【将棋】ソフトをフルボッコにした森下卓九段に称賛の声「どうみても勝ち」…電王戦リベンジマッチ [転載禁止]©2ch.net

（一部抜粋）

この将棋は12月31日10時から対局が始まり、中盤までは「ツツカナ」（以下コンピューター）優勢であったが、
中盤戦で森下九段が逆転、その後は終始森下九段が優勢に進めていた。

最終的にはコンピューターの主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまったが、
コンピューターが負けを認めずいつまでも延々と指し続けるため、
対局者はじめスタッフの疲労が限界に達し「指し掛け」となった。

ファンからは「森下さんの勝ちだとみんな思ってるよ」「どうみても勝ち」
「人間がミスをしなければコンピューターとも互角なんだな」と、
森下九段の健闘と実質的な勝利を称える声が寄せられ、
20時間も棋譜読み上げを続けた人気女流棋士の「南ちゃん」こと貞升南女流初段にも温かい声が送られた。

「指し掛け」は対局が長時間に及び対局者の疲労が限界に達したなどの理由で一時対局を中断し、
後日再開する措置。適用は近年のプロ棋戦では極めてまれ。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw1388517
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1388274

放送タイムシフト
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542
（一般会員でも視聴可・要ﾛｸﾞｲﾝ）

関連スレ
【将棋】電王戦リベンジマッチ「森下卓九段×ツツカナ」 20時間の激闘の末、指し掛け･･･後日再開へ [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420060456/

特設ページ
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge2014/
PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1416967871
スマホゲーム「モリシタ集め」
http://sp.nicovideo.jp/event/denou

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

以下コンピューターって失礼だろ
ちゃんと名前で呼んでやれ、照れるな！

★日本ではなかなか作れない時代の映画を、台湾が作ってくれました。
台湾併合時代の高校野球をテーマにした映画です。

『KANO～1931海の向こうの甲子園～』2015年1月24日(土)　新宿バルト9ほか全国公開
http://www.taipeinavi.com/special/5054453
《KANO》六分間予告編
http://www.youtube.com/watch?v=PvBvkp-r4C4
映画『KANO』公式サイト
http://kano1931.com/
　N_H_K BSニュース・KANO特集
　http://www.youtube.com/watch?v=5G3_ii6nB8k

結構重要なことは、当時の朝鮮もこの映画の中と同じような生活をしていたことだと思う。
それなのに一方は『感謝』、もう一方は『怨念』

>>2
同感
天皇も外国人がやれば良い

隔離板でやれ

今日の朝6時終わったの
大変だったねえ

南ちゃん・・・
騙された・・・

塚田を褒めるならツツカナも褒めてやれよ

先手：ツツカナ
後手：森下卓九段
▲７六歩　△８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀
△４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀
△３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲３七銀
△６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩
△９四歩 ▲１八飛 △２四銀 ▲２六歩 △５三銀 ▲９六歩 △８五歩 ▲８八玉
△７三角 ▲４六歩 △６四銀 ▲４八飛 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５六歩
△６四銀 ▲４九飛 △５三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５九飛 △６四角 ▲３七桂
△７三桂 ▲４七銀 △４二金引 ▲２五桂 △５二飛 ▲６九飛 △８二飛 ▲２九飛
△５二飛 ▲５九角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八角 △４五歩 ▲同　歩
△４六歩 ▲５八銀 △６六銀 ▲同　銀 △５八飛成 ▲６五歩 △５三角 ▲５四歩
△６二角 ▲４六角 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲５三銀
△同　金 ▲同歩成 △９六歩 ▲５五角 △３三桂 ▲６八金打 △９七銀 ▲７九玉
△３八龍 ▲５九飛 △２五銀 ▲６二と △８六桂 ▲７七銀 △７八桂成 ▲同　玉
△８六歩 ▲７九桂 △６五桂 ▲９四歩 △同　香 ▲５四角 △７七桂成 ▲同　玉
△４三銀 ▲６五角 △４八龍 ▲５八飛 △４五龍 ▲９七香 △８七歩成 ▲同　桂
△９七歩成 ▲同　桂 △同香成 ▲８八銀 △５四香 ▲４四歩 △同　銀 ▲９七銀
△５五銀 ▲８六玉 △６四金 ▲５四角 △同　金 ▲２五歩 △５三角 ▲７五歩
△６二角 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香 ▲２四歩 △同　歩 ▲８四銀
△４六歩 ▲４八歩 △５六歩 ▲１六桂 △３七角 ▲２四桂 △２三金
まで152手で中断

最終図は？

>>1
＞最終的にはコンピューターの主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまった

のに詰まないってどういうこと？

主要な駒が無いのに

＞コンピューターが負けを認めずいつまでも延々と指し続ける

ことができるってことはスゲー強いってことじゃん、コンピューターが

とりあえず森下の勝ちがわからない奴は確実に将棋が弱い

>>10
おお、エロい女やなあ
好き者っぽい

コンピューターは投了しないのか？

>>2
たしかに囲碁を見習って欲しいな

>>1
入玉しないの？

>>10
坂本混じってるぞ

これコンピューターがイージーモードだったんだろ？

森下「1手15分で待ったありなら勝てる」
↓
さすがに長すぎなので1手10分で対局
↓
森下「何だよ終わらないじゃん！優勢だから俺の勝ちでいいよね！？」

>>13
主要な駒がないからソフトの勝ちはもうないんだけど、ひたすら指し続けて粘る手順ならまだ残ってるという状態
最終的に勝負がつくまでやるとなると1月2日を迎えそうって話まで出てた

>>13は間違いなく将棋を知らない

>>1
>コンピューターの主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまったが、
>コンピューターが負けを認めずいつまでも延々と指し続ける

普通はコンピューターが詰みを計算して参ったする筈なんだが？機能が無い？
まだ勝てる手が残ってるから指し続けてるんじゃないか？詰んでないから
森下さんは今のうちに局面を読み直した方がいい
コンピューターが逆転できる隙があるかも

スーパーリアル麻雀の時もコンピュータ強かったからな。

森下九段もコンティニューすればそのうち勝てるよ。

>>23
将棋を普通に指したことあるなら全く勝ち目はないけど粘るだけの手順が
あるということを知ってるはずだがその程度の基礎知識もないのに
将棋を語っちゃう脳味噌の構造がよくわからん。

森下　圧勝じゃん

いま棋譜を並べて見たが、まあフツーなら先手投了してる罠

森下玉を詰ますのはまず無理（よほどのポカがないと）、
駒割は大差で後手の駒得で、森下玉が入玉したら持将棋規定で後手の勝ち

>>21
いや、ソフトの勝ちはあるでしょ
人間がミスをすれば勝てる

森下見事だったわ

>>21 >>22
>ひたすら指し続けて粘る手順ならまだ残ってるという状態

もし本当にこういう状態ならコンピューター設計した人が悪いな
王手されない限り負けじゃない理論じゃないか
王将一人旅でも始める気だろうかコンピューターは（逆に笑ってしまう）

森下おめ！

>>2
将棋に似た地域亜種のゲームなんて腐るほどあるだろ
日本では将棋がこれだけ隆盛しているというだけの話
だいたいＰＣとの対戦なんて頭の固いジジイが牛耳ってたら絶対に不可能な話だ

揚げ足とってけなすしか出来ないお前のほうが気持ち悪いわ

>>23
評価値は1300。
プロのタイトル戦やコンピュータ同士の対局でもこれ以上の差を逆転した例はある。
この記事が恣意的に、コンピュータ敗勢を思わせる書き方をしている。

チェスもそうだけれど。
コンピュータは強くなっても、魅力がない以上、対人対戦に意味ないわ。
コンピュータ同士の対戦は興味深いけれど。
チェスなんて勝ち逃げだし

継盤使って勝っても無意味
コンピュータより上とはならない

まあ美学が無いのは仕方ない。それがコンピュータだし
作ってる人も別に将棋好きなわけじゃないしな

電王戦はあれこれ屁理屈こねて人間が負けたくないって感じ

ハード制限してるのに勝っただけだろ

ソフト大したことないんだな

横綱の総合的な実力と、幕下の総合的な実力を比べて横綱の方が明らかに上だからといって
勝負がつく前から横綱の勝ちしちゃだめでしょｗ
最後までやれよ

ソフトはどれほどの敗勢でも形作りなんて気にせず粘るからなｗ

負け濃厚になったら参りましたとかそういう
機能も組み込めよｗ

>>28
いや、ミス以前に森下が体調崩して指せなくなることが心配な状況
朝10時～翌日5時までぶっ通しでやってきてるし、運営の方でも完全に勝負がつくまで寝させないって前例は作りたくなかったんじゃない？

菅井のリベンジの時も拷問みたいになってた

てか継盤使った対局なの書いてないんだな

>>25
将棋うんぬんの前に
自分が勝つパターンを計算できない時点で詰みと判定するのが普通
自分の手と相手の手を無数にシュミレートして勝てる手を打つのが
コンピューター

>>1
連盟とドワンゴの必死のメディア工作ワロスやがｗｗｗｗｗｗ

（電王戦ルール）

・ハード制限（家庭用のデスクトップPC使用）
・本番と同じPC＆ソフトを事前貸し出し
・貸し出し後のバージョンアップ禁止

（森下が自分から提案した森下ルール）

・一手持ち時間10分
・継盤使用OK

連盟棋士に大甘のハンデ戦もいいとこｗ

惨めなハンデ戦に勝った！勝った！と大はしゃぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>10
3枚目がいいね
4枚目は小保方さん入ってるね

羽生さん？弱いよね
裸王でも勝てるよ
時間無制限ならねｗ
って事か
それもう将棋じゃなくていいな

継盤使うならそもそも人間の方のランキングも大幅に変わるはず
頭の中だけで考える力ってのが将棋の強さを大きく左右してるのだから

球速200キロのピッチングマシーンはあくまでピッチングマシーン
実際のｓ年種にとってかわられることもないし200キロ投げれないダルビッシュやマーくんの方が人気ある
コンピューターと棋士も同じ
将棋ソフトはあくまで遊び相手や練習台なの
ちょっと協会やプロ棋士が構ってやったくらいで開発者は調子こきすぎなんだよ

>>46
それにプラスして
（対局中に追加されたルール）
・疲れたら何日でも休んでOK

コンピューターのよくやる一点集中ゴリ押し系を上手くいなしたな
もう投了してもいいと思う

>>45
ぼくちゃん、将棋で詰みってどういうことか分かる？

>>46
もう家庭用ＰＣでもソフト圧勝だと思ってたわ
なんでこんなに差がついたんだ？
相手はロートル棋士じゃん

ソフト厨がこんなとこでも大さわぎしてるのか

>>54
だから継盤使ってるって

>>37
実際ソフトのが強いしな
賢明な棋士は認めてソフトを活用してるしもう無理なんだよ対ソフトは

人間やるじゃん

コンピューターに求められてる一つの要素は
人間を超える定跡を生み出せるかどうかだ
過去の棋譜を網羅して勝っても人間的には価値の無い事

ソフト側も継盤使えば公平になるんだな
やればいいのに

コンピュータが負けを認めずってｗ
詰まされてなければ延々と指し続けるに決まってるだろｗ
コンピュータなんだからｗ

>>56
そんなもん使ったって圧勝じゃないの？
待ったとかできるわけじゃないんでしょ？

ID:OTmvIspb0は森下にイジメられたのｗ？
頭悪い子が頑張っても誰の共感も得られない、お前が馬鹿だと大声で言ってるのと同じやで

>>54
とにかく勝てそうなルールを無理やり作った。
そしてそれでも勝てなかった。

わかり易い八百長だったな

中盤はちょっと不利な場面から真っ向勝負でソフトをねじ伏せてたからな
コンピューター相手なら序盤で有利にならないとって感じだったのに
宣言どうり棋力で勝ち（の局面）まで持って行ったからな
５０近いおっさんとは思えないど根性だったよ

>>60
こんぴゅーたーの中でやってる
ちなみにこれまで棋士が指した棋譜をパクって蓄積してる
棋士無しじゃなーんにもできないオモチャ

コンピューターは無限に継盤持ってるようなもんだけどねｗ
あと疲労もしないｗ

負けを認める機能もつけろよ

>>62
継ぎ盤が事実上の待ったであることは、当人が認めている。

森下：これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず)

これで助けるために中断したと思わないのが馬鹿　ｗ

>>62
んなわけないだろ

家庭用PCのスペックに制限する意味わからんな
棋士側はそんなお手軽に手に入るクラスということか

まあ公平にやるならこうなんだろうけどな
それでも疲労や体調の変化ある分だけ人間が不利な条件なのは変わらないべ

将棋の宣伝にはなったけど、こうやって駒の動きを暗記することも
できそうにない馬鹿が集まってくるのはほんとうざいなｗ

一回負けたソフトに人間有利ルール追加で対戦して
疲れたから途中で追加ルールで中断とか
勝つためなら何でもやるプロの醜さが際立った対決でしたね

>>66
深夜から見始めたんだけど
時間がたつほどに研ぎ澄まされていくのはプロの凄さを見た感じがしたな

>>56
別のそれがハンデになるとは思わないけど
どのような理由でCom側が不利になるんだい？

見てないがどうしてもPCが負けを認めないなら、とにかく駒を出来るだけたくさん取って
入玉して、と金だらけにしてじわじわ攻めて詰めるしか無いな

ソフトはさ、もはや勝ち目がなくなると、
それでもとにかく自玉の詰みが遠くなる手を指すんだよ。
相手玉への攻めとかかなぐり捨てて、守りにコマをベタベタ打つ。
勝負としてはもう決まり、戦力に差があるからもう防戦一方で万が一の勝ちもない、
ただ戦力削られていって負けるのはわかってる。けれども、勝ち切るには手数だけは多くかかる。
こういう人間的には勝負は決まって無意味だけど、評価値では詰みさえ遠くなれば
それが正解の手だからずーと指し続ける。
この勝負はそういう状態だった。そこで会場やスタッフの限界もあって中断。

>>72
芸スポの将棋スレしかみないけど、羽生でも
完敗するとか書いてあったぞ。
もうプロでも勝てないんじゃないのかよ？

>>67
棋士も過去の膨大な棋譜を記憶してるんだけど
過去の棋譜を参考にしてるプロ棋士は卑怯ものだな

>>74
公平にやるならハード制限や開発凍結とかあり得ない。

プロとはいえ50代のおっさんに死ぬまで指せとか残酷なことは言えんわな

将棋板見てきたらソフト嫌いの死にぞこないジジイみたいなのが「勝ったぁ」（実際は指し掛け）とか鬨の声挙げていて笑った
>>46にあるような元々ハンデ戦であることなどガン無視

なんだろうな例えると中国選手が一人も出ていない国際卓球大会で日本選手が優勝したら
「日本すげぇぇ、卓球王国復活だぁぁ、やはり日本は強かったんだぁ」
とか喚き散らしてるおつむの可哀相な子を見るような感じかｗ

ソフトにも強いのと弱いのがある　PCの性能でも変わる

つか本当のラスボスは
GPS将棋だからなあ
あれに勝ったら人間も大したものだが

将棋関係者は全員もう羽生でもコンピューターに完敗すると思っている

>>79
局面はまさにそこへ向かっていたんだよ
後はと金作って「あなたはどうするの？」状態

よく分からんが、何で最新データ搭載したソフトと対戦しないの？

ツツカナって持将棋を判断する能力はないのか？だったらあの状態でもまだ－1300程度の判断になる理由も判らんでもないが

>>72
芸スポの将棋スレにコンピュータの評価値より正確な形勢判断できる奴がいるのか。

ソフト厨の断末魔が心地よいわｗｗｗ

>>88
でもお前将棋関係者じゃないじゃん

>>90
プロ棋士が負けるから

>>53
もう何を指しても王将を取られる状態が詰み
今は回避できても２手３手先には逃げられない事が読めれば参りました

だからコンピューターは自分の勝ち目無いのに逃げまわってるなら
参りましたと判定させない設計が悪いという事
相手の王将を取る手を計算できているから続けているなら分るよって事

まず人間の脳スペックはどの程度かを調べる必要があるな

指しがけって千日手のことか

>>90
最新だろうが1000年前のモノだろうがどうでもいい
要は、コンピューターそれ自体に何の価値も無いのよ
プロきしがーと言ったところで将棋や棋士あっての存在だし

>>81
たいてい接戦にはなるんだぞ
読みと計算の正確さで押されて負ける
今回は継盤で読みを、秒読み10分ルールで時間をプロ棋士側にとって都合が良いようにしてもらってやっと勝てた

まあ人間だって中身替えたら別人だからなｗ
コンピュータはそれが顕著だからねぇ

>>80

ゴミプロが勝てるわけないから中断したのに見栄はるな

２勝８敗なんだから謙虚になれや　ｗ

人間が体力で負けたてことか

実質負けたな

森下はルール変更で救ってもらった挙句、続けても意味がない、自分の勝ちじゃないのかと
不満たらたらだった。
見苦しいにもほどがある。

どう見ても負けなのに投了しないAIを使った戦争は恐ろしく長引きそうだな
暗い将来を暗示させる結果やなｗｗｗ

>>91
挽回のチャンスがあったのか或いは
長時間引っ張れば人間が疲労してミスをする
というアルゴリズムがあったのかも

なんだ人間が疲れたから逃げたのかｗあれこれ制限つけて勝つのも
大変だよね(´・ω・｀)

詰ませることができないなら勝ちじゃないよね？
違うの？

継盤有りかよww
こんなのカンニングペーパ見てるのと変わらないぞwww

これで勝てたとして人として恥ずかしくないのか？

ここで森下を叩いてる人はそもそもソフトが勝つ以外の決着はすべてイカサマと主張するような人達だろw
級位者でもあそこから指し継げばソフトに
勝てるよ

勝ちだと言うならルール通り勝って見せればいいだけのこと。

>>85
きむちくってろ

後日また再開するんだろ？
さっさとやってケリ付けろよ。内容で勝ってたとかアホのタワゴトだぞ

>>108
将棋には持将棋規定の点数勝ちってのもある。

自分から時間のかかるルールを提案しておいて
時間がかかって疲れたのでゲーム中ですがルール変えます
なんてありえないです。

チェスだって
ソフトが最善手を示して解説者はそれを見ながら
解説する時代になってるからな
将棋もそうなることは避けられない

囲碁はまだ２０年ぐらいは大丈夫らしい

ソフトの無意味な歩の突き捨ては笑うとこだろ？

将棋板からの出張者多すぎ

いやいやいや王将とるまで勝ちなわけねえだろ
悔しかったらとれよバカw

>>100
え～そんなん関係なくソフト圧勝じゃないの？
続けて２手指してるわけじゃないんだろ？
「羽生はソフトとの対戦避けてる卑怯者ｗｗｗｗ」
とか言ってるぐらい差があるんじゃないのかよ

結局コンピューターはヒューマンエラー待ちだって事
それを無くすための対処法が継盤
そして50歳近いロートルの部類に入る森下が圧勝
結論出たんだよ

コンピュータの限界が見えた戦いだった事か。勝ち負け以前に

「俺らプロだからこれで勝ちだって分かるんです」
なんて言うなら普及なんて諦めて内輪で勝手にやってればいい。

>>108
詰める事はできると思うよ
時間がかかるだけ

入玉して、とにかく大量にと金や成駒を作って後ろ向きにじわじわ攻めていくだけ

プロ棋士の電王戦の勝率って2割だからな
ぶっちゃけ手合違いの弱さだよね

>>106
挽回のチャンスなんかないぞ
もう後手玉の入玉を防ぐ手段はないから後は点数勝負になるだけで大駒3枚持ってる森下の負けはない

森下：これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず)

これでタオル投げて無理やり中断
森下の負けです　ｗ

>>2
野球が嫌われる理由と似てるな

>>123
全然釣れないなｗ

＞20時間も棋譜読み上げを続けた人気女流棋士

対局者は持ち時間に所要を済ませればいいけど
この人はどうしてたワケ？
おしめがバケツを使用してたのか？

投了するくらいなら自爆してやる

>>100
これまでのルールがコンピュータ側にとって都合のいいルールだったんじゃないの？

人間嫌いのキチガイのひきこもりのクズが発狂してるな
死ねよさっさと

名人と六枚落ちで戦いました

結果は？

名人は大駒が無いので戦うまでも無く私の勝ちです

www

優勢だけど勝勢までは行ってない
先手も入玉全然あるよ

今後ソフトが進化していくごとにPCのスペック落としてプロが勝った勝ったとかやるんだろｗ

継盤森下より弱いソフトをどうしても欲しいって言ってたやつは首吊ってていないのか？

つまり今までコンピューターが勝ってたのは人間のミスのおかげであって、思考力（？）で勝ってたわけじゃないってことか。

２つ考えられる

コンピューター
王将取られてないから負けじゃないもん！
（設計した奴が悪い）

コンピューター
主要な駒が取られましたが勝てるパターンは残っています
（人間のミスで逆転もありうる）

>>45
>シュミレート
>シュミレート
>シュミレート

コンピュータ相手に将棋をやるとき、たまに追撃をかわして入玉出来て
玉の周りに大量にと金の壁を作ってもう負けは無いだろうと思ったときの
安心感は異常

>>2
> 中国将棋の世界って気持ち悪いよな
> 中国人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
> これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
> 相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

>>33
あんた、将棋を全く知らないでしょ？

同じような評価値でも、少し間違えれば大転落する薄氷の局面もあれば、今回のようにわかりやすい大差でまず覆らない(どころか、差が開く一方なことは明白)な局面もある
今回の局面は、少し将棋が強い人なら「ソフトの勝ちは絶対に無い」とわかる状態
勝負としては全く終わってる

おまえみたいに、単純に評価値の数字だけに振り回される奴はバカとしか言いようが無い

>>108
太平洋戦争でたとえると
天皇が死なない限り、日本は負けない
原爆を落とされようと、沖縄を占領されようと
一億玉砕を覚悟してできるだけ降伏を伸ばしている状態

>>136
先手が入玉するのを前提にした上で後手勝ちは確実だけどこのままでは後何時間かければ終わるか判らんと言われてるんだよ

>>56
それ言ったらPCの方が使いまくってんだろｗ
20通り読んだら21個前の手は消去するとかじゃないと対等とはいえないわな
まあもちろんそんなことは言わないんだけど

ツツカナは上から何番目のソフトなの？

1分将棋って、プロ棋士が興行のために
わざとミスりやすい状態作ってたんだな。

ﾘﾍﾞﾝｼﾞﾏｯﾁで見事な指しまわしを見せた森下先生は
本当にカッコよかった。

敗勢になるやたちまち往生際の悪～い醜い醜い歩の突き捨て
そんな歩のつき方は将棋の冒涜だろうに
フルボッコにされてざまぁと言わざるを得ない

>>24
麻雀ソフトなんてインチキし放題だろw 人間が手積みしてからの勝負なら初心者とも五分のはずだw隠れてる牌が分からない限り囲碁やチェスのような100%はない

あとはコンピュータにも入玉されないように自陣を死守して、それが出来たら
と金の物量攻めで押し切るんだろ？

ID:OTmvIspb0は、間違いなく将棋初心者
こんな棋力０のバカが将棋を語るなよと思うわ

ソフト厨涙拭けよ

継ぎ盤はプロの読み筋がわかるしボヤいてる姿も新鮮で面白かった
時間とか今回ダメだったとこをうまくやれば
興行としても人気出るんじゃないかな。車将棋みたいに金だけかけて
微妙な感じのやつより、いいコンテンツになりそう

>>146
差し掛けにしたのは人間側の一方的な都合だろ？
ツツカナが疲れたからもう休ませちくり～って言ったわけじゃない
という事は実質もりしたぁ！の負け

NHK杯史に残る圧倒的な序中盤の優勢からA級に大逆転食らって負けたのにやりおるな
森下は時間があればまだまだ強いんやな

番組見てない人は適当なこと言ってるね。
中断は運営側の都合なのにね。
後日指しなおしと言われて、森下９段は、”内容的には相手は投了してもいいレベル”と言っているんだよね。それは、そこから後日指しなおしても面白くないでしょ。という意味でしょ。
でも、あの圧倒的有利の形勢でも、飛び掛って相手の息の根を止めにいけない（行ったら逆にやられるかもという怖さがあるから）ところは、森下９段の弱さでもあるな。

>>139
ダブル佐藤、船江、森下、屋敷はそんな感じの体力負けだったな
三浦と菅井は完全に力負けだったけど

>>135
その棋士と指して直近20戦で勝率95%の棋士がいるらしい

>>120
いや羽生はソフトとやったら負けるよ
羽生は逃げてる
お前みたいなの見ると二、三年前に追い抜いたばっかなのに大勝しないと大したことないと言われるソフト陣営も可哀想だな

>>149
あとは運営側の時間的な制約の都合もあるね。
江戸時代みたいな１手２時間とかだと１局で３日とかかかるしな。
そんなんじゃいくら時間があっても大会が終わらないもんな。

これだけハンデ貰っても勝ちきれないのかよ
情けねえなプロ棋士って

○○という将棋ソフトを作りました

よし、ソフトの攻め方を探るから半年貸せ、弱点を掴んでその通りに責めてやる
あと俺、本番ミスるからカンニング用の板用意してくれ
もちろんPCのスペックは制限ね、あ、俺じっくり考えたいから一手10分でどうだ？
疲れたので明日にしましょう　　←New

>>141
シミュレートに訂正させて頂きます

>>80
その通りだね

>>102
全く将棋を知らず、知能も無い人間が
偉そうに口を利くなよ

首吊って死んでね
ウザいからさ

「俺と勝負しろ。歩兵一枚でお前をぶっ飛ばしてやんよ」

森下：これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず

これ聞いて普通の人はどう思うか

発言者が限界にきてるのは自明

>>156
森下の都合じゃなくてこれ以上中継を続けてられない運営の都合だろ？
最初片上は後日指し直しとか言ったらしくて当然ながらそれでは森下が納得しなくてゴタゴタになっただけで

リベンジマッチって
ただたんに対策してきただけじゃんｗ
将棋ファンてほんとなさけない連中だな

延々と粘って人間側のミス（一番いいのは相手が死亡）待ちか。
それを見せちゃうのはどうかと思うけどな

森下がどう考えようが、やってみなければただの憶測。
なのにルールを曲げて、それをやらなかった。

>>166
そんだけ負けといて、まだ傲慢に振る舞うプロ棋士の常識を疑う

>>172
そうそう、ハナっから対局開始から何時間経過したら差し掛けとするってルールでは無かったからね

>>132
プロ棋士が普段やってるルールが今までのルール
あんた継盤使ってる対局なんて見たことあんの？

>>172
今回は運営側がリタイアしたからな。たぶん後日、続きを指すんだろ。

今回でわかったのは
人間つえええええええって事

ソフト厨（ソフトを利用したアンチ将棋）の泣き言が心地いい
　

二年前の電王戦で当時の現役A級2位が東大のPC700台弱をクラスタ化したソフトとやって完敗
局後しばらくしての観想が
「（あとから検討しても）自分ははっきりとした悪手は指してない、敗因がわからない」
「相手の強さの底が見えない」
「もう一度やっても自分の勝率は５％くらいではないか」

翌年からPC１台、プロのみ本番と同じソフト・ハードで大会前日まで事前研究可（ソフトは半年前からバージョンアップ禁止）になった
この流れで意味がわからないのは池沼

で、今回は↑の条件に＋して
継ぎ盤使用（プロ棋戦では無論反則なる別の盤駒用意してコチャコチャ動かしながら検討）
秒読み１手10分（普通は1分なので10倍）
というプロ側の要求丸呑み

これで勝ったのかというと優勢な局面で指し掛け
なぜこの結果で鬼の首取ったように騒げるのか不思議でしょうがないｗ

プロ中尉程度の棋力がありゃ、世界コン選手権に継盤で乗り込んで優勝できる。

>>158
＞あの圧倒的有利の形勢でも、飛び掛って相手の息の根を止めにいけない
アマの発想

>>166
２勝８敗で負け越してんだから謙虚になれや

雑魚プロの分際で　ｗ　

>>171
こちら側が圧倒的に駒数が多くて、入玉しているのなら
たぶんもうほぼ絶対負けないよね

もう手筋とかそんな世界じゃなくて、と金の数と数の物量勝負
当然駒数が多い方が勝つ
時間が長すぎて見る方はつまらないだろうけど

>>180
あなたプロなの？

てか粘りまくるだけって見てる側は実際どうなのよ
面白いのかそもそも。体力ってのがある人間だけだしねぇ一方が消耗していくだけジャン

>>179
考慮時間が違うから無理だね

>>170
森下に羽生を貸してやっても対策されない
ソフトは対策される
ソフトの負けを認めたようなもんじゃん

必死にPC擁護してる人は、自分のおかれているリアルの状況が悲惨すぎて直視できないから
コンピュータ凄い=俺コンピュータ使える=俺凄い
で、見てて悲しくなる

勘違いか印象操作なのか知らんがさっきから嘘ばら撒いてるのがいるな
森下がギブアップしたんじゃなくて運営のスタッフがもう駄目だから途中で終わったんだよ
あいつら２２時に終わるとか予定してたみたいだし

>>182
「たぶん」や「ほぼ」が覆った対局なんていくらでもある

評価値-2000超えて無いし、投了するわけない。

>>175
それは人間同士がやる前提で作ってあるルールだからね。
それを人間以外のものとやったら、人間が不利になるんだろ。

今回のイベントがおかしい理由は
開発者に秒読み10分のルールで試合をやることを知らせずに
1年移譲前にソフト提出させてることなんだよ

ルールはいくらでも改変するが、ソフトの設定は変えさせません、っていうすごい卑怯なことやってる
そしてその策略にハマってソフト側のツツカナは即指し連発で評価値落としまくったからね

ちょっと卑怯すぎるよ

ソフトよえーｗｗｗ

なんか生で見ていても、評価値とかいう数字ばっかり見て、盤を見てない人ばっかだよね

>>161
よくわからんけどソフトは羽生に勝てるのに
今回はなんでロートル棋士に勝てないんだよ？
ソフトは人間より完全に上とか将棋のスレでよく
書き込み見るじゃん？家庭用パソコンって言っても
semproｎとかじゃないんでしょ？

>>188
森下が自分の勝ちにさせようとしてたのは？

プロ棋士「コンピュータはグーを出すはずなのでパーを出せば勝てる
　　　　　　練習はしてきたし、事前に手をパーの形にして出してもいい。
　　　　　　ただ、疲れてどっちがチョキでどっちがパーか分からないから
　　　　　　グーを出し続けている」

>>78
人間側が読み抜けが減って強くなるから相対的にコンピュータが不利になるコンピュータは自身の長所である読みの早さ正確さによる優位を失う

>>196
してないけど。
運営が声かけるまではまだやる気だったし

将棋というゲームの一番の弱点が出ちゃったな。
人間同士の対局だと、その弱点を良識で
カバーしてるんだけど、ソフトだとそれが出来ない。

カンニングで竜王取れるだろマジで

敗勢になってから指す手もないのに10分使って持久戦にする

恥をなんとも思わないってのは強いね（笑）

だいたい継盤使うくらいなら
プロキシもPC持ってボナンザなりツツカナで
シミュレートすればいいだろww

>>189
それは通常の状態の対局でしょう？手筋にはまって負ける時はある

でも入玉して玉の回りに二重三重五重・・にと金の壁を作られたら
駒数で大差を付けられている方は物量の差を挽回する手がもう無いよ

とりあえずソフト廚は９４歩という神の一手が見れてよかったな

詰みになるまで諦めない姿勢は素晴らしい

森下が時間のかかるルールを提案
↓
やってみたら案の定
↓
運営「大丈夫ですか」
↓
森下「俺の勝ちにしよう」

最終的にはコンピューターの主要な駒を森下九段が殆ど取ってしまったが

ぜんぜん、飛車も角も金も銀も桂馬も香車も残ってますけど?
人間に十分な時間を与えて音を上げたなら、コンピュータの勝ちでしょ

>>196
続きやってもいいけど、どう見ても俺の勝ちだし気が進まないって感じだったな

終了22時予定で翌日までかかったらしゃーないわ
会場も取ってないだろうしスタッフはもうボロボロだろ残業ってレベルじゃねーぞ

>>195
森下九段が時間に追われなければ勝てると言い出し今回のルールで対局したらこうなった
おそらくだけど殆ど人はソフトが勝つと思っていた

将棋好きなんだけどへたくそです

>>11の後、だいたいどんな感じで
後手の森下卓九段が勝つんでしょうか？

何十通りもあると思うけど
優しい人教えて下さい

必勝法みたいなの見つけたのかしらね？

森下：これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず　

証拠が残るから悪い事は出来ないな　ゴミプロ連盟解散　ｗ

>>191
一体何の話してるんだ？
人間ルールで人間に勝てるようになったのをコンピュータは人間より強くなったというんだぞ

プロ棋士に親でも殺されたようなのが何人かいますね

疲労しない機械持ってきて疲労する人間と長時間戦わせてなにしたいんや

手っ取り速く続きを将棋ソフト同士で進めればいい
逆転できるかどうかすぐ分る

どんなソフト使っても逆転できないなら人間様の勝ちでいいだろうに
逆転できたならコンピューターにも勝機はあるって事になるよ

>>184
それをプロ棋士がやると
初回の電王戦で敗北農耕から粘りまくってPCのミス（持ち将棋のロジックがない）に持ち込んで、泥水飲んででも負けを回避したのは素晴らしい！
と大いにプロ棋士厨を喜ばせたりしてるんですがｗ

通常のPCなら将棋プロの方が読みが上なのはハッキリした。
あとはハード無制限でどうなのかだが、
ハードが上がっても処理が速くなるだけなら将棋プロの方が上だろうな。
人間のミスがなけりゃコンピュータが何時間か考えようと勝てそうにない

この森下九段は現役棋士でどの程度の実力なの？
TOP20には入る

>>181
たとえプロの0勝1000000000000敗でもなーんも問題ないよ
コンピューターは所詮おもちゃだし
ソフトが負けて将棋を叩けないからってイライラするなよｗｗｗｗｗ

　

なんだ関連スレ見たら
向こうとこっちで同じ奴が騒いでるだけじゃねーか
わざわざ出張してくんなよ

森下は負けたこのソフトにはミスが無ければ間違いなく勝てる、ということを言ってそれを証明しただけだろ。それを実践してみせた森下はすごいと思ったし、単純にエンターテイメントとしても面白かった。グダグダ言ってるやつはただのバカ。

ていうか人間＞PCの原点は直感とかそういう計算で無い部分だろww
なに継盤なんて使って展開を「計算」しだしてるんだよww

今更コンピュータの猿まねかww

>>208
角は残ってなかったなｗ
飛車と金2枚はと金でイジメられそうな展開だったし
あのままやったらソフト全滅してたぞソフト側からの反撃の駒は全部防御に使ってたし

>>211
まずはとりあえず、それなりの持ち時間を与えた設定で、
その局面から将棋ソフトｖｓ将棋ソフトでやってみたら？

結論でたな

継盤使えばかつるうううううううううううぅぅぅぅううぅ～～～～～～～～～～！！！！！！！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>215
プロが言い訳がましくて見苦しかったり卑怯だったりするのを残念に思ってるんだと思うよ。

>>217
有段者ならこの最終局面をみればわかるよ
逆転は不可能

結果として、ルールの決め方が甘かった。
一手指すのに最長１０分なので、持ち時間が切れた後に１０倍の時間が掛かる
例えば通常は（６０秒）秒読み後に６０手指すのに一時間だが今回は十時間必要

森下九段の集中力や精神力には敬意を表します
今回のルールに真剣に取り組むのはタイトル戦以上に過酷ですね

>>216
わざわざ長時間の対局にしようって言ったのは森下本人だぞ

継盤持ち込むだけで勝てるなんてな
コンピュータの勝利なんて薄氷じゃないかよ

>>220
レーティングで言うなら、現役棋士162人のうち50～60位くらいの実力

>>226
わかりました
ありがとう

>>229
その有段者とやらはソフトより強いの？

森下復活だな

森下勝ってねーのに

勝った風潮にしたいやつはニコ厨のガキか？

>>213
寄せ損なう可能性があるから確実に駒を取って行った、ってことを言ってるだけでしょ？それが何か？

>>235
この局面からなら十に一つも負けないな
相手が自爆するだけの局面だから

>>211
寄せの方法は十人十色だから教えようが無いけど、森下玉は完全に寄らないからソフト側は入玉しか勝ち筋が無い
でも入玉しても点数が足りないからソフトが勝つことは実質的に不可能
大駒取られたからって負けじゃねーだろ！っていってる人もいるけど入玉将棋になったら大駒取られたら100%負け

点数ってのが分からなかったら自分で調べてみて

完全にリスクを抑えて相手の駒全部取りに言ってたからな
あそこからやってみなきゃわからんと言うのはちょっと

>>217
そこから絶対に逆転は無理だよ

その局面から俺(アマ低段の雑魚)が森下側を担当しソフト(ポナＸ)と指したけど、俺でさえ楽に勝てたもん

棋神降臨９４歩ぅぅぅぅう！！！！！！！！！！(ビシィ

将棋スレは電車スレより気持ち悪い連中が揃ってる

ソフト

>>235
君ずいぶん必死だね
再開するようだし何も問題ないように見えるけど
この指し掛け自体おかしいと思ってるの？

>>235
どんなに強くてももはや処置なしという場面は有るぞ
極端な例だけど、裸玉で頭の上を大量のと金に囲まれてたら
もうどんなに強い人が指そうが勝てないよ

この続きを指しても何の意味もないから、今回はルール不備でノーゲーム扱いにして
ちゃんとルール練り直して最初からリターンマッチにした方がいいと思うよ。

囲碁でコンピュータに負けた小沢一郎さん・・・
彼は、同じく上級者の与謝野馨さんに勝てる腕前なんだけど。

>>28
企画の趣旨を理解してない馬鹿な発言だな

まぁ、ツツカナも勝ってないけどな

PCの利点
　思考が早い　→　一手10分w
　戦術データが豊富　→　予めソフト提供(戦術も丸わかり)
　読みが正確　→　プロが異例の継盤使用ww(感想戦?)

はいはい、プロキシは強いですね～
で、この勝負、何か新手は見れましたか～？

>>199
これ以上やっても無駄みたいに言って勝ちにさせようとしてたでしょ。
タイムシフト見てきたら？

強いソフトは、このツツカナを詰ませて勝からなぁ

やたらソフトを持ち上げてる奴はみんな将棋の初心者ばかりみたいだね

>>231
そら計算速度違うんやからしゃーないんちがうんか？
最善の一手争うんなら人間にも十分休養とらせながらやるながええんやないか？
何日かかるか知らんが

これ、どうやってもソフト勝てないんでしょ。

なんで延々と指し続けることを選ぶの？
指し続けたからって、勝ちが転がり込むことなんてないのに。

>>192
でもね、コンピューターサイドは棋士の棋譜を自由に入手可能
対する棋士は、そのソフトの棋譜（クセな）を知るよしもない
　
どんなルールでやっても１００％平等公平になんて不可能なのヨ
　

ＣＯＭクソ弱いなしかも往生際の悪さが醜い
どこのカスどもだよＣＯＭマンセーしまくってたのは
トップ棋士が相手だと足元にも及ばねえじゃねえか

>>253
勝ちにしろなんて言ってないよ、勝手にあなたの脳内で意訳されてもw

ツツカナってクラツタDPSをつましたソフトだよね？？？ｗｗｗ
森下さんすごくね？

つるのの出てる将棋番組見たことあるけど、ありゃ酷いね女性棋士がｗｗ
アシスタントなわけじゃないんだからそうなんだろうけど

>>256
頭大丈夫か？争ってるのは将棋の勝ち負けだぞ

森下九段は人間は時間に追われるとミスをするのでミスを限りなく軽減する
10分の時間と継盤があれば勝てますよと言って実演してみせた
特に中盤から終盤はソフトのほうが圧倒的に強いと言われていたが
時間があればプロが押し返せることを示した意味は大きい

次やるならコンピュータの現時点の最強ソフトにハード無制限だよな
続きやっても誰も見ないからやる意味はない

>>10
なんだよこのブスは

>>246
自分から長時間上等で始めたんだから、口だけ番長やってないで決着付けないと。

>>255
いや、駒組みも知らん糞ド素人でしょ？
何にでも噛み付いてウサ晴らししてる塵ニートｗｗｗ
　

>>265
人間も人数無制限にして皆で検討しないと不公平なのでは？

コンピュータは確かに人間を越えた
ならば人はどう追いつくのか
それが今回の継盤だったわけだ

対戦やめた森下の負けだよな　棄権だし　ｗ

頭が痙攣したんだろ

>>263
人間という脳味噌でカロリー消費するもんと電源繋いでりゃ延々考えられる機械競わす時点で公平もなにもないやんか

>>219
スペック上がるとソフトが強いよ
それじゃあ勝負にならないからハード制限したり、ソフト事前貸し出し、バージョンアップなしと人間側にも勝てるチャンスを作ってる

次は羽生vs京かな

>>2
ほんこれ

>>235
キミはバカだなぁ
有段者程度の棋力があればあの局面から森下を持ったら
相手がどんなソフトやプロであっても負けないんだよ

>>272
ソフト側の担当者が自転車で発電しながら戦ったら公平とか言うつもりか・・・
まあそんなこと言い出したらなんにもならんしな
異種格闘技戦のエキシビジョンくらいの軽い気持ちで見ればええねん

今回バレたのは、棋力と大局観に関しては、将棋ソフトは全然プロ棋士を越えてなかったということ
チェスはその部分でさえも人間を越えちゃってるけど、将棋はまだまだだった
森下の、頭の疲れによる終盤のミスがなければ、プロ棋士はソフトに負けないという主張は通った

>>276
負けないんじゃなく、勝てよ

>>10
まんま「ヲタサーの姫」だなw

>>265
>次やるならコンピュータの現時点の最強ソフトにハード無制限だよな

その最強の何とか～は誰がどうやって決めるの？

そもそもハード無制限にしたら、ドワンゴ側でハードを用意できないから、参加者全員が自分でハードを持参するの？　
その持ってきたハードって常時使えるものなの？　いつでも自由に使えないハードを持ってこられてもイベントとしてできないよ。

>>264
そうそう
ヒューマンエラーが無ければ人間の方が上と森下さんが主張してはじまったのにハンデどうこういってるのは経緯を知らないでこのニュースだけを見た人か煽ってアフィリたい奴らかどっちかだろうね
もし意識が朦朧とした森下さんが2歩で負けちゃったらこの対局自体何の意味も無くなる

【電王戦FINALへの道】#3 永瀬拓矢 vs ponanza 小手試し
https://www.youtube.com/watch?v=09RYEanqm5Q
http://www.nicovideo.jp/watch/1419990138

動画うｐきた

>>276
じゃあやれよ、ルール通りに。
ってことになるね。

あと２０年したらツツカナみたいな指し方する新人でるかも、そしたら連盟ショギまた見る(キリッ
言ってたやつはどこ行った？？？？

つつかなの９４歩にコメントどぞ、あと２０念するまでもなく継盤モルスタ氏に手も足もでないわけでして
他になんかありまつか？

ってか勝敗なんてどうでもいいよ
この勝負は人間が時間に追われたり体力で疲弊したりしなければソフトより強いかどうかを検証するのが一番の目的
電王戦の過去の戦績だけ見てプロはもうソフトの読みに全然敵わないんじゃないかって言い出す素人を黙らすことが出来たのが大きい
この将棋を通して見てソフトがいくら強くなったと言ってもまだまだプロの大局観に遥かに及ばないことを実感出来ない有段者は居ないだろう

>>277
さしかけってのは決着を後でつけるんだろ
プロが時間かけりゃ勝てるってのを実践しとるだけとちがうんか？

>>264
ソフトの癖が分かってたからだろw
対策してればそりゃ勝てるw

>>258
お前は一二三が棒銀以外の手出来たら文句言うか？
プロ棋士で、この戦いでは新しい戦法は出さないで下さい
なんて言う馬鹿見たことあるか？

揉めるだけなんだからもうやらなきゃいいのに
人間対人間の方が楽しめるし

>>284
終了予定が前日の22時だったからな
あれ以上は会場も使わせてもらえないだろうしスタッフはへろへろだし
現実的に指し掛けにするしか無かったと思うで
50近いおっさんにエキシビジョンで倒れるまでやれとか馬鹿しか言わん

>>272
だからコンピュータの将棋における処理能力がプロ棋士のそれを上回ったかどうかを競ってるの
公平じゃないとか負け惜しみ言うのはあんたの自由だけどコンピュータの処理能力はプロ棋士を上回ったのは事実なの

継ぎ盤ありってテストにカンペ持ち込むのといっしょじゃん。
もはや将棋とはいえないのでは？？？

>>285
おい、祖国がばれるぞ

森下先手だと思ったら後手だった
ツツカナはプロっぽい手を指すな

>>267
つまり指し掛けがおかしいと　それだけ？

>>291
処理能力の勝負ってどこから出てきたの？

>>282

意識が朦朧とした森下さんが2歩で負けるから対戦中断したんだろ

弱い奴が無理するとこうなる　ｗ

https://twitter.com/sage_2dx/status/550539416993681409
世界よ、これが日本人の民度だ！
人が事故った現場を替え歌付きでアップして楽しむ人間のクズ。
ジャップ最低だな＜＾＾＞

>>233
サンクス　ずいぶん下なんだな

>>292
じゃあCOMはRAMゼロの設定にしないとな

>>292
でもそういったのを言い出すと、
コンピュータ側が先に盤駒を使ってる状態で指してるって指摘もあるよ。

>>224
継盤使えば絶対に勝てるって言ってしまって、それを実際にやらされた立場だよ、森下は。
流れを理解してないなら書き込むな、バカ。

つか、弱いソフトだと意味ないと思う
継ぎ盤を使うのもいいと思うけどやはり最強ソフトとやるべきじゃないだろうか

>>287
お互い一手10分だったのに、対局途中で一方的に、疲れたら寝ていいルールを追加したのが問題１

そのルールが発動した途端に、もう勝ったことにしようとしたのが問題２

>>287
実際あのまま続けてたらまず勝ってただろ本人もバカバカしくなっていただろうけど
プロが形を作って投了するっていうのは必要なことだったんだなと改めて理解できたわ見苦しくて仕方ない

継盤ってなに？

やっぱりＣＯＭに勝つときって、全駒みたいな形になるんだな。俺がボナンザに勝つときもそれしかない。
要するにプロ棋士側が勝つ将棋は、今回に限らず、終盤は中継しても面白くならない可能性が高いなあ。

>>227
継盤使えば勝てる、って言ってそれをその通りやってみせただけですが何か？

ソフト厨って人生負け組で社会を恨んでて幸せそうな人間を見ると殺したくなるような宅間みたいな奴ばっかりなのか？

万が一にも勝つことはないと思ってた
結局最初に森下九段がきった大見得がその通りだったってことか

>>5
天皇なんていらない
皇族は全員とっ捕まえて高く吊るし上げろ！

>>307
ほんとこれ勝負という意味では確かにそうなんだけど
やっているほうもみているほうも全く楽しくないただの作業になってしまう
エンターテイメント的にかなりまずい

>>2,5
大便民国人モドキﾁｰｽ

>>304
指掛けなしという前提でもあったの？

>>291
なるほど、人の処理能力はPCより高いのか、
いったい何TFlopsだというのだろう、、、

>>300
むしろ名人戦にカンニングペーパー導入した方がいいのではw

COM将棋が強くなった　→　プロキシ「私の直感にはかなわないw」
COM将棋が電王戦圧倒　→　プロキシ「COMは継板使ってる、インチキだw」
ワロス
次の言い訳はCOMは100V電源使ってるですか？

>>304
疲れてるのは森下だけでなく、運営スタッフもだね。

ぶっちゃけ、もし続けてたとして、仮に朝７時とかに電王手くんが故障して、
その時にデンソーのスタッフが疲労で倒れてたら事故どころじゃすまないからな。

将棋ソフトの存在意義を考えたら
無尽蔵の体力で人間のミス待ちで勝ってもなんの意味もない。
将棋の技術で勝てないようでは超えたとは言えない、
それを万人が認識したのが大きい。
もはや引き分けとか勝ちとかどうでもよい

2045年問題でググれば分かるけど、ムーアの法則と、
脳をシュミレートすれば意識が自然発生するって前提に立てば
2045年頃にはコンピューターの頭脳は全人類100億人の知能を超える。

>>309
ソフトを使って叩きたいだけだからね
将棋やプロに対する憎しみだけで生きてる

今だからいう

継盤使えば勝つるぅ！！！！！！！！！！！

>>317
そんなん言ったらソフト側の設定を落として勝つこと自体に意味ないだろｗ

>>304
ルールとか問題とかどうでもよくて、森下はミスをしなければ負けないと言ってそれを実践してみせた。ただそれだけ。バカに何を言ってもわからないだろうから、もういいや。

指し掛けについてはありともなしとも言っていない
ルールの不備だけど慣習的には指し掛けで問題無いとも言える
結局はそう決められたら対局者は従うしかない

>>281
最初はハード制限なかったから、GPS将棋とかいうソフトはPC数百台繋いで、A級棋士に完勝
これじゃあ勝負にならんと、翌年からハード制限、ソフト事前貸し出し、貸し出し中のソフトのバージョンアップ禁止のルールになった
このハンデ戦でもソフトが優勢

>>305
塚田が見苦しいことやっちゃったから、プロ側はもうその文句使えないんだよねw
あの時塚田がさくっと投了してれば説得力あったんだけど。

今回競ったのは、ソフトの手、ソフトの発想は人間の手、人間の発想を超えたのかってところ
ソフトの最善手に、人が対応できずに敗れるのかどうかってのが今回の見どころ

で、結果は
別にソフトの発想は人の発送を超えてませんでした
ソフトは人間相手には時間攻めにして間違えて貰わないと勝てませんでした

ツツカナはそこまで強い方じゃないしなあ
ポナ相手にすればよかったのに

ソフト側が勝ちだとゴネるならそれでいいと思う
これまでの電脳戦のように、人間の体力の疲れから勝てませんでした。投了。
森下が最初に主張した、ヒューマンエラーが無ければ負けないは有言実行されたから、問題ない

>>312
そりゃソフト側は形を作り終わるということをしないから。
延々と指すということしかプログラムされていないからだろ。

この局面だと、もうダメだからというのがプログラム出来ないのかな？
数値化しても、変な場面で急に終わりとかなっても困るし・・・。

要は時間が短いと人間が勝手にミスって負けるってことかな

>>306
勝負とは関係ない(カンニング用の)駒のセット
これで動きを見ることでミスを防ぎ、攻め方を調べる事が出来る。

将棋の大切な要素であるミスがなくなるから、
持ち時間が無限なら、継板を使えば理論上は素人でもプロに勝てる。

>>264
そうだね、棋士がミスをしなければソフトに勝てる、但し時間掛け過ぎ
次は一手に掛かる時間を５分以下にして１０時間位で終局出来るれば興行的には良さそう。

>>327
森下も下り坂のロートルだから

>>2
囲碁は中国人が作ったんだから外人だらけで当たり前
なんでも日本人が作ったわけではないｗ

>>330
そういうことだね
その為にミスを減らすルールにしたのが今回の対局
森下は確かに有限実行をした

>>304
＞そのルールが発動した途端に、もう勝ったことにしようとしたのが問題２

そんな事実はない、勝手に問題化するな

人間に十分な時間を与えて音を上げたなら、コンピュータの勝ちでしょ

ソフト側に最強を出させないとかフェアじゃない気がする
純粋にソフトがどの程度強いのか知りたいけど
プロ棋士側はそれはやらないんでしょ

カンニング用のとか、馬鹿がほざいているけど

ソフトは、その継版を一手読むごとに全記録で検討して指し手を選んでいます

コンピューター側にノートパソコン使わせてバッテリー切れで負けにしたら？

>>331
理論だけじゃなくて実践してみれば？

>>306
対局以外に使う盤のこと
普通は解説や控室で「現局面からこうすすめたらこうなる」的なことをやるのに使うんだけど
今回は継ぎ盤を対局者が使うという、非公式戦とはいえ前代未聞といってもいいルール

ちなみに公式戦での継ぎ盤の仕様は明確に禁止されていないが、やろうとすると持ち込みを却下される可能性が高い

>>320
継盤使えば勝てる、って言ってそれをその通りやってみせただけですが何か？

>>319
本来バカなんだけど、ソフト＝自分の頭脳に勝手に置き換えて
自分の頭脳＞プロ棋士の頭脳とオナニーしてるのがソフト厨の特徴
だから、ソフトバカにされると、自分のオツムがバカにされていると感じて不快なんじゃないかな

>>317
元竜王がCOMが新手を指したかも知れないと
発言したのは無かったことにされた模様

継盤で見るって事は大きいな
プロだと多分見た瞬間に感覚的に良いか悪いか分かるだろうし
どう考えても頭だけで考えるよりうっかりは減る
個人的には人一人でやってる事だから戦術としても全く問題ないと思うし
人間相手ならどうかと思うが、ソフト相手なら何やってもいいだろ

>>329
評価値で一定を超えると投了するで
今回はそこまでの状況を作れなかった

優勢だったけど手数が伸びたせいで
ソフトの判断がおかしくなる局面になってしまった

>>343
ぶっちゃけ対局終わるまでそれでかてるわけねーだろｗｗｗ
この意見が大半だったから仕方ない

>>338
リベンジの意味わかってないだろ

これ以上続けると、企業や大学などが倒産していきます！
全国の家族や職場、近所も崩壊していきます！
景気は悪化になります！！

TACと大原さんも、受講生がいなくなります！
岡山県警の悪質なうそのせいで！

さらに、芸能活動も終わりになります！テレビにも出れません！！
ファンもいなくなります！！私もどうでもよくなりました。
ヤフー！ニュース
も見なくなります！なんかもう、意味不明で読めない・・・

日本も終わりになります！！今日で。

さらに、逮捕者は岡山県警以外にも出てきます！！

内閣総理大臣官邸
03-3581-0101

本部
086-234-0110

岡山中央警察署
086-270-0110

と金とかアホほど作ってそれを一個ずつずらして玉に迫っていく類の馬鹿将棋にならなくて良かった

継ぎ盤自体にそれほど大きな威力はないと思う

タイトル戦で控え室の研究陣が読めない良い手を対局者が連発することなんてよくある

>>331
勝負の盤とは別にもう一つ検討用の盤を用意するてこと？

>>329
評価値が何点開いたら投了という設定にはもちろんできるが
千点くらいの差でも逆転したケースはあるし、やりにくいのだろうな

だったらそこは誰かが責任を持って投了を判断してくれてもよかったんだが

所詮コンピュータは単なる計算機だったってのがわかったのが収穫
人間の直感や発想を超えるのはまだまだ時間かかりそうだな

>>338
なんで森下がこのツツカナとリベンジしてるかくらいわかってから書き込もうよ。バカはほんとバカだわ。

コンピューターはどうして負けを認めないんだ？？？
高度な演算能力で勝てないことは分かるだろう。
森下九段が急に過労で倒れる、とんでもないミスをする、そういう
可能性も考慮すると、論理的に王将１個でも勝つ可能性あるってことか？？

>>351
あのまま続けてたら入玉防いでと金アホほど作って飛車と金をイジメて
そういうふうになっていただろうな指し掛けだからなるかもしれんがｗ

事前に決めたルールでちゃんとやる。
できないなら負けなんだから投了する。
当たり前のことだけど。

>>355
新手結構出てるんし、プロが採用してたりもするんだけどな

なぜか一局の結果だけでソフトが棋士が～
言う奴らが多くて困るｗ

まぁ、今回COMがねばるのは
お遊びだし人の勝ちでいいとして、

実際、プロ棋士も見苦しくなら延ばせるの？
現に何回も持将棋にした人居たよね？

負けないためのテクニックなら仕方ないじゃん
それともルール変える？

>>338
もうソフトは名人より強いよ
2010年ぐらいが名人と互角だって
いまは数段うえになってる

完全につまさないと
コンピュータは諦めないのかｗ
人間だと空気よむっつーか、諦めるけど。

疲れが人間より圧倒的にすくない（ほぼない）し、集中力もきれないコンピュータが
長期戦になればなるほど有利だな

>>357
もしかしたら対局相手がプレッシャーで心臓発作起こすかもしれないだろ！

>>361
その辺は慣習だねえプロは形を作って負ける事が多い
見苦しく最後までやる人も出てくるかもしれんがそれはなんとも言えない
短時間の将棋は興行のためという側面もあるから流行りはしないとは思う趣旨から反しちゃうからね

>>331
素人じゃ盤駒を使っても、どれがミスかは理解できないと思うぞ。
盤駒を使ってミスを理解できるくらい強い人なら、実際、相当強い人だよ。

持ち時間が無限で、その間に素人が成長するとしても、素人を指導するモノがないと無理だよ。

>>362
何を根拠に？

>>353
プロは普通は脳内にあるけどより正確を期すためにリアルに用意する
ヒューマンエラーを排除すれば１００％勝てるってのが森下理論
それを実行して、ほぼ証明したのが今回のリベンジマッチ

せこいって意見もあるけど、
「ソフトは読んだ局面を全部覚えているので、継盤が無数にあるのと一緒」ｂｙ片上

>>363
長期戦になれば人間も休めるからいいんじゃないか？

>>116
囲碁は関数からじゃなくモンテカルロ法の乱数使用だからなあ
ただちゃんとした関数が見つかり導き出されたら一気に差は詰まると思うよ
20年は間違いなく掛からないよ

>>362
だとすると、どっちが強いかという議論はナンセンスということですね

どの程度のソフトにどういうやり方をすれば人間はまだ勝てるという
そんな勝負を見てて面白いのだろうか

>>362
そりゃあ負けを認めないんだから強いわｗ
駒がほとんど無くなっても指し続けるって
もう将棋じゃないしｗ

・ルール通りにやる。
・出来ないなら自分の負け。

のはずなのに、あろうことか
相　手　の　負　け　にしようとした。

>>373
指掛けは将棋のルールとして不適当なの？

人間の直感マンセーが答えられない難問
　↓↓↓
プロ棋士は初見の将棋ソフトに勝てるか？
(カンニング自由、持ち時間無限で)

大体、コンピュータは人間と違って疲れないんだから
かなり有利だなｗ

>>369
ポナンザ開発者によればＣＯＭ有利らしい
それで優勢だった森下が凄い

山本一成@Ponanza?@issei_y
自分の中の将棋指しとしての感覚ではこの超長時間の持ち時間は人間が勝つのは無理だと思うですけど
https://twitter.com/issei_y/status/550087237723893761

>>361
持将棋に出来るなら続けるよ、それは何も問題ない、もちろん諦め早い人も居るけど
今回のは持将棋の可能性もない状態

>>367
レーティング的にもそうだし、もうA級棋士もソフトが制限なしでこられると歯が立たない

>>373
立会人の裁定に従えというのもルールなんだが
相手の負けにしようとしたというのはどういうこと？

悪意ある解釈してる奴がいるけど森下が普通なら投了してると言ったのは
指し掛け（引き継ぎ）と指し直し（やりなおし）を主催が間違えて発言したせい
19時間もやってやり直しですよと言われたらそらこれで勝ちじゃないとか馬鹿じゃねと言いたくもなる

タイトル戦で先手が人間ならここで投了はありえない
まず勝てないけど後手がミスするかもしれんし

将棋の人間対PCって、このスレみたいに人間を貶めたいだけの人が沸くから嫌なんだよなあ
単なる娯楽としてなら面白かったはずなのに

思考能力では現時点ではまだコンピューターに負けてないことを示したのが今回。それを明示できたから、ゆえにソフトの開発速度も増すはず。そこに意義がある。勝った負けたとか、ルールがどうとかを問題にしてる連中は、平岡なんちゃらいうソフト開発者も含めてただのバカ。

プロ棋士が今度は空気読め、
(俺がかっこよく勝つための)形作れなんて言い出したww

プロレスですかwww

>>377
そうなのか
1日1手でもいいような長期戦なら人間も十分検討できそうだけどな
もちろん対局中は人間もコンピューターも将棋に関する新しい情報を入れることはできない

>>380
森下が「私が先手なら投了する」みたいな発言をしたのが
変な方向に独り歩きしてるんだろ。

>>379
それでは名人と互角だの超えただのとはちょっと説明できてないね

>>17
普通に中国人が奨励会入っていたりするけど現状レベルが違いすぎて日本人ばっかりなんだよ

>>15
こいつがオタサーのゴブリンか

100手粘った先にある逆転の一手みたいなのを読めるのがコンピュータ、
100手粘られるとミスをするかもしれないのが人間。
そんなドラマも電王戦の醍醐味だから、素直に楽しむのが吉。

>>385
全駒されるまで続けることに意味が無いからなんやで
全ての駒が取られていく将棋をみていて楽しいわけがない
それこそソフトざまあｗｗｗｗｗとかいうやつくらいだろ楽しめるのは
普通の将棋ファンは興ざめする

棋士のポカがなくなっただけでこれかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局は早指しルールで人間がうっかりのミスをしてくれない場合
まだまだ人間のほうがソフトより強いってことがわかったのは良かった

勝ちが無くなった時点から一定時間経過したらソフト開発者が投了しろ（そういうルールにしろ）
勝ちの無い局面を長々と指し続けて人間が疲れて間違えるのを待っているんじゃ駄目だろ

>>366
さすがに素人でも、、、は言い過ぎだと後から自分でも思いました。
まあ、紙にメモしたとして10^150やれば別ですが、、、

そのへん、ハンデ戦や多面指しには有りかも知れないし、
実際どうなるのかは見てみたい、、、

何故か馬鹿チョン火病ｗｗｗ

継盤ってそんなにすごいのかね
お前らのなかで継盤使えば名人なれる自身あるやついる？

>>382
流石に将棋知らなすぎか、局面見てないだろ？
タイトル戦だろうが、この局面で続けるプロ棋士は居ないw

>>11
152手で疲れたとかなめてるの？

>>361
今回のルールだとソフトが一手10分使って粘り続けるってのが最大の難点
通常のルールだと時間が切れた後は一手30秒だからルール変更も糞もなく問題とはならない

例えば昨年の順位戦、三浦久保戦が271手で終局でも今回よりは早く決着がついている

>>388
名人側が逃げるから「負けてないから弱くない」の理屈がなりたつだけの話だよ
もはやソフトにハンデを貰っても分が悪いのが人間側
ソフト側の進歩は人間のそれとは速度が違うので差は拡がる一方

>>400
17時間連続で指した辺りからCOMが1手10分かけて指すようになったからね
人間は寝てないのにそんなことされたら死ぬわ

いままでの電王戦もミスがなければ棋士が勝ててたのが多いしな
周りから嘲笑されながら有言実行して
コンピュータがプロ棋士を越えたという評価をひっくり返した森下はすごい

>>391
ソフトは劣勢になったら拍子抜けするほど弱い
あやを残す指し方は人間の方が得意

>>374
いつ再開するか分からない差し掛けなんて認めたら
立会人が何でも好きにできる。

あのくだらないクソ粘りを塚田の一局と同一視してるソフト厨がいるけど
こっから大駒取り返して同点に持ち込むのなんか不可能だからな

森下の完勝と塚田の冴えがより鮮明になっただけ
所詮道具は道具
何を奉ってんだか知らないが、電卓でも拝んでなさいよ
お前は電卓に暗算勝てないんだから

>>402
今回はなんで劣勢だったの？

>>398
むりだろ本人の思考の補助としてミスを減らして確認が早くなる位の効果しかない
実力差を覆せるというものではない

>>403
それはひどい

>>404
早指しならCOM、読みの深さなら人間って区分けでいいと思うけどね

>>406
いつ再開すればきめておけば問題なかったということ？

>>400
対局開始から１９時間かかってるからな。

運営側は疲れてるだろ。一番疲れてるのはデンソーの電王手くんの担当の人だろうな。
事故ったらどうしようって不安を抱えつつずっと待機だしね。

ワイが見るたびに森下は終盤にアマでもしないようなポカをして負ける
それでもプロを続けられるのは中盤がめっちゃ強いからやろな
継盤ルールでもっとも得をするプロは森下と藤井であろう

俺は上級者だけどここから後手が勝つのは大変だと思う
あのまま指し続けてたらミスって逆転してた可能性大
引き分けが妥当なところだろうな

理屈からいって、コンピュータ先手だったら一手目は毎回必ず同じ手になるんだよな？

将棋なんてやってると目が悪くなるぞ

>>416
ソフトによる

事前の練習で優勢になるパターンを見つけてただけでしょ。
むしろプロがあの優勢で終盤10分の秒読みがあるにも関わらず、
ヨセにいけないことが正直かなりがっかりだった。

だから羽生森内渡辺の合議制にしろって

やっぱA級レベルは格が違うな

>>402
勝手に逃げたとか言われてもねぇ…
そんなに相手をしてほしいのなら
ソフトの出られるタイトルでも作ればいいんじゃないでしょうか

ソフトが人間超えたと思ったことがないんで
根拠があるならわかりやすく示してほしかったですね

>>419
相手が人間ならまだしもソフト相手に終盤完詰めに行くには体力的にもう無理だっただろ

>>413
つーか、別に止めた時点での疲労がどうこうって話じゃないかと
そのまま指し続けることはできるが、指し続けたところで終わりが見えないんだから
その後、5時間、10時間と視聴者のいる対局で継続するなら、早めに止めた方が正解だろ

>>408
ハード制限や継ぎ番じゃない
ハードに制限かけると、プロにもまだ勝ち目はある
去年もこのハード制限ルールならひとりだけソフトに勝った棋士がある
ただハード制限かけないともはや勝負にならない差になってる

>>421
森下さんも齢には勝てずいまじゃとてもA級レベルとは・・・

>>402誰がいつ逃げたの？憶測は何も証明しませんよ。理論的に話が出来ないなら理屈を主張すべきではない。

>>412
始めから何時までで封じ手にしますってしとけば問題ないでしょ。
長時間が分かり切ってるのに敢えてそうしてなかったんだから、
当初のルール通りちゃんとやりなさいよってこと。

>>409
ミスを減らせるというのはかなり大きいと思うが
森下が継盤使えば羽生に10戦10勝できるかな？

人間に十分な時間を与えて音を上げたなら、コンピュータの勝ちでしょ

>>430
そ、ソフトは時間攻めしかできないからね

>>425
人間が継盤なしというのは制限にならないと考える？

後手はここから入玉すれば勝ち
先手はそれを防げない
先手玉をつましに行くと危険　竜王戦の森内みたいになるで

>>419
おいおい、あまりプロをいじめるなよw

普段はプロレスのように相手が負けに来てくれるから
攻め方が分からないだけなんだw

結局、プロだって相手のミス待ちだしなw

まあ森下は大言壮語しただけのことはあったわｗ
運営スタッフもそれを痛感してるだろｗ

ミスがなければ勝てたって、あまりにも当たり前なこと言ったらだめだろ
ミスするしないも実力のうちなんだから

>>422
実際逃げてるよね
現、名人の羽生からしてソフトとやるなら「1年間研究させて欲しい」だから
ソフト側の人はもう「いつでもOKですよ、ソフトは名人より強いですから」だからね

だいたいソフトは2010年？12年？以降ハンデマッチを置いながらプロに対して勝率9割
羽生の勝率だって7割台だからね
もうとっくに名人より実力ある

>>429
それは無理だと思う。

今現在では、人間もソフトも互角だと思ってるけど、
神の視点から見れば負けって変化に飛び込むことは、ふつうにあるからな。

そしたら森下自身・うちらが検討に使ったソフトもミスをしたと思ってなくて、負けることになるからな。

去年も今年も敗者側の往生際の悪さに驚くわｗ

>>428
当初のルールというのは立会人の裁定に従うというルールのこと？

まあ、色々言われてるけど誰がみても圧倒的優勢だったからな
中盤からの逆転っぷりは流石としか

これリベンジマッチなんだから実質とか言われてもな
リベンジ失敗ってことでしょ

>>278
チェスはこの方式で人間に勝ったことあるの？
ないならチェスもまだ人間を越えたことにならないのでは？

>>438
そっか　でもありとなしでかなり勝率は違うとみていいよね？

対局者が疲れたんじゃなくて見ている取り巻きが疲れた(つまんなくなった)だけ

>>437
まぁこれ以上は話の無駄ですね
もし～だったら、の域を超えていない以上は
多忙なトップ棋士に対して逃げてるとは無知も甚だしいですが

そこまでいうなら名人より実力のある棋譜でも持ってきてほしいなぁ

>>427
もうトッププロは逃げの体制だよ
渡辺も前はソフトに勝ったが、いまのソフトは強過ぎてやりたくない、といってる
森下、羽生も逃げ腰
当然、彼らはソフトとも対戦やってるわけで、その強さが自分以上なのは実感してるだろう

やはり日本人は将棋だな

コンピュータはめちゃくちゃ強くなったけどまだまだ信じられないような変な手を指すことがよくあった
しかし電王戦の戦績などから「実はソフトはまだまだ全然プロに及ばない部分があるんですよ」と言うと負け惜しみと取られる危険があったからプロの上位者でも大口を叩くことは避ける傾向にあったんだよね
それをはっきり口にして実際にやって見せた森下は凄いよ
勝ちとか引き分けとかそんなことはどうでもいい、ある程度の棋力がある人が見れば一目瞭然、森下の言っていたことは真実だった

立会人の裁定に従うはルールだからな指し掛けにいちゃもんつけるのはお門違い
制限時間を決めていなかったしいつ止められても仕方ないとも言える

>>437
「実際」は主観であって、論理的ではないんですよ。
それがわからないならグダグダ講釈たれないでほしい。バカはほんとバカだわ。

>>443
チェスはもう世界チャンプが駒落ちしてもらって引き分けるのがやっと
話にならないレベル差

深夜過ぎはツツカナはノータイムで森下が10分使ってた。
その挙句、もうだめぽだって

今のツツカナとか、その他選手権上位ソフトならどれでも、
普通に名人にも勝てるだろうけど、
今回の対局見てるとまだ人間に負ける場合もある感じで
完全に人間が勝てない（10戦やって人間側0勝か奇跡的に1勝できるかぐらいの）
ってレベルに行くには、もう一段階、何かブレイクスルーがないと無理なんじゃ
ないだろうか。

ソフトはプロ戦に勝率9割
しかもハンデを背負いながら
対プロ戦で9割の勝率なんて、羽生でも渡辺真でも森下でも不可能なわけで、これかがどれぐらいの力かはわかると思うが

打掛け（差し掛け？）のところからしろうとに指させたら面白そう。

継盤

>>446
多忙なタイトル棋士は今後もCOMと
戦わないだろうしな、、、

正直こんなの意味が無いと言えばその通り

自動車と100m競争するようなものだ
それがミニ四駆には勝てるだのフライング失敗OKや、
追い風3mで勝っただの言ってるようなもんだからな

>>451
論理的に考えればソフトが人間超えてることはわかるはず
それをわからない方がバカなんだと思いますよ
自分がバカだからと…まあそういうことです

>>452
でも継ぎ盤あり、時間も人間よりの設定でのマッチはやったことあるの？

やったこともないし、今後役に立ちそうもない詰み手を考えるのは、
人間にとって苦痛だろうなあ。と同情する。

ソフトとやる時は人間は毎回継盤つかうことにすればいいな
だってコンピューター相手だし別におかしくないよね？

平岡必死だったなw

もう人間なんか越えてたって思ってたら
ソフトはただ体力勝負に勝ってただけってバレたから

棋力で森下以下って相当弱いぞ
電気無限に食って寝ないで常時継ぎ盤使ってただけってことだからな
ある意味衝撃の内容だよ

このルールだとソフトってアマチュア上位以下なんじゃないかな

>>2
小汚ないシナやグックがいないから
将棋は人気があるんだよｗ

>>437
羽生個人が戦ってもいいとOK出してもそれを許可を出すのは将棋連盟やスポンサー

羽生というのは将棋界の中でも影響力がでかすぎて負けた時の考えたら連盟やスポンサーが軽々しく許可は出さないよ。
それこそ将棋界に関わる一大事件だし

>>455
電王戦、2年連続各1敗してるのにどこから勝率9割に？

９４歩なんてまさに棋神ここにありだったなｗ
あれは名人を遥かに超えてたわ
人間では絶対に思いつかない指せない。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>455
だからさ、ソフト勝率１００００割でも何の価値も無いのよ
あくまで棋士や将棋界があっての存在だから。
ソフト同士で戦っても盛り上がらないでしょ（今話題になるのは電王戦に直結するから）
ぶっちゃけ棋士や将棋指しの練習相手にすぎないわけで
あんまり大口叩かない方がいいと思うよ

森下ごときに負けんのかよ　糸豚とやってろ雑魚

>>465
まあ、そういうことだね
もうやっても勝ち目ないのは本人だけじゃなく、谷川会長もわかってるし、多少将棋がわかる人ならわかるはずだし

>>456
あの局面は、アマ有段クラスが森下側を持てば勝てるよ
持将棋狙いならね

なんかさ、ソフト側の人って棋士へのリスペクトないんだな。
もうそのことだけで、こんな興行はもうやるべきじゃないと思う。

よせるの失敗するの怖いから駒取りに行ったって自白しとるやん
勝てなかったのは自分のせいだ

>>455
羽生が日々戦ってる相手の多くは電王戦出場者の段位・級でもないんだけどそれは理解できてますか？

森下さんは制限アリで勝ったんだから
次はコンピュータ側に制限無しでやってほしいな
対局条件を知ってしまうと、両手を挙げて喜べない

いやいや

森下がつくったルールで対戦したのにも関わらず
ゲームの途中で勝手に駒片付け始めるとか

完全に１００％森下の敗北だからｗ

なら初めからルールの提案すんなよｗ

>>455
渡辺真って誰だよｗ
偽は大夢か？
一応弁護すると羽生は塚田や両サトシンみたいなスライムレベルの雑魚とはめったに当らないだろ

>>449
同意。

>>453
ポンダーも反則だと思うんだよね。

継ぎ盤使用していて先読みなんだから。

検討かってのｗ

>>454
『暗黙知』が鍵だな。

>>455
独立電源アシモ一台だけで十番勝負十勝してからいえ。

>>461
国語で頼むは。
あ、ハングルになっちゃう？w

>>466
2013年以降プロ相手に9割を越える勝率だそうです

>>468
それを言い出すとプロ棋士がいなくても別に将棋は楽しめると思ってる将棋ファンも多い
プロの将棋は見ないけどネットで将棋をやってる人もいるし。

将棋自体は将棋連盟のものではないし
そもそもは一般の人の遊びなんだろうし

>>473
いや、それでも勝ちなんで
続けられなかったのは運営の都合だからな
そこまで棋士に責任負わせんな

ぶっちゃけ評価値以上の差があったよね、そういう大局観みたいなのはソフトは苦手なんだろうな

>>465
渡辺がソフトとやったときでさえスポンサーが出した金は一億だっけ？

金を引っ張ってこれないのは、コンテンツの問題なのか、開発者の人柄なのか

>>473
寄せ合いを最も特異つるソフト。

馬鹿なのはおまえだけだ。

あ～あ、ソフトがクソ棋譜製造機ってばれちゃった。
パンドラの箱あけちゃったなｗｗｗｗ

現時点で将棋は既に、コンピュータ＞人間だと思ってたけど、
人間がウッカリミスはしない程度の長い考慮時間を与えれば（継盤もあるけど）
まだ人間が勝てるってのが分かったのは興味深い

>>479
女流棋士を入れるなよ？

入ってたら殺す。

>>474
そんなこといったらソフトは近年
ハード制限、事前ソフト貸し出し、貸し出し中のバージョンアップ禁止のルールでやってるの理解してますか
プロ相手にこんなハンデ戦でやってもソフトは強いですよ
羽生だってこんなハンデではやってないよ

>>485
ｗ

バグ採ってから出直してこいよ、まったく。

>>479
ソースは？

>>480
そりゃ遊びとしては楽しめるけど上が無いと楽しめない
野球やサッカーとかと同じ
すごろくで必死になる奴はいない

>>472
結局猛獣に無残に殺される剣闘士を見たいって事なんだろ。

常にタイトル戦背負って７割以上勝つ羽生と
そこらへんのプロとの対戦成績を比べて悦に入るソフト厨

>>490
ググれば出て来るよ

長考派のサトシンもこのルールでリベンジさせてやってくれや

>>488
人間対人間では相手を研究するのは当たり前だし
人間対ソフトでもソフト側が人間を研究してるのに
人間がソフト研究するのが何でハンデになるの？
人間の打ち方はある日突然全く変わることなんてあり得ないけど
ソフトはそれができるんだからバージョンアップ禁止は当たり前だろ
お前は将棋ソフトより頭悪いな

ただたんにソフトのほうが実力があるってことでけでしょ
人間とか機械とかは関係ないよ

>>494
ないんだな

>>491
チェスはプロの組織ないけど世界中に広まってるよ

>>480
そういう人たちは、将棋連盟＝将棋、と思い込んでるんですよ
「私が神だ」と言ってるようなもんです、触らない方がいいでしょう

コンピューター側にこれ以上いちゃもんをつける連中は
正々堂々戦って亡くなった米長さんや三浦さんに申し訳ないとは思わないの？

>>488
ハンデの定義は不明だけど、森下も「待った」同然のこのルールで勝っても当然、と言っている。
ソフトが人間を超えるのは今か未来かは見解の相違だけど、ソフトが人を超える、超えてるのは間違いない。
単に森下は現時点でミスを犯さなければソフトに勝てると言ってそれを実践した。ただそれだけ。理屈で話出来ない人にうんざりだったので噛み付きました。おわり。

>>486
現状のコンピューター将棋って
無限に近い記憶力と体力と感情の無さしか
アドバンテージが無いって事なんだろうな。

ソフトが最後に制限なしで戦ったのは三浦戦かな？
あの当時ですら三浦歯が立たないぐらいの差だしね
で、今はもっと強くなってるしね
名人なら負けないなんて単なる幻想で、ハンデマッチじゃないともう勝負にならないし、後数年したらPC1台でも名人より強くなりますよ

>>479
だそうです、って言われてもなあ
電王戦二回とリベンジマッチ二回合わせても9勝2敗1分で到底9割には届かないが

確かに国際チェス協会はプロ組織とはいわんけど
ぶっちゃけ似たようなものだぞ世界チャンピオンや格付けの認定しているんだから

>>493
羽生とタイトル戦を争い敗れた豊島にソフトは一蹴されてて
一部の開発者は嵌め手だ！とか暴言飛ばしてたんだよなぁ

まあこれも相手がＰＣだと確定してるから
勝てるけどＰＣか人間かわからんって状態ならもうだれも勝てないだろ

>>491
そんなことはないよ
ネットで素人たちがトーナメントで戦っても熱くなるし
のめり込む人はのめり込む

サッカーも今の子供には人気があるけど
見る方よりもやる方が面白いと思ってる層は多いみたいだ

森下が完全有利になるルールでやったにも関わらず

寄せきれずに長時間経って「疲れたから止めまーす」
はねーよ

で最後にCOMに対して捨て台詞
「人間なら投了してる」
「こんなものやっててもしょうがない」

はねーよｗ

>>499
チェスはグランドマスターとかいるでしょ
あんまり詳しくないけど将棋以上に稼いでる人が多い

>>496
それがもう弱い人間側の理屈だってのが頭悪いとわかりませんか？
そうしないともう勝負にならないし、それでも人間側が負けてるといってるんですよ
知能ありますか？

>>505
将棋ウォーズのソフト指しを相手のプロの成績が入ってたりして

クソ棋譜製造機の分際で名人を超えたなどと捏造するな。

>>509
いや、それはあくまで業界があっての思い入れでしょ
上がしょぼいと本気になる人は少ないよ
例外はあるけど。

>>468
それは一理あるが、将棋離れが進みそうだな、、、

個人的にはCOM囲碁が発達して形勢が上手くリアルタイムに示せれば
結構囲碁に移ると思う

>>483
10年くらい前にプロはCOMと戦うなとお達しが出たような、、、
その言い訳が賞金1億のタイトル戦なら戦うで
最近ニコニコが興味持ったと、、、

>>485
懐かしいw
バグを取らなかったらプロがソフトを瞬殺だっけ？
プロ強いねw

計算能力というパワーを抑えられたらこうなるってことだな
技ではまだ人間の方が上ってことだね

>>11
遊びなら1時間も掛からないんだろうけど必死だな

将棋は何があるかわからん。
この状態からソフトが勝てたかもしれないのに。

>>9
塚田は持将棋に持ち込めたけど
ツツカナは全駒されそうになってただろ
同じに見えるなら、どうかしてるぞ

棋譜gifはよ

ソフトソフト叫んでる人がハード性能に頼った発言に終始しているのは笑いどころなのか悩む

>>519
後日再開するらしいよ　ソフトの逆転勝ちできるといいね

>>436
だったらコンピューターにも体力機能必須にするとか、
突然のトラブル＝問答無用で負けとかにしないといけなくなる。

羽生より勝てるソフトはあるの？

色々ハンデ付けてる時点であれなのにな
PC1台でもプロ側は負けてるわけで、じゃあ今度はノートPCにしましょ、スマホにしましょ、だよ
普通にやっては勝てなくなってるからこういうソフト側に制限をかけるわけで、その時点で既に人間より強くなってるってのがわからないならかなり頭悪い

技で勝ったというかハンデもらって勝ったとしか思えないけど

>>502
将棋の技術、互いの最善手をぶつけあえればソフトは人を超えてはいない
ただ実際の将棋では人は最善手のみを指し続けられるわけではないので、ソフトに負ける

ソフトが勝って当たり前じゃないの？
負けるのはソフトが未熟だからだろ

チェスのGMは一部を除いてB級の収入以下だよ
収入に関しては将棋連盟は優秀だ
でも普及に関しては中央の裁量を仰がなくてすむチェスは地域に密着して草の根普及してる

>>526
ハンデというのは？

ポナンザならまだしも、ツツカナじゃ何の意味もなくね？

別にツツカナに勝っても、ソフトには継盤ありなら勝てるって言えないし。
ポナンザに勝っても、ハード制限してる時点で何にも意味ない。

つまり無制限の最強ソフトに勝てないと何にも意味ない。

弱いソフトのツツカナ＋ハード制限に勝っても。。。

タナトラ本気ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

田中寅彦 @tora_ejison
@nishio1979
面白い呟きなら私も大丈夫だよ。
10分将棋と言う森下ルールは、序盤のエジソンと言われた私の強い時にやれば、ひょっとして無敵だたかも知れない。
今でも体力だけは自信があるので順位戦で採用して欲しいぐらいだ。
2015年1月1日 12:13
https://twitter.com/tora_ejison/status/550489962991218688

ソフトは体力なら人間超えてる！
と連呼されてもね。馬鹿かと

将棋界やら棋士うんぬん言うけど、それ全部「羽生善治」で持ってるようなもんだぞ

>>1
あのコンピューターの往生際の悪さには霹靂したわ
そんな事も計算できないとか、酷いよ。アレは

対局見てないけどね。

メイド姿でバンカナが南と彩乃を虐殺する画像が見たい

>>516
将棋離れ？
むしろ盛り上がってるんだが
囲碁は韓国や中国が強い限り日本における将来性なし
今までは各界の有力者に愛好者がいたけど今後は期待できないし

>>534
体力で人間超えてるのはハードであって
ソフトじゃないしな

>>532
バカは黙ってろ

ソフトは人間より強いという前提があるからソフト側にハンデを背負わしてるんだよ
別にハード制限じゃなくても香落ちとかでもいいわけ
でもそういう手合い違いの駒落ちだったらプロ側が可哀想だから、ハード制限だったり、事前のソフト貸し出しだったり、バージョンアップ禁止でしょ
別にソフト側に重しを付けるのはなんだっていいのよ
要はプロ側にも勝てるチャンスがあるように調整してるだけだから
こんな調整がある時点でどっちかが上かなんてわかるでしょ、将棋がよくわからなくてもね

>>532
ゴルフでいうハンディキャップみたいな感じで考えりゃいいんじゃね？
てきとうだけど

っていうか、後日って１月中なのかな

>>539
体力という面ならソフト開発者じゃなくて
インテルの技術者が凄いって話になるよなｗ

人間に十分な時間を与えて音を上げたなら、コンピュータの勝ちでしょ

今回一番為になったのは
この期に及んでプロ棋士の「勘」だの「腕」だのを信じる
人間がいるって事だな。

所詮ゼロ和?のパズルゲーム
無機質な回路が計算した方が強いに決まっているのに、、、

しかし、なんにせよ、将棋連盟もプロ棋士も当分安泰だ。
よかった、よかった。

今回のツツカナにしてもfloodgate見てても、
最強レベルのソフトでも明らかな悪手って結構あるんだよね
でも人間と普通に戦ったら、終盤時間が切迫すると人間の方がポカの数も多いし、
ポカの酷さも大きいのが出るから結局はソフトが勝つ

でも次の一手最善手とか形勢判断とか局面の一部分を切り取っての時間を掛けて精査したものは、
まだまだ人間の方が上なんだろうなと思える対局だった

>>541
つまり研究されたら負けるってこと？

>>531
現時点では、
ハード制限
ソフト事前貸し出し
その間のソフトのバージョンアップ禁止

今回更に継ぎ盤が加わった

ソフトの進歩は速いので、プロ側は駒落ちは嫌だろうから、対戦つづけるなら、更にハードのスペックを落として行くしかない

>>510
後日続きやるらしいよ
良かったなぁ!!

ところで将棋ソフトって人工知能の開発に役立つものなのか？
棋士達が長年蓄積した棋譜を詰め込んでデータベース化しているだけだろ
知能と言うよりデータの有効活用に過ぎないのでは？

ソフトに制限加えてないだろハードに制限があるだけでそれを言い出したら人間は制限だらけ
事前の棋譜は全て公開、バージョンアップなんて無い、クラスタなんて複数人とやっているようなもの
ソフトを語るならメモリ不足で動かないとかじゃない限りはハードのせいにするな
演算能力ゴリ押しで勝てるならソフトじゃなくてハードで語れ

>>479
女流入れてるだろ？

>>525
あ…

必死なやつが心底気持ち悪くて草はえる

>>2
こういう頭の悪いやつってどこにでもいるもんだな。

将棋の技術的な部分では人間の蓄積の上に乗っかっているだけ
棋譜学習がその証拠であり、ヒューマンエラーがないという
強みの分人間を上回る
というのがソフトの現在の評価になるそう

ID:OTmvIspb0 、 qE879/H+0とか
顔真っ赤の奴が嘘を喚き散らしてるな

コンピュータ凄い→俺はパソコンの大先生→俺凄い
的な論理でソフトに感情移入でもしてんのか

ソフト開発者や棋士の頭脳の足元にも及ばない元旦から2chに書き込みまくってる底辺が

ソフトが圧倒的に強いとか芸スポで見たから覗いてみたらド素人の俺でもわかるくらいソフトが糞弱かった

>>549
ソフトは人間の手を研究するんだし人間側も出来るようにしないと　それこそ人間がハンデ負うね
それと継盤のどこがハンデなの？

コンピューターも外部電源禁止とかにすればいいな

>>10
３枚目はインディアン？

どんだけソフトが人間に勝っても今は人間の方が強い。
将棋しらない奴が多すぎるが森内が糸谷に負けた事を理解すればわかると思うけどな
羽生でもミスをすればアマにも負けるだろ
これが将棋の面白さだろｗｗｗ
ソフトのお蔭で将棋の奥深さがわかればいいと思うけどｗ
簡単言うと将棋とは考える力だろ
ソフトは一手に２４時間は考えれんだろ
人間は２４時間考える事が出来る
これが一番大切で弱い奴ほど考える力がない（糸谷）
将棋って勝てばいいのか？？？
違うだろｗ人生考える力が大切だよ
やっぱ人間っていいのかもしれんな

今回の対局なんて一言で済む話だぞ
森下は有言実行をしたこれだけでいい

え　投げ出して勝ちとかいわれてもな　ｗ

>>548
それでもプロ側が分が悪い
今の状態は「事前に研究して下さい、その間、こっちはバージョンアップしないので」
これでもソフトは優位なんで、当然このハンデは必要

>>551
さすがにそれは現状を知らなすぎる。問題提起としてネタ投入したならわかるけど。

>>40
頭悪すぎワロタ

>>558
そういう猿が、今後自慰行為をやり辛くなるから必死に喚いているんですよ
僕ちゃんの頭脳はプロ棋士より上なんだーと気持ちよくなれなくなるから、猿としては面白くないですよね

運営の問題でしょ、指し継ぎになったのは
ルール上想定できたのにスタッフの準備不足
そこまで森下のせいと嘘ついてソフト万歳するのはさすがにないわ

>>558
コンピューター凄いでなく単に自分以外の人間が評価されるのに嫉妬して叩いてるだけのクズだよ

>>564
ほんとこれ。これさえも分からない人はもうどうにでもなーれ。

ツツカナさん本人が－1400点って言っているのを無視しないでほしい
こんなの援護されたって嬉しくないでしょ

>>570
問題があれば立会人の裁定に従うというルールがあるので
特になにも問題ないよ

>>550
いやCOMは普通にやる気だったのに
突然森下が駒崩して片付けるとか
ルール破綻してるから

もう森下がルール違反で敗北してるって事。

>>559
プロ棋士は予めソフトの攻め方が分かっている
つまりプロレス。

この勝負だけでソフトが弱いと思うのはもっともだが、
ソフトが変わるとプロは手も足も出ない、というかまあ勝てない。

２勝８敗で負け越してるプロ側が中断して負けたということ

>>573
プロ棋士の対局じゃ1000点以上差がついた状態でも
逆転した例は沢山あるから…（震え声

proxy経由じゃないとコンピューターはプロ棋士には勝てない

>>549
つうか、ソフトが人間の棋譜で定石も大局観も作られてる訳でなぁ
人間側はソフトの対人間の棋譜も殆ど使えないわけで
別にハンデって感じがしない。
つうか、事前ソフト貸出とかダメにするなら
ソフト側の人間の棋譜や定石も削らないといかんだろうが
それやったらソフトはアマチュア初段レベルもなくなると思うぞ。

>>566
人間側もバージョンアップといって打つ人間が変わってもいいのかな？

>>560
別にソフトって門外不出じゃないし、フリーのもの多いから誰でも研究出来ますよ
バージョンアップもドンドンやってプロ側も人間側も互いに研究すればいいんだけどね
前はそんな感じだったが、人間が弱いんで事前貸し出しとバージョンアップ禁止になった
継ぎ番も普通にやって勝てないプロの救済な
普通にやって勝てるならこんなことしないでょ
前回負けたから、今度は継ぎ番も使わせて下さいってこと
もうこの流れが弱い側なのはわかるでしょ

>>535
谷川だって貢献してるだろ！
３％くらい…

人間側の過去の3勝は、中盤までに一瞬の隙を突いて一気に決めてしまうというパターン。

継盤を使っても、一度COMと互角に組み合ってしまった状態から
少しずつ優位を拡大していくのは至難の業だと思っていたので、
それが可能と証明できただけでも意義のある一局だった。

>>578
藤井先生は1000点どころか・・・

電王戦人気落とさないためにわざと負けたんだろ
くっそくだらねーわ

>>575
え？森下が勝手に片づけたの？
ほんとに？
なんかウソついてない？
君の言ってる事がほんとだったら森下が悪いわ
でも君ウソついてるよね
なんで自分に都合のいい解釈を通すためにウソつく人種がいるんだろう
ほんとにリアルでは関わりたくないわこーゆー奴

>>575
>>577
運営の都合も考えてよ
文句があるなら立会人に言え

そして勝負はもう付いています、後手をアマが持っても勝てます
それもわからないなら黙っていればいいのに

>>2
2getして文句を垂れるお前が気持ち悪い

たまに必死にソフトが最強棋士は逃げてるみたいな事いっている人いるけどそれを主張することにより彼らは何を得られるんだろう。
それがよくわからない

さすが森下システム

コンピュータとしての様式美を守ってほしい。

赤と白のマス目が高速点滅しはじめて、
人工音声で　りかいふのう　りかいふのう　って言い続けて
煙をしゅーって吐き始めて　ぼん。

>>580
だからもうそれが勝てなくなった側の理屈なんだって
普通にやっては勝てないからそういうこと言い出すわけだ
この時点で既にソフトより下になってる

>>535
一人で出来る競技じゃないのに
現実見えてないなあ

>>588

運営の都合？

いやだったら放送止めても試合は続行しろよ

なに試合も止めてんの

電脳戦の賞金を数千万にして
番勝負にすれば人間があっさり勝つとは思うけどな。
タイトル戦とか順位戦の重要な部分の為にストックしてる
研究手とか今の電脳戦で出すプロはいないし出すメリットがないけど、
ソフトが人間の棋譜を元にルーチンを構築してる以上、
タイトル戦と同じメリットを電脳戦に作って
プロ側がガンガン、研究手を出せる環境にしたらプロが序中盤で
大差つけるんでないか。
これは人間たたきしてる人も自分が将棋指したりプロ棋譜みてれば否定できないだろ。

>>582
普通にやってっていうのがよくわからないね
そもそも人間とコンピューター　この条件なら公平とか決めれないでしょう
継盤使えば人間有利というのも意味がわからないね
なんでつかっちゃいけないの？

ハンデを貰うのは格下側
ハンデを背負ってるのは格上側

別にこれ将棋だけの話じゃないぞ
みんなそう
実力拮抗ならハンデいらんだろ

>>595
ルール上続行は無理だった

>>595
放送ありで後日やった方がいいと判断したから、だろう？
なんで止めたことに怒ってるのかわからんわ
見るべき内容でもないのに

>>576
攻め方なんて分からんよ
そんな単純なもんでもないから

>>598
むしろいままで人間側がハンデを負ってた

ノータイム超早指しだとソフトと棋士どっちが強いの？

>>594
まぁ、将棋＝羽生だから間違ってはない

ソフト持ち上げてんのは将棋ファンでも将棋アンチでもない煽りブロガー
ただ仕込んでるだけで将棋に興味もないしプロ棋士を嫌ってすらない

こういっちゃなんだけど、得意の矢倉とはいえ現在B２の森下がこんな一日制ぶっ通しの体力勝負で勝てるんだな
ソフトが強いってのは棋士の歴代の棋譜とPC性能アップありきだったってことなんだろうか

コンピュータのハンデが酷すぎる人間は体一つで何も使うなが普通の言われようなのに
コンピュータは何でもあり使えるものは全て使ってもいいと言っているようなものだからなあ
対等の条件になるような制限を加えないとダメだね

>>597
結局人間が徒手空拳で
コンピューターとやることが彼らの言う「公平」なんでしょ。

>>582
プロ側も森下っていうハンデを負ってるんだが

ハンデハンデうるさいなｗｗｗｗｗｗ
どこがハンデなの？？？
将棋弱い奴や素人多すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:qE879/H+0
いつものキチガイ

>>597
お互い制限なしでベストでやればいい
数年前はソフト側もそうやっていた
けど、これだともう勝負にならないからソフト側にドンドン制限をかけるようになった

プロ側が弱いからソフト側は制限ありになったんだよ
今度はノートPC縛り、それに負けたら今度もスマホ制限
それでも文句いうの？
もう制限導入された時点で格下扱いになってることに気付かないと
プロが互角に戦えるなら、ソフト側は制限なんて必要ないんだから

>>593
ソフトのルーチン自体がプロの棋譜の上にできてる訳でな。
プロの棋譜をインプットしなければ
ただの詰将棋できる計算機な訳で、
あくまで人間の棋譜を必要としてる時点で
ソフトの強さってのがイマイチわからんのだよな。

そりゃ計算が人間よりコンピュータのが早いのは当然な訳で
数学者も物理学者もコンピュータに計算ではかなわないけど
計算式を入力するのも公式を作るのも人間だからなぁ。
コンピュータのが計算が速いから人間は不要と言われても
人間が作る土台がなければ数学も将棋もコンピュータはできない訳で。

>>600
後日やった方が悪いから

再開まで研究し放題不正し放題な上での再開は
すでにやっても信頼性皆無

>>612
この辺やねうらさんがなんかやってなかったっけ

>>602
そういう時代はあったよ
人間が駒落ちでソフトと戦う
で、そういう時代はその条件でも、プロは人間より強かった
今は真逆になってる
プロは嫌がるだろうが、ソフトはもう駒落ちでもプロに勝てる

じゃあ、持ち時間を少し短くして疲労を無くさせるとどうなるの？　

>>613
研究もクソも将棋は終わってるんで
繰り返すが、後手をアマが持っても勝てる
無意味な上に長くかかりそうだから止めたんだよ

それがわからないなら見なくていいし口を噤んでいればいい

>>611
数年前は継盤使ってた？

>>606
完全対等にするなら
ソフトに人間の棋譜を一切いれない
人間側はソフトで事前に指さない。ってするべきだろうけど
それなら将棋倶楽部24の級位者でもソフトに勝てると思う。
俺でも圧勝できるんじゃなかろうか。

>>608
このソフトもそう強いソフトじゃないよ

言ってることが支離滅裂だしアフィさんなんやろなあ

名人を超えたのって体力だけじゃねｗ

棋力は中位もあやしいってばれちゃったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>622
体力というかPCパーツの耐久力と電力会社の電力供給の安定力な
ソフトは関係なかった

量子コンピュータの時代になれば、ゲームその物が成立しなくなるだろうな。

>>620
継盤なしというハンデがなくなったら
リベンジされたねｗどんまいｗ

MIRO?@MobileHackerz
電王戦リベンジマッチの件、指し掛けを提案したのは森下先生ではなくて運営側だということはちゃんと知られたほうがいいような気がする（Twitterのタブを眺めながら）

https://twitter.com/MobileHackerz/status/550581628292972544

運営の人ですな

MIRO@MobileHackerz
MobileHackerzというサイト（「携帯動画変換君」「24時間ワンセグ野郎」など）をやってます。
モバイル・ウェアラブル・VR好き。リカンベント・RX-8乗り、お台場在住。
ニコニコ生放送を(co12048)していましたが、ご縁があってユーザ生主の立場から“中の人”へ。
今はニコファーレのシステムを作ったりしています。

言わずと知れた銀杏氏
銀杏
@ginnan81
将棋のネット中継を担当している銀杏（ぎんなん）です。

銀杏
?@ginnan81
@aq3948
https://twitter.com/MobileHackerz/status/550581628292972544 …
で書かれているように、指し掛けは森下九段が持ちかけたことではありません。
森下九段は局面は勝勢なので、指そうとする意思はありました。
https://twitter.com/ginnan81/status/550637400590802945

馬鹿のためにいうと、
人間よりバイクが速いのは当たり前
で、それでも人間と勝負をさせるならバイク側に重りをつけて観たり、出せる速度の制限したりして、人間にも勝てる余地を残す

将棋もこの状態になってるだけなのに馬鹿だから意味不明な言い訳をいう

まだだ！まだ王を取られてない！！！

>>603
1手10秒の将棋で市販最強ソフトが小学3年生に負けるレベル

全部見た俺の気分がすこぶる良いってことは
人間の勝ちなんだよ
わかるかなソフト厨諸君w

>>617
森下が途中でバックレたんだから
将棋どうこう以前に森下は敗北してる

>>528
ソフト側のパソコン一台制限、直前ののバージョンアップ禁止やっといてなーにが互いの最善手だ
あんまり笑わせるなよwwww

>>625
継番ありなら勝てるならそれはそれでいいんじゃない
ハンデマッチだから

>>616
どうしてもミスしちゃう
じっくり考える方がいい
でもそれじゃソフト側も有利になるけど
10分ってのが絶妙だったのかも

>>619
ほんとこれ

>>623
ソフト開発者よりもインテルと東京電力の方がより凄かったというオチ

お前ら詰将棋解いてみろ
お前ら詰将棋解いてみろ
お前ら詰将棋解いてみろ
この前渡辺でも３手詰解けなかったぞ
これが人間
ソフトと人間なんかこれぐらいが対等なんじゃないか？？？

中止したのは運営の都合だし場所を移動してまでやらなかったのはソフトのセッティングの都合
よってソフトの都合で継続できなかった森下は別に物置でも将棋を指せるがソフトには無理だった
自力で稼働できないソフトが悪い

>>633
じゃあ継盤ありだとソフトは人間に勝てないということで
森下さんの言うとおりだったねやっぱり　有言実行だね

ハンデの付け方とするなら、
後はノートPC縛り、スマホ縛り

方向性変えるなら、持ち時間でハンデ付けるか、駒落ちでやるか

>>633
むしろ今までは人間が継盤を使わないってハンデを負ってただけだろ
だってＰＣは使いまくってんじゃん

>>631
だから後日続きをやるという裁定・ルールに従っただけだろう
勝手に勝敗つけんなよ、将棋はもう終わってるけど

>>633
それをハンデマッチというのはあくまで君の解釈ね
イマイチ理解できてないようだけど

ソフトも案外大したことないんだな

>>612
へえぇ～って言うことはプロの棋譜勉強せずに棋士になった人がいるんだ？
誰？誰？

そもそも人間とコンピュータが戦ってるんだから、何をもって公平かなんてこと自体がナンセンス

コンピュータと人間どっちが強いかなんてどうでも良くて、
継盤と秒読み10分ならヒューマンエラーはかなり無くせて、
ヒューマンエラーが無ければ森下クラスの棋士でもまだ現状のコンピュータにも勝てる
ということが分かっただけでも意味がある

差し掛けは何の問題もないな
コンピューターには無制限に電力が供給されてるのだから、人間に体力を供給しても不公平ではない

>>30
>もし本当にこういう状態ならコンピューター設計した人が悪いな

それをコンピューターの負けというんだが

>>576
相手によって戦法とか変えるのは当たり前じゃねえの？ソフトにそんなもんあるのか知らんが

>>629
10秒将棋じゃソフトが既に最強って渡辺が言ってたぞ。

>>639
そうですね

現状では
ハード制限
ソフト事前貸し出し
バージョンアップ禁止
継番

これだけのハンデをあげればプロでもソフトに勝てるってことです
随分と差が広がったもんですね

中村桃子初段棋士
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m8uhp4smRv1qznrh7o1_500.jpg

｢ソフトは名人(の体力)を超えた！｣

将棋の技術は棋士が上
ただ、対人ルールだとミスする人間では勝てない
これだけの話だろ
まあこれで棋士を越えたとは言えないよな

>>619
将棋連盟で参照できる棋譜の量相当の
COM同士の棋譜蓄積も許してやってよ

>>653
だからそれはソフトじゃなくて東京電力だって言ってるだろｗ

>>645
人間側は顔真っ赤の継盤使って超全力
ソフト側はバージョンアップ禁止のパソコン一台縛りw

>>642
あなたが誰かと将棋して継番が使うならそれは相手にハンデを貰ってるってことでしょ？
こんなの常識ですよ
こっち個人の見解とかじゃない

>>651
人間もまだまだ制限されてるから　お互いにハンデ背負ってるねｗ

継盤ありの森下一人に完敗なんだから
ソフトはトッププロが大勢集まって継盤で検討するタイトル戦の控室以下ってことか
案外情けないねw

>>652
それ室谷由紀女流初段や

パソコン1台縛りって当然じゃね？
人間だって一人なんだからコアi7を使うことすら公平じゃないと思うよ
公平ってそういうことでしょ

>>650
じゃあその理屈で言えば小3が人類最強なんだろうね
50手だったかで圧勝してたし

>>647
合議・交代なんでもありオール将棋連盟vs大規模並列化のCOM戦がみたいな

>>658
人間相手とソフト相手でなんで同じに考えるのだろうか
ソフトは継盤使ってるのに？
本当に意味がわからない…

>>657
ソフトは無限継盤みたいなものだから
しかも疲れないチート仕様

ちょっと棋士が継盤使ったら圧勝ってくっそ笑えるんだが

>>650
その>>629は意図的に一部だけ取り上げてミスリードしようとするアホ
あるイベントで激指というソフトが２００勝以上して負けたのがその１局だけ（だから話題になった）
この１敗部分だけを言う下種さがわかるだろうかｗ

ハンデ貰っても分が悪いのに、人間はソフトより弱くないとかキチガイかよ

続きやったらコンピュータ負けが分かってるからソフト厨は必死に森下負けにしたがってるw

継盤2個の中級棋士＞ハード性能の許す限りの継盤を使うソフト

巨人勝たせるためならルールの改定もしまくる

全く変わらんなｗｗｗ

もしも中断せずそのまま指し続けてたら・・・

なかなか投げないツツカナにイライラし始める森下
披露で体力も精神力も限界に達し、冷静な判断ができず指し手が乱れる

形勢も互角になり気が付けばツツカナが優勢から勝勢へ
そして森下投了

>>666
そんなソフトに継盤使わないと勝てないのが更にクッソ笑えるなwwwwwwww

>>665
なんでソフト相手だと突然将棋のルール変えるの？

人間一人に勝てないようじゃな…
正直もうプロなんか相手にならないと思ってたがな
まあソフトもこれからに期待

そのうちソフトが圧勝する時代になるんだろうけど
現状人間側に対ソフトの戦いに本腰を入れるメリットが無さ過ぎなんだよな
時間も体力も有限

>>27
きちんと投了するのが棋士ってもんだもんな

>>619
無理だよ
あほか

>>626
持ちかけられて同意したんでしょ？
自分で提案したルールを対局中に変えたんでしょ？

>>674
勝てないからね

俺はソフトがハンデをもらってると感じてるしなあその辺の感性の違いはいかんともしがたいな
ソフトのルール無用っぷりは明らかに異常でしょ
人間は一人生身でソフトはクラウドが本気とか言っちゃう人の脳みそは狂ってるよ間違いなく公平ではない

>>674
突然？

>>668
君はハンデと思っても
そう思わない人もいるってだけのことよ
常識などと説明から逃げて他人を基地外扱いして悦に浸りたいなら
どうぞ帰ってください

おいおい、人間ごときにまだ勝てねえのかよ
次は俺が出て行くしかねえな

>>663
それはマイナビのブログか何かで読んだが、激指の弱点見つけて1回勝っただけだろ。
1勝すればそいつより強いと判断するお前の理屈からすると、甲斐＞深浦＞羽生になるけどそう思うのか？

人間の脳は右脳左脳の二個だからコアは二個だの
細胞は何万個臓器は一戦の何個消費カロリーいくらまで言い始めると
いよいよイーブン条件が分からなくなる

なっ、どうしようもない馬鹿だろｗ

663 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/01(木) 22:20:03.65 ID:wpTNAAWW0 [2/2]
>>650
じゃあその理屈で言えば小3が人類最強なんだろうね

この対局システムを今後森下システムと呼ぼう

>>673
もう負け犬の言い訳レベルだから
ソフトの進歩は速いし、継番使っても勝てなくなったら、今度は待ったさせろとか、ソフトはスマホスペックでやれとかそんなことグダグダ言い出すだけ
馬鹿だからハンデ付けて貰ってる時点で既に格下だというのが理屈出来ない

>>674
将棋のルールは変わってないけど？
人とソフトが戦うのに何が公平かは探ってみないとわからないだけの話

コンピューターの１手パスを見逃さず崩した森下すげーわ
あとは１つ１つポイント重ねて行って圧勝

>>672の続き

ソ厨「プロ弱え～えうぇええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
　　　「流石に頭が回っていないと、正着を指すのは難しい」
ソ厨「悪手を指すのも、弱いから悪手さすんだろｗｗｗｗ」

こんな展開を予想

ソフトは控室の検討以下なんだから
これからはソフトの評価値よりプロを信頼することになる
これはもうソフトの完敗としか言いようがない

正直、この森下ルールでもソフトが勝つと思ってた。

>>672
だろうね
COMの白星を奪われた

ソフト中はネットの世界で何かを見下したいという欲求が強すぎるんだと思う

>>695
それは俺も思ってた森下凄いと思ったわ
未だに現実を認められない人って悲しいよね

今回森下が使った継盤は2盤
コンピュータって奴は考慮時間10分だと、この継盤を何億も使って考えてる

八百長とまで言う奴がいるんだしどんなルールで勝っても負けても文句言いたいだけなんだろ？ｗｗ

正直正月早々あんだけ強気だったソフト厨の必死の言い訳が見れるとは思わなかったわw

>>695
だなあ

どうみても勝ってるなら詰みまですぐだろ
ちゃんとやれや

片山が9割くらい悪いな。
あいつは何のために、理事をやってるんだ。

貞升南　女流初段

>>682
要はお互いのベストなんだよ
別に人間側が合議制でもいいが、これは人間側にはベストじゃないってだけだ
ソフトはスペックが上がれば上がる程強くなる
人間にとってのベストの条件にソフト側が合わしてる時点でハンデマッチなんだよ
これは逆に人間側がソフト側のベストな状態に合わせても一緒
人間は合議制なんかよりひとりの方が強いんだから、それがベストなんだよ

ソフトは弱いつーか馬鹿なんだな

>>703
それが詰みだけが決着じゃないんですよ

>>703
自分で何かを主催したことないやつはなんでもすぐとか言っちゃうんだよなあ
人員や会場の手配、対局者の日程調整に放送の宣伝など
すぐにやれｗｗｗお前が友達と将棋指してるのとは違うんだぞリアルに働けばすぐに出来ないことくらい想像がつくだろ

ソフトが強いなら今のタイトルは若手だろｗｗｗ
ソフトなんか計算早いだけ
三浦屋敷なんかソフトのお蔭で降級確定だしｗｗｗ
ソフトなんか研究相手にもならんだろｗｗｗ
これが今のソフトのレベル

継盤って何って思ったら
対局中に別の盤使って検討していいよって意味か
プロでも盤使って検討すると大分違うのか

上海、ソ厨と記者に乗り

>>684
馬鹿のためにいうと、
人間よりバイクが速いのは当たり前
で、それでも人間と勝負をさせるならバイク側に重りをつけて観たり、出せる速度の制限したりして、人間にも勝てる余地を残す

将棋もこの状態になってるだけなのに馬鹿だから意味不明な言い訳をいう

そら短時間で膨大なパターン演算をできるのがコンピュータの利点なんだから
思考時間を短くしてソフト有利になるのは当たり前じゃん

>>690
最低限の規制のみのヴァーリトゥードでやっての勝敗こそが本当の強さだよな
ルールは電源引っこ抜くのは禁止とか、人間側の疲労考慮しての休憩とか、さすがに三日以内では終わる程度の持ち時間設定とかそんなんだけで良い
なんなら将棋棋士全員で合議しながら指しても結構
ソフト側は東大のパソコンクラスタも使う

将棋の内容で議論してない時点で察しろだわな

あのまま何十時間も続けてたとして疲れてトチ狂った森下さんが二歩とかやらかして負けたとしてソフトが強いかとか言われても誰も納得しないだろ

ソフトが馬鹿を晒した対局だった

コンピューターを作るのも人間

>>696
そして

ソ厨「プロ弱え～えうぇええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
　　　「流石に頭が回っていないと、正着を指すのは難しい」
ソ厨「悪手を指すのも、弱いから悪手さすんだろｗｗｗｗ」

ですよ

>>697
ソフト派もプロ派も何かを見下したい野次馬が沢山いるのがよくわかったｗｗｗ

>>10
ワハハ本舗所属

まぁしかし指掛けといっても再開はまず無いだろうからね

勝負の決まってるものをこれから五時間も十時間もかけてつづきをするといっても面白く無いわけで

継板＋１０分ならまだソフトが完全に上回ってるというわけじゃないことがわかっただけでも良い収穫だろう

>>715
停電してもソフトの負けな

しかしこれって本当にソフト厨じゃなくてハード厨だよなｗ
ソフトは～ソフトは～と言いつつハードのことしか語れない

>>724
自力で起動できないから仕方ないね

ソフトに美学を求めるのはやめよう

>>698
これで負けたら切腹レベルの大恥かく所で、よく逃げずに勝負して有言実行したんだからアッパレだわな

>>667
これまじ？
羽生さんが小学3年とやったら何局やっても負けないんじゃね

>>724
停電した時の対策すれば問題ないな。

>>711
継盤だけが関係してるかはわからん
持ち時間切れたら一手十分以内ってのもぶっ飛んでるルールだし
独り言つぶやきまくりだったので、重圧のない環境も好影響だったのかもしれない
所詮はお祭り企画だしね

>>715
結局勝てないから惨めたっらしいこというだけなのよ
もうPC1台でも人間は負けてるから、今度はソフトはスマホでやれやーとか言い出すよ
要はドンドン強くなるソフトをどうやって弱くして貰って戦うだけだから
実はプロでさえハンデ貰うのは当たり前になっている
そんなハンデいらねえよ、といえる奴もいないのかもね

>>717
納得するでしょ

・森下自身がつくったルールで了承済みという事
・相手のミスを誘う＝自身の実力

持ち時間切れたら1手10分って凄いなｗｗｗ
確かに終盤のミスは激減するだろうが

>>713
将棋は体力勝負と思っていない私にはどうでもいい例えですね

なるほど、対人なら持久戦に持ちこむアルゴリズムとか
怒らせてミスを誘う戦法もアリだなｗ

体力勝負と思ってないのならそれはただのバカ

今回の対局は色々収穫のある対局だった

今、名人戦や竜王戦は2日制持ち時間8時間9時間秒読み1分みたいな制度だけど、
今回みたいな3時間秒読み10分みたいな棋戦も将棋力の戦いを違った物差しとしてやる価値があるんじゃないか
と思える対局だった

>>721
ま、アレだけ言いたい放題だったクセして、今さら「どっちもどっち」的に誤魔化そうとしてもね

>>717
>>733

それこそ

ソ厨「プロ弱え～えうぇええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
　　　「流石に頭が回っていないと、正着を指すのは難しい」
ソ厨「悪手を指すのも、弱いから悪手さすんだろｗｗｗｗ」

ですよ

森下後の無い状況でよくやったな
完全に勝ち切るより印象に残っていい結果だったんじゃないかな
人間は疲れるものっていのが改めてよく分かったし
棋士もコンピュータを操る人もスタッフもさ

プロ側が駒落ち
平手制限なし

ソフト側がハード制限
ソフト事前貸し出し
バージョンアップ

更に継番←いまここ

次はスマホ制限？
それとも駒落ち？
ドンドン格違いが強調されていくな

>>736
実際森下さんも有利な局面から寄せに行けなかった訳だし

ここに書き込んでる人でハム将棋に
勝てる人ってどのくらいいるのかな？

>>738
タイトル戦
たとえば名人戦なんかは持ち時間９時間とか止めて１手１０分ルールにすればいいんだよな

これだと羽生が勝てなくなりそうだが

>>729
603 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/01(木) 22:03:32.03 ID:TLKk2EmE0
ノータイム超早指しだとソフトと棋士どっちが強いの？

629 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/01(木) 22:11:24.74 ID:wpTNAAWW0 [1/2]
>>603
1手10秒の将棋で市販最強ソフトが小学3年生に負けるレベル

650 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/01(木) 22:16:27.07 ID:mQw41b060 [2/3]
>>629
10秒将棋じゃソフトが既に最強って渡辺が言ってたぞ。

663 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/01(木) 22:20:03.65 ID:wpTNAAWW0 [2/2]
>>650
じゃあその理屈で言えば小3が人類最強なんだろうね

この一敗はイベントで腕に覚えのあるアマ相手に二百戦以上した時の唯一の負け
最強って最も強いという意味で絶対負けないという意味ではない（この馬鹿はごっちゃにしてるようだが）
七冠で最強時代の羽生でも全勝どころか２割近く負けてる
この馬鹿の理屈だと最強羽生に一勝でもしたプロは羽生より上の最強だ
とか言う噴飯物の話になる

対局中にルール変えるなら、どうやっても負けないように出来るよね。

>>2
外国に行けば何処でもチェスができ、
そして日本の中ですらチェスがプレイできて
どうして将棋を指そうとする奇特な外国人が現れるわけ?

棋士がコンピューターに負けるようになったらその時は将棋のルールを変えればいいんです

ってのはたしか羽生の言葉だったよな

20時間コンピューター相手に頭フル回転する姿を見て感動したよ。
プロって凄いね。

常に1手10分か？
そういうタイトル戦があってもいいかもしれんけど

昔みたいに一週間かけて指すとかした方が本当はいいのかもな
今じゃ興行として無理だが

あ

立会人の裁定の従うのルールのうちだからルールは変わっていない

立会人の裁定で寝ていいことにしました
立会人の裁定で1手戻しました
立会人の裁定でソフトだけ秒読み1秒にしました。

今回のがOKなら何でもできる。

スマホ制限ってのもなんかアホな表現だな
その辺はどっかの企業が技術開発してくれれば制限でもなんでもなくなるし
結局他の人の力頼りなんだよね

結局、人間とソフトがそこそこ勝負になる拮抗状態にする調整だよね

昔はソフト側に制限かけなくてもプロが強かったり、いい勝負が出来てたが、いまはソフトを弱体化しないと勝負にならないってだけなのよね
いわばソフト側が手加減してやらないと対戦が成り立たなくなってるってこと

スマホって後数年でSandyBridgeに追い付くけど

あり得ない極端な例をでっち上げるって自分の馬鹿を晒してるだけだって気が付かないのかな
馬鹿だから気が付かないのか

2013年に出したソフトにハンデもらって勝っただけなのにゴキブリみたいにプロ厨沸いててワロタwww
このオカズでしばらく飯食えそうで何よりだな
電王戦の結果を万事の様に捉えると反抗する割に都合の良い一事には万事が適用される羨ましい頭持ってるわ

人工知能が人間を越えたかという視点でみれば、そりゃもう創造性や経験に基づく直感ではまだまだかないっこない
それとは別に計算機、課題に対応するプログラムという視点でみれば、エキスパートの技術を持った人間を育成するコストに比べて、大したコストもかけずに数百年の職人芸をほぼ再現できました、ということで評価できる
人間とコンピューターとの関係をどの側面からみるかでだいぶ意見が別れるのは仕方がない
それはドワンゴの会長も言っていた

>>759
今回のがまさに、あり得ない極端な例だったんだけど。

>>749
もうそれが負け犬の発想だからな
当人は2010年代には名人より強くなってると予想してたし、ここの馬鹿より羽生がもうソフトに勝てね～をわかっているというね

またドワンゴの炎上マーケティングスレか
お前らいいように操られ過ぎ

>>761
これだけの事を何言い争ってんだろうなw

>>749
COM VS 人間の試合で
人間の体力が限界に来たら駒片付けて強制終了させるルールを作れば人間負け無し

>>762
どこが？

>>760
勝ってないから（笑）

自分から提案したルールでドツボにハマって、
睡魔で意識朦朧としてきたところで、連盟が勝手にルールでっち上げた「指し掛け」だから（笑）。

ソフト厨の頭の悪さだけが際立ちますねぇ

>>762
今回のはいたってまともな常識的な判断ですよｗ
非常識すぎてそんなこともわかりませんか？

深夜の佐藤、金井、大地の解説三人組が面白かった
このルールで羽生vsポナンザとかやって欲しい

俺は将棋関係者だ。まずほっとしてる。
でもトップ棋士なら寄せ切ってただろうな～無念。
ツツカナがどんだけのスペックだったのかは明確にしてほしいな

>>758
後数年するとスマホの将棋アプリは名人より強くなるだろうね
で、スマホなんてズルい～って文句いう

>>767
池沼は無視しとけ
頭悪い奴に何言っても無駄

常識って言い出したら駄目だな
人間ならちゃんと逃げずに説明すべき

翌日再開するならまだしも、再開日未定ってのはあり得ない。
日数が経てばたつほど、森下が現局面についてコンピュータの評価や
他の人の形勢判断を耳にしてしまう可能性が増えるわけだから。
というか、翌日じゃないとそういう情報はほぼシャットアウトできないだろう。

持ち時間３時間だけど切れたら３分とか、２時間だけど切れたら５分の二日制のタイトル戦があってもいいよな

ソフト厨なのにハードの制限をされてハンデと言うのはおかしい
という上のレスに1ポイントを上げたい

>>2
チョンはなんでも外国人を入れたがるな

チョンは死ねよ

>>464
相撲もモンゴル人ばっかりになっちゃったし
純粋に「国技」として楽しめるのって
もう将棋しかないんじゃないのかなｗ

>>760
負け惜しみw

森下は偉いよ
絶対に負けられない戦いを自ら設定して挑むってのは凄い勇気だ
プロの意地　将棋指しとしての存在証明を賭けてる　俺ならやらない

まあ負けてたらもっとひどいことになりそうだし完勝できてよかったよ

スマホ制限という言葉にソフト派らしからぬ知識の無さを感じるのです

指しがけってのが人間に有利ってのがよくわからない
コンピュータも森下さんのこと勉強すればいいじゃん

>>777
いやいや、そこはたっぷりとって三日制だろ
だが惜しむらくは藤井先生が予選で勝ちあがる可能性が高くはないことだ

>>769
その言い方がもうバカっぽいけど、
プロ厨っているのなら、こいつらは本当に頭悪い

要するにバイクは人間より速い、計算機は人間より計算が正確

この手のレベルのことにバカな屁理屈で文句いってるんだぜ。失笑だわ

バイクが人間と競争していい勝負にしたり人間にも勝てるチャンス与えるなら、バイクに縛りを付ける。計算機も一緒。

将棋も同じようになってきてるんだよ
人間がいい勝負、あるいは勝てるようにソフト側が縛りを付けてるんだから、もうどっちか上かは明白なのにバカはバカゆえにこんな単純なことすら理解出来ないというね

結局は将棋ソフトってまだ計算のごり押しだけなんだよな
アルゴリズムで人間を超えないと研究の意味がないとソフト畑の人は考えるだろう
そういった意味で計算量で圧倒的に劣る人間以下の現状ではとても超えたとは言えない

>>776
すげぇな。まだそんな情報が必要な局面だと思ってるのか

常識と言うのも下手な例えするのも
ただの逃げにしか見えない

パソコンのが不正確だから負けそうなんじゃねえのか

>>776
しょうがねえじゃん遊びなんだから
最初から完璧に運営できることなんかねえよ
人間対人間のルールは整備されてきてるけど人間対ソフトなんか模索中なんだから
それで、客観的に見て大勢が決したところでルール通りに運営が指し掛けしただけ
一部のアホが騒いでるだけで、それが客観性に影響することはない

>>789
情報が必要か必要でないか、対局者が勝手に判断して人に聞いたり解説見たりしていいの？

Ａ級でもないロートル棋士でも継ぎ盤使ってたっぷり考えればまだまだソフトと勝負になるのね
純粋な思考だけなら人間もまだ負けてないんだな

森下ルールで勝てなかったのに　ツツカナに文句を言うのか？

アグネス　森下　募金始めました

ハンデを与えてもプロ側は負け越し
だったらもっとハンデをやらなきゃならないって話だよね
もういっそ、ソフト側は駒落ちでやればいいのに

でも現状、名人戦と竜王戦の二日制ですら時代遅れって言われてるし、
こういうお遊びイベントでもなければ、一手10分の棋戦なんて無理かな

なんで>>2のコピペにマジレスしてる人いるの？

ハードの性能でプロに優位に立ち
人間の書くプログラムの不味さで不利になる
あんま魅力感じないけどな

>>790
両対局者のコンディションや周りのスタッフの体調を考えて
「指し掛け」にすることが妥当と考えたからっていうのは理由にならないかな？

>>654
同意。

＞まあこれで棋士を越えたとは言えないよな

コンピュータ将棋は本来人工知能研究だって
日本で初めて指摘したのは俺。

未だに開発者はわかっていない。
読めといった本『意味と生命』すら読んでいないし。

>>792
指し掛けは立会人の裁量の範囲内だっていうのがいるから
これは普通の指し掛けじゃないからあり得ないでしょって
説明してる。

>>536
辟易な　
へ　き　え　き

霹靂はカミナリなｗ

>>794
そもそも豊島相手には電王戦とエキシビジョンでソフトは二度負けてるんだよね
体力だけが自慢だというのは今回見るまでもなくわかっていた

名人超えたと豪語するなら自慢の棋譜でも持ってきてほしいもんだ

継盤というのがわからない

継盤あるなしでかなり違うもんなの？

>>656
独立電源独立思考でプロ棋士に勝ってから言えよ。
もちろん正坐な。

.

>>5←←←

●●●ネトウヨ連呼厨 (朝鮮ホロン部) の正体●●●
http://uyoku33.ninja-web.net/

.

>>793
いや、見ても見なくても結果変わらんし
どうでもいいの一言だわ

将棋の型、攻め方には得手不得手がある
言わばじゃんけんのようなものだ。

だから事前に相手の得意な攻めを調べるわけだし、
時には裏をかこうと手を変えてくる。

逆に、自分の戦法が相手に筒抜けだった場合、
相手は確実に対応してくるため、必敗である。

にもかかわらず、相手に攻め方(ソフト)を変えないという
条件を付け、勝負が成立すると考えている
間抜けな自称プロ集団がいるらしい。

ソフト開発者をルームランナーで走らせて
そのスピードによってクロック数を変えていこう
勝ててるのはハード面でしかないんだから

>>809
誰が判断するの？
どういう基準で判断するの？
立会人の裁量で、そういうことまで判断したの？

>>802
立会人に文句言えよｗ　あほかよｗ

>>802
普通か普通じゃないかは世間が決めるよ
君はそう思えばいい
この局面で人間が上かそうじゃないかも世間が決める
まあ俺はもうこれは人間の勝ちで終わりでいい
ハッキリ言えば後日の結果を知る必要すらない

>>804
豊島もソフトにハンデ貰って勝っただけだぞ
他はハンデ貰っても負けてるからまだマシな方なのか
要はハンデ貰って勝ってもプロがソフトに勝った～となってる時点で
ソフト＞プロの図式になってる

電源を切ればいいのです。
あとはバッテリーが無くなるのを待つだけ。

ハンデ言ってるひとは全部ハード面の話
その上でソフト＞プロってアホかと
ハード＞プロでいい

>>815
何度も言ってるが、何がハンデかは個々人の考えな
俺はプロ側がハンデ背負ってると思ってるよ
それをアホだと罵っておしまいならもう書き込まなくていいでしょ

もう強い人工知能の開発はほぼ諦められていて、人間のサポートとなるような機械学習の研究者の方が多いよ
これが進歩すると専門的な技術を必要とする高コストの仕事を、低コストで技術を持っていない人間に置き換えることが期待できる

1秒指しならソフトが圧倒的有利だし
0.001秒さしならプロは1手も指せない
全部ハード面の話です

次は継台使用可じゃなくてPC使用可にすればいいだろう。そしたら勝てる!

>>810
そんな条件なんて付いてないが
韓国人特有の曲解はよそうな

10年前ならプロがハンデを貰って将棋を指すこと自体が恥だったのに、
今やハンデを貰ってたまーに勝つと快挙みたいなノリだもんな
完全にソフトが格上でプロが格下の図式になってるよ

ソフトもここ数年で大幅に進化したけれど
人工知能とはまったく違う方向だよね
力技で押すのを助けるための進化
0からの発想というのはやはり出来ないし

>>818
ソフト側が人間に合わしてソフトを弱体化してる時点でハンデだよ

続けなくても結果は分かってるって言ってるけど

電王戦トータルでCOMに負け越してる棋士の意見だからな

なんでもありならプロがPC使うのもありだからなあ
金の力で勝負するのが楽しいのかな

>>825
弱体化とやらが本当かもまずわからんがな

>>825
意味不明

>>828
PCのスペックを落とすと弱くなるよ
同じソフトでもPCのスペックによって強さが変わる

ハード厨の意見はこう人は徒手空拳で戦う必要がある
ソフトはこの世のありとあらゆるものを利用して良い不足の事態（エラー等）が起こった場合は当然それを治すことは認められる

純粋な棋力で言ったら、プロのほうがつよいってことだろ
ただコンピューターの棋力は4段以上であることは確実

それはソフトの弱体化じゃなくハードの弱体化ｗ

>>830
どれほどのスペックなら不満がない？
そして現状はどれほど弱くなるんだ？

負けたらスペックがーって言えばなんとかなると思ってるな

>>818
唯一プロが可哀想だと思うのが相手がウィンウィン言う機械って事だな、、
故米長会長の時は開発者が打つのも気が散ると言うことで
奨励会の人に打たせてたし、、、

これから将棋を人間同士でやるときも個人個人で持ち時間選べるシステムにしたらどうだろう。
かたや持ち時間9時間で1分読み上げ、かたや持ち時間なしで10分読み上げ、とか。
今のルールでは羽生最強かもしれんけど、変えたらぜんぜん変わるかもね。

>>831
単にお互いベストな条件だよ
これだと人間は歯が立たないからソフトに縛りつけてる
別にPCスペック落としじゃなくてもいいと思うよ
ソフト側が駒落ちとかでもいいんだしね

ソフトの開発者にろくな人工知能じゃないと怒っても仕方がない
そもそも彼らは人工知能を作ってる意識がないんじゃないか

純粋な棋力というのは計れないと思う

>>837
問題は羽生があらゆる棋戦で強いということだ
苦手傾向があるとすれば名人と竜王の長期戦だから今回の対局システムは有効かもしれない？

>>837
逆に羽生がもっと強くなる可能性もあるわけで

>>834
第2回はスペック制限というのはなかった
そこでプロが惨敗したからソフト弱体化方向のルールになった
結局、人間といい勝負、人間も勝てる可能制があるに調整してるだけだから
不満とか不満じゃないじゃなく、この状態がもうソフト＞プロって話
第2回のような縛りない状態だともはや差があり過ぎて成り立たないんだよ

お互いベストなら人間側はもっと時間が合った方が良いだろうね
休憩もありにする

ハード制限なくしたらどうなるかは興味あるけどな。
しかし人間は持ち時間が増えると圧倒的に強くなるが
コンピュータは同様に10分もらっても対して変わらなかったからな。
計算量増やすだけでどこまで変わるんかね。

>>822
＞相手に攻め方(ソフト)を変えないという条件を付け、
ここがウソとでも言うのか？

お前は俺をチョンだと侮辱した。逃げるなよ、逃げたらお前がチョンだ。

>>832
今回のポイントの純粋な棋力とかいうのはそもそも意味不明なんだけどな

弱点見つけるための事前ソフト貸し出し研究も
純粋な棋力に入るのかと

一手ごとに持ち時間３０分トッププロの合議制
実現しないだろうなあ

【上海将棋倒し】「米ドル紙幣だ」まかれた金券に群衆殺到、警察が関連調査　「人の下にさらに人」惨劇の様子明らかに (c)産経新聞　©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1420118670/

>>843
で?

>>838
でも人間が継盤使うのは卑怯って言うんでしょ？
ソフトは何百万も局面を記憶できるのに

偉そうなこといってもトッププロの豊島には勝ってないのでしょう？

疲労もあるという前提で決められた人間同士のルールが
お互いにとってベストなわけねーじゃんｗ
墓穴掘りすぎ

ソフトの横にも継盤おいてやれよ
待ち時間に将棋崩しくらいやってくれるかもしれないぞ

>>851
いろんなデータや棋譜も持ち込みありでやらないと公平じゃないな

まだ汎用PCじゃプロには勝てないってことでしょ
別におかしくないじゃん

何れは必ずそこら辺の市販PCとソフトには勝てなくなるのも
また当たり前の話なだけ　でさ

>>843
ソフト弱体化って貸出と変更不可くらいだろ？
後のはソフト弱体化じゃなくてハードの縛り
ソフト側の弱体化だがソフトの弱体化じゃない
これを弱体化と言うのならソフトが勝利してるのじゃなくてハードが勝利してるんだな

>>2
その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん。

>>851
卑怯ってか将棋の対戦に普通、継番は使わんしね

将棋の対局はPCも使わんけどなｗ

859 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/01(木) 23:20:44.54 ID:qE879/H+0 [50/50]
>>851
卑怯ってか将棋の対戦に普通、継番は使わんしね

860 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[] 投稿日：2015/01/01(木) 23:21:47.72 ID:IEcS8Q2S0 [45/45]
将棋の対局はPCも使わんけどなｗ

ﾜﾛﾀｗ

>>859
じゃあ将棋の対局に普通PCは使わんわｗ

>>857
将棋ソフトってのはソフト単体の話ではなく、ソフト、ハードでその強さが成り立ってる
で、そのソフトを弱くするためにハードに制限をかけてるって話

事前に指摘してた奴居なかったのかよ
バカばっかりだな

プロと同じルールでやらせてくれというのなら同じ土俵に立つことすら出来やしない

>>859
それでCPUだけ継ぎ盤使ってる状態だからどうよってのが森下の提案だったんでしょ。

人間同士の対局のルールはなにもお互いにとってベストってわけじゃないよね
公平にするというところに重点を置いてるわけで
その既存のルールに機械を当てはめてもそれは公平とはいえない
既存のルールと違うからハンデっていうのがおかしい

森下は偉いよ。有言実行だ。

>>860
でもPCと対戦してるわけだし
人間とではなくても将棋の対戦は出来る時代になってる
で、そのPCとの対戦だって普通継番なんて使わない

現状のルールだとPCを持ち込んで使用することが認められてないからなあ

このルール改良して人間同士の棋戦もやってみてほしい
秒読みが3分になるだけでも将棋の精度がかなり上がりそう

つかさ、ハード制限ってソフト開発者のためのものじゃないの？

>>869
PCとの対局に普通はないなぜならPCの存在が異質だから
それをPCだけ普通と言っちゃうのは明らかにおかしい開始前に現状のルールを逸脱している

>>866
だから、

ハード制限
ソフトの事前貸し出し
ソフトのバージョンアップ禁止

これでは勝てなかったけど、

更に継番を加えてくれたら勝てるってことなんだよ

もうこんな諸々のハンデがある時点で森下はソフトより弱いんだよ

普通とか常識って使うのは逃げでしかないと思うけれど
人間同士の対局ルールに機械をそのまま当てはめるのもまたそれは普通じゃないよ

なんで普通は使わないと決めつけるのか

そもそも人間だから過去にそのルールで勝てなかったからといって同じになるとは限らんよ

>>873
しかしPCとの対戦で継番を使ったのは森下が始めのはずだが？
他のプロは継番なんて使ってないよ

使わないじゃなくて使えない認められていない
大きな違いがある

>>311
お前、不逞鮮人だろ。糞め。半島に帰れ、馬鹿め。

>>869
最近まで戦う機会がなかったのに、普通といわれましても
使う方が公平という意見も当然あるわけでさ
それはこれから探っていくじゃアカンのか？
（仮に公平だとなっても時間の問題でなかなか実現はしないだろうが）

疲労がある前提で決められたルールに
疲労の無い機械を当てはめることが第一の異常なんだよ
その大きな異常を無視して普通じゃないとか言うのはおかしい

この企画やる前のソフト厨は
「ソフトに一手10分も読ませたらその分超強くなるに決まってんじゃん森下のバーカ」
っていう論調だったにいつのまにか「一手10分=ハンデ戦」って論理になっててワロタ
ブレッブレだなｗｗ

要するに、

ハード制限やソフトの貸し出し、ソフトのバージョンアップ禁止

こんなルールでも勝てなかったから、更なるハンデとして継番もやらしてなんだけど

もうどっちが上なのかははっきりしてる

人間の演算速度がコンピュータの演算速度に勝てないという前提で性能調整をルール（10分）にしたら、逃げまわる結果（投了方面のアルゴリズムが全然入ってないから）になったということでしょ

>>878
今までハンデありで戦ってたからねPC側は

>>878
PCがある時点でルール違反負けなんだけどそこは無視なの
PCがダメなのは明確なルールがあるからPCが存在したら全てが崩壊してる

>>878
それがどうした、としか

いろんなルールを試すことそのものに意味がある
と思う人がいるから続いてるんすよこの企画

>>881
しかし森下しかやってないし、トッププロは恥ずかしくてそれで公平なんていわないでしょ
屁理屈こねてもハンデが足りないから、森下がもっとハンデくれって話なんだし

>>887
それだとそもそも人間とPCの対戦が成り立たないですね

>>883
時間を伸ばすことで人間が有利になったという点が
プロがソフトに勝ってるという証明だろうね

1秒ならソフトが優位なのは当然にしても
10分というソフトからしたら途方もないまでの長時間を得たのにまだ人間のが優位なんだから

去年あたり人間の方が無理矢理粘って引き分けに持ち込んで美談扱いされてなかった？
人間だと褒められてコンピューターだと叩かれるとかわけ分からん

同じ－1000点オーバーでも、
ふなえもんの時とは後手敗勢
今回は先手必敗形
話が全然違から

>>890
だからルールをいま作ってる段階
そのルールを模索している段階でうだうだうるさいし自分の矛盾に気がつかない馬鹿が悪い

>>888
違うよ

森下は、

ハード制限
ソフト事前貸し出し
バージョンアップ禁止

このルールでも負けて、継番があれば勝てるといい出したんだよ

>>666
キリ番同意。

やはりソフト厨の知能指数が低すぎてお話になりませんな
並列コンピューティングも複数CPUを使っておいて
プロが継ぎ盤を使ったからハンデとかもうね・・・

>>889
そもそもハンデくれとは言ってないんだよなぁ
ヒューマンエラーを失くせば、
つまり純粋な手の読みあいでは棋士は負けないという実験をやっただけの話

こんなの将棋じゃないと言ってくれても自由
そもそもPC使ってる時点で将棋じゃないと言われると思うけど

>>893
訂正
話が全然違うから

今回の対局を別のものに例えるなら
コールドのない野球の試合でピッチャーが全部デッドボールを選択
打者は空振りも出来ないし、点数が入り続けるから試合が終わらない
その内観客も審判も付き合いきれなくなって試合が一時中段
でも「ゲームセットじゃないから俺は負けてないよね」と言ってるようなもんだ

無能すぎて自分の矛盾にすら気が付かないというのはもう手遅れかもしれん

>>894
だから人間といい勝負になるように、ハンデを色々つけてやってるんでしょ？
あくまでも人間がボロ負けしないようなルール作りな

この時点で察してよ、馬鹿じゃなきゃね

10分に伸ばすことでPCがより優位になったらその時初めてソフトが越えたと言っていいのかも知れないな

10分の間に人間は無駄な思考は捨ててより精度の高くなる思考をするのだが
ソフトは10分の間に膨大な無駄な計算を増やす結果になったわけだ

>>900
ワンナウツ思い出したｗ

>>160
そんな寝癖ついたマジック使う奴なんておらんやろ

>>892
あれは対応できないソフトが悪いってだけの話だけどね
そこを炙り出すのもひとつの目的なわけで

まぁ今回はさらにひどく、逆転の目など一切ない
さすがに同じ状況なら人間なら頭を下げてる

ソフト開発者はドワンゴに乗せられて自分がパラサイトだという自覚を失ってしまったのかな
コンピュータ将棋は昔のようにオタクのオフ会という正しい姿に戻るべきだね

>>885
全然違います。
そもそも逃げ回ってなどいないし

てかスゲー手加減して貰って、それでも負けて、もっと勝てるルールにしてくれ～
といってるだけなんだが
人間側がソフト並に強けりゃいちいち変なルール作る必要もない

どういう局面になったのかわからんが
主要な駒をほとんどとっても相手の王を詰ませられないってあんのか

>>902
だからPCのに多大なハンデを与えて勝負しているのが人間だよ
並列思考は人間に例えると複数人だからねこれは公平じゃない
全て最高の条件でというのなら人間側が最高の条件を整えたことはない

つうか、コンピュータと人間が戦うという馬鹿が考えたことをいつまでやり続けるの？
ホント馬鹿だと思う。

>>892
分からないなら黙ってて

でも詰みじゃなければ負けではないだろ
「実質勝ち」とか勝利宣言して恥ずかしくないの？

>>902
だから、それが君の穿った見方ね
継盤使うのがハンデと考えない人間もいるということをまず理解しよう
馬鹿じゃなければ

>>892
それはソフトが格上であり、人間が格下だからだよ
人間は弱いから善戦すれば良くやった、勝てば快挙となる
例えハンデ付けて貰ってもね
それだけ、ソフト＞プロという図式はみんなわかってるんだよ

次の電王戦はハード無制限で継盤なくていいからせめて5分でやってほしいな
森下ルールそのままだと棋士の全勝だろうし

ソフト厨もハードを制限されたなんて泣き言はもう辞めたほうが良い
10分に伸ばして対人間に対して不利になったことは大きな恥だよ
10分という超長時間をもっと有効に使うソフトも作ることは可能だろうし
そうなればもっと短い持ち時間でももっと強くなれる

現状ハードの対人間に対する優位性に頼りすぎてるってことだ

>>910
大駒失っても他の駒がそこそこ残っていれば
相手の陣地に玉が入れば詰まない状況もある
結局点数計算で負けるんだけどね

>>914
将棋の勝敗は詰みだけではない

この一件で将棋指しが継ぎ盤を使えば明らかに強くなるということが証明されて
今まで必死にソフト厨が熱弁していたプロはソフト側にハンデを貰っているというのがそのまま帰ってきたね
プロは継ぎ盤なしというきわめて人間にとって不利な条件を飲んできたというわけだ

>>897
継番なけりゃ勝てませんの時点で格下なんだよ
なんでそれを森下が言い出したかといえば森下が弱くソフトに負けたからだよ
勝った豊島は継番ありでやらせろ、なんていわないだろ

>>910
ttp://gazo.shitao.info/r/i/20150101234045_000.jpg

>>914
無知だね

>>892
まったく違う
塚田の時は入王模様になればソフトが崩れる事は分かってた
つまり勝算はあった（見苦しくて批判はされたが）
今回は勝算がない将棋をただただ長く続けようとしていただけ

>>898
だから、
その条件なら森下が強いでいいんだよ
その条件して貰わなきゃいけない時点でソフトより弱いって話であって
ミスが少ない多いってのもそれも実力の話だしね
ミスがなけりゃ～とか負けた相手が言い出したらキリがない

>>921
負けの原因がヒューマンエラーにあるといっただけ
継盤で勝てるからやらせろ、などとは言っていない

偏った見方をする上に嘘をつくのはよくないなぁ

>>925
だから、そういうことを人間とコンピュータを比べることがナンセンスなんだよ。
馬鹿じゃないの？
コンピュータと人間が戦うことに興味もってるやつって本当に馬鹿ばっか。

>>902
逆に今まで人間側が継ぎ盤を使わない、長時間の考慮時間を設定しないなどの常識ってハンデを背負ってただけなんだけどね
人間側のハンデを少し解放してやっただけ
有段者同士での合議制とか色々とまだ縛ってる部分がある
人間同士の対局じゃないんだから、その常識にとらわれる必要はない

だからこれはプロがハンデ貰ってたんじゃなく
ソフトが今までハンデ貰ってただけのこと

コンピュータは常に多数の継ぎ盤を使っている状態なので
格が下のコンピュータは単一CPUでアマ名人に勝てるように頑張らないとね

>>25
駒が減るだけのチェスならありえても獲った駒を使える将棋で逃げ切れるものではない。

ソフト厨よ、今回は諦めろ
電王戦でソフトが勝ち越すのは目に見えているんだし

>>926
継盤で勝てるからやらせろって１０冠森下が言ってたような

自動車対マラソンランナーで走り比べは普通はしない
走り比べをするなら自動車側に制限や縛りをつけるのは当然

プロなら制限つけずに勝負しろなんて頭狂った奴しか言わないのと同じ原理でソフト対人間に制限をつけるのは当然といえば当然

クラスタ化とかクルマどころか新幹線と勝負するようなもんバカげてる

>>930
60もレスしてる人はそこが理解できないんだよね
目に見えないから継盤使ってないって程度

http://www.ustream.tv/channel/%E7%84%A1%E8%81%B7%E3%81%8D%E3%82%82%E3%81%97%E3%82%82%E3%81%97%E3%81%8F%E3%82%93tv

>>915
だってハンデありでもプロが惨敗なんだけど
ハンデなしだともっと勝負にならないよ
プロがハンデなしでやりたいならそれをドワンゴにいえばいいと思うけどね
ハンデ戦なんてプロとして恥ずかしいとかいってね
現状だとプロ側がハンデくれや～って話になってる
プロ側も自分たちが弱者であり、挑戦者というスタンスだね

今までハンデを連呼していたソフト厨が
実は将棋指しにハンデを貰っていたという事実が
ここまでソフト厨を哀れな道化師に変えてしまうとはね
早く格が上の森下さんに挑戦できるように頑張らないとね

継盤て車と人間の早さ勝負に例えたら何になんの

とうか、評価関数の内容がまだ明らかに適当だから。
自己学習うんぬんでも多分限界がある。

プロ側はデータとか棋譜持ち込みありにしろよ
PC側にハンデ与えすぎだろ・・・

>>933
負けはしない、じゃないか

>>937
だから、ハンデというのが君の穿った見方ね
それはプロ棋士の総意でもないので勝手に代弁しないように

やりたいやつがやりたいルールでやればいいんだよ、それだけｗ
いつまでもくだらないね

このソフトのやり方、若手辺りの棋士がやろうもんなら
師匠から破門喰らってもおかしくないだろ
それ自体が、大勢判断力が人には及ばんということ
それにしても、ソフト廚てのはどうしょうもないな
矛盾してるわ、嘘垂れ流すわ、その他諸々

何度も繰り返すが
人間対人間のルールを
人間対機械にそのまま当てはめるのは公平じゃない
それが公平というのならこんどはソフトをいちいちチェックしてこれは継盤に当るから失格なんてなっちまうよ
それじゃつまらないだろ

>>939
自転車かなぁ

>>926
森下が継番でやりたいと言い出したんだぞ
どっちが嘘ついてるんだか
森下がソフトに負けた後に継番があれば、継番ありでやらせてといったわけ
ソフト側やドワンゴ側が継番云々言い出した訳
嘘つくなよ

人間が勝てないから性能落としてやったんだろ
意味ない

>>927
ふーん、じゃあソフトに勝てなくなると、なんで、そういうのを言い出すんでしょうね
プロがソフトより強かった時代はプロはコンピューターになんか負けませんよ、といってたのに
言い訳って奴ですか？

結論がソフトはハンデ貰いすぎになっちまったなぁ
この辺は解ってても言わないで見逃してあげるってのがお約束だったと思うんだが
ソフト厨が継番をハンデだとか言い出したならフルボッコにされてもしょうがないわな

最高の棋譜を作れるのはコンピュータではなくて棋士だったわけだからな
この時点でまだ将棋ソフトに対した価値はない
所詮は単なる計算機
そりゃ暗算は人間なんか相手にならないくらい速くて正確なことは誰でも知ってるが
それがどうした？て状態

>>922
こりゃ大差だな

プロに極めて不利な条件を飲ませて
「プロに勝った」と豪語してたソフトが
たった2枚の継ぎ盤と時間というハンデ緩和をしただけで
まったく歯が立たないとはねぇ
いやぁハンデ無しでプロに勝てるソフトって何十年後に出来るんですかね

>>946
うん？
駒落ちで、とか言い出した無知な磯崎に対して
思考では負けてないんだからと言っただけだけど
継盤でリベンジさせろなんて言ってないねー

>>945
それで車側の最高速度が実は20キロでしたってところだな

>>928
人間側がベストになる方法で戦えばいいよ
それでソフトも制限なくなるならね
ただ、そうなると勝負にならないから、色々ソフト側に制限付けてるわけで
人間がもう少し付けてれば始めからソフト側の制限なんていらないのよ

>>944
COMの思考回路までケチつけるとかどんだけだよ

純粋に将棋盤の上の駒動かす勝負しようよ

そもそもルール自体がプロに極めて不利なんだよなぁ
注目度の割に勝っても賞金やタイトルが入るわけじゃないから
研究手とかまず出せないもんな。
既存の研究の上での計算ならコンピュータのが速くて正確なのは当たり前だが
人間は戦術を進化させ続けるからな。
今のレギュレーションだと人間側の強みを生かせない。

だからハード制限はソフト側の都合だってば

>>956
継盤をハンデと言い出したらそうなっちゃうよって話
実際に目に見えるかどうかは重要じゃない

>>953
負けた後の会見などでいってるぞ
確認してみ

無理やり日本差別の話に持っていかなくていいよ糞チョン

一発屋の芸人が華やかな世界を知って没落していくように
勘違いした開発者の今後の人生がどうなるのかそれが楽しみですねぇ

明らかに朝とか昼までいかないと踏んでたよねこれ

負けると、色々言い訳するってのはどの競技も一緒か
プロがハンデ貰って更なるハンデくれよ～とか恥ずかしいけど、もうそれだけ実力差があるから恥ずかしくもないのか
しかし継番に縋り付くしかないとはプロ厨って奴も落ちたな
どんどん条件が下がっていく
もう駒落ち対戦でいいぐらいの格の差だわ

森下さんだから成功した
菅井さんなら負けてた可能性がある

>>955
これ電脳戦を賞金1000万とかにしたら
プロが研究手出しまくって序盤で終わると思うんだけどな。
プロの一番の強みである新手を今だと使えないんだわ。
既存の手筋、定跡の上で計算勝負するならソフトに分があると思うけど。
あくまでそのソフトの手筋や定跡は過去の人間の研究の成果だからな。
プロはそこより先の研究を持ってるわけだが、
あくまでタイトルや重要対局の為にストックしておくもんだから
電脳戦では出すはずがない。
それをプロ側に出させるにはタイトル以上の賞金をつけないとな。

>>922
誰かこの局面から先手が勝つ順を示してくれよ

主要な駒をほとんど取られても、逃げ回って凌ぐなんて出来るんだなｗ

>>964
負けたからってハンデハンデと言い訳してはずかいいよ

>>962
まともなプログラマは人間と戦ってどうのこうのとはいっていないんだよね、竹内さんとか。103もそうでしょ。
伊藤みたいな馬鹿なプログラマがそういうことばかり言っている。
まともなプログラマ側も迷惑だと思うよ、ホント。

駒落ちするまでもなく今回負けたわけじゃん
PCと同じ条件にしただけでさ

>>955
ソフトの制限って貸出やアップデートくらいで人間側のベストに勝てるとは全く思わないな
ハードの制限を無制限にすれば勝てる可能性はありそうだが
ただのハードのゴリ押し、金で勝ってるだけだな
ソフトとかもう意味なしだな

継盤を使ったからといってコンピューターに対してなんの優位にもならないし
コンピューターは今までもずっと使ってたようなもんだしね
勝ち負けが全てのソフト厨にとってはそれは重要なポイントなんだろうけど
それで負けたとなったら開発者にとっては痛いよね

開発者本人が今までハンデ貰ってただけなんだと痛感してる

コンピューター同士で最強を決めて、それで盛り上がればいいのに。
10秒とかで勝敗決めれる感じにしたらいいんじゃないの。

継番でやるなんて弱い側の発想ややり方だよ
自分が上手だったり、実力が拮抗してたらこんな発想になりもしない
それを求めるんだから、森下自身がソフトより自分が格下であるのを認めてるようなもんじゃないか
そして、それをありといってる奴らも同等
実は文句いってるように見えてプロ厨とかいうのもソフト側の強さを認めちゃっているというね

>>967
▲１二桂成　△４九銀
まで、王手放置で先手勝ち（笑）

検討用の継盤と時間制限なしくらいはいいだろ
それならコンピューター側も性能制限も課すべきでない

そうで弱い側の発想だから
ソフトは今までも使ってたんですｗ
墓穴掘るのすきだなぁ

ソフトが人間を上回ったと思ったら、単にマラソンで最高時速25キロで走り続けられるだけだったでござるって話か
短距離ではボルトに完敗するレベル

>>974
いやそれ既にあるんだけど、ソフト厨は興味無いんだよ
何故ならソフト厨の目的がプロ棋士を貶めることだから

>>971
ハード制限
ソフト事前貸し出し
バージョンアップ禁止
継番

これだけハンデあるとね
もう実力差があり過ぎてこれぐらいのハンデないと勝てないのがプロってこった

>>975
その継ぎ盤をシステムとして取り入れてるのがソフトだろｗｗ

>>975
＞継番でやるなんて弱い側の発想ややり方だよ
ブーメラン乙ｗ

>>982
それは屁理屈って奴ですね

ハードの性能がどんどん良くなっていけばソフト側が優位になっていくのは当然
ソフト厨はこれからも技術革新を願おう他力本願みたいだが恥ずかしくない
開発者としての目標は10分とかそれ以上とか人間側の不利要素が無くなった時点でも優位に立てるかってところだろうね

俺は対PC戦って新しい将棋ファン獲得に向けて勇気ある面白い試みだと思う。
だが当然、人間対人間が主であり、PC戦は言ってしまえばPC側が棋士に「試合をさせて貰ってる立場」な訳だ。
格闘技で例えるならロボットと人間が闘ってロボット側がが勝ったとしてさして感動が生まれるか？
この試合で言うなら完全に破壊して無いから痛みのないロボットはタップしないだけで、
関節はガッツリ決まってる状態だろ。
それをまだ動けるとか、タップしてないから負けてないとかw
コンプレックスからか知らんが、ソフト支持者は性格歪みすぎだろw

>>984
違う
純然たる事実
ソフトは昔から継ぎ盤他の多大なるハンデを貰ってた

>>981
何度も同じことを書かなくても
君はそう思うが、残念ながら同意してくれる人はほとんどここには居なかった
それだけのことさ

PCは過去全ての棋譜をインプットできるんだから、どんな条件でもプロ棋士に勝ててようやくPCの方が強いって事でいいだろ

ハンデを貰うのは格下側
ハンデを背負ってるのは格上側

別にこれ将棋だけの話じゃないぞ
みんなそう
実力拮抗ならハンデいらんだろ

ソフトは強いからプロにハンデを上げてるんだよ
ただ、それだけな
プロは弱いからソフトにハンデを貰ってるんだよ
それでも負けてばかりだけど

いっそプロは駒落ちのハンデ貰っとけ

>>990
ソフトは格下だから
今までも今も多大なるハンデ貰ってるんだろｗ
お前の理論ならばな

>>988
プロが強かったときにそれを保険をかけていってれば良かったな
負けてるから言い出すから負け犬の遠吠え丸出しなんですよ

まあ、ハンデ貰ってもプロは負けてばかりなんですけどね

>>989
ソフトは疲れないということは絶対に念頭に置かないといけないんだよな
我々は体力勝負じゃなくて将棋の勝負を見たいのであってさ

人間同士なら体力も棋力の一部かもしれんが
ソフトは違うのは当たり前だろとｗ

>>982
これが屁理屈ならソフト厨の言ってる事は全部屁理屈だな
今後全ての棋譜の閲覧禁止
システムをチェックして継ぎ盤的な物の禁止
この２つ盛り込んだだけでソフト側壊滅だろ

>>292
そもそも電王戦は将棋じゃないと俺は思ってるね

10分に伸ばしてソフトが不利になったってことは
開発者にとっては負けだよ
人間の思考スピードの時間制限に助けられてたようなもんだからね

>>986
その例えは同意。
関節が決まってるってのはそのとおり。

去年の竜王戦第５局のような展開は見たくないな
人間には時間が必要だわ

>>995
その通りだね
ハンデだなんだと騒いでいる人はそこがわかっていない

今回のは将棋に近かった

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