【将棋】電王戦リベンジマッチ「森下卓九段×ツツカナ」 20時間の激闘の末、指し掛け･･･後日再開へ [転載禁止]©2ch.net

「第3回将棋電王戦 第4局」小田原城で戦った、森下卓九段とコンピュータ将棋ソフト“ツツカナ”の再戦が、
2014年最後の日、12月31日に実現。

日本将棋連盟モバイル?@shogi_mobile
#ShogiLive 片上大輔六段＞【指し掛け】電王戦リベンジマッチ、森下九段対ツツカナ戦は
現時点(5時26分)において長時間の対局が予想されるため、152手を持って後日指し掛けとなりました。
指し継がれる日時は現時点では未定となっています。長時間に渡るご視聴ありがとうございました

https://twitter.com/shogi_mobile/status/550394093692391424
https://twitter.com/murase_yodan/status/550390169493200896

将棋電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542
（要登録・TSはプレミアム会員のみ）


電王戦リベンジマッチ「森下卓九段×ツツカナ」
特設ページ
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge2014/
PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1416967871

スマホゲーム「モリシタ集め」
http://sp.nicovideo.jp/event/denou

将棋電王戦FINAL
http://ex.nicovideo.jp/denou/final/
http://ex.nicovideo.jp/denou/
http://ch.nicovideo.jp/denousen/video
2015.2.8 電王戦×TOYOTA「リアル車将棋」
http://www.nicovideo.jp/watch/1416968556

ニコ生　将棋公式チャンネル
http://ch.nicovideo.jp/shogi

関連スレ
【将棋】「将棋電王戦FINAL」 プロ棋士VS.コンピュータ、対戦カード決定！森下卓九段×ツツカナの継ぎ盤使った「リベンジマッチ」も発表 [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1416999625/
【将棋】「第3回将棋電王戦」第4局　森下九段が「ツツカナ」に敗北　コンピューター側の勝ち越しが決まる
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396702502/
【将棋】プロ棋士・森下卓先生何やってるんですか･･･森下卓九段の顔が大量に降ってくるゲーム「モリシタ集め」がシュールすぎると話題に
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1409842400/

寄せられなかった森下が悪い
早指しできない森下が悪い

なのにスタッフのせいにして終了ｗ
だからタイトル取れなかったんだよ糞雑魚森下ｗｗｗ

八百長が蔓延った将棋の世界じゃ機械には勝てん

いや〜感動したわ
やっぱりヒューマンエラーが少ないと人間が勝つのよ
　

途中でルール変えるって馬鹿なの？
いやなら投了すればいいだけ

投了して止めればいいのに
疲れたからルール改正して指掛けとか
ありえんでしょ

こんなんおもろいか？
あと１０年したら誰も勝てない
５分で終わる

>>7
めっちゃ面白かった
読み筋をリアルタイム解説→文字認識システムがコメント書き起こし

見てない人用↓。こんな感じ

【将棋】電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ（4）
https://www.youtube.com/watch?v=j0UbFkmsnwA

ツツカナは全駒されても投了しないのか？
このまま指し続けても差が開くだけでツツカナは絶対に勝てない状態らしいし

勝ち目がないのに投了も出来ない欠陥プログラム

延々と指されても、スタッフも困るよな

終了図を見てみろよ
人間だったら完全に「負けました」って頭下げてるからｗ
コンピュータは頭を下げられない欠陥品ｗ

やっぱり１分将棋になって間違わなければプロが勝つんだな

20時間ｗ
おやつタイム増やさないとやってられんだろ

あの展開ならソフト開発者が投了すべきだよな
一丸さんいたら3時前に投了して綺麗に終わってたんだろうけど

>>12
実質二年前の雑魚ソフトを
実質一年以上練習しまくって
スペック制限して棋力落としまくって
継ぎ盤まで用意して
秒読み10分なんて基地外ルールまで持ちだして

プロが勝つ？
あほですか？

>>15
ソフト弱すぎ

>>16
いやソフトも強かったがこのルールならさすがにプロだよなって話
ソフト弱すぎでわなかった

>>3
平岡さんまだ起きてはるんすかｗ
早く韓国に里帰りしたらどうですかｗ

>>7
おまえバカ過ぎる
どうやって5分で勝つんだよ

ほたえなや
棋士はオワコン
現実を受け止めろ

ソフトの威を借る気違いがわんさか

このイベント面白かったな

間が長いから電王戦みたいに作家や声優、タレントとかも呼べば結構面白いイベントになる可能性を感じた
力自体はこのルールだと人間とソフトでも五分だろうから盛り上がりそう

ソフトも投了を覚えないとな

結局ソフトは人間のミス待ちの時間攻めで勝ってるだけだったんだな
時間攻めの要素をなくせば森下ですら勝てるのなら本物のトップ棋士はまず負けないだろ

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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

この対局の趣旨はトップレベルの人間がミスをしない場合コンピューターが
どのくらい棋力があるかはかることにあったと思う。
その意味では十分すぎるほど意義がある勝負だった。
人間の思考力はコンピュータソフトに劣らないことがわかったし、
コンピュータもトップレベルの棋士と比較して極めて高い能力を持つことが
確認できた。(人間のミスだけで勝っているわけでは無い、と言う意味)

森下九段と関係スタッフにはありがとうと本当にお疲れ様と言いたい。

結構読みが浅いな

持ち時間増+思考の可視化で、ソフトとは互角以上に戦えると。
森下の言っていたことが実証された形になったな

棋譜がないです

人間は疲れるし、心が持たない事はよく分かった
しかしミス（自分の本意ではない手）をなくせば、現在のコンピューター相手にも
じりじり優勢を築けるほどプロは強いね
結果ドロドロすぎる勝負になってる、もはや勝ち負けに意味があるのかも分からない

消費カロリー＝エネルギーの制限つけてやるのがフェアだな

そもそも将棋ソフトの研究って人工知能につながる自立思考の研究だったはずだよね
演算能力でプロに勝つ事を主眼にしてるようにしか見えない今のソフト開発者って自分の研究が将来どこにつながると思ってるの？

現時点で将棋は既に、コンピュータ＞人間だと思ってたけど、
人間がウッカリミスはしない程度の長い考慮時間を与えれば（継盤もあるけど）
まだ人間が勝てるってのが分かったのは興味深い

ミスこそが勝負の醍醐味だということがよくわかった。

>>30
>もはや勝ち負けに意味があるのかも分からない

なんだかんだ理由を付けてハンデ戦やってるからそういう感想も出てくるけど
ここいらへんでトップ棋士と言い訳抜きのガチの対局やってもいいと思うんだよね
例え羽生さんが負けたとしても、それで棋士の価値が落ちると考える人も少数派になったろうし。

一丸さん今どうしてるの？

変にコンピュータ対策みたいな打ち方をしないで優勢になったのも良かったな。

これは立会人が決めたことだから仕方ない

こういう公平なルールなら人間の方が強いってことがわかったな
今度は夜の12時から6時は休憩して無制限勝負をやって欲しい

謎のノータイム9四歩

少なくとも森下の正しさは証明されたよね

羽生はチェスやってる暇あったらコンピューターと対戦しないと

>>8
ちょっとだけ見たけど楽しそうだな

棋譜を寄付してください

森下が勝勢に近い優勢だが、続けていれば逆転したかも知れん
50代の森下はすでに疲労困憊だし、コンピューターは初手から何も変わらん
公平とは何かは本当に難しいね

森下の負けだろ

ｗｗｗ

寄せられなかったら負け

つまり人間の思考力が健全に保たれた状態なら、まだプロの方が強いということか
森下は正しかった訳だ

無論、疲労しながらミスも出しながら斬りあう人間同士の将棋が一番楽しい

このルールで1日勝負はあかんやろ
勝っても棋士が潰れる

ソフト開発者って単に時間攻めでミス誘って勝ってただけで
プロより強いとか抜かしてたんだな、すげー恥かしいな

中断されて勝ち負けは付いてないからそっちはどうでもいいけど
運営は糞杉　氏ね

たった１０分考える時間があれば、1秒に500万手読むCPUにも勝てる
これほど凄い話はないじゃないか

９四歩疑問

戦型は何

ソフトはミスしない疲れないってのがいいところなんだけど
それは前からわかってた当然の事だからな
それ以上のものではなかったというのが判明した

一手１０分という気が狂ったようなルールが発表された時点で結果論でなく
＞長引いたらどうするんだ、終わらないぞ、最初に人間の体力が尽きるわ
など、散々指摘されていた
結局想像力の無い馬鹿にルール決めさせた弊害

あのさ池沼じゃないかぎり
対局者もスタッフも人間で当然体力の限界がある
無限に（などと極端な事をいわなくとも長時間）続けるのは不可能だと想像できるわけ
だったらデッドラインをもうけ
＞この時間を越えたらこのように処理する、と予め発表しておけばよかっただけ
運営が小学生以下

月下の棋士の名人戦挑決みたいな図面になりそうだったのか？

つまりは、強い＝ミスしない　だったわけか
このルールで２日制にしてタイトル保持者同士がやると凄そうだな

こんなの頭が昭和の原始人しか興味ないんだから止めればいいのにな

いやー楽しかった

熱い試合だったな

結局はミスするから人間はまだまだだということだな

人間がミスしなきゃ勝てないとかCPUヘボすぎるな
それでも１秒に５００万手も読んでるのか？ｗ

ソフトが今後相当強くなるのは確実だろうけど
現時点、そしてこれまでは人間のミス待ちだったって事か
やはりプロ棋士は偉大だった

２０時間って「平等にするべき！」感が強い森下が無茶言うたんだろ？
ソフトと平等な条件として「棋士側に５面の将棋盤を実際に置いてくれ」って言ったのは引いた

ＴＳで見る判断が正解だった
３日くらいに ゆっくり見るわ。
朝から見てた人は壮絶乙だわ 大晦日に

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

途中まで見てたんだが、終わらなかったのかよｗ

単に人間のミス待ちですってなると
電王戦て一気につまらなくなるな…

>>12
どこで見れるの

ちゃんと投了も覚えさせておけよ。勝ち目ないのに延々と指し続けるとかアホか

普通におもしろかったな

ルールはあれだが…

>>71
ほんとそれ
だからCOMは駄目

棋譜ないの棋譜
せめて戦型教えろよ
矢倉▲４六銀・３七桂か？

条件付きの局地戦じゃなくて、そろそろ人間VSソフトの総力戦が見たいよ
クラスタ化解禁して、その代わり人間側もトップ棋士１０人くらいの合議制にすりゃいいじゃん
持ち時間９時間くらいにしてさ

それなら人間側も言い訳出来ないだろ

>>71
おいおい、投了の仕方を知らない塚田先生全否定はやめて下さいよ。
ちゃんと投了も覚えさせておけよ。勝ち目ないのに延々と指し続けるとかアホか

しかしCPUバグが1％でもある時はスルーなんだろ？
CPUバグあったので3台体制でリベンジしますよ。
もちろんこれも認めるんだよね？

序盤、中盤で大熱戦になったときまでは確かに面白かったんだけどさ、
森下の勝ちが決定的になったあとに
ｇｄｇｄと永遠に続ける運営には文句があるね

途中で誰かやめさせろよな
せっかくの名勝負が台無しになった

勝負がついた２時から寝てしまって最後まで見れなかったわｗ

>>75
合議制は弱くなるってのが常識だろ

複数ソフト連合対トップ棋士1人ならすでにやった
結果は棋士が圧勝

豊島七段 & YSS vs ponanza×ツツカナ×習甦
https://www.youtube.com/watch?v=yvLF-G9diXI

森下は考えすぎ。
自分の読み筋に入っているときは、継ぎ盤での念のための確認レベルに
止めて早く指せよ。

途中まで見て森下が勝ったと思って寝たんだけどまだ終わってなかったのかｗ

片山はほんと勉強だけできる無能だな

塚田をボロクソにけなしてたソフト厨は塚田にゴメンナサイしなければいけないよ(´・ω・｀)

指し掛けって何？

>>75
ソフト側にリスクがなさすぎて勝負としてつまんない
プロ側は相当なリスク負わされてるのにさ
負けたら即開発者引退で業界から去るくらいやってくんないと
見てておもしろくない

>>75
総力戦っていうのなら棋士側にもコンピュータの補助を認めないと。
ソフト側には開発者が補助してるわけだし。純粋な計算力で勝負ってんなら定石も外さないとな。

これずっと見続けてたやつは怒って当然だなｗ
なんだその結末はｗ

>>84
リスクに見合うリターンを用意すれば良い
TOYOTAがスポンサーになって車将棋ってのをやるみたいだし
スポンサー集めて竜王戦くらいの賞金だせばプロ側も悪くない話じゃない？

よほどのことが無い限り森下が入玉して点数計算で勝つ感じだな
プロの面子保てて良かったじゃん

たった１０分でもあってミスを減らせば　プロ＞＞＞ソフトってことが証明されちゃったね
あんだけ長時間の疲労してるのによく頑張ったわ

つまり同条件(疲労しない、ミスしない)の土台なら、棋力自体はプロが圧倒的に強いことは明白

こんだけ指して、評価値が−300から＋1,300くらい（普通の対局ならCOM投了）に逆転した状態で、
指掛けした森下は凄い。

ミスがない状態なら人間のほうが強いことが証明された。

>>82
塚田氏は名誉回復できたのか　よかった

見返すと優勢になったのは、COM将棋特有のバグ手を2つ連発だったんだな
その手が出たのが日付が変わる頃。それまで延々とどっちがいいか
わからない中盤戦を渡り合った森下もすごいが。

>>83
他のスポーツで例えると
日没サスペンデッド

人間側この条件に封じ手使って眠れる権利つけて
コンピュータスペック制限廃止してやってほしいね

もりしたぁ？強いよね
序盤中盤は隙がないと思うよ

先手：ツツカナ
後手：森下卓九段
△８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀
△４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀
△３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲３七銀
△６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩
△９四歩 ▲１八飛 △２四銀 ▲２六歩 △５三銀 ▲９六歩 △８五歩 ▲８八玉
△７三角 ▲４六歩 △６四銀 ▲４八飛 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５六歩
△６四銀 ▲４九飛 △５三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５九飛 △６四角 ▲３七桂
△７三桂 ▲４七銀 △４二金引 ▲２五桂 △５二飛 ▲６九飛 △８二飛 ▲２九飛
△５二飛 ▲５九角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八角 △４五歩 ▲同　歩
△４六歩 ▲５八銀 △６六銀 ▲同　銀 △５八飛成 ▲６五歩 △５三角 ▲５四歩
△６二角 ▲４六角 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲５三銀
△同　金 ▲同歩成 △９六歩 ▲５五角 △３三桂 ▲６八金打 △９七銀 ▲７九玉
△３八龍 ▲５九飛 △２五銀 ▲６二と △８六桂 ▲７七銀 △７八桂成 ▲同　玉
△８六歩 ▲７九桂 △６五桂 ▲９四歩 △同　香 ▲５四角 △７七桂成 ▲同　玉
△４三銀 ▲６五角 △４八龍 ▲５八飛 △４五龍 ▲９七香 △８七歩成 ▲同　桂
△９七歩成 ▲同　桂 △同香成 ▲８八銀 △５四香 ▲４四歩 △同　銀 ▲９七銀
△５五銀 ▲８六玉 △６四金 ▲５四角 △同　金 ▲２五歩 △５三角 ▲７五歩
△６二角 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香 ▲２四歩 △同　歩 ▲８四銀
△４六歩 ▲４八歩 △５六歩 ▲１六桂 △３七角 ▲２四桂 △２三金
まで152手で中断

ちょっと意外な結果だな。10分考えようが1時間考えようが読み抜けはあると思ってたから。
森下ｾﾝｾ、言うだけのことはあったって感じなのか。

>>97
継ぎ盤が大きい
これでかなりミス減らせるからな

実質森下先生勝ちだしなあ
継ぎ盤+口に出しての確認ってかなり効果的なんだな
このルールでプロ棋士同士でやったらどうなるんだろうか

まぁここは速報なんでしょうがないと思うが
勘違いして「まだ人間もやれる」とか言い出してるのがいるので一応
これはすでにハンデ戦（人間が一方的にハンデを貰っている）

ハード制限（本来ならもっと強くできるPC構成を禁止している）
事前研究禁止（人間はこの本番用のハード＋ソフトで事前研究し放題、ソフトは一切禁止）

そして今回のルールは森下の主張をほぼ丸呑みしたもの

これで「実質勝ちだぁ、人間凄い」とか騒いでいるのは恥かしすぎる

将棋棋士は囲碁と違って対局中は静かなイメージだったから
継ぎ盤の前でさかんにボヤいてる森下さんが新鮮で面白かったわ
時間がかかりすぎっていうのはこれからの課題だな

>>96
なあ、1手目△8四歩ってなんやねん？

>>100
> 騒いでいるのは恥かしすぎる

×恥かしすぎる
○恥ずかしすぎる

>>100
頭悪いんかな？
精神的負担がない、疲労しない、ミスしないっていう時点でCPUvs人間はそもそもCPUが有利なんだよ

>>103
新年早々わざわざ恥をかかんでも・・・ｗ

PCに連敗した菅井がダサすぎる

ツツカナはもう今となっては古くなって最新トップソフトとは渡り合えないバージョン

事前研究についてはプロの棋譜ぶち込まないとろくな評価関数作れない今のソフトは事前研究してるようなもん
ということでスペック制限廃止したモンスターマシンとガチ対決はよ

完全に詰ますのって難しいんだな

>>107
なんだ、将棋界における森下と同じじゃん

>>103
この可哀相な子は今頃必死に「送り仮名」でもぐぐっているのだろうかｗ

>>108
同意
ソフトは森下の棋譜もパクってるわけだし

>>96
乙。初手▲７六歩

>>78
人間側の合議制なら強くなる。
今回のことでわかるだろうが、交代で寝ればいいからな。

やねうらがサトシンにPC貸してサトシンの棋譜学習させてたのにはウケたわ

秒速30万kmで動ける電気を無限に使い放題の分際で
時速36kmがせいぜいの人間ごときにマジになっちゃうなんてほんとソフト厨は必死やな

最後の感想で森下先生が「継ぎ盤使うのは実質待ったありみたいなもので…」と言ってたけど
読み筋見せてもらえる点でとっても面白かったです
秒読み5分ぐらいにしてまたやってほしいわ

いや、ソフトは例え羽生に勝ってもいい女抱ける訳じゃないからモチベーションという観点では人間が有利

先手：ツツカナ
後手：森下卓九段
▲７六歩　△８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀
△４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀
△３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲３七銀
△６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩
△９四歩 ▲１八飛 △２四銀 ▲２六歩 △５三銀 ▲９六歩 △８五歩 ▲８八玉
△７三角 ▲４六歩 △６四銀 ▲４八飛 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５六歩
△６四銀 ▲４九飛 △５三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５九飛 △６四角 ▲３七桂
△７三桂 ▲４七銀 △４二金引 ▲２五桂 △５二飛 ▲６九飛 △８二飛 ▲２九飛
△５二飛 ▲５九角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６八角 △４五歩 ▲同　歩
△４六歩 ▲５八銀 △６六銀 ▲同　銀 △５八飛成 ▲６五歩 △５三角 ▲５四歩
△６二角 ▲４六角 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲５三銀
△同　金 ▲同歩成 △９六歩 ▲５五角 △３三桂 ▲６八金打 △９七銀 ▲７九玉
△３八龍 ▲５九飛 △２五銀 ▲６二と △８六桂 ▲７七銀 △７八桂成 ▲同　玉
△８六歩 ▲７九桂 △６五桂 ▲９四歩 △同　香 ▲５四角 △７七桂成 ▲同　玉
△４三銀 ▲６五角 △４八龍 ▲５八飛 △４五龍 ▲９七香 △８七歩成 ▲同　桂
△９七歩成 ▲同　桂 △同香成 ▲８八銀 △５四香 ▲４四歩 △同　銀 ▲９七銀
△５五銀 ▲８六玉 △６四金 ▲５四角 △同　金 ▲２五歩 △５三角 ▲７五歩
△６二角 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香 ▲２四歩 △同　歩 ▲８四銀
△４六歩 ▲４八歩 △５六歩 ▲１六桂 △３七角 ▲２四桂 △２三金
まで152手で中断


修正してやったわｗｗｗ

>>115
やねうらって何やらせても残念すぎる…

最後の解説交代見ると深夜くらいに終わるの想定してたんかな
視聴者はもっと長引くと見てたみたいだけど

>>119
おおさんきゅ
なんか仕掛けまでだど先手がもりしたぁ！みたいだな

>>117
継ぎ盤使うのは実質待ったありとは言っても
コンピューターは演算でそれしてるからね
コンピューターにとっては実際に指すのと読むのと何ら変わらない
だから継ぎ盤ありでじっくり考えられるルールは、コンピューターと戦う土台としては当然と必要といえる

しかしまあ電王戦負けた直後に継盤を使って〜なんてもりしたぁ！が言った時は横に座ってた谷川をはじめ嫌悪と言うか失笑と言うか
そんなん印象を持った人も多かったと思うけど、見事にそれを覆したな、もりしたぁ！凄え

森下さん勇気あるよ　しかも20時間もやるなんて
ちゃんと強いことも証明したし。　素直に感動しました。

我々は殺し合いをしてるんじゃない！

見てなかった人の為にダイジェストにまとめた番組やってほしい

>>86
見続けてたけど　見てる方も眠気が限界で　止めてくれて歓迎のほうが多かった
気がする。
どうでもいいけど森下さんの音声認識で「希ガス」って出たのが一番笑ったｗ

120手目くらいで森下＋1100くらいだったから
もうそろそろ終わりだと思って寝たのに
なんであれから3時間もやって結局指し分けになっているんだ

16時から2時過ぎまでずっと見てた。
おもしろかったよ。森下さんよくがんばった。

将棋連盟はコンピュータ将棋とは縁を切るべきだな
彼らは彼らで史上最強の将棋指しは俺の作ったソフトだと言わせておけばいい
小さい会場で細々とオタクが集まるだけのオフ会に戻して現実を思い出させてあげよう

去年ボロ負けしてたのに投了しなくてコンピュータに勝った棋士がいたような
棋士として見苦しくてハゲが怒ってたような

勝ってないし

今回のツツカナにしてもfloodgate見てても、
最強レベルのソフトでも明らかな悪手って結構あるんだよね
でも人間と普通に戦ったら、終盤時間が切迫すると人間の方がポカの数も多いし、
ポカの酷さも大きいのが出るから結局はソフトが勝つ

でも次の一手最善手とか形勢判断とか局面の一部分を切り取っての時間を掛けて精査したものは、
まだまだ人間の方が上なんだろうなと思える対局だった

麻雀なんて俺が子供の頃すでに絶対に人間が勝てないプログラムが開発されてるのにな
ゲーセンでよくやったぜ

>>19
開始直後に機械からレーザーが出て相手棋士を焼き尽くすんだよ

>>129
１手10分まで使えるからだよ

矢倉で中終盤押し込んだのがすごいな
今までの定説は棋士が勝つには序盤で有利にしてそのまま押し込むしかないって感じだったのに
しかも去年の時点ではポナと2強だったソフトにな

この辺含めて事前に細かくルール設定してなかったのはあかんかったな

>>139
同意。このルールだと極端な話、ツツカナが最初から盤上での勝ちを捨てて
森下が倒れるまで1手10分で指し続けるというのもありになってしまうからねえ
菅井習甦戦みたいに仮眠がとれる休憩を用意してるもんだと思ってたんだけど

>>132
塚田の事ならあれは将棋史上に残る名勝負だと思うぜ

23時間リベンジと同じで誰でもタイムシフトを見られるようになってるね

>>135
100円投入→卓上画面がスクロール→ごめんね天和
のことですなw
友達がこれ食らった時の様子を思い出すと今でも笑える

麻雀は確率が全てだからトータルでは絶対負けないプログラム作れる
作ったところでインチキしてると疑われるだけだけど

結局終わらなかったのか、寝て正解だったな

>>141
あれは見苦しいだけだったと思うけどな、あれ

>>132
ぜんぜん違うぞ
それは勝てるから投了しなかったんだろ当たり前
今回のツツカナは勝ち目ないのに投了せずに延々と指してるだけ
だからぜんぜん違う

塚田のアレは、棋士が1：2で負けてて4戦目だったんだよ
だからもし塚田が負けてまったら、その時点で1:3になってしまって棋士負け越しになる

それを阻止しようと、負けるのだけは避けようと、粘りに粘って何とか引き分けに持っていったんだよ
それで、1:2:1引き分けで、三浦が勝てば、ソフトと引き分けになり、プロ棋士側の面目も保たれる可能性があった
結局三浦が負けちゃったけどな。だからあの粘りには意義があるんだよ

今まで機械相手に余計なハンデ多すぎたんだよ
自分の頭だけで戦う。これだけでよかったんだ

片上がすべて悪い
クソ理事くたばれ

最後はグタグダになったがそれまではいい将棋だった
ツツカナも本筋ぽい手を連発してたし
継ぎ盤の検討を見てると森下が勝ちになったのは運に救われた部分があったね

>>147

勝ち目ある側が先に中断するわけないだろ　馬鹿　ｗｗｗ

ツツカナの棋譜汚しハンパ無い

>>138
結局、１分将棋は人間のミスを誘発するだけで
圧倒的にソフト有利な時間設定だったってことだよな

継ぎ盤と秒読み10分という設定のおかげで
プロが最善手を指し続けられれば
現状ではまだまだ簡単にソフトには負けないことがわかった

なにこれ体力や健康も含めて将棋ってゆんじゃないの?
森下教って棋譜の優劣だけを考える浅い哲学なの?

>>153
汚す汚さない、潔い潔くないなんてのは人間の価値観であって
将棋の本質とは全く関係がない
ツツカナが粘りの銀打ちをした時に、解説陣だけでなく森下九段まで
「いやーこれはないわー」みたいなこと言ったけど
まだまだ電王戦続ける意義はあるなと思った

>>155
それ言うならＣＰＵとの対戦自体アホみたいな事だからな

体力とか健康をプログラムに含めるならいいよ＾＾；

大体対局中の本人が「寄せる自信がない」と言っておきながら
相手に対して「でもこれは投了でしょう、指しようがないでしょ」と文句つけて

将棋ではなく自分達のルールしきたりが大事なんだよな

>>155
今回のリベンジマッチは
プロが最善に近い状態でソフトに勝てるかどうか、がポイントでしょ？

休憩3時間半をのぞいても
合計16時間も指し続けて人間側が最善の状態なはずないじゃん

>>32
自立学習ができるまで成長したぞ

やはり二日制のほうがぬるいってことだな
一日制でまともな休憩なしでぶっとうしやるほうが
体力、気力がないと勝てないわな
一日制は若手有利で二日制は熟年者有利ってことか

>>141
感動はしたけど、棋譜汚しは今回の比ではなかったような気がする

塚田の一戦は持将棋用のプログラム入れてなかったPuellaがお粗末だっただけの話
あの粘りを見苦しいと言うのなら、準備を怠ったコンピュータ側の情けなさを責めるべき

じゃ解説のハゲがおかしかったってことか。なんで塚田に怒ってたんだろ？

前のプロvsソフトは三浦が負けたGPS将棋以外はプロレベルとは言えないんですよ
つまりそれ以外に負けた棋士の名誉が回復されることはない

初詣から朝5時位に帰ってきたらまだやってて驚いた

>>147
薄ら馬鹿に教えてやると
人間が指す将棋には錯覚だのポカだのがつきもの
大勝負でこれで大逆転した将棋とか多数ある
「勝ち目がない」とかおまえの妄想にすぎない

>>42
お前には人の趣味を奪う権限があるのか

初回ゆえグダグダは大目に見ろといいたいけど、
互いの持ち時間数、手数×10分、休憩時間全て足したら時間的にはこうなるの予想つくよなぁ。
アホの俺ですら解るわ。
機械も森下センセもよくやってて内容は面白かったけどね。

>>100
現時点のソフトのレベルだと、ハード制限なくしても処理速度が速くなるなだけで、
結局指す手は同じで強くなるとは思えない
毎回１０分ぎりぎり消費して打ってるならまだ強くなるのびしろはあると思えたが

どうしようもない圧倒的劣勢でクソ粘りするのは
ソフトではよく見られる現象なので
200手くらいまで行くことは予想しとくべきでしたね

3日くらいかけてやってもいいと思うわ
ひっそり配信すれば金かけなくてもできるからな

>>170
おれもそう思う
羽生さんが言ってた
「人間に追い付くにはあと2つか3つブレイクスルーが必要なのでは」という指摘は
だから結構あたってるんじゃないかな

後手矢倉にボロ負けか・・・ソフト厨が息してないｗｗｗｗｗ

継盤に1手10分あっても
常識的な時間で森下が負けると
運営が思っていたんだろうｗ

自分も点数が森下に傾くまでそう思ってたし

このリベンジはめちゃめちゃかっこいいわー。
人間ってすごい。

>>173
羽生はソフトと一回やってから言えよｗ

ええもん見させてもらった

つかぽんといい森下九段といい
おっさんに感動させられる

二年前のソフトだからね

一丸さんがもし居てくれたとしたら投了をお願いできたのかもしれないが…
正直形勢差が大きく開いた状態で再開しても誰も見ないと思う
無いとは思うがこれで逆転でもしたらもう最悪だし

電王戦ＦＩＮＡＬの予選にツツカナが出なかったのはなんで？
もう開発やめちゃったの？

お。　間違えたか。

じっくり検討できれば人間が作戦勝ちになるんだな

まあコンピュータと同じ条件にしたら将棋プロの方が強いって
森下の主張を証明するのが目的だったから
森下の完勝だよな

>>158
将棋知らないなら黙ってろよ

>>181
なんか強さが微調整レベルでしか伸びないので今までのプログラム破棄して一から作ってるとか

塚田が負け試合から待将棋引き分けにしたんだから、
あの位の優勢で棋士の勝ちという姿勢は、
物言えぬコンピューターに対してアンフェアな気がする。

つっても結局は
過去のプロ棋士の膨大な棋譜データベース頼みなんだろ？

二日制にすればいいんじゃないか

>>188
やねうらおがプロの棋譜によらないソフトを作るらしい

>>190
ということは昔のゲーセン将棋みたいに
相手陣をと金で埋めたりできるわけかw

「秒読み10分、継ぎ盤あり」
これで負けたらマジでもう言い訳できないもんな

でも、今回の対局は見ている方も大いに楽しめた
プロが実戦での読みを対局中に披露してくれるなんてことは
今まで殆どなかったから、終盤の入り口までの読みの披露はほんとうによかった

あと、継ぎ盤の絶大な効果もよくわかった
継ぎ盤が何度もポカを防いでたと思う

森下ルールは長時間化しやすいのが欠点だけど
本当に楽しめた
まだ決着はついてないけど、
プロ棋士とソフトの別の対局も是非見てみたいです

>>184
そもそも人間が人間のデメリットを知ったうえで開発して人間の将棋を写しして人間が調整したモノなのに
何故か人間vsソフト！ソフトが人間を超える！みたいな構図に恍惚と浸ってにドヤってるのって
だいぶ御目出度いか寂しい人達なんだろうね。ボカロとかをあたかも神聖視しているようなのと同種の滑稽さ

>>167
正月早々大恥かいたのによくまた出てこられたよね
恥かしいとその後のレスに対する弁明はないの？

>>194
お前もしかして↓この池沼君ｗ　よく出てこられたな


103 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/01(木) 09:53:59.44 ID:pJHCy/Ma0
>>100
> 騒いでいるのは恥かしすぎる

×恥かしすぎる
○恥ずかしすぎる

しかし何の「弁明」なんだろう・・・ｗ

>>103もそうだが
>>194みたいな池沼の頭の中って理解し難い

またあっという間に逃走か
しかし何しに出てきたんだこの馬鹿>>194はｗ

「恥かしい」の送り仮名が日本語として正しいのか間違ってるのかくらい
得意げに大恥晒す前に、検索すれば一瞬で調べられるだろうに
こういう池沼にはネットも豚に真珠か

>>197
ソフト負けてムシャクシャしちゃったのは分かったけど新年なんだしそろそろ機嫌直しなよキチガイさん

>>197
ソフト厨発狂わろたｗ

>>194
いきなり単発が煽ってきた。こわい。なにこの人

悔しい気持ちはよくわかる
結果は敗勢だったけどソフトの強さは誰もが認めてるし、プロの思考の凄さも改めて目の当たりにできて本当に素晴らしい時間だったと思う

>>1
将棋のプロは相変わらず卑怯な事やってんだな
醜いよ

>>192
やっぱり「秒読み10分、継ぎ盤あり」は公平ではないと思うんだよね

公平で無いというか、棋士が棋士であることから逸脱した恩恵を受けてまでソフトに勝ちたいのか、って思ってしまう
今回の対局は興味深くはあったけど、棋士のカッコよさを減じてまでやる意義があったのかと。
逆説的に言えば、そこまでしないとソフトに勝てない現状がもう来ているってことだと思う。

トップ棋士がミスしない場合、ＣＰＵがそれを上回る思考で将棋を指し
勝てるかが見所というかポイントだからな
三浦に勝ったＧＰＳに人間は3〜4人で交代制でやって欲しい。
持ち時間4時間、一手5分、人間は一時間毎に交代、控室で指し手以外による検討あり
これで800台クラスタＧＰＳとの勝負が見たい。

>>203
焦りや疲れみたいな、人間側に圧倒的に不利な要素をできるだけ削ぎ落として
純粋に知力同士の勝負になったらどうなるか、を見るためのルールなんだから、
それを恩恵と呼ぶのは違うと思うぞ。

コンピューター側は秒間の読み数に制限つけて
いかに効率よく筋を読むかに重きを置いて開発したらいいんじゃね
AIの発展にも寄与しそうだし

>>205
スペック制限を矯正させて
実質1年以上貸出させといて
実質2年前のソフト相手に
純粋に知力同士の勝負？？？？

頭大丈夫？

>>206
テレビ中継ありなんだから早指しルールでいいんだよな…

時間勝負や体力勝負ならＣＰＵが勝つのは当然
プロの純粋な棋力を超えていない事が今回の検証で分かった

>>209
スペック制限を強制させてソフトの棋力落としまくって
一年以上家で練習しまくった末に
継ぎ盤まで用意して

＞プロの純粋な棋力を超えていない事が今回の検証で分かった


馬鹿ですか
あなた

>>205
ですよね。
バカはこのへんが分かってないｗ

今回の「継ぎ盤と10分秒読み」ルールは
人間側のつまらないミスを防止することが最大の目的でしょ？

・最新のソフトなら勝てる
・スペック制限があるのはおかしい
こういう批判は、ニコニコ動画運営に言うべきなんじゃないの
ここで言ってもしょうがないじゃん

>>210
ソフト弱すぎワロタｗ

>>209
そう検証。ソフト戦っつっても
結局、あくまで人間達が道具・技術・思考・概念を突き詰めて
ブラッシュアップと進歩させてる実験検証に過ぎないのに
ソフトを擬人化というか人格を見出すかのように捉え
視野狭窄な二元論として扱う頭でっかち馬鹿が出てくるからおかしくなるし空気も悪くなるんだよね

>>214
実験検証なら

なんでスペック制限するんですかね？
なんで貸出前提なんですかね？
なんでバージョンアップも認めないんですかね？
なんで実質二年前の雑魚ソフト相手なんですかね？

>>210
バカが馬鹿って言っても説得力ないっすよ

次はこのルールで、東大GPSに挑戦して欲しいなー♪
こうなったらとことん、究極の棋譜を突き詰めて欲しいよ。

これまでの人間対ソフトの勝負では
序盤でリードして逃げ切るのが人間側の勝ちパターンだったでしょ

でも今回の森下ルールだと
序盤で互角でも「継ぎ盤と持ち時間」がはっきりと機能して
中盤からのねじり合いで優勢を築いたのが今までと全く違う

これまでのルールが人間側のミスを誘発させるだけでしかなかったことが
はっきりしたんじゃないの？
つまり、PCとの対局では
これまでの人間対人間のルールでやること自体が間違ってたんだよ

男気をみせて再登場の佐藤康光９段が「いつ手抜いて寄せにいくのがいいんでしょうねぇ」と
９４歩のあたり（多分水平線効果の疑問手）で言っていた。
今にして思えば、「森下センセー手抜いて寄せにいかないとコンピューター将棋は
負け将棋を延々指し続けますよ」と暗に言っていたんだと。
さすがタイトル取る人は違うわぁ。

三目並べみたいに必勝手筋見つかったらどうなるの

局後、森下さんが言っていたのは「角で銀とって寄りだとは思いますけどねぇ、
寄せそこなったら大変ですから。アタマがボンヤリとしてましたんで。
それで駒を取りにいこうと」

>>220
全対局がその手筋どおりになるに決まってるだろ

持ち時間は普通でいいから
継盤と呟き実況を使った人間同士の対局も見てみたくなった。
対局中の棋士が何考えてんのかを可視化する試みは予想外に面白かった。

夜休憩の詰め将棋の3手目って、
馬が上がるんじゃなくて、銀を左後ろに引いちゃいかんの？

「取ってから考えよう」と何度も自分に言い聞かせるように
森下さんはタダの歩を取り続けていましたから。
で、ＣＯＭが銀を打って「これは・・・」と解説陣一同絶句。
それまでの歩の突き捨てが意味ないもん。「なんじゃそりゃ！」と。

振り駒の瞬間、「負けました」となります。

結局、森下先生が負けない将棋を指し続ければ→コンピューターに勝つ手段はない＝負け将棋ってこと？
それでも将棋の勝ち負けというよりは、将棋そのもののロジックとか本質を解明する
進歩的なツールにはなるんじゃないかと思うよ。プロとコンピューターとの対戦はね。

>>227
たった1局じゃ何もわからないだろ

>>223
継ぎ盤とつぶやき実況を人間同士で、それ面白そうだねェ＾＾

対戦者は両者とも、電王手君にでも代指ししてもらって、
別室で継ぎ盤と呟き実況て検討すればいいんだもんね。

おれも見たい・見たい♪

いやぁ、それでも相入玉で点数勝負になって大駒３枚もって小駒もたくさんの
「森下かちィーーーー」が見たかった。ホント、それだけ見たさに
がんばって応援したんだが、片上サイテイは「なんじゃそりゃ？」と

このまま続けても持将棋に対応してるソフトが皆無なんだし、
簡単に点数取って森下の勝ちだよ。
水入りしたことで研究の時間を与えたからとか馬鹿が喚く余地を与えた。

20時間？ｗ
やたら時間掛かっても決着付かないのか
将棋の連中ってアホな企画が好きなのねｗ

指し掛け･･･後日再開って、もうこの将棋は見る価値ないぜ。
森下説が正しいことは証明できたし、もう森下勝ちでいいだろ。
アマチュア初段以上くらいの１００人にこっからやらせてみろや、
９割以上は勝てるやろ。もうそんぐらいの大差。
（そんでもＮＨＫ杯戦のように森下センセーは負けるかもしらんけどね）

コンピュータは勝ちだけをゴールにさせるってより、持将棋や千日手も同様のゴールとして、
その複数の解のパターンを同時に解析させる必要があるのかなー？
後はその上で、操作する人間がコンピューターの執る目的を選択すればいいのでは。

>>96
ここから、詰みまではあと100手はかかるんじゃないかな
コンピューターはよく粘るし、逆転許さないように削るように指しきるのは大変だろう
急ぐと逆転されるのがオチ

>>205
それは違うよ。
だって棋士同士の戦いでそんな事言ったら、キチガイ扱いされるくらいの甘えでしょ、それは。
なんでCPU相手の戦いでだけそんな甘えが許されていいと思ってるの？

それを認めてしまうって事は、暗にCPUの方が上だって認めている事に他ならないよ。
棋士の矜持はどこへ行った？

秒読み10分、みたいなブサイク極まりないルールで勝って嬉しいのかね？
貴方みたいな人の方が、棋士のプライドを舐めなくっているんじゃないの？

ともかく、このルール考えたヤツがアホすぎ！
１局１２０手前後なんだから、１手に１０分かけりゃ
２０時間はかかるってすげー簡単な算数なんじゃないのかい！？
休憩時間もあるわけだしね。夜中の１時とか２時で指しかけとか
にしときゃよかったじゃんよ！！バカか！！！

そんでもＮＨＫ杯戦のように森下センセーは負けるかもしらんけどね

これは禁句やで　ｗ

プロのイメージ回復しようおもてるのに

>>96
ここから、詰みまではあと100手はかかるんじゃないかな
コンピューターはよく粘るし、逆転許さないように削るように指しきるのは大変だろう
急ぐと逆転されるのがオチ

とりあえずＣＰＵは投了覚えような
見ててられないんだよ

>>235
>>239
まぁ、フツウなら逆転はないレベルの大差
相手の飛車をいじめつつ小駒を取っていけばいいだけ
詰ます必要ないもん
しかし、こっから逆転劇が起こり得るから「将棋はおもしろい！」

>>240
そうなんだよね
「負けました」と自ら負けを宣言する潔さが
将棋のいいところでもあるわけで
ただ勝ちゃぁイイみたいな考え方だと「詰み」までいかないと
負けを認めないってことになるわけで、それじゃタダのゲームであって
谷川名人をはじめ歴代永世名人が紫綬褒章を受章するほどの
日本文化として認められたものとは言えんわな

>>218

あんたの言うとおりだと思う。

まさか９０手すぎたあたりから盛り返すとは思ってもみなかった。
森下先生の底力でもあるとは思うが、
ルールの面もあるはず。
ニコ生の書き込みでも言ってる人がいたが、
継ぎ盤アリ、３時間と１０分の秒読み、２日制、
２５６手の時点で駒の点数ORトライルールってのが妥当なラインと思う。

>>236
体力や精神力、集中力をひっくるめた総合力では分が悪いでしょ。そりゃ仕方ない。
さすがコンピューター。無尽蔵の体力と決してブレることのない精神力には感服するほかありませんわ。

でも、人間はまだまだコンピューターに負けてない、と主張する人たちが比べたいのはそういうとこじゃないでしょ？

これは、土を積み上げてどれだけ高くすることができるかを争うものだと思えばいいんだよ。

コンピュータ、つまり機械、重機は大量の土を運んでどんどん下地を作れる。
大量の土を力任せに積み上げるので、限られた時間では人間を圧倒する高さにすることができる。

しかし、時間制限がないなら、人間は地質を調べ、土を押し固め、内部に杭を打って
強固な地盤を作ってから、聳え立つ山を作ることができる。つまり、コンピュータは
まだ人間ほどの緻密な作業ができていないということだ。

>>218
でもさ、それを言うんであれば
人間同士の戦いでも、秒読み1分ルールは邪道ってことになるよ？
人間同士でも、秒読み10分にしてミスの誘発を防がなきゃ公平じゃない。

なんでCPU相手の時だけ、秒読み10分が公平だって理屈になるのか。
相手がミスをしないCPUだから？

それは結局程度問題でしかないだろうと俺は思ってしまう。
1分ならミスを誘発出来て10分ならできないってのは人間側の勝手な都合に過ぎない。
人間だって、10分あればミスをしないっていうタイプの選手だって居るだろうに。

クルマとマラソン選手が 42.195km を競争してみたって
ニンゲンがかないっこないのは当たり前なわけで
チェスや将棋だとそれほどハッキリしてないので
「よくできたルール」がまだ不明ってことでは？
つか、将棋に勝った負けたなんてどうでもよくて
羽生に勝つ頭脳をもつコンピューターチップが火星探査や
小惑星探査とかに役立つなどというのが本来の目標なのではないのかい？

>>219
悪いけどその程度のことアマチュアでもわかるよ
初心者でもわかる

>>246
そもそも江戸時代なら時間制限すらなかったわけだから、
人間同士でも秒読み10分ルールはありだと思うよ。
現実の興業として考えれば難しいだろうな、ってだけで。

そもそもコンピュータと人間が公平になる条件って何だよ
人間は休憩睡眠なしじゃ戦えないがコンピュータは必要ない
じゃあ休憩必要ない時間で戦えって言ったらコンピュータ側は脳みそ数百個用意して戦う
んでスペック制限したらしたでそれはコンピュータ側に足枷つけたって騒ぐ

日本将棋連盟としてはコンピューターとの対局はどういう位置づけなんだろう

>>246
> 人間だって、10分あればミスをしないっていうタイプの選手だって居るだろうに。
それって語るに落ちてない？

俺の考えを批判するのはいいけど、その批判は
どうしてソフト対人間の対局に
人間対人間のルールを適用するのが正しいのかの説明にはなってない

> 秒読み1分ルールは邪道ってことになるよ？
誤解を恐れず言えば、人間対人間の1分将棋ルールは、
どちらかがミスすることが前提で作られてるルールです
こんなルールをソフト対人間に適用すること自体
そもそもおかしかった

>>232
負け惜しみw

さっさと羽生がソフトとやれよ

>>250
>人間は休憩睡眠なしじゃ戦えないがコンピュータは必要ない

だったら休憩睡眠をとればいいじゃん。
そこは明らかに人間不利になるところだから。

でもスペック制限は違うだろ。
現状出来るMAX同士の戦いを見たいんだよ俺は。
秒読み10分みたいなブサイクなルールで縛るんじゃなくて、
今まで人間が築いてきた将棋のルールの中で、人間とCPUのガチンコの最高の対決が見たいの。
言い訳一切無し、まあ万人が納得するのは無理でも、双方の陣営が納得するような公平な条件でさ。

まあその「公平」の概念が恐ろしく難しい事は分かってるけど、
普通の人間の感性で、どちらにも望みうる最高の条件で、ハンデなしで、という条件に見合う感じでやって欲しいわけよ。
今回のこれは実験としては凄く面白いけど、やっぱり人間びいきにしか思えない。

名人戦なんかの長丁場のタイトル戦では無類の強さを誇る森内さんが
今年って確か勝率３割とかだったっけ？
向き不向きもあるよね
また、時間の短いＮＨＫ杯戦のような棋戦は別に完璧な差し回しじゃなくたって
お互いミス連発であってもそれはそれでおもしろいけどね
「将棋を解く」ということと「興行や文化としての将棋」はまた違うもの

>>249
現在ある棋戦はルールが似過ぎてる
そういう意味では今回の森下vsツツカナ戦は
人間対人間の対局も本当に最善を尽くしたものになってるのか
改めて考えさせてくれている
これを機にもうちょっと棋戦ごとに特色出てくれれば
見てる方も楽しいのにな、とは思う

>>232
南禅寺の決戦は7日間で持ち時間30時間
>>251
対CPU戦は昭和初期までよくあった他流試合みたいなもの

羽生さんは自分のタイトル戦で忙しいだろ。
趣味でチェスもするし。

多分、継盤アリみたいな将棋は、谷川さんや羽生、渡辺あたりは指さないよ
森下さんがンなこと言い出したときの谷川さんの顔みたかい？

今回のルールはかなり公平に近くなってるよ
コンピュータは記憶装置っていう継盤使ってるんだから人間側も使って何が悪いって話だ
ほっといたら勝手に記憶が飛ぶ人間の脳味噌に消えない外部記憶装置つけたようなもんだ

>>246
時間制限がそもそも邪道だって意見もあるんだぜ？
以下は将棋じゃなくて囲碁についての話だけど、通底するところは一緒だろう。

http://kisei.yomiuri.co.jp/column/okame_fukui/02.htm
> 現代の碁は秒読みの中で、時間つなぎという必然性のない着手を打たざるを得ず、それが棋譜に残ってしまうのです。
> さらに相手に時間がないからこそ、間違いを期待する勝負手を放つわけですが、
> これも見方によっては「棋譜を汚している行為」と言えなくもありません。

>>252

言いたいことは>>255で言ったけど、まあそういうことだよ。

＞どうしてソフト対人間の対局に
＞人間対人間のルールを適用するのが正しいのかの説明にはなってない

だって人間のルールこそが将棋のルールだし。
そこを曲げてまでして勝って何が棋士よ？

たかだか10年くらい前には、「どれだけソフトが進化してもプロのトップ棋士に勝てるとは思えない」とか豪語していたわけでしょ？
だったらそこを曲げてはいけないよ。

貴方みたいな人の方が、人間の棋士の敗北を既に認めてしまっている。
敗北主義者の発想に陥っていることに気がついてないんじゃないの？

究極的な事を言えば、最強ソフト（スペック制限なし、クラスタ化あり）に名人戦やら竜王戦やらに参加させて、それでどこまで行けるか試してみろってことですよ。
あくまで人間ルールの下で。
電王戦みたいなぬるま湯じゃなく、それでこそ本当に人間対ソフトの真価が計れると思うんだけど。

ソフト弱すぎて草

思った以上にソフトが弱いとド素人の俺でも思った

新聞社は考えが古いから歴史ある棋戦をそんな勝負にスポンサーになって
カネ出そうとは思わんでしょ
「将棋を解く」ということは大学の研究室でやることですだよ

>>263
バカは黙ってろ

>>267

毎回、同じ屁理屈で煽る人だよ。将棋のルールも知らない。

教示とかプライドって言葉でしか煽れない。

谷川会長がタイトルは将棋連盟だけのものではない
みたいな主旨のこと言ってたろ
スポンサーが納得しないものは興行として成立せんのだよ
棋譜にしたって将棋連盟の好意で研究させてもらえたわけで
プログラマーが棋譜のデータを自前で用意してきたとでも思っているんかい？

>>263
棋戦ごとに持ち時間も使い切った後の秒読み時間もバラバラなのに、
一手10分をことさら否定することもなかろ？

まあ、秒読み10分、継盤有、複数日制で、
ＰＣ側スペックもリミット解除したガチ勝負は面白いと思うけどな。

>>267
お前がな。
揚げ足取るだけで内容が何も無いレスするだけの低能は黙ってろ。
俺は俺なりに真摯にコメントしてるんだよ。
NGするからもうお前おまえとは関わらないけどな。

>>263
お前が金だして大会開けばいいじゃん？

将棋はど素人で弱いがEテレ将棋フォーカスとこのvsコンピューターは楽しみにしとる

羽生vs森下ならこの条件でやっても9割以上羽生が圧倒するだろうけど、
コンピュータだとこういう結果になっちゃうんだな。

ソフトの思考能力自体が強いんじゃなくて、人間の弱い部分をハードで補って
見かけ上プロを上回っていただけだったってのはちょっと予想外だった。

なんつーかここまで来ると人間VS将棋ソフトと言うか
全て最善手で指した場合先手必勝か後手必勝かと言う命題のようになってくるわ

>>274
羽生ならもっと早い段階で寄せにいって
正確に指しきって勝っているでしょうな

残念ながら、森下さんにはそれができなかった
出来なかったからタイトルに手が届きそうで・・・

ホントの持ち時間なし勝負にしたら人間側プレッシャーとか疑心暗鬼で精神病みそう

>>265
弱いっていうか、ソフトってあーいうものなの。
ソフトは漏れなく広く浅く読むのに物凄く強い。水平線効果が出ない範囲では相当に正確。
人間は狭く深く読むのに強い。

あと、ソフトは一度優勢を築いたらそれを徐々に拡大させる事に非常に強いが、
一度形勢を損ねたときに、一発逆転を狙う勝負手を打てない。

まぁ人間とソフトって全然違うわけで、それを前提としてお祭り的な感覚で見て楽しめばいい。
一部に、ソフトに負けた棋士を全否定しようと手ぐすね引いている基地外アンチがいて、そういうのの声が大きかったりするんだけど。

このルールで
ミウミウと700台GPSがやったらどうなるかなあ

公平ルールとかごちゃごちゃ言うなら
棋士のボヤキや読み筋も取り込み可、ＣＯＭの点数も参照可
とかでやってみたら？
これこそ、なんでもアリっしょ？
ＣＯＭの点数評価値が参照できれば相当ニンゲンの疲労度はなくなるね。

>>270
＞まあ、秒読み10分、継盤有、複数日制で、
＞ＰＣ側スペックもリミット解除したガチ勝負は面白いと思うけどな。

そう、それはそれで面白い条件だと思うね。
どちらの側にもリミット解除、弱点なしで最高性能を競うという意味で公平に近い条件だと思う。

人間とCPUは抱えている弱点が違うのに、今までの電王戦はそういうのに無頓着過ぎたと思う。
今回のこれも、凄く面白かったけど片手落ち感がある。

本因坊秀策が歴代棋士のなかで最強といわれてたのも
当時は時間かけて打ってたからってバレちゃったね

プロ棋士側の都合で長時間にしといて疲れたからという理由でプロ棋士側からその場でルール変更
将棋プロ棋士という職業はもう必要ないと思う

>>280
>ＣＯＭの点数も参照可

いやぁ、公平厨は、それをやったらやったで、棋士はCOMの情報を利用した何だと文句付けるよ。
連中は、とにかくケチをつけたいだけ。
ソフトを応援しているわけでもなんでもなくて、ソフトをダシにして棋士を貶めたいだけだから。
もっと言えば、連中にとっては将棋じゃなくてもいい。なにか権威があると思われているものを攻撃できれば、それでカタルシスを得る。

>>279
今年電王戦に出る、電王トーナメント優勝ソフトは既にGPS７００台より強い

>>281
興行としてそんな大会を毎回開けるわけ無いだろクソニート

>>284

権威にケチをつけたいというのも、もちろんあるだろうが、
バトル漫画の影響だか知らんが、ものすごい幼稚な精神主義もあると思う。

まぁどうあれ森下さんは自説を公の場で証明できたわけだからね
やっぱエライ方ではありますよ
そこは認めざるをえないんじゃないでしょうかね

>>285
マジかよ
ソフトの進化すげえな

ソフト弱すぎ
ロートルにも勝てないのかよw

アマチュア高段者が盤駒アリでＣＯＭと勝負しても
多分こういう結果にはならんと思いますよ
なんなら、そういう勝負をしてもらえばいいんじゃないの？
結構な額を出せばアマチュアで名のある人でも手を挙げる人はいるやろ
それで興行的に成立するかどうかはわからんが

PCの冷却にも制限つけようぜ
スタミナ的な意味で

森下さんは「盤駒アリは待ったと同じ」と局後に言っていたが
そりゃプロレベルの話であって、指されてみないと
そんな手あるとは気づかんもの

>>254
それを言うなら、先ずドワンゴが正式にオファーを出せ。

>>288
森下の根性に感心した。

菅井みたいに連敗して恥をさらさなかっただけマシ

ともかくこの将棋は、指しかけ後日再開といったって実質もう見る価値ないんで
一丸さんに出てきてもらって「負けました」と一言頂いて、
それで先後入れ替えてもう１試合とかの方がまだましだって！
つか、盤駒アリってのは研究会であって、それはもう将棋じゃないんだけどね。

森下九段と解説の人たちが、森下有利になりツツカナが端歩を突いた時
「あ〜あ、これだからコンピューターは」
と、笑っていたのを見ましたか

連中はっきりと「これは無駄な手です」と言い切った
しかし結果はどうですか？その無駄な手を咎めることができず
だらだらと対局を続け、寄せられずに勝手に判定勝利を告げて終わり

これがプロ棋士の勝利ですか？笑わせないでもらいたい
寝ずに対局し続けた森下九段の気力や、途中から盛り返した技術は本当に素晴らしい

が、プロ棋士たち本人が常々言っていること
「将棋は優勢になっても、そこからが長く難しい」
そこをね、覆しちゃったのが今回の電王戦だよ、恥を知れと言いたい

恥をしるのはおまえだけどなw

森下本人もそう言ったのか？
個人的には、対戦相手が人間ではなくても
一定の敬意を払った態度で対局して欲しかったかな

途中少し見たけど森下良かったよね？
結局勝ちきれなかったのか

１０時くらいで見るのを止めてしまったが朝までやったのか
すごい年越しになったねぇ
森下さんと関係者の人達はお疲れさまで今日は太地が言ってた通り爆睡だろうなｗ

配信みてればわかるだろ
森下九段のツツカナに対する絶大なる信頼
ツツカナの強さに対してプロ棋士として最大級の賛辞送り続けてたじゃないか

言ってないことをさも言ったかのように言われてもな〜
「お前配信見てないだろ」としか言いようがない

ソフトの1筋の歩打ち意味あったんだな
結局香居なくなった1筋から王様脱出しちゃったし
もうソフトには勝てないな

>>304
意味はないよ
もし入玉を防ぐなら９５歩と叩くはず
それに９７香成は森下先生の攻めの意思で指したのであって
ツツカナに無理やりやらされたわけではない

すまん間違えた
防ぐじゃなくて狙う

連投申し訳ない
叩いてすらないな
半年ＲＯＭります

かつては定跡を外すと「そんなのはアマチュアの将棋だ」と笑われた

かつては穴熊に組むと「そんなことして勝って嬉しいか？」と罵られた

飛車を8五に引いた時、誰もが「間違えたのか」と思い込んだ

今現在、劣勢の時にベタ受けすると「もう勝ちないでしょ」とねちねち言われる
そんな陰湿さも、電王戦を続けていけば、乾燥してぽろぽろ剥がれるだろう
将棋の本質に迫りたいのなら電王戦を続けるべき、恥をさらし続けてもね
将棋界とプロ棋士を守りたいなら、電王戦は今回で打ち切るべき

>>305
ソフトが攻められなかったら誘導でしょ
歩を打ったら打ったでまた攻めとのバランスで最善の手を打ってきてビビるだけ
でも森下もソフトの評価値分かってれば落ち着いて攻められたんだろうが

今の羽生と今の森下ってどのくらい実力差あるの？

体重が少しでも増えたら働かない

>>297
その通り
実質森下の負け
途中でルール変更して勝ち逃げにしようとした
もともと電王戦なんてこんなものとのメッセージならさらに悪質

>>310
10回やったら羽生が10勝

コンピュータって検討室が丸ごと入ってるみたいな感じだよな。
いくつも将棋盤が並べられるし。

森下さんは「寄せられると思うけど、朦朧としていてミスをしてしまいそう」
と言ってチマチマ指してたわけから、COMが強くて勝ちきれなかったてのは早計

検討室のメリットは様々な棋風の棋士がお互いの価値観をぶつけあって検討するのがいいんじゃないか
一人だけ検討室にいる場合は質が良くないことが多い

>>310
森下が下町の縁台将棋の王者だとしたら
羽生は石田９段くらい
戦うことができないくらいの大きな差がある。

まあ継盤あればサトシンやねうら塚田プエラ屋敷ポナンザ全勝できるなｗｗ

羽生 vs 森下 53戦39勝14負（羽生からみて）勝率 0.7358
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi

レーティングから算出した場合
羽生vs森下では羽生の勝率89%

>>71
お前がアホだろ。

本当に勝ちがないなら、ソフトは投了する（評価値-9999のときには、少なくとも）

判断力の鈍った森下相手なら逆転も十分にある、だから投げなかった
（評価値も-1500くらいだったし）

駒割りに差がついていて、プロ側が意識がしっかりしていて、
何時間かかければ勝ちにはなるが、見落としとかあれば一瞬で逆転する。
見てもいないアホが論評するなよ

今のソフトじゃ詰みは見つけられても勝ちは見つけられないよな

余程将棋が弱いやつじゃなかったらソフトに勝ち目がないのは一目瞭然

>>312
ん？バカなの？

さあ再開後は全胡麻行くかな？？？

ネットで希望者つのって、たとえば将棋２４で1000以上とか
この指しかけの局面からやったら９割方は勝ちだとおもうが

人間が勝っても喜べなくて揚げ足とりたがるソフト厨って本当に気持ち悪いな

うーん、森下さんが勝ったわけではないが「実質勝ち」だろうってことで。
ただ、「実際の勝ち」と「実質勝ち」は違うからなぁ。
しかしこりゃもう指しかけ再開はコンテンツとして成立してないって。

森下説を自分で証明したことについてはどんだけ否定したくても
認めざるを得ないだろうってのが今回の実験結果だよ

>>321
鈍ることを期待してるの？
今までも体力勝負だったと認めることから始めようね

プロの判断が鈍れば、こっからでもＣＯＭ勝ちがあり得るかどうかってのは
森下説と真っ向から反対しているわけで。
「ポカがなけりゃプロは負けてませんよ、勝てますよ」ってのが森下説だから。
それはこの実験で証明されたわけだ。

とりあえず最後まで指して決着をつけた席上で次なる
ノーロープ有刺鉄線継盤デスマッチの生け贄となる対戦ソフト発表すりゃいい

いやー酒がうまいわ

やねうら「プロ相手には香落ちくらい」

将棋は羽生-郷田戦を見るまでもなく、勝ちきるのが難しい
本当に勝つまで勝ったとは言えない

でも、ソフトをわざと弱い状態にしてやってるんでしょ
それだとあんまり真剣に見ても仕方ないと思うが・・・

疲れないマシンならマラソンで人間に勝てる、みたいな話だな
人間が倒れるまで勝負長引かせたらソフトの勝ちと
作者恥ずかしくないの？

>>335
あの、作者の一丸さんは「勝ったー」とかは言ってませんよね？

人間って面白いもんで、100m10秒を切った途端、
９秒台スプリンターがわらわら出てきたりするんだよな。
体操の技なんかも昔の金メダリストとは全然レベルが違う。

森下九段が「真っ向勝負でもいける」ことを示したんで、
電王戦も面白いことになりそう。

継盤２台でここまで差がつくものかよ
しょせんはプロ棋譜パクリ・カンニングのツギハギでこしらえた見せかけ将棋がソフトの正体ってこと
無限電脳継盤のソフトにアナログ手動継盤２台で圧倒する森下先生サイッキョｗ

対コンピュータスレって必ず
ソフト厨がわくよね

自分の頭で考えないソフト厨がソフトの力を頼ってプロより強くなった気でいるホント哀れな連中。
そんなにソフトを賛美したいならソフト同士でやってろよ
どれだけ人気がでるか分からんけどさ。

>>329
明らかに鈍ってただろｗ

森下自身が
「寄せ切る自信がない」「意識が朦朧として…」
っつってたんだからｗ

体力勝負に負けるなら勝負としても負けだろ。
「俺、大優勢！だから勝ち！」
って、ガキじゃないんだから。そんなものは成立しないくらい分かれよw

>>335
別に恥ずかしくないだろ？

ルールの中の話で決着することをよしとしないなら、
そもそも勝負自体をするなって話なんだよ。

中盤のねじりあいからじわじわ盛り返して優位にたつ。男だね。

ミーハーな質問で悪いんだけど、
ソフト対ソフトで一番強かったソフトが、
対人でも一番強いってことになるとは限らないの？

羽生　芸術の９１銀

ソフト　鬼の９４歩

技術なら人間の方が上という結果になったんだからソフト厨は認めな？
体力勝負でソフトの勝ちにしたいの？
人間には睡眠必要なんだから人間が体力勝負で機械に勝てる訳ないじゃんｗｗｗ
こんな事小学生でもわかると思うんですけどねぇ

次やるなら終局時間決めて翌日持ち越しにするかソフトに投了機能付けるしかないな

人間はスゲーだぞって事を素直に喜べない人間ってどんな性格してんだろ
気持ちわる

よく分からんけど相手のソフトは最強だったの？

くだらん罵り合いよりも最強ソフトと人間のトップが勝負すればかなり面白いのにね

まだまだコンピュータ将棋が人間に追いついていない部分があるとは思う。
でもこの一局だけでいろいろと結論を出すのは早計のような気がする。
何百局年全局もさす余裕もないけど。

しかし思いのほか、今回の対局はツツカナが自滅したようなイメージ
一手十分はべつにいいんじゃないですか

結局ソフトとやる意味って無いと再認識

リアルくるま将棋って見たいなぁ
どうなんのやろ
天童で毎年やってるのとはワケちがうよなぁ

楽しそうだよね
確か西武ドームらしいから見に行くといいよ

コンピュータは神レベルの将棋指してるのかと思ったら
全然そんなことなかったんだな
蓋を開けてみると中盤からは一方的な戦いだったし

PC側の大規模並列化の限定条件も前のように取り外して
一週間ぐらいかけてやる無差別級なの見たいな

投了プログラムもないとかコンピューターも大したことないわ。
空気を読むプログラムを作れ。

コンピュータはまだまだ将棋の神でも何でもなかったな
体力で無尽蔵の単なる計算機の域を出ていない

>>351
残念ながら無観客試合です。。

指掛けの時点の評価値いくつ？

>>357
1500くらい確か

じゃあまず負けないね
秒読みがないというのが大きい

なんかよくわからないが

棋士が詰ませば勝てるところをその詰みがわからず負けそうになった
↓
棋士側の人間（将棋連盟理事）が棋士が負けそうになったので慌てて対局ストップ
↓
試合途中で一方的にルール変更して引き分けにして「ソフトよえー」で終わらせる

という感じなのかな？

そういうのはルール変更とは言わない
状況を見て判定を出すために立会人がいる

>>360
全然違う
もはや負けることはないが集中して差さないと何手かかるかわからないから後日にしましょというだけ

ミスなければまず人間が負けることはないような状態だよな
ぶっちゃけ後日続戦する意味ないレベル

>>360
詰ませられなかったが今度は持将棋ってルールでプロ側ほぼ必勝の状況になった
ただまだまだ手数はかかる上に体力の限界でこれ以上やってもミスするのは確実だから中断させてくださいってなった

>>356
あっ、そうなんですかー。とても楽しそうなイベントなだけに観覧できないのは残念ですね。

人間の勝利ではないわな。ルールにないから。引き分けか無効試合がよい。

立会人の裁定に従うのはルールにあるよ
てかまだ勝敗確定してないわけだが

評価値以上に形勢に差がある気がするなぁ。
ここから安全勝ち目指されたら続きとか見たくないわ。

純粋な棋力ならプロが上だと証明したから
もう勝敗とかどうでもいいだろって感じだな

もう今回の電王戦やる意味ないんじゃない？
森下ルールじゃないとみんな納得しないんでしょ？

>>370
｢ソフトは名人(の体力)を超えた！｣
ってだけだったな。
超えたのももソフトじゃなくてハードだし。

ソフトなんて今のままでもハードが進化していったら人は勝てなくなるんでしょ？

>>372
評価関数のアルゴリズム？次第

>>362
そんなルールは事前に決めてないんだから森下の反則負け

車や電車は人間の体力を超えた、ってだけだな！
やっぱ飛脚最高、人間最高！

あまりの糞バカの年寄り多すぎだろｗ

そもそも森下も含め既に一流棋士が山ほど負けて来てるんだろうが　オセロもチェスもトッププロが全く勝てない
羽生や渡辺が全く勝てなくなるのも完全に時間の問題だろうに

そして、それに何の問題があるわけだ
車や電車が人間より速い、遠方に行くのにそれを利用する、パソコンの方が人の計算名人より計算が圧倒的に速い　
それだけの話だろうに


人間が機械になど負けるわけない！　機械を擬人化しちゃってるわけかｗ　糞バカ年寄り

>>373
そうなの？
今のソフトレベルでも何千台もクラスタ化したPCには人は勝つのは厳しいんじゃね？
ハードが進化していったら1台のPCでもそのレベルのスペックになるわけだし
ソフトの開発止めてもいずれ負けそう、ソフトの開発止めないとそれが速くなるだけって気がするな

>>375
バカはおまえ
電王戦で起こってる事態とは「弱い人間の自滅」

煽り映像に永瀬の終わるんですかって発言使ってるぐらいでこんな結果十分想定してたはずなのにルールを整備してなかったのが間違い
事情はどうあれ事前の取り決めから外れる形で中断じゃケチがつくのは仕方ない

ソフト厨は幼稚言い訳を繰り返すほどにどんどんツツカナの印象を悪くして、
醜態を晒してるだけだって気付かないの？
棋士が同じ立場だったら投了だろ、それがプロとしての品格だし美しさ。
森下九段はツツカナや開発者に賞賛を送っているというのに、
ソフト厨は自分が思う通りにならないと「オモチャ買って〜＞＜」と
泣きながらジタバタ暴れている幼稚園児ですやんw

これ仕切り直しても意味ないだろ
もう森下が投了でいいんじゃね？

いくら殴ってもギブアップしないのび太に、お前の勝ちでいいよって言った
ジャイアンみたいな感じで

こういう実験的な将棋がそれなりに視聴者から評判も良くて結果的に人間の勝勢って内容だったんだから他にも実験的な将棋のやり方をしてもらいたい
人間の合議制だとどうなるかとか

>>380
森下投了って明言すると、ソフト厨がやっぱりプロ棋士のほうが弱いって騒ぎ出すからね。
森下本人はツツカナの勝ちでいいよとは【言ってない】し。
将棋少しでも知ってるなら、誰が見ても森下の勝ちだってわかるけど、ソフト厨は駒の
動かし方もわかってないからね

おされ気味なだけで投了の選択はないわ、ちゃんと詰ませて終わらせろよ

>>382
棋士を叩きたいだけの馬鹿なんかどうでもいいじゃん

>>376
昔のゲーセン将棋を今のPCに移植しても昔のままの弱さだろう？w
羽生が言っている、CPU将棋に必要なブレイクスルーというのは
やはりハードではなくプログラムの中身、指し手の評価関数の部分
のことを言っているのではないか

>>384
この試合自体、人間ならではの疲労や読み抜けを極力排除した場合のソフトとの棋力の差はっていう実験であって
結果的にそういうバカを黙らすようなものだし、わかりやすく勝ちって出た方がいい

>>386
馬鹿を黙らせるためにやってる訳じゃないんだし、
森下自身この続きをやるモチベーションあるのかね

純粋な読み合いならソフトに勝てるっていう仮説はある程度証明できたでしょ

>>386
その通り。
PC戦なんだから疲労や読み抜けを出来るだけ排しての公平さが当たり前。
それでも人間だから長時間の疲れが出る。
その時に指し掛けで全くおかしくない。
本来なら開発者判断でタオル投入の投了でもいいぐらいだが、
ソフト厨はバカだからそれだとまたブヒブヒ文句言うだろうな。

このスレで騒いでるソフト厨って２４点法の存在自体知らなさそう

念の為に言っておくが、製作者の一丸さんは常識人でとても良い人だから勘違いで叩くなよ。
ここに沸いて出るソフト厨とは全く違うから

>>390
やばいのはあいつとあいつか

>>390
分かってるよ。
森下九段も賞賛しているし一丸さんは素晴らしい開発者だと思う。
ソフト厨が気持ち悪いのは開発者でもないのに自分に重ねて、
素晴らしい戦いをした棋士を蔑んで越にいっている所。

今度は森下ルールで誰か東大クラスタとやってくんねえかなあ

ソフト厨は嫉妬の塊だからな
人を叩くのが目的なだけのクズ

将棋は激しいゲームだからね。対人でボロ負けしたとか不快なことがあって
その鬱憤晴らしにプロ棋士を叩く人がいても不思議ではない

れいおってのは将棋に煽りを持ち込んできて嫌だな
芸スポの記者で将棋に興味あるのがこいつしかいない残念感

二年前の電王戦で当時の現役A級2位が東大のPC700台弱をクラスタ化したソフトとやって完敗
局後しばらくしての観想が
「（あとから検討しても）自分ははっきりとした悪手は指してない、敗因がわからない」
「相手の強さの底が見えない」
「もう一度やっても自分の勝率は５％くらいではないか」

翌年からPC１台、プロのみ本番と同じソフト・ハードで大会前日まで事前研究可（ソフトは半年前からバージョンアップ禁止）になった

で、今回は↑の条件に＋して
継ぎ盤使用（プロ棋戦では無論反則なる別の盤駒用意してコチャコチャ動かしながら検討）
秒読み１手10分（普通は1分なので10倍）
というプロ側の要求丸呑み

これで勝ったのかというと優勢な局面で指し掛け（中断）
なぜこの結果で鬼の首取ったように騒げるのか不思議でしょうがない

一手10分が何故かコンピュータに不利な条件になってると言うw

85 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[] 投稿日：2015/01/01(木) 19:53:42.86 ID:WVQya0RN0 [1/3]
将棋板見てきたらソフト嫌いの死にぞこないジジイみたいなのが「勝ったぁ」（実際は指し掛け）とか鬨の声挙げていて笑った
>>46にあるような元々ハンデ戦であることなどガン無視

なんだろうな例えると中国選手が一人も出ていない国際卓球大会で日本選手が優勝したら
「日本すげぇぇ、卓球王国復活だぁぁ、やはり日本は強かったんだぁ」
とか喚き散らしてるおつむの可哀相な子を見るような感じかｗ

将棋連盟等がソフト開発者（米長に勝ったソフト）を中傷した結果


名誉毀損裁判　伊藤ｖｓ連盟・マイナビ・内館　和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

　・被告（将棋連盟・マイナビ・内館氏）は和解金を支払う
　・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
　　- Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
　　- 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
　　- 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

＊謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
＊和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
＊ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

＊口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html …
法律素人でも勝てる！　裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html …
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

>>398
時間がいくら増えてもその分コンピュータの考える時間も増えるから結果は変わらないと
言われ続けてたのにね
自分もそれを信じていた

クラスタ化したらコンピューターが賢くなると思ってるやつってアホなの。

平岡はどうでもいいがまたぞろ伊藤が奇妙なことを外野からわめきたてていてこのおっさん反省しないなあと思った
あとコンピューター将棋に深く係るとゆがんだ目で将棋を見ることしかできなくなってしまうのがとっても可哀想

103もしゅうその開発者の人も人格的には良い人だよ

一丸さんが沈黙してしまったのもよくわかる
こうもコンピュータ将棋の話になると荒れるんだから

なにを誤魔化してるんだかｗ
検討盤＋秒読み10分でとことんまでやりますっていう勝負だろ
途中でルール変えて勝手に勝利宣言できるなら
日本は敗戦国なってない

森下や連盟、企画側を擁護している奴らの多さは国民の質の低下そのもの
ちなみに俺はいわゆるプロ棋士厨だが、これでは応援できない

なんで勝利宣言したことになってんだか。
ソフト厨こそもう結果諦めてるんだなw

チェスのカスパロフがソフトに負けたように、将棋の羽生もソフトとやって
玉砕して答えを出す時期だと思うよ。
それでも、将棋の基本は「人間　対　人間」の戦いだと思うよ。チェス界では、
ソフトに人間が勝てないのは常識、それでもチェスは「人間　対　人間」で
今も続いているからな。この点は重要だと思う。
チェス厨より

いまはコンピュータとどうやったら公平な勝負ができるか探ってる状態だからな
ミスがないコンピュータに時間攻めされると人間には勝ち目がない
しかし純粋な棋力ならコンピュータはまたまだプロには敵わない
羽生がをだして文句のない対戦にするにはさあどうしたもんか

>>408
チェス厨さん、チェスやオセロ、囲碁はソフト貸し出ししないしスパコンでやるし最新型でやってるんやで
囲碁のみそのレベルに達してないからチャンプは出てないが、他は現役チャンピオンが出とる
将棋はぬるいんだよ

二年前の電王戦で当時の現役A級2位が東大のPC700台弱をクラスタ化したソフトとやって完敗
局後しばらくしての観想が
「（あとから検討しても）自分ははっきりとした悪手は指してない、敗因がわからない」
「相手の強さの底が見えない」
「もう一度やっても自分の勝率は５％くらいではないか」

翌年からPC１台、プロのみ本番と同じソフト・ハードで大会前日まで事前研究可（ソフトは半年前からバージョンアップ禁止）になった

で、今回は↑の条件に＋して
継ぎ盤使用（プロ棋戦では無論反則なる別の盤駒用意してコチャコチャ動かしながら検討）
秒読み１手10分（普通は1分なので10倍）
というプロ側の要求丸呑み

これで勝ったのかというと優勢な局面で指し掛け（中断）
なぜこの結果で鬼の首取ったように騒げるのか不思議でしょうがない

一丸キュン相変わらず人気があるな
プロ棋士達が彼に協力するのも解る気がする

ソフトの強さは神化してるのかと思ってたけど、そうではなかったんだな
ファイナルも継盤秒読み5分くらいの対局が見たいです

>>411
今回騒いでいるのはいわゆるソフト厨だよねｗ

>>407
実質勝利宣言に等しいだろアホか笑
起こってる事の本質を捉えろょ

とりあえず多額の賞金をつけなければ
たんなるエキシビジョンマッチに過ぎないままだろう。

それにある種異種格闘技戦みたいなものだしルールに関しては様々な解釈をして良いと思うので
そこは別に良くも悪くもない。

継ぎ盤ってそもそもプロでもオッケーじゃなかったっけ？
恥だし手を相手に見せるから誰もやらないだけって聞いた気がする

コンピュータと本腰入れて勝負するとすれば1年は休んで備えたいとも言ってたし
現状そこまでする勝ちはないわな・・・

とりあえずコンピューターが人間より強くなってしまった事は分かっているから
もう人間vsコンピューターに意味はないのは確か

コンピュータはミスしないだけで将棋の技術は大したことないと今回わかったじゃん

人間ｖｓコンピューターとはいえないような。
ソフトは人間のデータ利用してるからなぁ

計算が速くてミスしないっていう機械の特徴が確認されただけだった。

塚田さんに怒ってたんじゃなくって、相入玉将棋の解説をしなきゃいけないことにイライラしてたんだよ。
対局が終わった後には木村さんも我にかえったようで…イライラを抑えられなかった自分を悔いているようだった。

>>423は>>164へのレス

>>419
人間にはいろいろ卑劣なヤツがいるという事を再認識しただけ
こんな茶番劇をもって対人工知能戦に価値がないと断じるおまえが無価値

森下おめ！
これからは木村一基八段の時代だ

>>164
木村が塚田の見苦しさに怒っていたのは事実「私ならとっくに投了しています」と何度か発言もしてる

控え室の河口は「プロとして見苦しいので投げるようにちゅうこくしてきなさい」（先崎も同意）と立会人の神谷に言うも

神谷が「立会人は中立でないと・・・」で断っている

>>397
あれは入玉に出るのが早すぎた。
週刊新潮のコラムで中原さんが指摘していたが。

敗因とするには漠然とした局面の手だけど、
素人目にも厳しい展開を選択した。

三浦さんの感覚の悪さが出た。

>>427
これが本当なら塚田さんは美談でツツカナは見苦しいというこのスレの前半の意見っておかしいよね。
ダブスタだわ

あとソフト厨がプロ棋士たちを叩いてるっていうけど
普段角将をはじめとする森内信者のほうがよほど他棋士を叩く
いや罵ってるように思えるけどね

>>419
人間が強くならない限りソフトは強くならないからやる意味はあるだろ

>>429
どっちも将棋としては見苦しいよ。
ただ塚田は人間として、チームとして負けられないって思いがあったから
見苦しくても指し続けた。
それが見てる方にも伝わったのよ

俺は将棋は分からん。
チェスならルールは知ってるけど、二手でまけるほどだからなあw

これソフトはもう水平線効果出てるよな？
最後の手なんてタダ捨てだし

これ１持頃からもう勝ってるんだから
自分は１分以内にさして、ツツカナの思考時間中に考えてたら朝までに勝ってたんじゃない？
自分も１０分考えてたら１時間で６手しかすすまないんだもん、そりゃ過労でやばいわ

69飛→ツツカナ59飛検討で千日手の可能性が浮上からの16時以降の千日手は引き分けと知ったときの
金井＆太地のリアクションが面白かった

>>435
普段は5時には起床するらしいおっさんが5時過ぎまで徹夜で将棋指して特にミスしなかったのは凄い

所詮たられば
このルールでやります！と言っといて
しんどくなったから中断てむちゃくちゃですがな

森下が言い出した中断じゃなくて番組制作側が止めたってことだけど
こんなルールを聞いた誰もが心配するような超長期戦を想定してない運営のダメっぷりは弁護のしようがない

>>435
勝ってたと思ってたのは、コンピュータが計算した評価値を見ていた人たちだけ
当の森下九段は、ずーっとツツカナの、いつ繰り出してくるか分からない鋭い一手に怯えていたんですよ

>>438
プロ棋士側からのアドバイザーは一人もいなかったんだろうかね？
素人でもわかるからプロなら指摘しないとな
というかルール考えた森下も運営に超長時間ありますよって言えばいいのにな
南ちゃんかわいそうだった

森下が試しに同じルールでやってみたら17時間かかったと言っている
これを聞いていながら何の対策も講じなかった主催と連盟が馬鹿すぎ
限界時間の線引きを行いそうなったらこう処理する、と事前に一言いっておけばよかっただけなのに

ドワンゴ　いい加減

将棋連盟　専門馬鹿の集団しかもプライドだけ高くて周りの忠告聞かない

電王戦でこれがバレてきたから（ドワンゴは前々からだが）

こんな将棋コンテンツが生まれるとは
20年前には想像もしなかった。

>>439
型紙がはっきり謝罪と「自分の権限で差し掛けにする」って言えばもう少し何とかなったような

え、将棋の勝敗なんてはっきり分かってるのに投了しないソフトに合わせて
無意味な作業を何十時間も続けろとか言ってるの？
それで棋士が疲労してミスして負けるのを待ってたのソフト厨って。

>>441
１７時間かかるって言ってたのに南ちゃんの交代は考えてなかったのかｗ
連盟は一度労働基準法を読んだほうがいいぞ？しかも深夜またいでるし

>>445
去年の塚田さんの悪口はゆるさんぞ

コンピューターは疲労しないしな
そこは棋士に納得いくまで指してもらえばいいよ

今回、二日制など何も対策を講じなかったのは連盟の万が一の保険だろうな
森下有利だったから本当に限界までやらせたけど、不利な状況だったらもっと早くサスペンデッドにしてたと思う

>>445
優勢から勝ちきるまでの技術、寄せの技術を全否定してるな

>>446
棋士って労働者でなくて個人事業主扱いなんじゃないのかな

そういえば東京ドームかどこかで、実際の車使って将棋するとか言ってたのはどうなった？
羽生と誰かが対戦するとかいうやつ

>>451
まだじゃないの、森下電王戦の最中
「王将にはどっちの車が相応しいですか？」
なんてアンケ取ってたし

現時点のソフトのレベルでは
1分将棋にして棋士の能力を素人レベル
に落とさないと勝てないんだよな
PCの能力を上げても同じ
早く計算できるだけで深さは変わらないから

将棋というゲームの特性として、全探索で読みの深さが1段増えると莫大な計算量になる。
パソコンの計算スピードも時代とともに莫大に増えていったけど、ノイマン式の計算機では
もうそろそろ頭打ちになる。

恐らくまだコンピュータの強さは強くなるけど、今より10手先を読むことは物理的に不可能だろう。
人間がその感覚でコンピュータより強いことを示したけど、これ、実は技術とソフトウエアの進歩で
結構今からまだまだ良い勝負ができるということを意味してんじゃねいの？

ハードとソフトの進化、そして人間側の規制排除、限界の戦いやって切磋琢磨しても良い気がする。
人間側の限界排除としての時間や継板だけでなく、読み手の補助ではない情報ツールとしての
コンピュータを使ったり、純粋なコンピュータ計算と拡張思考としての人間との戦いを見たい。
結局、ノイマン対非ノイマンの戦いなのだ。

>>453
そう、まさにそれ
ハード制限をなくすとかクラスタ化とかいっても
現在のソフトの中身、アルゴリズムのままでは結果は同じ
ソフトの側にブレイクスルーが必要だと羽生も言ってるし

馬鹿の知ったかが酷いｗ

>>448
一手一か月とかにすれば、４０代の人の寿命より先に
ハードがぶっ壊れそうだけどな

この対局を見て思ったのは一手一時間使えるのなら
人間最強は森内かもしれないということだな

というか対局が再開されて
もしこのまま相入玉になれば
将棋界初の勝ちました宣言でるかな？

棋譜を作る、整える、という意識が将棋界にはあるけど
もしかしたら最後まで粘って粘って粘れば、十分逆転の目があった棋譜も
実は多数存在したんじゃないかな

やっぱり将棋のネックは持ち時間のルールと
誇らしくも旧態依然としている美意識だな

>>460
ミスをするから面白いんだよ

森下さんの先日の将棋は人間同士でも
もう少して何ら不自然じゃない
同時に「これはもう勝ちだよなあ」とボヤくのも当事者として自然

それはそれとして、人工知能を目指すなら
形作りの判断が出来るソフトこそ作らなきゃいけないのではないか
美的な判断が将棋でできるなら、やがてコンピュータが俳句を作り
最終的にはよい翻訳ソフトに行き着くような飢餓する

>>461
じゃあミスしてコンピュータに負けたときも面白がるはずだろ

【マジで？】ヒカキンの彼女が冗談抜きで美人過ぎるだろ！と話題に【ウソだろ？】

https://www.youtube.com/watch?v=P4UD7b6h2KM

伊藤のブログがなんかキチガイ隔離所になっとる・・・

>>462
そこまで行き着いたら、人間の心とは何ぞや？というテーマにぶつかるな
あなおそろしや

>>462
>それはそれとして、人工知能を目指すなら以下略
全然そこまでいってない、それ以前の話ということだろう
人間側の持ち時間が10分になったら誇ってきた強さが怪しくなってきた
現時点でのCPU将棋のアルゴリズムはそこ止まり

>>467
そりゃ、明らかに評価関数が適当だもん。

ミスを拾って逆転するのは技術やけど、ルールの穴を突くミス待ちの持久戦するのは間違い
ただただ時間稼いでミスを期待してる時点で技量も気持ちも相手に負けてる訳やから

公平とか言う奴は、コンピュータがそもそもどうすべきかを考えないと。
ロジックはまあ良いが、HDD、CPU、メモリこれらの増設、並列化を人間で実現ってできないじゃん。
今回の勝負はまあコンピュータとやるときの良い形だと思うけど。

つうか人工知能なんてのは永久機関みたいなもんだろ
つまり絶対に実現不可能

>>471
０からのスタートはムリだろうけど、何らかの学習ロジックはあるかもね。
自己でプログラムを書き換え続けるようなコンピュータとか出来ないかね。

>>469
そんな相手は、きっちり詰ませてやればいいと思うんだけどな
相手のミスを待ち、期待するなんて勝負としては醜いものなのは分かるが
盤外戦術だろうが、優勢から詰ませるまでの技術があるだろう将棋には

技量で負けても気持ちで負けてないから粘るんだろう？
その粘りにうんざりしてやる気をなくすのなら、そっちの方が気持ちで負けてるよ

読み上げの貞升はずっと起きてたの？

>>473
ガイジほど良く喋るのはなんでやねんｗｗｗｗｗ

ソフトは水平線効果が出たら、投了ってことで良いと思う。

ある現役プロの率直な感想
ここで「実質プロの勝ちだぁ」とか喚き散らしている池沼シンパとはかなり違う

＞20時間に達する長い対局で、勝てなかったけど負けなかった森下九段に対して、プロの強さを評価する多くのコメントが「ニコニコ生放送」の画面に流れました。
＞しかし、私はプロ棋士として少し違和感を覚えました。
＞プロ側は有利な条件でも勝てなかったのです。
＞ある意味で、現在のプロ棋士と将棋ソフトの力関係を如実に物語っているともいえます。
＞森下九段は継ぎ盤の形式について、指し掛け直後に「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました。
＞プロとしてそれは本心だと思います。

今回は256手で引き分けのルールはあったの?
あったなら指し続けても結局引き分けでしょ
ここで偉そうに吠えてる低段のヤツらだったら入玉も出来ないだろう

瀬川の編入試験で対局者の神吉が対局中に大盤解説してたような記憶があるが、あれはよかったのかな

>>477
そもそも持ち時間がなくなって素人以下の棋力になったプロに勝ってそれで
コンピュータが強いと思えるの？
人間同士でやるために作られたルールの欠陥を突いてるだけじゃん。

だからもうプロが「コンピューター将棋には勝てません」と認めて縁切ればいいだけ
それをはした金欲しさと、集客力よの良さから乗り気になってるドワンゴの不興を買うのを恐れて
いつまでもグズグズやっているから醜態を晒すはめになる

>>481
？

後日再開って、いつなんだろう
連盟からの発表は、まだだよね
とっても楽しみなんだけど

やるわけないだろｗアホ

仮にやらないとしても、運営並びに連盟による公式見解を示す事は最低限の責務

やねうら王だけがプロの棋譜や定石を一切使用していないで戦ってるわけだから
プロからハンデを貰っていないと言えるね

もし指し継ぎがあるなら、森下九段には「１分の秒読みでいいですよ。もし、巻けたら引退します。」
くらい言って欲しい。

まともに対局をしたら勝てないのはもう明らかだし、対コンピューターとはあくまで将棋界を盛り上げる興行の一環として取り組んでいただいて、
また従来通り、人対人の血生臭い、身を切り合うような対局に尽力して頂ける事を切に望みます。

継盤使うだけでそんなに差が縮まるものなのね