけは覚えておいて欲しい

ぐだぐだの判定をした立会理事は、さすがに解任？

タイトル戦最中にへんなタイミングで自己チュー会見開いて、
タイトルの盛り上がりまで、そがれちゃったんだから

過去に、菅井さん、そして森下さんまでが、いい被害者
イベント破壊王の理事なんだからね

明らかに負けてるのに自分で負けを認められないってだけで
ソフトが人間以下なのがよくわかるな

>>101
そんな人間的な判断をソフトが出来るようになったら
将棋が強いとかそういうレベルじゃなくて完全に人間超えてるだろ

>>94
やりたくないって言ったAチームが勝ったんだよなぁ

ソフトはソフト同士でやらせとけよ。
人間とソフトが同じ飯食わないだろ。

ソフトの対局だけ、
先崎の言ってたトライルールを採用するのもいいかもね。
双方が入玉した時の決着が曖昧すぎる。

>>1
棋士ってミジメな存在だね

継ぎ盤てなぁに？

谷川がコンピュータと対戦して入玉模様の将棋指して欲しい

>>86
ソフトがプログラムの中でやってることを人間がやるのは問題ない
ヒューマンエラーのリスクを負ってこれを禁止されてた縛りプレイがそもそも人間の負けを誘導していた

>>102
形勢判断は大差になってるんだから簡単にできる
でもこれはソフト同士で対局する大会で時間切れや相手がバグって止まる可能性あるから
詰まされるまで続ける
対人間用に市販されてるソフトは投了するよ

コンピュータにはすっごい回心の指し回しが見えてたのかもしれないのに

優柔不断な立会人の処分はマダー？

>>111
「会心」な

つか、馬鹿っぽいアンタには何も分からないだろうから
何も書かない方が身の為だと思う

>>98
偉い誰かが言ってたよ
酒飲んだときと眠いときは将棋指しちゃいけないって

こんなコンピューターなら俺でも勝てる

正直このルールでもソフト圧勝すると思ってた・・・
森下さんすいませんでした。

24で級位者の奴がボナンザ相手に森下ルールで結果的には負けてたが終盤ボナンザの詰みがある局面まで作ってたのは驚いた
24級位者でも継盤ルールだとボナンザと互角に渡り合えるんだから貸し出しありでプロが継盤したら勝って当たり前
むしろ2013年バージョンのツツカナは相当頑張ったよ

2chで誤字や打ち間違いを指摘するような野暮にだけはなりたくないと常々思う

旧バージョンのソフトに勝ってﾄﾞﾔ顔してるてマジ？

>>18
詳しくないけど、先輩のチェスがそんなもんじゃなかったけか

殺してやる

>>59
コンピュータは電源供給してもらってるのに？
それと比べたら(時計を止めて)寝るぐらいいいだろうが。

ツツカナ最強だろ。　人間相手に持久戦しかけるとかｗｗ勝てるわけねーわｗｗ

八百長して判定勝ちとかw
日本将棋連盟は亀田と同じやな

指し掛けにしたのが間違い
ツツカナの投了でよかったんだよ
家に帰りたいなら投了してからにしろよ

そろそろ落ちそうなので、こちらへも

将棋板
電王戦リベンジマッチ森下卓vsツツカナに関する発表 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1424081381/

>>117
継盤でそんなに変わるなら人間同士でも継盤ありの戦いがたまには見たいな
今回のルールでやれば現時点で最高の棋譜ができるわけじゃん

将棋力ではなく脳内盤の差で勝ってるプロが猛反対する

ソフトは投了しないの？

ソフト弱杉
こーる、豊島、森下リベンジ戦みたところ羽生さんにはボコられる

ソフト派の主張

森下が眠くなって指せなくなったからソフトの体力勝ち

コンピュータが人間に対して知力ではなく体力勝負挑むとかワロタ

継盤使えばヒューマンエラーをなくせるって事で始まったんでしょ
疲れとか眠気もヒューマンって事じゃないのか

別にいいんじゃないの
どうせ追い越されることは確定なんだし、
むしろもっと前からこういう試みをしておけばよかった

入玉系にしないなら例えば対抗系強制するだけでも対策は済みそうって開発者が言ってたが
その辺は開発者的には意味が無いと考えてるのかなあ
長い目で見れば人間が勝てる期間が長い方がソフトのためになるというのはあるし

これはあれだよ、
ニコ生で視聴者に誰が勝ちか裁定してもらうか
あるいは

「森下、ツツカナ双方勝ち、運営側の一人負け」
として片上が土下座で謝ればよかったんだよ。
イジられ役は必要だ。そのぐらいの度量はみせろや。
これでみんな納得円満解決だよ

継盤って何？

>>136
まさにそのトーリ！
しかし、あの筋金入りのDQN理事が人前で頭を下げるなどできるはずがない

継盤でそんなに変わるもんなのか

未熟理事の尻拭いに付き合わされた人たちが可愛そうだった

>>137
継盤とは、対局中に複数の盤駒を使い検討すること。
つまり、駒を動かして検討してから指すってこと。
今回、森下九段は２盤使って検討しながら指していた。

脳内継版があやふやだから森下は大成できなかったとも言える
佐藤なんかは自分は継版で強くなると思えないみたいな発言してたし

>>142
単純にミスする可能性なり指す手以外の候補の検討が出来るなりのメリットがあって強くならないって事は無いだろ
森下をフォローする為に言っただけよ

>>141
ありがとうございます。
継盤って初めて聞く言葉です。
教えていただき感謝いたします。

やる前から明らかに長時間になるのは分かっていた
準備してないドワンゴ運営が悪い