【将棋】ソフトをフルボッコにした森下卓九段に称賛の声「どうみても勝ち」…電王戦リベンジマッチ★2 [転載禁止]©2ch.net

（一部抜粋）

この将棋は12月31日10時から対局が始まり、中盤までは「ツツカナ」（以下コンピューター）優勢であったが、
中盤戦で森下九段が逆転、その後は終始森下九段が優勢に進めていた。

最終的にはコンピューターの主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまったが、
コンピューターが負けを認めずいつまでも延々と指し続けるため、
対局者はじめスタッフの疲労が限界に達し「指し掛け」となった。

ファンからは「森下さんの勝ちだとみんな思ってるよ」「どうみても勝ち」
「人間がミスをしなければコンピューターとも互角なんだな」と、
森下九段の健闘と実質的な勝利を称える声が寄せられ、
20時間も棋譜読み上げを続けた人気女流棋士の「南ちゃん」こと貞升南女流初段にも温かい声が送られた。

「指し掛け」は対局が長時間に及び対局者の疲労が限界に達したなどの理由で一時対局を中断し、
後日再開する措置。適用は近年のプロ棋戦では極めてまれ。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw1388517
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1388274

放送タイムシフト
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542
（一般会員でも視聴可・要ﾛｸﾞｲﾝ）

関連スレ
【将棋】電王戦リベンジマッチ「森下卓九段×ツツカナ」 20時間の激闘の末、指し掛け･･･後日再開へ [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420060456/

特設ページ
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge2014/
PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1416967871
スマホゲーム「モリシタ集め」
http://sp.nicovideo.jp/event/denou

前スレ ★1=2015/01/01(木) 19:20:48.18
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420107648/

＜ﾁｬﾝﾈﾙ桜＞ ＜統一協会＞
https://www.youtube.com/watch?v=d7Yo1CktgVY

自民自民大塚拓氏
主な所属団体・議員連盟
日韓議員連盟https://www.youtube.com/watch?v=0MyUDRKjcvM
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%A1%9A%E6%8B%93

元テレ朝（アナウンサー）自民丸川珠代氏
所属団体・議員連盟
外国人材交流推進議員連盟
https://www.youtube.com/watch?v=0MyUDRKjcvM
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B8%E5%B7%9D%E7%8F%A0%E4%BB%A3#.E9.96.A2.E9.80.A3.E9.A0.85.E7.9B.AE
自民山谷えり子
宗教団体関連
東京新聞では、山谷が過去に統一教会関係者を秘書としていた疑惑が報道されている。
https://www.youtube.com/watch?v=8ZJtUV5N-Bo

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E8%B0%B7%E3%81%88%E3%82%8A%E5%AD%90#.E5.AE.97.E6.95.99.E5.9B.A3.E4.BD.93.E9.96.A2.E9.80.A3

森下レベルでも時間さえかければコンピュータに勝てるってことが
証明されたからまだまだ人間のほうが上じゃん
時間制限設けているうちはコンピュータの真の実力など分からないわけだし

指し掛けの局面
ttp://gazo.shitao.info/r/i/20150101234045_000.jpg

>>3
森下レベルと言ってしまうと、ツツカナもソフトの中では大して強いワケじゃないんだけどな

と言うかファミコンソフトにも勝てないお前らこそどうなんだよ

ソフトボールをした森永卓郎かと思った

プロの一番の強みである新手を今のレギュレーションだと使えないんだよなぁ。
既存の手筋、定跡の上で計算勝負するならソフトに分があると思うけど。
あくまでそのソフトの手筋や定跡は過去の人間の研究の成果だからな。

プロはそこより先の研究を持ってるわけだが、
あくまでタイトルや重要対局の為にストックしておくもんだから
電脳戦では出すはずがない。
それをプロ側に出させるにはタイトル以上の賞金をつけないと使えない。

俺が思うに終盤の正確性と読み幅はソフトのが上で
（ただ羽生対渡辺とかの対局をソフトに読ませると
二人の思考に追いついてない事が現状多い）
逆に人間の強みは序中盤の研究、新手なんだよな。
将棋は振り飛車とか特にだけど１０年前と定跡が全然違うからね。
プロはその定跡を作れるのが強みだが
今のレギュレーションだとコンピュータの計算力だけが発揮されてる状態。

本当に電脳戦に多額の賞金かけて
タイトル戦として人間対ソフトやって見て欲しいけど
そんなスポンサーつかんよな。

将棋よくわからないけど主要な駒全部取ったんならすぐ詰んじゃうんじゃないの？

純粋な棋力ならプロのが上と証明されたからなあ
これからはソフトは参考程度で
プロの検討が最重要視されるわけだから
ソフトが名人越えたとか鼻で笑われるよ

棋譜貼れ

ソフトはどんどん進化する
人間はどんどん退化する
いつか、支配されちまうぞww

なにをたった一回勝ったくらいでのぼせ上がってんだ
今回のコンピュータは大したマシンじゃないんだぞ

>>13
人間の疲労待ちだけどな。

しかし、マシン性能あげても結果同じじゃねーの？ 演算速いだけで。
ソフトいじらないと。

>>13
ハードと指しているのではなく、ソフトと指しているから電王戦なのでは？

>>13
初代の電王戦はサーバーと戦ったからね
人間の思考力ガーと言うのは、コンピュータ側に課せられたレギュレーションを知らない奴

次はタナトラか？藤井先生も面白い気がする。

ソフトだけじゃなく野球もフルボッコｗ

今回の責任取って将棋連盟とニコニコが走り回ってスポンサー見つけてもう一回やれって。
今のままじゃどうやっても文句出るだけだから。

どっかの将棋ゲームで棋譜再現できるようにしてくれんかな

↓↓↓以下ソフト厨の断末魔をお楽しみください


.

今回のルールなら藤井先生が史上最強かも。

>「人間がミスをしなければコンピューターとも互角なんだな」
すげー発言だなw

>>16
今回の対戦をもとに体力面のルールを更に詰めた上で
コンピュータ側のハード制限を解除して知性や思考力の比べ合いって意味で戦ったらまた面白いかもね

ソフトは疲れないからな

>>9
将棋の詰みって自分の駒が王の逃げ道を制限してしまうことが多い。
ソフトが他の駒を犠牲にして王をうまく逃がし続けたんだろうな。

人間が手取り足取り教えて、一生懸命育ててるもんなんだぞ
勝手に生まれて、勝手に育って、勝手に人間に勝負挑んできてる怪物じゃないんだよ

人間が負けることも、人間を超えることも
それが目指してる目標であり
喜ばしいことなんだけどな

勝ち負けで「ざまぁｗｗｗ」「用済みｗｗｗ」とか
そういう話じゃないんだよ

PC側にハードの制限をかけるのは当たり前だろ、
ボクシングで例えるなら相手が体重合わせないでバンタムとヘビーで試合するようなもの。
今回のツツカナは終盤、逃げまくってパンチ打たないから負けを宣告された。
そしたら亀田の親父みたいなソフト厨が「負けてないわい！」ってダダこねて叫んでる状態。

>>4
どっちが有利かすらわからんが

コンピューター「疲労？なにそれ人間よわすぎ」

今回は森下の発言でこのルールだけど
継盤、一手10分でCPUに勝てるのは分かったからこのルールはやめて欲しい
一手10分は長すぎるしプロで継ぎ盤は見苦しすぎるわ

>>28
ヘビー級がツツカナ
バンタム級が森下ってことか

了解

一手７分ぐらいがちょうどいいかも。１０手で３０分短くなるし。

ｸｸｯ
ツツカナか
ヤツは四天王の中でも最弱・・

あれだろ。

スーパーストリートファイター２Ｘでいうと通常で攻めると絶対に無理ゲーのＤＪ

でも竜巻連打だけで負けるとかいう弱点があったのと同じ？

>>32
は！？ひとつの例えだろーが
それぐらい不公平感があるってこと、それでも今回、ハードの制限はあるとはいえ
体力無尽蔵なステロイド使ったような対戦相手に森下九段は勝ったわけだかw

今回の見て、継ぎ盤ありでのタイトルマッチってのがあっても良いのかなと思ったが、
森下のコメントを聞いてみると、棋士にとっては抵抗があるようだ

次の電王戦は全敗
間違いない
大体棋士が評価値気にしてる時点でもう駄目だろ

>>37
品格にかかわるから難しいだろうけどプロの脳内が可視化されるのは見世物として面白いよね

>>4の図　ツツカナの入玉は阻止できるの？引き分けじゃない？

>>16
今回のソフトは初代のソフトより強いよ

プロの側からすれば対PC戦はリスクが多いのに見返りが少なすぎる。
その中でツツカナと対戦した森下九段の勇気は素晴らしい。
>>8が書いているようにプロ棋士がPCに本気を出すのは難しいのが現状だ。
なのに>>38みたいな奴が勘違いしてしたり顔とかw
評価気にするなとかいってる38みたいな奴が一番、PCに負けるとここぞとばかりに叩く。

まだ人間に勝てるプログラムできた設計者いないのかよ・・・だっせぇ

>>1
連盟とドワンゴの必死のメディア工作ワロスやがｗｗｗｗｗｗ


（電王戦ルール）

・ハード制限（家庭用のデスクトップPC使用）
・本番と同じPC＆ソフトを事前貸し出し
・貸し出し後のバージョンアップ禁止

（森下が自分から提案した森下ルール）

・一手持ち時間10分
・継盤使用OK


連盟棋士に大甘のハンデ戦もいいとこｗ

惨めなハンデ戦で、自分から提案したルールでドツボにハマリ、
睡魔で意識朦朧としてきたところで、連盟が勝手にでっち上げた
「指し掛け」に助けられたくせに、勝った！勝った！と大はしゃぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな条件つけなきゃ勝てないてのがよくわかったは

>>45
勝ってないから（笑）。　追加ルール「指し掛け」のタオル投入だから（笑）。

>>44
チェスならそれでも勝てるだろうけど
将棋ソフトはまだまだレベルが低いよなー

人間弱w
もう将棋の名人とかいっても、単なる暗算名人の兄ちゃん程度だな
電卓使ったほうが速いわ、と笑われるレベル
プロとか恥ずかしいから解散しろよ

>>42
COM相手は本気出せない
人間相手なら本気出せる

何で？

裁判、日本将棋連盟が謝罪文掲載を命じられる16
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1419781079/

A級リーグ指し手1号 - 裁判第２回
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-4102.html

749 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 23:50:50.55 ID:+H8q08Sx
勝敗というよりも
連盟・棋士は将棋以外では一般人よりはるかに知力が劣る
将棋しかできない頭パーンだと笑われてるんだが。

判事「提訴に到る話し合いの経緯は？
伊藤氏「話し合いは拒否されました
判事「なんで話しを聞かないの？
連盟「おれらスター棋士でえらいからさ。開発者ごときと会えるかよ
判事「・・・

判事「証拠は？
連盟「ソースは２ｃｈ
判事「何がいいたいの？
連盟「だから対局の当日に伊藤非難で２ｃｈが盛り上がっちゃってさ
判事「書き直し

>>46
ソフトの開発者でもないお前が見当違いな勝利宣言してんじゃねーよw
ソフト厨は駒の動かし方もしない癖に黙ってろや。
本来なら逃げてるだけのツツカナに開発者がタオル投入しなきゃいけないだろ。
仮にもプロ棋士と対戦させてもらってるのに勝ちが見えないのに続けるとか見苦しい。

棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm25254918

人間側のTKO負け

>>49
>>8の人がうまく説明してくれてるから読んで

>>51
対戦させてもらってる？

てかもうCOM＞人間が確定したから
今後は一切COM　VS　人間なんてやらなくてもOK

全然違うだろ
プロは30手先を読めるけどソフトは20手先ぐらいまでしか読めない
なぜなら無駄な手をプロは捨てられるけどソフトは捨てないから
なので長期戦になればなるほど人間が有利になる

ソフトってかPC側もバッテリーで動かすようにすれば？

消え行く運命の将棋ヲタは必死やな

>>51
> 仮にもプロ棋士と対戦させてもらってるのに勝ちが見えないのに続けるとか見苦しい。

出たー！　やはり>>50を貼った甲斐があったというものだ。

お前らの勘違いした主張は、裁判所でまったく相手にされずに、
伊藤との裁判で完敗してるやんｗｗｗｗｗｗ

暗算名人と対戦するのと何も変わらんよ。

おまけに連盟棋士は対価、ギャラ貰ってるやん。

お仕事は睡魔（笑）に負けずにしっかり最後までやってもらわないと困るよｗｗｗｗｗ
一手10分は、森下がわざわざ自分から提案したルールなんだから。

>>40
仮に入玉が阻止できなくても
大駒三枚とってるから点数で勝てる

>>60
睡魔に負けてポカとか、二歩をやっちゃうわけよ。

ハード能力に制限かけてたら本来の勝負じゃないよな

31日からやってまだ寝てんの森田？

>>51

まずプロ側が２勝８敗で負け越した上のハンデ戦であること理解しろ

それから長い時間かけて考えたから優勢にできたわけだ

それなのに長い時間かけて考えたから疲労したから中断するとか馬鹿か

棄権した時点で森下の負けだ　ｗｗｗ　ゴミ

体力すらもCOMに負けるって事が実証された
非常に有意義な試合だったな

>>6
俺なんてゲームボーイソフトにも勝てなかったぞ

>>55
一昔前ではマイナーなジャンルだったAI将棋ソフト界がA級の棋士と公式に戦えるなんてありえなかった。
それはプロへの挑戦は開発者の夢であったが、受けるプロ棋士側からすればハイリスクローリターンな訳だ。
その勇気ある決断と受けてくれる棋士に対して「対戦させて頂ける」という
尊敬の念は当たり前だと思うが？
森下九段はツツカナにも開発者にも敬意を払っているし、実際に賞賛もしている。
そして、先人の棋譜や定石を学んだツツカナ側が格上の棋士に対して、尊敬の念がない訳がない。
対戦させてもらっている立場で何も間違いはないと思うが？
そこに反論するのは社会常識もなく駒の動かし方も知らないソフト厨だけだろ。

プロなら詰ませい
プロなら実力が全て

・スペック制限
・継ぎ盤
・時間が切れたら１０分将棋


森下せっこｗｗｗ

>>12
７０年代にコンピュータ恐怖論を必死でばらまいてた
団塊の発想マンマで笑える

>>67
リスクってのは？

プロ棋士がCOMに負けた所で何が変わるんだって話

ソフト開発者の伊藤も言ってたけど

>>1
>「ツツカナ」（以下コンピューター）
ここがよくわからん？ｗツツカナのほうが短くね？ｗ

>>70
先月ホーキング博士が改めてAI脅威論を述べておられましたが

森下：これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず 　

この後中断だからね　
森下の負けは明らか　ｗｗｗ

プロはソフトの癖がわかり始めた頃だと思う
これからプロが勝ち始めるかも

「おなかがすいたら・・・将棋がさせないじゃないか」

心のプラカード- AKB48 を踊ってみた
https://www.youtube.com/watch?v=lGsDAbCsPa8

> 最終的にはコンピューターの主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまったが、
> コンピューターが負けを認めずいつまでも延々と指し続けるため、
> 対局者はじめスタッフの疲労が限界に達し「指し掛け」となった。

> 指し掛けの局面
> ttp://gazo.shitao.info/r/i/20150101234045_000.jpg

>>4はガセ？

>>71
俺もPCに負けたからと言ってプロ棋士の価値が下がるわけではないと思う。
だが実際にこうして負けてもないのに、幼稚なソフト厨は森下九段を叩いている現実がある。
駒の動かし方も知らない知らない囃し立てるだけの糞みたいな奴らの言葉でも嬉しいと思うか？
そういう奴らは批判しかしないし、それがリスクだろ。

>>79
糞みたいな奴らなら
リスクも何も無いだろほっとけよ

新年早々グダグダ

人間側の強みがないんだからコンピューター側を制限するのは当たり前じゃんよ

疲れない、一秒に数万手以上計算する、これまでのプロの棋譜をほとんど網羅している、ミスをしない、生理現象もない、不利になっても投了しない、日々強くなる

こんなソフトに勝てるわけねーだろ
一手10分くらいあって当たり前だ

勝てないのが当たり前なら飛車落ちにでもしてもらえよ
ほんとおこがましいというかみっともない、勝ち負けの勝負をしている棋士が
後手に座ってるのはいろんなハンデ貰ってるからだろ？違うの？
ふりごましたのかしらんがよ見てないからｗｗｗ

>>83
たぶん飛車落ちぐらいだと怪しい
時間が切れて終盤まくられる可能性が高い

>>80
なんで？なんで？ばっかり聞いてないで、
少しは足りない脳みそ使って考えろよ。
ゴミみたいな的外れな中傷だとしても、もしかしたらスレを読んで、
将棋ファンになってくれるかも知れない人に良い印象じゃないだろ。
あと、個人的に煩いハエが気に触る。

ほとんど運の要素がない暗記ゲームで人間がコンピューター相手にこれだけ善戦すれば勝ったのと同じ
何度でも言うけどこれは森下の勝ちだよ

ノアだけはガチ

>>86

善戦すれば勝ちとか　ｗｗｗ

棋士と円周率覚えてるガキと同格なわけな
わかったわかった

スタミナ切れも時間切れと一緒だろ
負けを認めろよ

Eikyu Ito@aq3948
あのままルールとおり続けてたら負け確定ですよね？「盤面で勝勢」は無関係でしょう　
RT @Yuhei04: @aq3948 負け確定でなく、人間側の勝勢だけど午前5時に棋士、
スタッフの体力の疲弊で指し掛けになったんですが。。
Yuhei ?@Yuhei04
@aq3948 負け確定という表現が、棋士の疲労で以降悪手が続いたり、
寄せ切れないということ推定からくるものですか？
指し掛けになったこと自体はルールになくフェアでないと思いますが、
負け確定がどういう根拠なのかよくわかりません。
Eikyu Ito@aq3948
@Yuhei04 はい、それもあるし、そもそも寝てしまうだろう、起きてられないだろう、ということです
Eikyu Ito@aq3948
まあ、こうやって将棋連盟は少しずつ信頼を失い、ファンが離れていくわけだ
Eikyu Ito@aq3948
.@HiraokaTakuya あと半日人間が続けられたか？は見解の相違ですね
Eikyu Ito@aq3948
.@ar_takkun 他の方にも返信しましたが、「盤面で勝勢」とルール上の勝敗は無関係です。
私が書いたのは「ルール通りやれば」の話です
Eikyu Ito@aq3948
そういうお考えなのは理解しました。私はほぼ自明だと思ってますが、
たしかに100%証明できるかというとできないですね
@ginnan81: そうでしたか。それは、やってみないとわからなかったことですね。

自動車が速いからと言ってボルトの記録の価値が色褪せる訳無いんだよなぁ…

・電王戦では対人戦のルールをそのまま延長してCOM相手でも適用している
・電王戦ではCOMがかなり棋士に勝ち越している
・COMはメモリ内に無限の継ぎ盤をもっている
・終盤時間がない時間でもミスが少ない

上記前提が既知の事実であって、

・一手に考える時間が十分に確保できる
・継ぎ盤を用いて錯覚を減らすことができる

この２条件が加わった場合にプロはまだCOMに勝てるはずだ、というのが今回の経緯

で、結果は、はめ手などを使わずに、これまでCOM相手にはほぼ不可能と思われていた
若干不利な場面からの中終盤での逆転に成功し、指掛けの局面は人間側の勝ちがほぼ確定
（相入玉による点数勝ちが確定）

ということで、証明できた、ということ

>>92
おまえ馬鹿だろｗ
ネジがどうのこうのｗｗｗ

将棋というゲームは間違えた方が負けるゲーム
両者が間違えなければ千日手か持将棋で指し直しになる
自分さえ間違えなければ相手が羽生だろうがスパコンだろうが勝てるんだよ

>>93
つまり棋士側が負けを認めた上での検証だったわけな

お前ら何でプロ側に厳しいんだよ
人間側応援するだろ普通

大将討ち取らずに眠りこけたらずっと俺のターンで蹂躙されてまうで
2、3人用意して交代してやったらよかったんちゃう

Eikyu Ito@aq3948

ブログにリベンジマッチのコメントが来てた。話題追ってなかったけどＴＬ等見るかぎり、
森下さんが寝落ちで負け確定のところを指しかけになった、
て理解でおｋ？平岡さんが叩かれてるとのことだが、彼のツイートは正論と思うけど。
決めたルールでやらないと。後づけで指しかけなんて、そら信用されんよ

でおまえらの次の一手は何なんだよ？
10手くらい先の展開を予想してくれ

仮に体力的に限界近くにある相手がミスしたことによって勝ったとして、
それに何の価値あるの？

ルールは分からないが、負けを認めす指し続けるってどういうことだよｗ
将棋の勝ち負けって王を取ったら勝ちなんじゃなかったか
判定勝ちなの？

動画のサイトじゃなく、ＰＣ将棋のように棋譜を鑑賞できるサイトはこの対局は無いのでしょうか？

>>1
ようするに勝てなかったのね
どう見ても勝ちって、ダサいな

これ逆にソフト側が夜11時くらいに
「パソコンに負担かけたくないので今日は帰りたいんですけど」
とか言ったら将棋連盟は承知するんだろうか。

ソフトマシーン

Eikyu Ito@aq3948って誰だよ
富士通をリストラされたアイツか？

>>105
問題なく承知するよ

立会人が指し掛け提案したのが謎過ぎる
こんなもんどう見てもソフトの負けだろ

伊藤は相変わらず品がないな
言ってることは正論かもしれんが、ダメだろうこいつは

５番勝負したらいいのに
森下なんてどうせ暇だろ

コンピュータはコンピュータ同士でやれよ

人間は人間同士でやれ

>>4
四段ロケットいけるで！

コンピューターの電源供給は、開発者の自己発電でやれよ。
自転車こいでる所も見せ場になる。

人間とコンピュータの持ち時間が同じじゃだめだろ
同じなのはフェアだがフェアじゃない
時間なくなるほど人間が不利じゃねーか

>>97
ところがな、権威があると思われている人を貶めることが嬉しくてしょうがない既知外がいるのよ。
たとえばここで伊藤のツイートを嬉々としてコピペしているのとか。
平岡や山本など、開発者で森下を讃えているような人のツイートなんかには目もくれず。
よくここまで人間ねじくれるものだなぁと、悲しい気分になる。

ソフト改良してくる

ソフトの発想力や対局感や形成判断はプロ棋士よりもまだ遥かに下だと思った
ソフトはコンピューターだからうっかりのミスや疲労から来るミスが無いだけ
その人間ならしょうがないミスでソフトは勝ててただけで
今回みたいに時間を長くしたら人間側のミスは無くなるからプロ棋士が勝つよ
結局のところソフトは早指しルールで時間で人間を追い込みミスさせないと
ソフトはまだまだプロ棋士より純粋な棋力では下だってこと
はっきり言ってソフトの指す手はまだプロ棋士の指す手を越えてない
ソフトは大きいミスを絶対にしないのと読みの計算が早いから早指しが強いだけで
いくら手を無駄にたくさん読んでも何が良くて何が悪いのかの判断力が人間より下手だわ
以上の理由から現在のソフトにはプロ棋士を越えるような棋譜を残すことは出来ないと思った

>>102
人間同士の対局だと、詰みまで指さずに、もう勝ち目が無いと判断した側が投了（降参）する

待ったが許されるなら自分でも激指に勝てるしな
将棋盤＋一手10分で勝ててもあんまり評価できないね

これ森下が相手だから、2chで話すんでるけど、
羽生だとヤバい話になるね。
なぜ投了しないのかと。

コンピュータと人間にそれだけ差があるってことだろ
盛り上がればいいコンテンツなんだから盛り上がるようにルールを作ればいい

IDを赤くして棋士ひいては人間側を叩く方々は何が目的なのであろう…。
私は常に人間側を応援して楽しんで見させてもらっているが、
ポカなんかのヒューマンエラーを廃したら棋士でも全然やれるという証明ができたので私は満足。

そしてガンガン「ソフトは人間を超えた」を主張する人々はそうやって人間側を叩いておいて欲しい。
そのほうが盛り上がると思うから、彼らはただこのプロレス的熱狂を盛り上げたいのでろうなあと思い至りますわ。

こういう延々平行線たどるヤオガチ論争みたいなの格闘技板も眺めている者にとっては心地よすぎる。

投了するルーチン組んでなかったらPC側は失格で

ソフトが負けを認めず、って変なこというな。事実として負けてなかったんだろ。

？？？？？？？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗ

人間と機械の差し合いとか
ジャンルが違うというもんだが

そこまでやる価値があるのか？？？

まったく棋士のプライドというものは・・・・

ソフト側にもペナルティがほしいところ
そりゃ人間だってミスしなきゃ勝てるわ
結局プロの棋士は機械より上ということだろう

相手に投了を強いる勝負師ことプロ棋士
それなら将棋のルールに書いとけ
「大体趨勢が決まったと思われた時点で終局とする」と
単に最後まで指すのは面倒、しんどいって言えよ
しかし将棋を極めたいとは今後一切言うな

ソフトは負けたらプログラム消去するくらいのハンデが欲しい

上が森下九段か？
確かにもう時間の問題やね
感情のないCPUだから駒をすべて取り上げても許されるな

結局この決着はよくわからないな？

プロ棋士のほうが最初は強いに決まってるでしょ？

しかし棋士が閃いてコンピューターに勝てば勝つほど
コンピューターは吸収して進化しちゃうんでしょ？

勝てば勝つほど強くなる都合の良い機械、棋士にあらず！

と終わらせてしまえばいいのに

やはり売ってしまった喧嘩は二度と元に収まらないのか

大事なことは強い機械が棋士のためなりうるのかと！

人間は勝てば勝つほど弱くなるよね？

今じゃプロが機械にインチキ賄賂を贈りながら
勝利してる有様なんだろ？　まったくなさけない！

プロ棋士が最強コンピューターに勝ちたいんだろ？

勝てば勝つほどコンピューターは万能に無敵になってるというのに

ひ弱な人間が万能機械に勝てる日がくるのは一体いつなのか？

途方もない計画ですなぁ

コンピューターと指します！と大々的に宣伝
そして何日もかけて準備し、当日も十何時間もかけて対局

ここまでしておいて、さあ終盤大詰め！という場面で
「人間なら投了ですよ…呆れ」
みたいなコメントが出るってことは、心の奥でコンピューター側を馬鹿にしてるからですよ

人間なら投了かもしれないが、相手はコンピューターですから
折れる心も無いし、相手を気遣う心も無いんですよ、そんなこと最初から分かってるはずなのに

コンピューターとの対局を、ここまで重ねて来てるのに、まだ甘く見てる
コンピューター側が自分たち将棋界に敬意を払って当然、自分たちが上の立場であると思い込んでる
心の根っこが傲慢だから、コンピューター相手に投了を押し付けようとする

こんなんで電王戦がうまくいくわけがない

今じゃプロ棋士が涙目になりながら

機械にボロ負けしてるというじゃないか

誰か！万能機械そのものをぶっ壊す

最強の１局をこなす猛者はおらんのか！

なにっ？？？？？？？？？？？

そんな奴は１０００００年後にも現れないと！

ぶわははははっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最後まで指してみないとわからないよ、森下さんの場合は。

名人戦のこれ、
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=3353

108手目、痛恨の8三桂打。
だれがみてもわかるどうみても勝ちになる次の一手で名人は投了するしかなかったのに。

終局後、なぜ？と理由を聞かれて「それじゃ3五の角がとられてしまうじゃない。」と答えたらしい・・・。

最強ソフト棋士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞現在のトップ棋士　

なんだろ？

万能コンピューターはすでに人間の手から離れ
おいてきぼりにされてるというじゃないか？

一体この途方もない喧嘩を人間は１００年後もやってるつもりなのだろうか？

いずれ追いつこうとすれば１週回って追い抜かれるだけかもね♪

ああ〜〜〜〜〜〜無限のメビウス〜　道は切り惹かれた〜♪

最強ソフト棋士様を倒したら
１局１０００万円ぐらい懸賞金をかけるように！

今じゃ俺のソフト棋士がプロどもを
蹴散らしてる有様だからな！！！！！ｗ

まったくプロなんて機械に置いていかれるだけだぜｗｗｗ

人間が勝てば勝つほど強くなる

それがコンピューターというものですよ

学習能力があるんです

プロ棋士の顔を見ろよ、１局やっただけで
ゼーハーゼーハーいってる

そもそも土壌が違うんだ

決着をつけるというのなら、１００万局やって１００万局勝利するしかない
機械そのものを全てねじふせる！

そしたら１００万局分コンピューターはますます強くなってしまうんだろうなぁ！

俺たちも昇進せねば！！！！！！！！！　フッフッー♪

なっさけないプロ棋士どもだなぁｗｗｗｗ　
たかが１局やりあったぐらいでボロ負けしやがって

こんなクソ機械、１００万局やって１００万勝するぐらいじゃないと

１００万局やったら１００万勝分強くなる？

上等だ！！！！！！！！！！！！！！

１０００００万局もってこい！！！！！！！！！！　すべて勝つ！！！！！！！

人間が１歩機械に追いつこうとすると
その１００手先をコンピューターは追い抜いていく！

進化の先を共に歩むことはできないか！

ええっ？　１０１手先を読め！！！！！！！

生き延びるという意味では生き延びてるが、人間なら投了か
その前に最後の勝負手放つかする所
コンピューターだから全駒食らうまでやるんだね
人間でもネット将棋で全駒食らったあげく切断や放置するバカはいるがｗ

ノートじゃなくてスパコンでやれよ
いまどきセレロンの俺に謝れ

最強コンピューター棋士を倒したら
報酬金を用意しておこうぜ

この手のお話は人間側が強くなってこそ
価値があるというもの

やつらもお金がかかれば心を鬼にして
打倒最強コンピューターを誓いますよｗ


なにっ？？？？？？？？？？？？

ボロ負けしただと？？？？？？？？？？？

この程度のコンピューターにも負けてしまっただと？

出直してこいや！！！！！！！！！！！！！！

最近ではプロ棋士の連中どももも最強コンピューター様に
ボロ負けしまくりと聞くからな。負けすぎて報酬金どころではないということだ

誰か！！！　ここっ！！！！

コンピューター全てをひれ伏す最強の猛者よ出現せい！！！！！！！！

無限の彼方へと出発するなり！！！！！！！！！

>>84
バカは黙ってろよ

最強のプロ棋士VS最強のコンピューター棋士

ちゃっちゃと用意しろよほら！！！
毎年やるんじゃ！！！！！！！！！！

対等な条件で
勝ったほうが時代の勝者ということにしておこうや

一大テーマだな

人間は機械の進歩に近づけるのか？


１０００万局やっても明確な答えは出ないだろうね

でも最期に勝つのは人間だということを
きっちり証明しないとね

つまり、最強機械にももちろん勝利するということだ！

将棋で!！！！！！！！！！！！！！！！

将棋板の民度が低すぎて草生えるｗｗｗ
あんなのがファンならいない方がよさそう

森下プロもまだまだぬるいわ！

どこかでミスをするんじゃないかと
心の焦りがあったな？ｗ

完膚なきまでに叩き潰してこそ
コンピューターは強くなるというもの


コンピューターは１度の負けでご破算だが
人間はいくらでも負けられる
それが俺たちの機械に勝るメリットだ

敗北を恐れるな！！！　出し抜き上等！

仮に最強コンピューターに
１００万敗しても
１００万１勝すれば人間の勝利だと思うんだけど

この論争には終わりがないんだろうなぁ

なぜなら機械と同じく人間の棋譜も進歩するからだ！！！

とりあえず報償金を揃えて
プロ棋士VS最強コンピューター軍団
の全面戦争をやってしまえばいい

負けた方にお金を払うようにして。意地と面子の戦いだ！

プライドが大事とかいってる連中は
負けるのが怖いから出てこないだろうが

出てきてこそプロ棋士だよ
なぜならお客さんが見ている上でのプロ棋士なのだからね

俺ソフト派。
がむばってーソフト

二年前の電王戦で当時の現役A級2位が東大のPC700台弱をクラスタ化したソフトとやって完敗
局後しばらくしての観想が
「（あとから検討しても）自分ははっきりとした悪手は指してない、敗因がわからない」
「相手の強さの底が見えない」
「もう一度やっても自分の勝率は５％くらいではないか」

翌年からPC１台、プロのみ本番と同じソフト・ハードで大会前日まで事前研究可（ソフトは半年前からバージョンアップ禁止）になった

で、今回は↑の条件に＋して
継ぎ盤使用（プロ棋戦では無論反則なる別の盤駒用意してコチャコチャ動かしながら検討）
秒読み１手10分（普通は1分なので10倍）
というプロ側の要求丸呑み

これで勝ったのかというと優勢な局面で指し掛け（中断）
なぜこの結果で鬼の首取ったように騒げるのか不思議でしょうがない

人間が機械に負けるはずがないんだよ

機械に１００００００００００００万局負けても



人間がほんの１勝上回ればいい


それだけの問題


プライドの問題とかいってるそこの君！

１００万局負けてしまえ！！！

まだこの問題続いてるんだな？ｗ

もう決着はついたらしいけどな

負けすぎてプロ棋士側がだだをこねてるらしい

やつらもただの人間だったということだ

やったーーーーーー！　機械側の勝利だー！！

奴らは戦うこともなく逃げ去った！

ぶわはははははｗｗｗｗｗｗｗ　コンピューターの時代到来！！！　圧勝ｗｗｗｗ
あんな負け犬どもにお金をやる必要はねえｗｗｗｗ

ターミネーター、宇宙人・・・人外との存亡をかけた戦いだよ
人間ならとか通じんで
お祭りらしく3対3で同時に始めて勝った奴の駒が増援として残ってる味方の手駒として使えるとかの特別ルールでええやん

将棋のプロはすごいが
将棋のファンはガイジが多すぎだは
あとソフトの開発者はそれ以上にヤバイの多くて笑えるｗ

>>155
実際には、
人間＋機械　対　人間
って戦いなんだけどな。

85 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[] 投稿日：2015/01/01(木) 19:53:42.86 ID:WVQya0RN0 [1/3]
将棋板見てきたらソフト嫌いの死にぞこないジジイみたいなのが「勝ったぁ」（実際は指し掛け）とか鬨の声挙げていて笑った
>>46にあるような元々ハンデ戦であることなどガン無視

なんだろうな例えると中国選手が一人も出ていない国際卓球大会で日本選手が優勝したら
「日本すげぇぇ、卓球王国復活だぁぁ、やはり日本は強かったんだぁ」
とか喚き散らしてるおつむの可哀相な子を見るような感じかｗ

将棋連盟等がソフト開発者（米長に勝ったソフト）を中傷した結果


名誉毀損裁判　伊藤ｖｓ連盟・マイナビ・内館　和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

　・被告（将棋連盟・マイナビ・内館氏）は和解金を支払う
　・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
　　- Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
　　- 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
　　- 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

＊謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
＊和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
＊ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

＊口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html …
法律素人でも勝てる！　裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html …
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

解体工でもパソコン使えばプロ棋士に勝てるんだから、プロ棋士って職業なくなるよね。

バカがいる

一手10分とか継盤はありだろ。通常の棋士戦では〜って、通常じゃコンピュータ持ち込み自体絶対ダメなわけだし(笑)。

ただ、PC側のハードソフトの制約は確かに気になるよなあ。

続きを同じソフト同士で指せば優劣わかるでしょ

>>3
寄せ切れなくて寝落ちするところだったけどなｗ

正直、時間と継盤だけでこれだけプロが盛り返すとは思ってなかった

>>1
勝負に拘れば拘るほどグダグダになりそう(･ω･`)

>>92
現状では人間が自動車を真似して、
同じように速く走るということは構造的にできないでしょう。
ところが将棋の場合は、人間の理想の手順を
機械が描いてしまいかねないというのが大きいと思います。
つまり自動車というのは決して人間の走りの理想像ではないですが、
将棋においては機械がそのまま人間の理想像になりかねないんです(･ω･`)

>>1
フルボッコって意味わかっていってる？
池沼かな

電王戦は将棋の場だから、将棋の伝統やらマナーやらルールに注目が行きがちだが
コンピュータやプログラムの方面にも、もっと注目してもいいはず

体力と精神的不安定性を除けば人間の方が上だと実証された

つまりPCの土台に立てばまだプロの方が棋力は上
土台どころか、継ぎ盤２つに10分与えただけだがな

これは何を意味しているか
疲労と時間攻めで勝ってプロなんか目じゃないと思っている開発者やソフト厨のおごりが明白になったって事だよ
身の程を知れ

二年前の電王戦で当時の現役A級2位が東大のPC700台弱をクラスタ化したソフトとやって完敗
局後しばらくしての観想が
「（あとから検討しても）自分ははっきりとした悪手は指してない、敗因がわからない」
「相手の強さの底が見えない」
「もう一度やっても自分の勝率は５％くらいではないか」

翌年からPC１台、プロのみ本番と同じソフト・ハードで大会前日まで事前研究可（ソフトは半年前からバージョンアップ禁止）になった

で、今回は↑の条件に＋して
継ぎ盤使用（プロ棋戦では無論反則なる別の盤駒用意してコチャコチャ動かしながら検討）
秒読み１手10分（普通は1分なので10倍）
というプロ側の要求丸呑み

これで勝ったのかというと優勢な局面で指し掛け（中断）
なぜこの結果で鬼の首取ったように騒げるのか不思議でしょうがない

ツツカナ＜私は将棋の神を見てみたい

結局、いかに時間内に最適解を引っ張ってくるか勝負なんだから
工場のロボットと対決してる世界になってきてる

対決自体にあまり意味ないよ

ミスをなくそうとすると安全勝ちに向かってしまうのだろうか？
相手もなかなかミスをしないとなるとなかなか詰みのある状態にはならないだろうから
詰まして勝つにはより深い読み（＝それをする時間と継盤）が必要なのかも

純粋な棋力はまだプロの方が断然上ってことがわかった
体力、時間攻めが全て
スペックガー、セッテイガー、ハンデガーと言ってもあの展開でハッキリとした優勢局面に持ち込んだ森下を褒めるべき
ただルールに不備があった点は、運営と連盟を叩いてもいい
あと、開発者2人くらいが連盟や森下を卑下していたけど将棋オタ以上にプログラマーはキチガイ

>>174
しかも、実際には、持ち時間一手10分という自分から提案したルールでドツボにハマって、
日付変わった翌日の午前5時26分に、睡魔で意識が朦朧とする中で、
ポカをやらかす前、ニ歩などの反則をやらかす前の「タオル投入」だからな。

>>178
連盟とお前ら取り巻きがキチガイだと裁判所は判断してますが？（大爆笑）

裁判、日本将棋連盟が謝罪文掲載を命じられる16
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1419781079/

【裁判終了】賠償金＆謝罪ゲット【完全勝利】
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.html
A級リーグ指し手1号 - 裁判第２回
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-4102.html

749 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 23:50:50.55 ID:+H8q08Sx
勝敗というよりも
連盟・棋士は将棋以外では一般人よりはるかに知力が劣る
将棋しかできない頭パーンだと笑われてるんだが。

判事「提訴に到る話し合いの経緯は？
伊藤氏「話し合いは拒否されました
判事「なんで話しを聞かないの？
連盟「おれらスター棋士でえらいからさ。開発者ごときと会えるかよ
判事「・・・

判事「証拠は？
連盟「ソースは２ｃｈ
判事「何がいいたいの？
連盟「だから対局の当日に伊藤非難で２ｃｈが盛り上がっちゃってさ
判事「書き直し

今回被告側（主に連盟）とその弁護士がかなり変だったのは事実

その１

自分達を「一流スター棋士」と自認（連盟が認めた一流スター棋士は以下の通り、谷川・青野・中川）

＊全員現役プロとしては既に一流ではない、谷川がスターであるのはいいとして、青野・中川とか失笑レベル

今回被告側（主に連盟）とその弁護士がかなり変だったのは事実

その２

2chのログを「当時の世論動向の証拠」（伊藤が悪い奴として叩かれてる）として裁判所に提出

＊匿名掲示板の「動向」が「世論の動向」の証拠になど絶対ならないのは相当なアホでも理解できる話

果たして人間vsコンピューターという構図は成り立つのか
そのコンピューターソフトを作ったのは正に人間ではないか
つまり人間が人間を超えられなかった、それだけに過ぎないのではないか

>>176
その通り

そしてそれでも電王戦を始め、続けようとしたのは
米長会長が彼独特の感性で、真摯にコンピューターとの対局に臨んだ結果
得たものがある、今後も得るものがあると思ったからだよ

米長会長は「10年後、電王戦をやった意味が分かると思います」と言った
10年という数字はともかく、長く続けてこそ意味がある、意義があると言いたかったのでしょう

それを、会長がなくなった後の電王戦
あそこで格闘技のプロモーションビデオを作っている方に
『人間vsマシーン』という構図で、大々的に宣伝をかましてしまった

見ている人たちもだが、対局に挑む将棋連盟の人たちまで
「人間は機械に負けない」だの、「やはり人間側を応援します」だの
対決そのもの、勝ち負けにのみこだわる姿勢を見せてしまっていた

対決自体にあまり意味はない
コンピューターとの対局に、どう臨むのか、そこが抜けてしまっているから
さらに電王戦の意義が薄れている

>>5
ツツカナはつええだろうが。
嘘つくんじゃねえよ不逞鮮人が。

森下ルールなら森下先生と、ponanzaとGPSと互角かやや勝る。

>>8
＞あくまでそのソフトの手筋や定跡は過去の人間の研究の成果だからな。

いいこというね、このお。

＞今のレギュレーションだとコンピュータの計算力だけが発揮されてる状態。

同意。
コンピュータ将棋から将棋電卓に名前を変えてほしいわ。
人工知能研究をしていないんだから。

>>11
2014年将棋電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ

開始日時：2014/12/31
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉
▲１五歩 △９四歩 ▲１八飛 △２四銀 ▲２六歩 △５三銀 ▲９六歩 △８五歩
▲８八玉 △７三角 ▲４六歩 △６四銀 ▲４八飛 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５六歩 △６四銀 ▲４九飛 △５三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５九飛 △６四角
▲３七桂 △７三桂 ▲４七銀 △４二金引 ▲２五桂 △５二飛 ▲６九飛 △８二飛
▲２九飛 △５二飛 ▲５九角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八角 △４五歩
▲同　歩 △４六歩 ▲５八銀 △６六銀 ▲同　銀 △５八飛成 ▲６五歩 △５三角
▲５四歩 △６二角 ▲４六角 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △９五歩
▲５三銀 △同　金 ▲同歩成 △９六歩 ▲５五角 △３三桂 ▲６八金打 △９七銀
▲７九玉 △３八龍 ▲５九飛 △２五銀 ▲６二と △８六桂 ▲７七銀 △７八桂成
▲同　玉 △８六歩 ▲７九桂 △６五桂 ▲９四歩 △同　香 ▲５四角 △７七桂成
▲同　玉 △４三銀 ▲６五角 △４八龍 ▲５八飛 △４五龍 ▲９七香 △８七歩成
▲同　桂 △９七歩成 ▲同　桂 △同香成 ▲８八銀 △５四香 ▲４四歩 △同　銀
▲９七銀 △５五銀 ▲８六玉 △６四金 ▲５四角 △同　金 ▲２五歩 △５三角
▲７五歩 △６二角 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香 ▲２四歩 △同　歩
▲８四銀 △４六歩 ▲４八歩 △５六歩 ▲１六桂 △３七角 ▲２四桂 △２三金
まで152手で中断

>>13
また体力勝負にするの？
じゃあ持ち時間一ヶ月で挑むわ。

>>19
運営がギブアップって仕事なめてるだろ。

>>184
だったらイベント化なんてしないで非公開で何回でもやればいい
負けたらプロ棋士が一方的に傷つく勝負なんておかしいっしょ
対価のない電脳戦なんて見てて醜悪ですわ
あんなので興奮するやつは生粋の糞野郎

新春おこのみ将棋始まったよ。

NHK教育

13：00〜15：00

新春おこのみ将棋始まったよ。

NHK教育

13：00〜15：00

>>31
＞今回は森下の発言でこのルールだけど
継盤、一手10分でCPUに勝てるのは分かったからこのルールはやめて欲しい
一手10分は長すぎるしプロで継ぎ盤は見苦しすぎるわ

嘘、言い訳。見苦しい。

朝鮮人スパイテロリストにはご退場願おう。

>>44
朝鮮人スパイテロリストは現行法でも死刑だぞ。

継ぎ板までして見苦しい・・・

>>51
＞ソフトの開発者でもないお前が見当違いな勝利宣言してんじゃねーよw
ソフト厨は駒の動かし方もしない癖に黙ってろや。
本来なら逃げてるだけのツツカナに開発者がタオル投入しなきゃいけないだろ。
仮にもプロ棋士と対戦させてもらってるのに勝ちが見えないのに続けるとか見苦しい。

超絶同意。

>>55
ソフト開発者は対プロでボロ儲けしているくせに
それを忘れるとは鳥頭か。

>>69
朝鮮人スパイテロリストは現行法でも死刑だぞ。

大晦日の恒例行事にしてもらいたいな

くだらんテレビ見てるより断然面白かったわ

棋士は棋士で素晴らしい
強いソフトはソフトで素晴らしい

ただ両者が対決することは、それこそ飛脚と機関車が競争するくらい無意味
それぞれ同種同士で対決して磨けばいいと思うんだがな

年明けの数時間見たけど10分があっという間だね
黙々と仕事をする職人あるいは研究者って感じだった
やはり一流の人間がなにかに打ち込む姿は尊く感動させられる

ファミコンと同じで最後に王様１枚になっても１ヶ所動ける場を与えておくと永遠に負けを認めないのな

>>194
素晴らしかった。（将棋指し）

＞継ぎ板までして見苦しい・・・　（朝鮮人スパイテロリスト）

>>198
> 大晦日の恒例行事にしてもらいたいな
>
> くだらんテレビ見てるより断然面白かったわ

同意。

>>199
＞棋士は棋士で素晴らしい
強いソフトはソフトで素晴らしい
ただ両者が対決することは、それこそ飛脚と機関車が競争するくらい無意味
それぞれ同種同士で対決して磨けばいいと思うんだがな

対等な同条件でロートルがトップソフトに圧勝したんだけど？

プロの一番の強みである新手を今のレギュレーションだと使えないんだよなぁ。
既存の手筋、定跡の上で計算勝負するならソフトに分があると思うけど。
あくまでそのソフトの手筋や定跡は過去の人間の研究の成果だからな。

プロはそこより先の研究を持ってるわけだが、
あくまでタイトルや重要対局の為にストックしておくもんだから
電脳戦では出すはずがない。
それをプロ側に出させるにはタイトル以上の賞金をつけないと使えない。

俺が思うに終盤の正確性と読み幅はソフトのが上で
（ただ羽生対渡辺とかの対局をソフトに読ませると
二人の思考に追いついてない事が現状多い）
逆に人間の強みは序中盤の研究、新手なんだよな。
将棋は振り飛車とか特にだけど１０年前と定跡が全然違うからね。
プロはその定跡を作れるのが強みだが
今のレギュレーションだとコンピュータの計算力だけが発揮されてる状態。

本当に電脳戦に多額の賞金かけて
タイトル戦として人間対ソフトやって見て欲しいけど
そんなスポンサーつかんよな。

盤駒持ち込みって公式戦じゃだめなんかね

>>1
>>4

コンピューター側まだいっぱい駒あるじゃん
主要な駒を殆ど取ってしまったとか嘘言うなよ

>207
まだ一手ミスで入玉できるよねー。
最後まで指せよって思えた。

>>206
名人戦でもやればいいんだよ
両対局者が脇に継ぎ盤おいてカチャカチャ動かしながらあーでもないこーでもないとやればいい
秒読みも一手10分にして
間違いなくいまのルールでやるより強くなるんだろ？
皆に至高の棋譜を提供できるじゃん

やりなよｗ

>>209
まじでそういうのあっても面白そうだけどね。

>>207>>208
休憩時間の3手詰も解けない初心者さんだねｗ
あの状況から先手が勝つのは君たちが東大合格するのと同程度の確率って言えば絶望って解るよね？

仮に入玉しても持将棋(引き分け)にするには24点が必要でソフト側は全然足りない

＞最終的にはコンピューターの主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまったが、
？？？
飛車角金2枚銀2枚全部残ってますが

指し掛けの局面
ttp://gazo.shitao.info/r/i/20150101234045_000.jpg

負けを認めないコンピュータってのも面白いなｗ

常にベストを尽くすだけで、負けが確定しないと
負けてることに気づかないんだろうけど
気力（電力）は無限だし、これは疲れるだろな
コンセント引っこ抜いちゃえ

>>213
角取られてんじゃん

コンピューターが強いってもうみんな認めてるじゃん
人間が戦う理由あるのかな　人間同士の戦いだけでいいよ

>>213
どこに角が残ってるんだよw

中井さんが強くてびっくりした。年取っても
早指しであんなに出来るんだな。

ソフトに勝っても悔しがってくれないから張り合いが無いよな。
不意にお茶をこぼしたりする心理戦も通用しない。

>>207
＞コンピューター側まだいっぱい駒あるじゃん
コンピューター側まだいっぱい駒あるじゃん
コンピューター側まだいっぱい駒あるじゃん
コンピューター側まだいっぱい駒あるじゃん

わろたw

>>212
同意。

待ちゴマで入玉もムリだろうがな。
朝鮮人スパイテロリストにレクチャーしてやると、
将棋では眠気が来ただけで棋力が激減する。

だから、勝負に行かなかっただけで、
本来ツツカナは寄せられている。

負けを認めないというのは明らかにプログラムの欠陥だよな
プログラマの設計ミス。誰だこんな欠陥品をつくったのは

８４銀！

モテ太地金井「うわーーーーーーー」

将棋はガラパゴスで守られてるよね
チェスみたいに世界的な競技なら
ソフト開発者も世界レベルになるから
そういう人たちが将棋に興味もってソフト作れば
棋士はボコボコだろうな

序盤から中盤にかけて人間優勢で負けるときは時間足りなくてってのが多くないか
電王戦

中断時点での評価関数みりゃどっちが勝ってるか一目瞭然じゃん

%

ファミコンの森田将棋の最弱のレベル1にも負ける俺には別世界

なんで疲れることのない車とマラソン競技しなきゃいかんのか
「疲れない」というだけでもう公平な戦いなどないのに
専門棋士にも戦う義務などない

PCをバッテリーにすればいいんじゃね
休憩時間は充電可能で

>>224
人間とソフトの特性の違いだな。
プロ棋士は大局観に基づいた指し手や、一直線の筋を深く読む事に強い。ときどき間違う。一方ソフトは、短時間に広く浅く正確に読むことに強い。
だから中終盤で時間が無くなって以降は、ソフトの得意な領域に入る。それが勝負に直結する。

今回の森下ルールは、中終盤でもプロ棋士に時間と盤駒を与えて、間違いをできるだけ回避させるためのもの。
それはかなり効果がある事は実証された。
もちろん回数を重ねれば森下ルールでもソフトが勝つことはあるだろうが、勝率では互角以上に成る事もあり得るな、と思わせるには十分だった。

>>221
いやほんとうに。

負けている。
入玉できない。

個々で投了の判断機能がない。

ダメだろ。

将棋の公式戦のルール上、対局者のコンセントを抜くのは違反？

人間同士も森下ルールで見たい。
ベテランが復活したりして。てんてーとか

将棋電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542

観てから述べようね。俺は全部観た。

俺ならこの局面からツツカナにボロ負けする

芸スポで将棋スレが伸びるのは嬉しいな
まぁ将棋板の出張だろうけどｗ

後は今回のようなルールで
強いソフトでハード性能上げても人が勝てるかだなぁ

森下九段のやってた継盤使用はソフトがプログラムの中でやってることなので、
今回初めてルール上人間と同じ目線になったんでしょ
となれば今現在は人間≧ソフトって事でしょ

>>237
今回はPC一台＆事前研究ありだからな
三浦をボコったクラスタ使用のGPSに
継盤使用でも勝てるかどうか

>主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまったが
PCの将棋でもむかし取った駒を使わずに指してると
勝手にソフト側が自滅していくってあったなー

【マジで？】ヒカキンの彼女が冗談抜きで美人過ぎるだろ！と話題に【ウソだろ？】

https://www.youtube.com/watch?v=P4UD7b6h2KM

>>208
入玉したあとはどうするの？

「継盤」ってなんだ？
ぐぐってもこの対局の事ばかりで継盤自体の意味が分からん。

>>242
継ぎ盤とは将棋のメモ盤のこと。

>>243
ありがとう。
でも「メモ盤のこと」だとよく分からない…
メモ帳を置く台のようなもの？

>>244
将棋盤を他に用意して読んでいる手を駒を使って実際動かすんだよ
普通はこれを頭の中でやるけど、実際に手元に盤を置いてやることでうっかりミスを減らす

>>245
あー、「こう来たらこうする、そうするとこう来るからこうやって…」ってのを、
別の将棋盤で何手先分までかやってみるわけね。

うん、よく分かったありがとう！

>>94
釣りじゃ無いならお前こそ馬鹿でしかないわ。

>>219
関係ないソフトの開発者が発狂してるけどw

>>170
確かにそうですね。僕が言いたかった事はその機械やCPUが人間を明らかに上回った後でも、人間で一位の価値は落ちないという意味です。言葉足らず申し訳ない。

チェスでは既にCPU>>>人間の時代になっている。将棋でCPUと人間が競っている時代に生きているのは幸運だとしか言いようがない。いずれ負ける事は確定しているのだから。

この勇気と探究心は素直にスゴイと思うよ
弟子を取るとか飛び越えて職人の匠を
自動化されたラインで再現するかのような挑戦なんだから

勝ちのように見えるけどソフトはここからが怖いんだよ…
前もこんな状況から逆転されたしな

ＰＣの部屋も勿論同じ室温なんだろうな

どちらも最善種を指し続ければ絶対に勝負はつかない
無限ループ状態になって同一局面4回出現で千日手になる

>>221
おまえほんとに頭悪いな。
この状況が欠陥と言うなら将棋のルールが欠陥だ。
プログラマではない。

>>244
公式戦でやったら即反則負けであることを付け加えておく

チェスでも人間がコンピュータをうまく使って差す手は自分で決めるってのが最強なんだろ？

ってことは「コンピュータは人間の思考の補助に役立つ」という大前提を裏付けてるだけだよな。

もうコンピュータ同士で戦わせたらええやん？

>>258
> もうコンピュータ同士で戦わせたらええやん？

それはしぬほどやっている。

最終局面からbonanza相手に戦ったがまあ勝てた

>>260
寄せに行ったの？全駒？

>>261
相手側に攻め手が皆無だから
無難に守って大駒で攻めたら誰でも勝てるよ

金とか銀を取られても無理攻めしてくるから
全駒も多分できる
bonanza相手だけどな

>>252
まったく怖くないよ
自玉は絶対詰まないので入玉されて引き分けになるかどうかが焦点で、それも見込みねぇし

>>256

一応公式戦規定上は使用可能のはず。

詰将棋選手権とかでも使用可だけど、プロとか奨励会員はプライドがあるからか使用してない。

粘ってミスを誘う諦めたら試合終了戦法

>>265
誰も使わないけど、継ぎ盤を使ってはいけない、というルールはないと思う

>>261
差掛図から

先手：激指13　五段
後手：俺

で242手目で先手玉を寄せた
激指の形勢判断は先手ツツカナの再開第一手(153手目)▲１二桂成の時点で-1842

▲１二桂成△同　玉▲２九香△１九角成▲５九飛△２八歩▲同　香△同　馬
▲２九香△３七馬▲２四歩△２二金▲２三香△３二金▲７九飛△１三玉
▲２二香成△同　金▲２三歩成△同　金▲同香成△同　玉▲７四歩△５三角
▲７五桂△６四金▲７三歩成△５四龍▲８七玉△９六歩▲８六銀△９四桂
▲９六玉△８六桂▲６三と△９一香▲９五歩△９二香打▲５三と△同　龍
▲８三桂成△９五香▲同　銀△同　香▲同　玉△８三龍▲４一角△２四玉
▲９四歩△９一香▲２九香△２八歩▲９三香△７四銀▲同角成△同　金▲８四銀
△６二角▲７三歩△同　角▲２八香△同　馬▲７五金△８四龍▲同　歩△８三桂
▲８六玉△９五銀▲８七玉△７五桂▲同　飛△同　金▲２一飛△２三歩▲７八玉
△８七銀▲６九玉△４九飛▲５九桂△７九金▲５八玉△６六桂▲同　金△５七香
▲同　金△同歩成▲同　玉△５九飛成▲６七玉△６六金　まで

>>256
知ったかぶりぶりwww

月下の棋士で、升田をモデルにした刈田がトイレでポケット将棋で継ぎ盤やってたけど、ああいうエピソードあったのかな

>>252
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ

逃げ続けられるってことは詰められないってことか

>>59
キチガイすぎだろ

>>264
名人戦で信じられない大ポカをかました森下だったらあり得るだろｗ

>>272
違うよ
確実に寄せて詰めれるけど時間が掛かりすぎるから
とりあえず中断して後日また続きやるだけ

これ後日に同じルールで再開する、とか本気で思い込んでいるのはどうしようもない馬鹿だな

や　る　わ　け　な　い　だ　ろ

>>276
その理由は？

指し掛けから再開しても将棋内容は一方的で何の面白みもない
そのくせ時間は馬鹿みたいにかかる
指し掛け図から30手（各15手）では到底終わらないのが明らかだが
それだけで目一杯時間を使ってれば5時間ｗかかる

こんなもののためにあれに近い設営をするとかあり得ない・・・が
後日「某日非公開で再開し無事終局しました、棋譜はこれです」というような発表はあるかもしれない
当然やったかどうかなど一般に確かめる術も無いがｗ

＞20時間も棋譜読み上げを続けた

トイレは？

>>4
どっちがコンピューター側なんだよ

相手が入玉しても、点数が全然足りない。アマチュア２級でも勝てるんじゃない。

勝ちきれない森下も弱いしだらしないよなw

>>281
だったら一手30秒で指せと言いたくなるが

>>283
そうするとソフト側は10分しっかり時間使うらしいよ

まるで本筋と関係ない事柄とはいえ、グラフィックがNECの98レベルで安っぽすぎる

いい実験にはなっただろ。
こういうルールでやったらどうなるかということに興味を持ってる人はそれなりにいたしな。
・弱い棋士でもソフトと十分に戦える
・でも時間がバカみたいにかかって実用的とは言えない
こういうデータが得られたのは有意義だった。

というか同じ土俵で戦えばソフトのアルゴリズムはまだプロ棋士にはかなわないってことだな

>>284
十分将棋になってからのツツカナの時間の使い方がよくわからんかった。
森下の考慮中にツツカナの読み筋が表示されていたけど、ツツカナの手番になってノータイムで読み筋と違う手を指したり。
しばらくそういう状態で、もう全部ノータイムなのかなと思ったら、一転時間使い出したり。

何がどうなったのか三行で

>>287
ですな。

>>289
森下ルールツツカナ森下戦を
森下勝勢なれども
早朝になってしまって運営がギブアップ。

>>289
森下ルールツツカナ森下戦を
森下必勝なれども
早朝になってしまって運営がギブアップ。

>>289
・人間同士がやる普通の対局時間ではどこかで人間にミスが出るので、長時間でやらせてくれ、それなら勝つる
・人間森下が勝勢になるも、夜には終わるだろうと思ってたのが、ソフトも粘って翌朝5：30まで突入
・中継スタッフ、立会人等も限界、本人も眠そうになってるので、水入り中断、後日再開

強豪棋士で継盤で読み筋解説しながらなんてやってくれる棋士はいるのかな
今までのカードでは三浦対GPSの一局がこのルールだとどうなるか見てみたいけど三浦はやってくれなさそう

>>287
これまではプロ棋士が自分の土俵で戦ってたのに勝てなかったんだぞ。
人間はもう人間側が培ってきたルールでは勝てないってことだ

船江はやってくれそう
阿部や屋敷はニコニコしながら継ぎ盤動かすけどしゃべらなさそう
塚田は喋ってるけど何言っているのかわからなさそう

>>294
自分の土俵だけど同条件とは言い難いよね

>>291-292
�d

>>292
＞・中継スタッフ、立会人等も限界、本人も眠そうになってるので、水入り中断、後日再開

嘘をつくな！

中継スタッフが限界、デンソーとNTTにもいい顔をしたい事大主義で中断。
立会人は当然続行。
森下先生本人も指し続ける気満々。

とどめを刺す寸前なのだから当たり前。
しかもツツカナは負けしか読みに現れないので、
水平線効果で駒捨てまくり。

>>294
＞これまではプロ棋士が自分の土俵で戦ってたのに勝てなかったんだぞ。
人間はもう人間側が培ってきたルールでは勝てないってことだ

人間対人間のルールと
人間対コンピュータのルールは違って当たり前。

コンピュータは継盤を使っている
コンピュータはハイスペックで持ち時間を一方的に増やしている。

それを公平にする森下ルール。

意外と負けたツツカナ。

プロ中、ソフト厨、プロ棋士、アマチュアファンみんな

「あれ？なんかソフト弱いぞ？」

>>297
どういたしまして。

すまん
森下も朦朧としつつあったのは事実だと思うが、本人はまだまだやる気満々だったな

>>300
> すまん
> 森下も朦朧としつつあったのは事実だと思うが、本人はまだまだやる気満々だったな

そうですね。

森下が完勝できるくらいだから、森下ルールでレーティング上位陣がやればもっと勝てそうだな。
あるいはもう少し一手の時間を縮めても行けそう。
だったらソフト開発者が望むスペックバージョンアップ無制限勝負もできるんじゃないか？

>>302
>ソフト開発者が望むスペックバージョンアップ無制限勝負

そうとも限らない。
スペック無制限勝負だと、企業や大学相手に個人レベルでは太刀打ちできなくなる。

やっぱりさ、高速でデータベースを探索するようなソフトじゃ限界があるよね。
将棋の知識ゼロの状態から初めて、勝手に勉強して強くなって、
最終的には羽生に勝てるようになるＡＩを開発しないと。

>>302
一手6分位が良いような気がする。
5分考えて残り1分で指す。
持ち時間は3時間

>>302
＞だったらソフト開発者が望むスペックバージョンアップ無制限勝負もできるんじゃないか？

その経費は誰持ちなんですかね？

東大のスパコン借りるのはもう無理ですよ？

>>305
移動時間・動作時間も欲しいですよね。

だったら5分の場合は一分増しで六分。

持ち時間は八時間。

結局ハードの無限体力の暴力で人間を殴ってただけだった
ソフトは構想力大局観ではまだ人間には及ばない

ミス待ちと持久力勝負で勝つってのは悪く無いけどな
将棋の力とは別の所で勝負するって発想自体は悪く無い

人間のプロ棋士とソフトとでは特性、得意不得意な領域が全く違って、ルールは将棋でも内容的には全く別物のゲームとなるってことだな。

>>307
同意。

>>308
それもはや人工知能じゃないじゃん！

>>309
超簡潔に言うとそうかな。ちょっと違う気がするけど。

人間が作った定石や棋譜を一切学ばず、
コンピュータの中でエージェント同士を毎日何万局も対局させて負けまくってる奴を淘汰して、
みたいな遺伝的アルゴリズムだけで人間より強くなったら凄いけどそんなの無理なのかな。

>>311
その遺伝的アルゴリズム次第かなあ。
現状では遠回り。

今の遺伝的アルゴリズムはヒトに比べて学習の旨さが下手。
俺なんて無から有を編み出すように
度のゲームをさせても攻略法を開発するから
開発担当だったけど、
到達高度は友達より低かった。

俺は学習が上手くて、
友達は俺からの学習という一つ次元が下の学習において俺より優っていた。

今のコンピュータ将棋ソフトは友達に当たるかな。

まあ弱いAIだから仕方ない

コンピューターは投了を知らんのか

ある現役プロの率直な感想
ここで「実質プロの勝ちだぁ」とか喚き散らしている池沼シンパとはかなり違う

＞20時間に達する長い対局で、勝てなかったけど負けなかった森下九段に対して、プロの強さを評価する多くのコメントが「ニコニコ生放送」の画面に流れました。
＞しかし、私はプロ棋士として少し違和感を覚えました。
＞プロ側は有利な条件でも勝てなかったのです。
＞ある意味で、現在のプロ棋士と将棋ソフトの力関係を如実に物語っているともいえます。
＞森下九段は継ぎ盤の形式について、指し掛け直後に「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました。
＞プロとしてそれは本心だと思います。

プロはコンピューター将棋と人間の将棋の違いを直感的に理解してるが
素人ほどわけも分からず騒いでる印象しかない

>>207
そうなんだよね。
駒割りで見れば、角香交換と歩3枚だけの差なんだよな。

まぁ、ツツカナに攻め手がないのは確かだし、
真っ直ぐに入玉しても点数が足りないのは確か。
後手玉に迫るのもけっこう大変。

後日指し継ぎなら森下も負けないだろうが、
あの意識が朦朧とした状態だとさすがに怖かったんだろうな。
だから森下は逃げたんだよ。

詰みまで持ってくには手数がかかる、
森下は頓死する訳には行かないからギリギリまで読まざるを得ない、
ツツカナもギリギリまで時間を使えば20手だとしても3時間以上。
精神的に消耗しすぎてて、とてもじゃないけどそこまでやる気力が残ってなかった
ということだな。

>>317
あの状態から20手じゃ終わらんよ50手でも詰みまではいかないだろうね
ツツカナの勝ちが無くなってるんだから終わるのに何の不自然さも無い

アホな分析ご苦労

>>314
普段コンピュータ将棋同士でしかやっていないから、
将棋指しの観戦者相手のふるまい方が訓練できていません。

これからは見苦しくない投了機能も求められるでしょう。
でも勝つこと第一でやるソフトとやらないソフトがバラバラに出るでしょう。

>>317
いや、普通に考えたらツツカナは入玉できないよ？

＞だから森下は逃げたんだよ。

名誉毀損モノだな。
悪いのはひとえに運営。
川上量生が悪い。
碁が打てるなら、将棋も指せるようになっておけっての。
ウチでは両方やる方針だぞ？

＞詰みまで持ってくには手数がかかる、
森下は頓死する訳には行かないからギリギリまで読まざるを得ない、
ツツカナもギリギリまで時間を使えば20手だとしても3時間以上。
精神的に消耗しすぎてて、とてもじゃないけどそこまでやる気力が残ってなかった
ということだな。

違うね。寝落ち対策さえあれば、鉛筆を太ももに刺してでも指し遂げた。
黒子ができるからおすすめしないけどね。

>>318
20手あったらツツカナが投了するまではいける。

手持ちの将棋ソフトで指し掛け場面からＣＯＭ最高レベルとやってみればわかる
適当にと金作って寄ってくだけで勝てるからｗ

>>319
20手で投了は誰か証明してたの？

>>319
終わらねえよ、中途半端な強さのザコが偉そうに語ってんなよ、長引かせるだけならあと100手は指せるわ

将棋好きと棋士ファンは違うってのにすぐにソフト厨扱いするから嫌なんだよなあ

20手と言ったら片方がさせるのは10手
あの局面から10手で投了させる？
電王戦始まってから将棋とかよく知りもしない馬鹿がどっと雪崩れ込んできた弊害だなぁ

たぶんソフトは名人戦７番勝負の舞台で大ポカをやった森下さんが相手だから
まだあきらめていないのかもしれないな。

さすがに１手１０分は長すぎだな
それにしても金井大地の解説陣じゃフワフワしてたのに、佐藤康光が加わったら
一気に厚みが増し、番組進行に安定感が出たのには恐れ入った

>>322
ツツカナの投了判断機能が働くことが前提だが、
そう聞こえなかったかな？

耳と頭が悪いのかな？

>>324
以下同じ。

>>326
同意。

さすが佐藤康光。

>>324
待ち駒されて投了しないなら、そんなソフトは斬首の刑だ。

>>327
根拠はあるの？

>>327
で、どうやるんだね池沼君ｗ

>>327
文章からしてかなり高齢の方ですね、間違いは素直に認めましょう

森下叩いてるやつはなにがしたいんだ。
意識朦朧、思考もろくにまとまらん状態でも指し続けろと言いたいのか？

案の定20手馬鹿は逃走したようだなｗ

>>333
あの気力は凄かった、ただただ感心脱帽するしかない
しかし試しにやったら17時間かかったと言ってるのに
長時間対局に何の配慮もせず挑んだのは、森下九段含め将棋連盟の手落ちだろうな

普段の順位戦でも朝方まで続く対局もあるし
そこはプロ棋士の意地、とでも言いたいんだろうけど
いつまでコンピューターと対局するのに「しかし人間の場合では」と言い続けるのかね

人間同士の対局の素晴らしさは十分知られているんだから
いつまでもそんなこと言ってると、段々と言い訳にしか聞こえなくなってきてしまうよ

一方的になった後の投了の判断って難しいからな。
プロ棋士でも人によってタイミングがかなり違う。
それをどうプログラミングできるかなんて、まだ誰も確固たる答えは持っていないだろう。

豊島がYSSとやったとき、投了の判断をしたのは開発者の山下さん。
もしも「ルールだから」ということで山下さんが投了を宣言しなければ、今回のようにYSSが「ただ指しているだけ」という状態になっていただろう。

今回、ツツカナの開発者の一丸さんかその代理（たとえば同僚のポナ山本さんや林社長）が現場と連絡を取れる状態になっていたら、片上が指し掛けの判定を下すときに投了してたんじゃないかなぁ。

まぁ想定外の事態が発生したときに立会人が裁定を下すというのもルールの一つなんで。明文化されているかどうかは知らないが。

今回、運営の最大のミスは、こういう事態を想定していなかった事と、開発者（あるいはその代理）を現場に呼んでなかった事だろう。

そもそもコンピュータ対人間っていう構図自体どうなのよ、というのはあるな

なんか、これまでのコンピュータ対人間の対局って、
例えていえば、200キロ投げるピッチングマシンを作って、
どうだお前ら打てないだろ、みたいな感じなんだよな
その通りだけど、だから何って

もうちょっとソフトに個性を持たせるとか、
違う方向に進化すれば面白いと思うんだが

でも、仮にそうなっても、高度過ぎて俺には理解できんだろうけど・・・

200�`っていうか実際にはMAX140�`くらいの実力かな
ただ連続で1万球でも10万球でも正確に投げられるから人間の投手より優秀！っていってる状態だね
耐久力とミスの無さだけが売りって事だから

人間とCPUのキャラ性能が「　完全五分条件　」で戦って全一の人間に勝てるCPUの
AIプログラミングが存在するのは格闘ゲーだけｗ
CPUがタメ無しソニックや人間側の入力信号を監視して１F超反応、
１Fコマンド入力などのセコいチート無しの「　完全五分条件　」でなｗ
しかも初代スト2の低スペCPUでも余裕で格闘ゲー全一の人間に0敗10000勝も余裕ｗｗｗ
CPUは意図的に負けるプログラミングで人間に勝たせてあげているだけｗｗｗ
格闘ゲーのCPUが本気出せばｗ後出しジャンケンで全部勝てるｗｗｗ
STGとパズルは高度な計算ゲーだからスーパーコンピュータでも無理。
格闘ゲーはグー出されたらパーを出すだけで最強になれるような浅い世界で
高度な計算を必要としない単純暗記パターン作業ゲーだから当然ｗｗｗ

プログラマーにとって将棋ソフト開発なんて趣味でしかないだろ

>>3
「今の」森下レベルって言ってやれよ

>>335
>普段の順位戦でも朝方まで続く対局もあるし

人間同士の対局なら双方が徹夜対局で消耗しているので相殺される
なお、森下先生は対局後も元気はつらつだったそうだ


662 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2015/01/03(土) 21:06:03.25 ID:vR7nS+He
さっきまでやってたえびふらいの放送で現地に居た記者の坂本さんがリベンジマッチ裏話をしていたので抜粋
見難いと思うけどほぼ原文ママで羅列しとく

・指掛けの理由は運営側の理由が一番でかいです、交代スタッフ用意してなかった
・実は2日制も最初考えてたらしいけどさすがにそこまで長くはならんだろうって予測してたら予測の最悪が本番に来た
・あの将棋は勝ってたけどあの状況だからミスしない手を選択したと（森下先生が）
・朦朧としてたって言ってたけど森下先生は終わった後もすごい元気でした
・（貞升は本当に居たのかについて）ずっといましたよ、ロボ貞升のうわさがありましたって本人にも伝えました、結構読み上げミスってたって言ってたです。
・あの継ぎ盤の配置はぜんぶ森下先生の指示だそうです
・連盟側もニコ運営も22時終了想定でした、場合によっては午前様かなみたいなかんじ
・（練習で１７時間かかってるんだから２２時なわけないだろうというコメに対して）練習は15分だったんじゃないかな、というかツツカナがもっとすぐ指すと思ってた
・2日制だと1日目で勝負決まる可能性あるからやりにくい
・（森下先生が）序盤解説してたときはわざとゆっくりしゃべってたそうです、おかしなルールで指してるからせめて解説くらいしないとってことだったらしい
・モテ先生戻ってきたとき控え室もみんなびっくりしてた、なお島先生はすぐに仙台に帰った模様ｗ
・（再戦日時についてご存知ないですかという質問に対して）当日はもう急だったから再戦の予定は全然決まってません、あと当日は決定権ある人がいなかったのもある
・片上理事も、もう少し早く手を打てればよかったみたいなことは言ってた

>>319
> これからは見苦しくない投了機能も求められるでしょう。

何が「見苦しくない」だよｗ

人間vsコンピュータなんだから、詰みまでやれよｗ
ゴルフのマッチプレーの「OK」みたいな曖昧な部分を残すんじゃないよ。
こんなクソみたいなこと言ってるから人間は弱くなるんだよな。
「投了も含めて文化」みたいな言い方するんじゃなくて、
誰の目から見ても勝敗が分かる形（＝詰み）までやんなさいよ。

まぁ、こういうのをサポートするために電王戦では
「開発者判断による投了」
があったんだけどな。でも、実際には今回は開発者が立ち会わなかった。
この点については、開発者が悪いのか、ドワンゴが悪いのかは分からないが、
森下九段に責はないだろう。

> 20手あったらツツカナが投了するまではいける。

そんなに簡単に断じるなら書いてみてくれないかな。
俺には到底20手で「ツツカナが投了(=詰み)」まで
持っていけるようには見えないんだが。

>>336
> 一方的になった後の投了の判断って難しいからな。
> プロ棋士でも人によってタイミングがかなり違う。
> それをどうプログラミングできるかなんて、まだ誰も確固たる答えは持っていないだろう。

え？超絶簡単じゃない。
「もしソフト自身が持つ評価値が一定の値を超えた状態で安定したら投了コードを送る」
これだけ。

今回も、その設定値を-1000くらいに設定してれば、投了で終わってたよ。
-2000だったら行ってなかったと思うが。
-2000すら超えてないなら、CPU的には「必敗」じゃないんだろうと思うけどね。

森下は大晦日にあの年であんな対戦して未だに逃げ回り批判されてる羽生から目
そらしたんだから　連盟の宝だよ

しかし勝ててはいないのも事実
　後日初めから指し直して中断なしで勝たないと

指し継ぎも、今さらだから森下が順位戦指す前か後にでも、
継盤なし、秒読み1分でさくさくっとやっちゃえば？

……なんか逆転負けしそうな気がするけど。

ゲームやってみれば分かるだろう、敵が出てきて攻撃してくるが
それをプレイヤーが華麗にかわして敵を倒して進むゲーム
爽快感を得られたり、自分の技術の上達に達成感を得られるが
その向かってくる敵は、プレイヤーを倒すために出現するのではなく、プレイヤーに倒されるために現れるんだってことを

>>345
人間からすればまったく勝ち目の無い-3000に見えるのに
どうしてcpuは逆転の可能性のある-1300なんて評価値なんだろうねって話

1000回やって1000回負けるようなら、それは詰みの-9999と同値
今回の局面はそんな感じ

>>349
それならプロ棋士側は、実際に1000回完全に詰ませて、周りを納得させる必要があるな
プロ野球も同じようなこと言っていたぞ
「100回やれば99回勝てるが、その1回、その1敗が最初に来てしまった」
そういってアテネ五輪でオーストラリアに負けてたな

1回だけなら森下は羽生や渡辺に勝ったことあるし1回じゃなんとも言えないので
何度も対戦してこのルールが効果あるかただの偶然かをちゃんと検証しろ

>>349
これについては、
「人間なんていい加減なものだから」
としか言いようがない。

ニコ生の中継を見てれば分かると思うが、
「これは先手勝ちになりましたね」
とかが何回覆されたことか。

コンピュータは詰みまで30手あろうが
「すべての選択肢を調べて勝ち、または負け」
であることが分かれば評価値は9999か-9999になる。
（ソフトの実装によっては例外があるかもだが）

つまりは、今回の局面も
まだ詰みがないか、見つかっていないというだけ。

俺はあのまま続けていたら、森下がポカッて負けもある、
と思っていたので、あんまり違和感はないのだが。

ついでに言うと、
>人間からすればまったく勝ち目の無い-3000に見えるのに
だったら人間からは「-9999」に見えないとおかしいよね。
「まったく勝ち目がない」んだったら。

電王戦みると、ドラゴンボールの対人造人間戦みたいな感じなんだよな。

最初は人間側が良い勝負してるけど、時間が無くなったり疲労でミスしたところを
付け込まれてる感じ

>>350
幸い今はソフトがあるからﾎﾞﾅvsﾎﾞﾅで1000回やってみることが出来るｗ

>>352
pcの評価値はヒューマンエラーは考慮してない
そのヒューマンエラーを排除した場合、どうやっても逆転できるようには思えん
そりゃ人間なんていい加減だからもしかしたら逆転できる可能性もあるんかもしれんが
あるように見えるか？

コンピューターが実際に駒も動かせるようになってから人間を超えたとか言えよ。

ちなみに、今さら現行の電王戦を「人間vsコンピュータの頂上決戦」だと
思ってる人は、いないよね？

お楽しみ公開対局なだけであって、
コンピュータ側はハイスペックPC1台っていう縛りの中でやっている、
ハンデマッチだから。

2013年にA級順位戦2位の三浦八段(現九段)がクラスタGPSに
手も足も出ずに負けたのは事実だから。
さすがにまだトップクラス(羽生・渡辺・糸谷)なら負けない、とかは
ファンタジーすぎるから。

森下は終始怯えていた
プロには人間には大局感がある、と言われていたが
プロがツツカナに怯え自身の優勢を信じられなかった
そしてさすがに優勢であると思える場面にきても、そこから勝ちきる寄せを見せられなかった
これは醜態でしょう、いくら実質勝ちと言ってもね

>>355
さすがに釣りだよな……

電王手くんは、人間じゃないんだぜ……

>>354
> pcの評価値はヒューマンエラーは考慮してない

うん、だから、ヒューマンエラーとか関係ないから。
コンピュータにとっても（実際には人間にとっても）
「これは��ヒューマンエラーの手�≠ｾな」
なんて判別は不可能だから。

詰みがある状態ってのは、
「相手がどんな手を指してきても、勝ちにできる」
状態。

意識が朦朧とした状態で指した手とか、
万全の体調で指した手とか、そういうのは考慮しないし、できないの。
全部ひっくるめて探索ってのをやってるんだよ。

>>359
うん、だから現状が「相手がどんな手を指してきても、勝ちにできる」状態じゃないの？ってこと

勝ちにできる状態だったのなら、勝てばよかったのだよ
勝てなかった、それが唯一の事実だ

＞人気女流棋士の「南ちゃん」こと貞升南女流初段

騙したなよくも騙してくれたなぁぁぁぁ
と、思ったが人気とは書いていても美人とは書いてなかった
チクショウ

>>360
ツツカナは詰まないように逃げるから
全探索してると手数が増えて読み切れない、だから投了しなかっただけ

評価値だけで投了コマンドを送るってのはちょっと無理があるな
現状のソフトは、floodgateとか見てても、
同じ-1000くらいの評価値でもいくらでも逆転は起きるし、
今回の局面みたいに、アマ初段が指してももう勝てるだろって局面もある

人間vsソフトの戦いは、塚田vsプエラαみたいな形にもなりがち
現状そこがソフトの弱点でもあるから
だからこそ、事前にそういう戦いを想定したレギュレーションを考えておく必要がある

単純に-1000超えたらソフトは10秒で打つ事にすればいいべ
疲労無いんだからそれでいいべ。それやってもルール的には疲労ある人間のが不利なんだし

>>4の局面はまだ詰め切れるようなものじゃないだろ

この局面ならさすがにおれでも勝てそうだ

詰まさなくてもソフトは点数足りないから負けなんだろ

これはまず１９の香を取るのがいいんかね？
５９飛車から面倒になりそうな気もするけど
先手は当たりになった桂で香を取るのだろうけど香だけでは攻め手は薄いもんなあ

田丸昇九段ブログ
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2015/01/post-fdd2.html

20時間に達する長い対局で、勝てなかったけど負けなかった森下九段に対して、
プロの強さを評価する多くのコメントが「ニコニコ生放送」の画面に流れました。
しかし、私はプロ棋士として少し違和感を覚えました。プロ側は有利な条件でも
勝てなかったのです。ある意味で、現在のプロ棋士と将棋ソフトの力関係を如実に
物語っているともいえます。森下九段は継ぎ盤の形式について、指し掛け直後に
「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました。プロとして
それは本心だと思います。

あおういやソフト側にも継ぎ盤OKにすればいい気がするというかOKしたんかな？

>>294
そりゃその土俵はわざと落ちやすく作ってあるものだからなｗ
１分将棋なんてほぼ第一感でしか指せずミス前提のシステムであって、
なぜそういうルールかというとただの興行上の問題でしかないわけでね。

８０手で終わる将棋もあれば２００手かかる将棋もあるんだから
人間同士の対局じゃ持ち時間切れたら１分将棋でやらざるをえないってだけの話だよ。
別に人間が得意だから１分将棋を導入してるわけじゃない。

体力で人間の負けだろ

>>330-332
投げられんのならそんなコンピュータ将棋はいらない。

他人様に見せる将棋と
内々でコンピュータ将棋同士見苦しい棋譜を残すのとでは
違うのだと知れ。

>>334
あと20手で投げられないようなコンピュータ将棋は不要。

おまえ、形勢判断ついてないだろう？
将棋を覚えろよ、スパイ。

>>336
じゃあ、顔を洗って出直すことだな。
水平線効果も根本亭に解消しておけ。

棋譜が汚いんだよ、コンピュータ将棋は。

>>337
一丸は何があっても来るべきだったな。

>>338
興味深い意見だ。

>>344
＞俺には到底20手で「ツツカナが投了(=詰み)」まで
持っていけるようには見えないんだが。

えええ？馬鹿ばっかかの？恥の上塗りかよ？

ツツカナにまともな投了機能があった場合あと20手で投了する理由
1.敗勢
2.入玉できない
3.点数差を逆転できない

投了しかない。

と言うか20手を待たずに
歩の突き捨ての時点で
投了しておくべきだった。

>>349
＞人間からすればまったく勝ち目の無い-3000に見えるのに
どうしてcpuは逆転の可能性のある-1300なんて評価値なんだろうねって話

直接寄せられているわけではないから。
コンピュータ将棋には見通し機能がない。
それで寄せられ始めてからびっくりして3000とかになる。

>>361
でも局面は勝ちじゃん。

>>360
低段以下は詰む詰まないでしか判断できないんだから相手にすんな

>>374
これ以上恥の上塗りすんなw
森下が難しい詰めを諦めて駒得に入った時点ですぐには終わらねえんだよ
評価値だけ見てバカみたいにはしゃいでんじゃねえよ、具体的な手順も示せねえくせに

お前相手だったらこっからでも余裕で勝てるわ
プロがすぐには寄せられないって言ってんのに棋士ファン(あえてプロ厨とは言わない)は馬鹿すぎ

>>376
＞森下が難しい詰めを諦めて駒得に入った時点ですぐには終わらねえんだよ

わろたｗ
棋力低いw
将棋知らないだろ？ｗ


角おろしの意味

1.香を取って下段香で待ち駒。
2.香を取って歩越し銀を攻める。
3.後手玉の入玉地ならし。
4.眠くて棋力が甘レベルに落ちているのでヒューマンエラー回避策。

>>377
＞お前相手だったらこっからでも余裕で勝てるわ

手順を示せよ。ソフトを使わずにw

1.香を取って下段香で待ち駒。
2.香を取って歩越し銀を攻める。

こんなトロい手が間に合うと思ってんのかよ、低級は直接手しか読めないんだから
やっとお前相手なら楽勝だわ

桂香交換は入玉局面では香のほうが価値がある
香をひとつ浮いたらそれを取るために馬作るのか
73に集中して成り駒生産されたらどうやって待ち駒すんだよ

九段が詰め切れなかった状況を見て自分なら詰めれるというお前らは何者なんだよ？

駒全部取っちゃえばさすがに負けを認めるだろ

ってか続きはいつやるの？

>>382
全部取らなくても王だけ取れば認めるんだけどね

ID:MnnLB+bK0

将棋板のキチガイがこっちまで出張してきてるｗ

プロ側の面子たてるための八百長だろこんなの

自分の思い通りにならないと何でも他者のせいにする
ニートの特徴丸出しだな

>>379
入玉さえ断てば投了する。
投了できない棋力なら出場を辞退することだな。

＞2.香を取って歩越し銀を攻める。

これは玉の逃げ道に蓋をする意味になることがおまえにはわからない。

>>380
＞73に集中して成り駒生産されたらどうやって待ち駒すんだよ

？

>>381
入玉を立てるというのは将棋指しの一貫した意見だと思うが
おまえは将棋指しではないようだな。

>>385
＞プロ側の面子たてるための八百長だろこんなの

負けたら八百長と叫ぶとかw

74から歩成を見せられた時にどうすんだって言ってんだよ
角を切ろうが銀を引こうが歩を成って角筋を通そうがそんなに簡単に勝てる筋は無いぞ
こうやれば多分寄るだろうって考えてんだろうけど後手の持ち駒じゃ寄らんよ
大体そんな誰でも分かるような手を森下が読んでないと思ってんのかよ

もう低級の相手はしない

森下が勝勢なのは誰でも分かるのに20手で勝てるというから頭悪い

>>389
低級以前でしょ。

>>390
＞森下が勝勢なのは誰でも分かる

その通り。

＞20手で勝てるというから頭悪い

角おろしの意味

1.香を取って下段香で待ち駒。
2.香を取って歩越し銀を攻める。
3.後手玉の入玉地ならし。
4.眠くて棋力が甘レベルに落ちているのでヒューマンエラー回避策。

これで投了できないツツカナは出来損ない。

ID:MnnLB+bK0
その20手の棋譜見せて。ソフト使っても良いからさ

>>387
将棋指しなんぞじゃないよ
将棋板ってわけじゃないんだから専門家じゃないやつは排除ってことはないだろう
ただ、その道の最上級クラスにできなかったことを「自分ならできる」ってのはどういうやつかって興味を持ったんだわ
将棋の九段ってのは実力関係なしの名誉職なのかい？

＞73の地点に歩成で入玉

1.75歩と取り込まれる。
2.73には角が効いている。
3.後手には龍と角と香おろしがある。

まあ今までルールが人間側に厳しすぎたのが明るみに出た格好だが異種戦は難しいねぇ
ハードが違うから公平ってのは正直無理だろうな

>>392
おまえが使える唯一の手、ソフトでやってみろよ。
おかしいところをチェックしてやるから。

完全に酔ってるわ。

先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △９四歩 ▲１八飛 △２四銀
▲２六歩 △５三銀 ▲９六歩 △８五歩 ▲８八玉 △７三角
▲４六歩 △６四銀 ▲４八飛 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５六歩 △６四銀 ▲４九飛 △５三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５九飛 △６四角 ▲３七桂 △７三桂 ▲４七銀 △４二金引
▲２五桂 △５二飛 ▲６九飛 △８二飛 ▲２九飛 △５二飛
▲５九角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八角 △４五歩
▲同　歩 △４六歩 ▲５八銀 △６六銀 ▲同　銀 △５八飛成
▲６五歩 △５三角 ▲５四歩 △６二角 ▲４六角 △８六歩
▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲５三銀 △同　金
▲同歩成 △９六歩 ▲５五角 △３三桂 ▲６八金打 △９七銀
▲７九玉 △３八龍 ▲５九飛 △２五銀 ▲６二と △８六桂
▲７七銀 △７八桂成 ▲同　玉 △８六歩 ▲７九桂 △６五桂
▲９四歩 △同　香 ▲５四角 △７七桂成 ▲同　玉 △４三銀
▲６五角 △４八龍 ▲５八飛 △４五龍 ▲９七香 △８七歩成
▲同　桂 △９七歩成 ▲同　桂 △同香成 ▲８八銀 △５四香
▲４四歩 △同　銀 ▲９七銀 △５五銀 ▲８六玉 △６四金
▲５四角 △同　金 ▲２五歩 △５三角 ▲７五歩 △６二角
▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香 ▲２四歩 △同　歩
▲８四銀 △４六歩 ▲４八歩 △５六歩 ▲１六桂 △３七角
▲２四桂 △２三金 ▲１二桂成 △同　玉 ▲７四歩 △６四銀
▲７九香 △４七歩成 ▲同　歩 △７三歩 ▲同歩成 △同　銀
▲８三銀成

結局今のソフトのレベルはプロと比べてはっきり落ちるのが誰にでもわかったのはいいことじゃないかな
これまでプロ側の体力負けで実力を過大評価され過ぎてたんだよな

今日のＮＨＫ杯、
解説の森下は顔色が良かったよなｗ

プロの一番の強みである新手を今のレギュレーションだと使えないんだよなぁ。
既存の手筋、定跡の上で計算勝負するならソフトに分があると思うけど。
あくまでそのソフトの手筋や定跡は過去の人間の研究の成果だからな。

プロはそこより先の研究を持ってるわけだが、
あくまでタイトルや重要対局の為にストックしておくもんだから
電脳戦では出すはずがない。
それをプロ側に出させるにはタイトル以上の賞金をつけないと使えない。

俺が思うに終盤の正確性と読み幅はソフトのが上で
（ただ羽生対渡辺とかの対局をソフトに読ませると
二人の思考に追いついてない事が現状多い）
逆に人間の強みは序中盤の研究、新手なんだよな。
将棋は振り飛車とか特にだけど１０年前と定跡が全然違うからね。
プロはその定跡を作れるのが強みだが
今のレギュレーションだとコンピュータの計算力だけが発揮されてる状態。

本当に電脳戦に多額の賞金かけて
タイトル戦として人間対ソフトやって見て欲しいけど
そんなスポンサーつかんよな。

>>397
1分将棋って言う人間に不利なルールじゃないと勝てないのがソフトだったんだな
人間のミス待ちで勝ってただけなのにプロ棋士を越えたみたいな風潮だったソフト哀れだわ
やっぱり筋悪のソフトが弱いってのが証明されたのは良かったと思う

>>400
ソフトは人間に勝てないことが証明されたと同時にトッププロ級でもソフトに勝てないことも証明されたんだけどねw

７のおまけに付いてるチェスのレベル１に未だに勝てない

そもそも、現状プロが認識している「公平」なルールっていうのは、
人間同士を想定して作られたものであって、人間対コンピュータを想定して作られたものではない。

コンピュータが人間のルールの中に乱入してきて、俺ツエーをやっているだけ。
純粋に強さだけを人間と争いたいというなら、時間制限も継板制限も撤廃すべき。
「プロに有利なルール」って何を寝言を言ってるんだよ。人間のルールの中に入ってきて、
短時間計算の有利さを使って傍若無人やってたソフトが、何が有利だって？

それでもプロ側は時間制限を導入して、興行として成立するような努力をやってる。
コンピュータ側がクラスタ化とか制限を解除しろって言いたいならすればいいけど、
それって興行的に努力してるの？東大の700台のコンピュータ使用するのに、
どんだけのコストがかかると思ってんのさ。

見たい奴は、面白い将棋がみたいんだよ。純粋に強さの結果が知りたいなら、
羽生に1年かけてコンピュータと将棋やってもらうといいよ。1日1手でいいから。
将棋ソフトを京ででもぶん回させてもらえよ。

>>403
こういうプロ側にたたつもりの独りよがりアホが一番プロを貶めてるわけだがｗ
羽生が尊敬するカスパロフは堂々と受けてたったが
何が一日一手で一年かけて・・・だ、薄馬鹿

まあコンピュータが圧倒的有利なルールで戦って来てた事は否定できないのは確かだな

過去に時間無制限ルールを復活させればよろしい
控室での継盤も認められていたわけで
別に今回だけの特別ルールというわけでもない

将棋を覚えておくと刑務所入った時にいい時間つぶしになる
これ豆な

人間には体力の限界ってのがあるんだよ、コンピューターも電池でやれ

>>360
うん、だから、そうじゃないから-9999になってないんだよって分からないかな？

田丸さんに一票

同じソフトを棋士側が利用し、ＣＯＭと対戦する
棋士側は、プログラムに枝打ちの指示が出せる
この辺が平等なルールだと思うけどね

アルゴリズムと棋力の純粋な勝負になるんじゃないだろか

時間無制限だと東大のPC700台でもプロ棋士には勝てないと思う
根本的な問題でソフトは感覚がおかしいので
PCの得意分野のいくら早く正確に大量に読んでも
ソフトは最善の一手を探せないのよ感覚がおかしいから
もし最善の一手を読んでてもソフトは最善だと思わずにその手を捨てる
良い手と悪い手を判断する感覚ではプロ棋士のほうが数段上
そういう感覚ってのはソフトの苦手分野だよな
いくらPCのスペックが上がってもソフトが人間を越えられない分野だと思われ
ソフトが評価値を数字で出して優勢とか劣勢とか形成判断あるけど
あれ実は正しくなくて間違ってるってことだよな

>>407
将棋が原因で揉めたりしないのか？

PC700台っつっても2手深く読めるようになるだけだからね
今まで20手くらい読んでたのが22手読めるようになるってこと
ソフト同士だと1手先読めるだけで圧倒的有利になるけど
人間は読むときは30手先40手先、場合によっては序盤から終盤を想定して指すんだから
スペックの進歩だけでは限界がくるよ

アホみたいにハンデつけてるのに称賛してる奴はコンピュータ将棋しらないアホだろう。

>>414
こういう算数できない馬鹿がいる。
なぜ人間が圧倒的なハンデを貰いながら大きく負け越してるか全く理解していない。

現実問題として計算機に制限加えないと
棋士が興行上現実的な時間内で勝つのは厳しいから
今のルールになるのはしゃあないでしょ

もうここまで来ると一番ホットな段階は
過ぎちゃってるんだろうなとは思う

衰えてる森下に完敗するくらいの差がまだあるんだよな〜
阿久津でも勝てそうだな

流石に継盤を否定することは出来ない
プロのタイトル戦控室でも将棋盤使ってもいいんだもの
公然と継盤使われると違和感があるだけで
長考中は散歩、食事、昼寝はもちろんのこと
テレビ見たって構わないんだぜ実は

前に対局中に漫画雑誌読んでいて話題になった棋士いなかったっけ？

プロの多くもソフト開発者もすでに第2回電王戦までやってた普通のルールだと「すでに羽生ですら勝てない」と認識してる
だから興行的にいい勝負になるように手変え品変えプロ有利のルールを入れている
それがわからず馬鹿なシンパだけが騒いでいる

天才チェスプレイヤーは日本に住んでたんだっってな
蒲田あたりで見かけた事あるかも

そりゃ眠くもなるだろ。

将棋の人間の面白いのは、つい数年くらい前までは
「チェスは底が浅いゲームだからコンピュータに負けた、将棋は奥深いゲームだからコンピュータには負けない(キリッ」
と言っていたのに
「コンピュータは卑怯だ、スペック制限して継盤使って平等（キリッ」
と平然と言ってるからな。
囲碁がまだ人間側の方が強いのをどう思ってるんだろ。
「囲碁は人口が少ないから研究が進んでいない」とか頓珍漢なこと言ってそう。

今は囲碁の方がかっての将棋界の病気が伝染ってきた所
こないだ電聖戦で囲碁プロが
「囲碁は神のゲーム、私達プロは神に選ばれた人間、ソフトが越えられえるわけがない」
とか満面の笑みで語っていた。

>>404
堂々と受けて立つのは結構だが、その結果を以ってコンピュータの方が人間より優れている
なんてことを言う馬鹿がいるからそう言ってるんだよ。純粋な強弱を求めて戦うなら、
お互いの制限は解除すべきだし、それでも興行として成立する努力をお互いがするなら、
ある程度の制限をかけてお互いが妥協するのが筋じゃないの？

棋風も感想戦も無いのに、ありがたがって観てる奴がいるんだなｗ
どうせ低級だろうけど

http://youtu.be/1M6FFscwbB4

ちょっと前までは、機械が圧倒的に有利な条件でも人間が勝ってたけど、今はその条件では苦しくなってきた。
ま、機械と人間、同条件なんて無理な話だけどね。

>>421
あれ平等なルールじゃないからな
完全にソフト有利な早指しルールだから
１分将棋でプロ棋士がうっかりのミスしてくれないと
ソフトはプロ棋士には勝てない
それが今回の対局で証明された
人間のミス頼みのソフトの純粋な棋力はプロ棋士より下だってことよ

こんな凄いＡＩ作れるのだから、将棋ソフトなんか作ってないで世の中に役立つソフト作ればいいのに。

三流経済学者かと思ってが将棋は一流なんだな

人間の棋譜で学習せず
コンピュータ同士の対戦のみで学習させたソフトで
コンピュータが人間に勝ったならロジックおよびハードの凄さを認めてもいい

全くの素人だけど、スレの流れを読まずに終局の場面だけ見ると、完全に森下九段の勝ち。

>>430
＞１分将棋でプロ棋士がうっかりのミスしてくれないと

結局それって今の人間同士の対局のレギュレーションに欠陥があるってことじゃないの？
今のプロ棋戦は持ち時間なくなったら一分将棋でしょ？

完全解析されてるわけじゃないからルールしだいではまだ人間が勝つ余地も残されてるという見方でいいの？

ヒューマンエラーが無ければ、まだ人間が勝つでＯＫ。

>>437
そういうのはコンピューター将棋から貰ってるハンデを全部返上してから言うんだなｗ

朝5時まで指してたのかよっｗ

逆に考えると
人間同士の対戦だとやはり体力がすごくモノをいうことがわかるね

>>435
人間同士なら１分将棋でミスするのはお互い様だから問題ない
でもソフトは１分将棋でも絶対にミスしないんで
ソフトが有利なルールで今までソフトと対局してたんだと思うよ

>>438
よし、やってやる。
第１回電王戦の三浦九段やったコンピュータとでも可。
ソフトの貸し出しもいらない。
ただ、ヒューマンエラーを無くすため、秒読みは１時間にしてくれ。

>>441
異質なもの同士が同じゲームをやることに同意しておいてから
相手の自分に無い異質な部分を「ずるいハンデよこせ」とかいいだしたらゲーム自体がなりたたない、理解できるか？

例えると
人間と犬が100m競争をすることに合意しておいてから
人間が「犬は4本足だからずるい、2本で走るかその分のハンデよこせ」と暴れだしたようなもの

どんだけ見苦しいか気付けよｗ
相手の異質さが強すぎて勝てない、と思うなら最初から勝負とか受けなければいいだけ

>>443
バージョンアップ禁止やハードウエア制限はハンデだが
秒読み10分は公平でハンデではない
人間有利である事は確かだがね

異質なものというのはそれぞれ違った長所と短所を持っている
それを持ったまま同じゲームを戦うことになるわけだ

ヒューマンエラーをなくすためｗとかいいだしたら
人間のソフトに劣った部分をすべてハンデにしてやらなければならないことになる

ボクサーと柔道家がなんでもありで戦う時に
ボクサー側が「こっちは寝技をしらないのでグラウンドになったら（ボクサーエラー）をおこす、これを無くすために寝技になったらこちらだけ武器の使用を認めろ」と言ってるようなもの


あほらしいｗ

>>445
寝技禁止はボクサー有利だが公平
寝技でボクサーだけ武器使用可はハンデ
それぐらいの区別はつくだろ

阿部光瑠インタビュー（将棋世界1月号）

――もう一度機会があれば、電王戦に出たいですか。

「出ろと言われたら考えますが、気持ちとしては出たくないですね。
神経がおかしくなります。勝つためには毎日ソフトと指しますが、
相手は乱れない、悪くならない、間違えない。
こんな将棋を毎日指していると体に変調をきたします。
前回は軽い気持ちで参加したのですが、えらいことになりました」

じゃ、人間の消費カロリー相当に電力制限しなくちゃね。

最強のはずの名人出さないくせに、
相手にあれこれハンデつけろと文句をいう弱小プロ棋士集団。

>>447
レベルは違うが毎日将棋flashのレベル9に負かされ続ける俺の心境と同じだな、分かるわ

コンピューター側も人間の食事同じくバッテリ性にしたらいい。
バッテリ容量でハンデ
PC性能も時間も制限される　
バッテリ尽きるか、睡魔が勝つかの勝負

>>451
だからなんで負けてるからって新ルール追加するんだよ？
今までそんなルールなかっただろ。日本人は散々世界に文句言ってたじゃないか。
日本が強くなったら欧米はすぐルールを変更する卑怯者のクズだって。

成人男性の１日の消費カロリー多めで４０００Ｋｃａｌとして、
ワット換算すると、４５６２Ｗｈ。
５００Ｗ消費するパソコンだと９時間弱しか持たないね。

>>452
権威を守りたくなるのは自然な感情だな
プライドが許さないんだよ

ターミネーターを生んだスカイネットと人類の戦争は
大きくなりすぎたスカイネットの電源を止めようとして、スカイネットが人間が攻撃してきたと認識した所から始まった

将棋の電王戦も、そんな未来になるかもね

>>452
人間は機械に対し、エネルギーで大きなハンデを与えているということ。
そのハンデを無くそうという話。

>>452
逆になんで追加したらいけないのかが不思議
コンピューターが昔のままだったらその理論もありえるけど日々進化するからね
道具に過ぎないコンピューターなんて都合よく利用してなんぼ
　

>>452
なんで黎明期（今もなおだけど）に出した最初のルールに正当性があると思ったの？

>>457
何が明瞭期だよ？　プロ棋士が将棋ソフトを馬鹿にしてもう30年たってんだよw
それが名人を出さずに対局から逃げ続けて、このザマ。
多く将棋ファンからはプロ棋士は卑怯者と思ってる。

ほんと将棋史上、最大の汚点と言っていい。

>>458
こういう国語の出来ない馬鹿が居る

>>458
黎明期（めいれいき）
夜明けにあたる時期。新しい文化・時代などが始まろうとする時期。「バイオテクノロジーの―」

>>459
句読点も碌に打てない低脳に言われもな。
こういう馬鹿ほど算数もできなければ国語もできない。

おれはどっちもセンター満点だったな。

>>459
噛み付いてるのはこういうレベルの奴、ってことだね

もうすでに、初期のレギュレーションで勝ち負けを競うのは意味が無い
ＣＯＭの方が結果を残すし、人間側に不利であることが明らかなんだから

>>462
名人が負けてから言えよ、卑怯者。

人間最強を名乗りながら、純粋な将棋のルールで一度も戦わず、
ハンデをつけろとかどこまで連盟は卑怯者のクズなのか。

>>441
＞でもソフトは１分将棋でも絶対にミスしないんで

コンピュータも１分将棋だと計算途中で打ち切るんだからミスしまくるんだけど？
なんかコンピュータに対して変な幻想抱いていない？

>>461
センター国語満点取れるやつは黎明と明瞭を間違えないよ
それともお前の国語は朝鮮語か？

短時間で指す将棋について、人間側が不利なのは明らかって言うけど、それはどうかな？
Bonanzaメソッドを利用したプログロムでは短時間で浅い探索手を網羅するから
一瞬で20手くらいの中の最適手を導くんだろうけれど、それって特定のプログラムの特徴なだけだよね
新しいアプローチのソフトが出てくれば、違った傾向になるかもしれない
今のソフトはBonanzaに頼りすぎなんじゃねーかな

>>464
一分将棋でソフトはミスしないぞ
一分もあれば電王戦に出るようなソフトは25手分くらいの深度では読んでいる
時間切れで途中で打ち切るのは確かだが、26手目を読んでる途中で時間切れになったら
25手目までの最適手を選ぶだけ

>>460
あ、はずかしい。
黎明期（れいめいき）です。

>>467
それをソフトではミスとして扱わないが、人間はそれをミスというのだよ。
元から人間には論理的思考に欠陥があるということ。

>>469
何言ってるかわからんが
ソフト同士で一分将棋させて、あとでその棋譜を同じソフトに10分かけて解析させても
そのソフトが10分かけて考えた結果、悪手や疑問手と判断する手は指していないということ

>>470
何を言ってるか良くわからん

>>470
ソフトの中でいい手が
正解ではないだろ
クソ手の最善手は将棋盤の上ではミスだよ
ソフトの場合1分では深さが読めても選択幅が広すぎて
ろくな手がでないのは開発者も認めている
世界選手権での時間節約モードは
どの陣営も苦笑で疑問手連発はお馴染みの光景

ID:eumolkoqはアホだよな

>>472
だからそれは人間から見たら明らかに悪手に見えても
そのソフトから見れば、どれだけ考えても悪手ではないんだよ
一見明らかな悪手をソフトが差しても、同じソフトが同じ局面なら
どれだけ時間があっても同じ手を指す（乱数調整しなければ）

>>463
第１回電王戦って、純粋に将棋のルールじゃなかった？
もう普通のルールでは敵わないってことで、
恥ずかしながら、継ぎ盤使用、秒読み１０分にいたった訳で。
もう負けを認めたようなもので、名人を出さないのは卑怯とかじゃないと思うけど。

>>466
人間側の不利は主に体力面、即ち疲労

ＣＯＭ側に同等な現象が起きるとするならば、
電力の供給停止や熱暴走などのハードウェア上の故障であり、
差がありすぎる

加えるならば、プロ棋士側が何も道具が使えないのも不利
目には見えないものの、事実上ＣＯＭ側はとてつもない数の継ぎ盤を利用しているのであり、
棋譜のＤＢも参照している

主要な駒を全て取ってるのに詰め切れないってどんな状況？

駒の進め方が解る程度の俺に分かりやすく教えて下さい。

ツツカナが粘りに来てるのでまだまだ手数がかかるということ

>>477
詰む順は、相手に駒を渡たすことになってしまう。
森下九段は自信が無く、踏み込んで攻めることが出来なかった。
と、いうことでしょうか。
続きになっても、相入玉での勝ちを狙うことでしょう。

指掛けから次の言って考えてみたけどまるでわからん。王攻めりゃいいのん？

ツツカナは▲１ニ圭成だと思うよ
そのあとはよくわからんけど、どっかに香打つんじゃないかな

どこか香を打ったら１九角成。
その香車を６四に打って、飛車を取りにいくと思う。

格闘技の話は確かに良く似てるね
何でもアリの総合格闘技が出て来たとき、何でもアリならどの格闘技が1番強いか分かるねと言われてた
その中でグレイシー柔術が席巻した
ところが最初に何でもアリルールなんて言われたものは、グレイシー柔術に最適化されたもので、
グレイシーはそのルールの中での技術を何年も研究してきたわけで、
実際はすべての格闘技にとって平等なルールなんてものとはほど遠いものだった
競技が成熟化するにつれ、ルールも整備され、今では当初の勢力図とは丸っきり違っている

コンピュータとの異種格闘技がガチレベルで行われるようになった今、
人間が当たり前のものと思っていた秒読み1分等のルールが本当に公平なルールと言えるのか？
という段階に来たんだよ
森下はそこに大きな問題提起と結果を世間に対して示した

将棋の力じゃなくて単純に計算の速さとか体力面の低下とかでミス誘って勝ってただけって事がわかっただけで今回はいいだろう。
そもそも機械には立場もプレッシャーも無いからなぁ。

>>484
つまりソフトには人間的なドラマがなく、興行が成り立たない。
逆にプロ棋士は興行が成り立つということ。

だがそれがソフトvsプロ棋士に対してトンデモハンデルールを付加する理由にならない。

>>485
体力ある分プロ側に現状でも相当不利なのは仕方ないよ
かといってどうするんだ？プロをサイボーグ手術するわけにもいかないべ

１秒間に１０００万手読んでも人間に負けるってどういう理屈なの？
ソフトが究極のアホに思える

>>487
ホントにそんな読めんの？　そもそも毎回コンピュータの性能が同じってわけでもないんだよね

ここで「ハンデじゃない、ハンデじゃない」と啼いてる馬鹿に
「それじゃお前が思う公平なルールを言ってみ」と迫ると

モゴモゴ「・・・それは今どの辺か探ってる時期だから・・・」モゴモゴ
具体的に言ってしまってそれでも人間が勝てないとさらにハンデ貰う理由がなくなるので言えない訳

なんのかことは無いこの馬鹿どもにとっての公平なルールというのはプロが勝てるまで一方的にハンデをつけていく事なわけだｗ

まあ世の中には一般レベルに天才が落ちて来てほしいと願う層もいるからなぁ
結局騒いでるのはそいつらだろうけど、仲間が増えなくて悲しそうではあるな

>>483
＞ところが最初に何でもアリルールなんて言われたものは、グレイシー柔術に最適化されたもので、
＞グレイシーはそのルールの中での技術を何年も研究してきたわけで、
＞実際はすべての格闘技にとって平等なルールなんてものとはほど遠いものだった

この理屈はおかしいだろ
どんな格闘技だって実戦を想定してるし自分が最強だと思ってやってるよ
グレイシーが優れてたから生き残ったのであって、グレイシーが初めから自らの優位を知っていたわけではない
グレイシーは未来人じゃあるまいし、結局はやってみなきゃわかんねえよ
それにまだブレイクスルーはいくつも残ってるかもしれないしな

>>486
名人戦と同じく持ち時間9h、二日制、日にちを空けて七番勝負で何の問題があるのか。
羽生は逃げも隠れもしないのに、連盟が逃げている現実を見ろ。

問題は連盟だけなのだ。名人を出せ。

>>487
何手読もうが指せるのは一手だけなので
その一手を決めるシステムの隙や癖につけ込むことは可能。

人間の知性とは何か、を具体的に探るとっても良い段階に入ったんだけどね
意味不明のことを主張しているやつにはわからんのかもしれないが

どこまでプロ棋士にお付き合い頂けるか、のステージ
研究体制が整えば、国家予算ついてもいいんじゃないかと思える

>>475
ソフトは今の衰えた森下にも勝てないのに名人が出るまでも無いってことだろう

>>487
人間のほうが対局感が優れてるからな
ソフトが最善手と思って見つけた手は人間からしたら最善手では無いのよ
そこがソフトの弱点

議論見てると馬鹿はすぐわかるな
プロ（人間）とコンピューター将棋は元々異質な存在なわけだが
馬鹿は何時の間にかコンピューター将棋をどんどん擬人化して、人間に無い長所を「ずるい」とかいいだすから

>>492
現名人のスケジュールでは入るところ無いから。
それに現名人は、もし戦うことになったら、棋戦を全て休んで研究させてもらうと連盟を
脅しているしｗ
谷川会長、３割名人は暇になったんじゃないの？ｗ

>>487
ちなみに第二回電王戦に出場したGPS将棋は一秒間に2億8千万局面読むそうだ
とは言え将棋は一手おきに80の累乗で局面数は増えていくので
全てのパターンを読んだ場合、たった5手で32億手余りになってしまい到底足りない

そこで不要な手を除外して有力手だけ読むという枝切りをどのソフトもするのだが、
効率よく枝切りをしても20手〜30手あたりで限界に到達するのが今のソフトの現状
仮に一手あたりの有力手候補が3手づつだとしても、20手読めば35億局面、30手で200兆局面数にも達する
だからソフトは自前の思考ルーチンだけでは矢倉囲いすら満足にできない

それに対し人間は具体的に数十手先を読んでいるわけじゃないが、
長年の経験と研究によって長手数を見越した『いい形』ってのをわかってるから
大局観で勝るってのは否定しようがないと思う

続きの対局いつやるんだろう？
素人にも圧勝がわかるように全駒してほしい